[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[yarrus77]

Сообщение от MAG37 прошелся поиском по тексту - ничего похожего не нашел

аналогично
видно мы один документ видели, но память уже не та

[MAG37]

Сообщение от yarrus77 видно мы один документ видели,

я вообще не помню что бы видел где-то в нормативке такую информацию

Но!!! Подобная информация может быть в СП по строительству на вечномерзлых грунтах

[Komplanar]

Возможно, вы перепутали с "равновесной температурой"? Хотя это совсем другой термин, да и глубина у неё указывается 3-6 метров.
UPD. Для различных видов грунтов и в разных источниках - разные названия. Где-то это называют "нейтральный слой температуры грунта", где-то "зона постоянных годовых температур", в ММГ ещё красивее определение "глубина нулевых годовых амплитуд температуры в грунте". Глубина опять же указывается в разных источниках от 10-15м до 20-40м.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ...Во-первых, машина - просто гигантский источник тепла, после поездки.

Я что так сильно на дурака похож, когда выдаю информацию по СТАЦИОНАРНОМУ режиму в гараже? Мерс стоит на улице под навесом. В гараже НЕТ(!!!) источников тепла. Чистейший эксперимент. Лет 10 уже наблюдаю. Когда на улице -20, внутри около -5. Летом при+30 около +15.

Без машины -10 там продержится только первые сутки

А нельзя было СНАЧАЛА уточнить нащот "а не стоит ли в гараже многотонная горячая машина?" , прежде чем посчитать меня глуповатым и делать на этой основе фатальные ошибки?

Тепловой поток земли очень крохотный, 0,04Вт/м2.

Любой источник с ненулевой мощностью будет ПОВЫШАТЬ температуру, если хорошо изолировать систему. Для получения температур на поверхности земли выше чем морозный воздух достаточно слегка утеплить землю.
Образно: если Землю окутать 99-и метровым слоем пеноплекса, то через Х времени пеноплекс расплавится. Таковы законы физики, как сказал бы Ньютон.

Сообщение от MAG37 10 гр цельсия. тут и таких размеров то не надо. - можно у себя на огороде подобные результаты получить примерно

Вот именно "при таких и не надо" размерах и можно у себя на огороде позабыть о физике, наблюдая +10. +10 кстати на огороде хрен получишь.

В глубине земли - метрах на 20 - температура постоянна - тепловых потоков там нет.

Их обязательно есть, мало, но есть. Изнутри "крохотные" 45000 ТВт греют шарик постоянно. Образно: если же Землю окутать 99-и метровым слоем пеноплекса, то через Х времени пеноплекс расплавится.
Для понимания: Земля еще не стынет, это "печь" мощностью 45000 ТВт, что примерно в 20 тыщ раз мощнее суммарной мощности всех электростанций.
Короче: кора Земли - теплоизолятор неплохой. Поэтому режим у поверхности практически стационарный. Это 10...100 мм, образно. Но если хорошенько заизолировать широкий участок земли, то режим начнет медленно но верно меняться, в сторону повышения температуры на поверхности. И так будет не менее миллиона лет. Потом все потухнет и устремится к -273...

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Изнутри "крохотные" 45000 ТВт греют шарик постоянно.

Не забываем что есть еще один источник энергии - солнце

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Не забываем что есть еще один источник энергии - солнце

Чукча не читатель, чукча писатель (с).
Пофторно:

...если же Землю окутать...

"Еще один источник" Солнце приносит Земле энергии больше в 4 тыщ раз больше, чем внутренняя печь. Т.е. правильно было бы сказать "основной источник".
Ну и для "не забывания" - сколько солнечной приходит, столько же уходит. С добавкой "крохотной печки". "Баланс однако" (Чукча).

[ltnchik1405]

Сообщение от MAG37 прошелся поиском по тексту - ничего похожего не нашел

Действительно что-то я напутал. Где то видел такую таблицу, а где не могу найти.

[gumel]

Хорошая тема! Спасибо за Agros2D!

Кумекал с подпорной стенкой с утеплением внутри (!) Что скажете?

[Ильнур]

Сообщение от gumel ...Что скажете?

То же - чтобы в углу пол был "теплым", нужно утеплять под полом в сторону здания, а чтобы холод не лез в грунты под зданием, нужно отсекать вертикальной "стенкой"-утеплителем.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур нужно отсекать вертикальной "стенкой"-утеплителем.

самый неэффективный вариант утепления

Сообщение от Ильнур нужно утеплять под полом в сторону здания,

а как это технологически предлагается сделать?

[ltnchik1405]

Сообщение от gumel Спасибо за Agros2D!

А какие задавал граничные условия на глубине грунта?

[gumel]

Сообщение от ltnchik1405 А какие задавал граничные условия на глубине грунта?

С этими тонкостями особо не разбирался, делал на основе этого: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=109
--
Upd. Насколько понимаю, расчёт производится исходя из температуры земли 278°К (5°С) на глубине 2 метра

[MAG37]

Сообщение от gumel Upd. Насколько понимаю, расчёт производится исходя из температуры земли 278°К (5°С) на глубине 2 метра

что очень странно

[gumel]

Сообщение от MAG37 что очень странно

А что странного то? Ну сделайте 273, картина температурных полей от этого особо не изменится

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 самый неэффективный вариант утепления

в смысле утепления только угла пола да. А в смысле проникновения минусов под пол и пучения пола - максимально эффективный.

а как это технологически предлагается сделать?

Молча. Берешь пеноплекс и возишься с ним как курица с яйцом. Поэтому я рассматривал сувать под отмостку (технологически так: землю ровняешь/уплотняешь, пеноплекс кидаешь, бетон кидаешь пока пеноплекс ветром не унесло, заглаживаешь, если Заказчик филдеперсовый, асфальт кидаешь и виброплитой укатываешь. Готово).
Но научные исследования Agros2D показали, что при этом угол пола хуже греется.

что очень странно

Ничего странного. Не надо изобразить из себя максимально глубокого спеца по геотермодинамическим процессам.
Все очень просто.

[MAG37]

Сообщение от gumel А что странного то? Ну сделайте 273, картина температурных полей от этого особо не изменится

Картина то может и не изменится, а вот абсолютные значения должны + динамика другая будет

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур в смысле утепления только угла пола да. А в смысле проникновения минусов под пол и пучения пола - максимально эффективный.

как раз для минимизации грунта основания - он не оптимальный. горизонтальной утепление на некоторой небольшой глубине наиболее эффективно

Сообщение от Ильнур Молча. Берешь пеноплекс и возишься с ним как курица с яйцом. Поэтому я рассматривал сувать под отмостку (технологически так: землю ровняешь/уплотняешь, пеноплекс кидаешь, бетон кидаешь пока пеноплекс ветром не унесло, заглаживаешь, если Заказчик филдеперсовый, асфальт кидаешь и виброплитой укатываешь. Готово).

Не надо под отмостку. Как вы предлагает периметр пола по грунту на метр утеплять - вот прямо пошагово. В УШП не просто так кучу пенопласта пихают

Сообщение от Ильнур Все очень просто.

Толщина сезонно изменяющего слоя грунта в центральном регионе - больше 10 метров, далее постоянная температура +8 +10гр

Откуда 5гр на глубине 2метра?

[gumel]

Сообщение от MAG37 динамика другая будет

Послушайте, нас же интересует лишь маленький фрагмент на этой математической модели. Особой разницы, какая там точно температура на глубине 2 метра, нет.
Вот вам результаты при температуре: 268, 273 и 278°К:

[MAG37]

Сообщение от gumel Особой разницы, какая там точно температура на глубине 2 метра, нет.

Я исследовал утепление цокольного узла исходя из недопущения промерзания грунта под плитным фундаментом

Пробовал разные варианты и статику и различные способы задания граничных условий

Пришел к варианту - динамика на 2 года, глубина моделирования грунта на 10 метров (надо бы и глубже, но в elcut ограничение на количество узлов)

Остальные варианты не давали хоть сколь-нибудь адекватных результатов

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ...горизонтальной утепление на некоторой небольшой глубине наиболее эффективно...

Выложите цветную диаграмму. Плюс опишите пошагово, как это будешь делать.

Как вы предлагает периметр пола по грунту на метр утеплять - вот прямо пошагово.

На метр сложновато будет, наиболее распространенный размер листов 1,2х0,6. Это - шаг 1. Далее 99 шагов по периметру.

В УШП не просто так кучу пенопласта пихают

О чем и речь - пихают для повышения объемов продаж, это шаг 1, и для упрощения работ при устройстве фундамента - это шаг 2. А симбиоз 1 и 2 - это шаг 3, транскорпоративный сговор. Типо пришли шведы и научили всех фундаменты строить. Они научат, гендеры сортировать...

Толщина сезонно изменяющего слоя грунта в центральном регионе - больше 10 метров

Ну не надо обобщенно философствовать. С глубины 2 м уже практически мало что меняется. Особенно под большим отапливаемым зданием.

далее постоянная температура +8 +10гр

Вот Вы лично можете включать в бупертерморасчеты и глубины 190 м, и даже глубже, вплоть до мантии. На практике этого всего нафег не надо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я исследовал...динамика на 2 года, глубина моделирования грунта на 10 метров...

Маловато исследовал. 20 лет и 200 метров надобно бы.

Сообщение от MAG37 Остальные варианты не давали хоть сколь-нибудь адекватных результатов

Самому смешно?

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Самому смешно?

Вы издеваетесь. Я пару недель потратил на это дело. Пишу из своего личного опыта

Сообщение от Ильнур ложите цветную диаграмму.

Я вам ссылку на статью давал же

Сообщение от Ильнур На метр сложновато будет, наиболее распространенный размер листов 1,2х0,6. Это - шаг 1. Далее 99 шагов по периметру.

Там где лист утеплителя кончается в сторону центра помещения - что будет?

Сообщение от Ильнур О чем и речь - пихают для повышения объемов продаж, это шаг 1, и для упрощения работ при устройстве фундамента - это шаг 2. А симбиоз 1 и 2 - это шаг 3, транскорпоративный сговор. Типо пришли шведы и научили всех фундаменты строить. Они научат, гендеры сортировать...

Это вы заблуждаетесь наполовину.

Ну раз признаете упрощение работ, значит только на треть заблуждаетесь