[SkyMan]

Как известно, с 20 мая вступают в силу новые актуализированные редакции некоторых СНиП (около 2 десятков) - тексты уже появились. Слишком много свободного времени, чтобы внимательно просмотреть сразу все эти СП и сравнить со старыми СНиП особо и нет. Как правило, начинаешь изучать что же изменилось в новом документе только тогда когда сталкиваешься в работе с областью проектирования, регламентируемой этим самым документом. На форуме уже есть тема где описаны изменения нового стального СП, по отношению к старому СНиП. Предлагаю в этой теме объединить всё, и посвятить её анализу изменений во всех новых СП. Многие из Вас наверняка уже от корки до корки изучили СП по своей области проектирования (конструкторы - СП по нагрузкам, металлу, бетону, фундаментам и т.д. Архитекторы - СП по кровлям, полам и т.д.) Мысль надеюсь понятна - общими усилиями вычленить в чем собственно состоит актуализация каждого СНиПа, что появилось нового и что убрали (желательно с указанием конкретных пунктов). И самое главное - получить общее мнение от бывалых проектировщиков чем эти изменения в каждом конкретном случае грозят нашему брату. Где что ужесточили, где что наоборот ослабили. Где что ввели нового - да такого, что пока непонятно каким боком это выйдет. А где вообще почти ничего не поменяли, лишь обложку шлифанули.. Желающие поделиться соображениями - прошу!

Сообщение от Ал-й Если не известно даже их количество?

Я же тоже сомневающийся! Но хоть Ал-й что-то больше знает!

[SQRT]

В СП 16.13330.2011 в формуле расчета изгибаемых элементов (п.8.2.1) добавлены напряжения от Би момента. Данная формула применена к любым типам сечений, а не только к тонкостенным.
Да же большой двутавр будете проверять по ней руками и по таблицам, так как чаще всего стесненное кручение присутствует. Как определять секториальные характеристики сечений и БИ момент? Есть руководсттво ЦНИИСК , а там ссылаются на Бычкова Д. В. М. Госстройиздат 1962г.
Там что все случаи загружений, типов сечений, типов балок и закреплений рассмотрены?
Вряд ли. И что делать?

[SergeyMetallist]

Наконец пришел оффициальный ответ от ЦНИИСК им. Кучеренко за подписью Ведякова. Процитирую ответ на вопрос о статусе нормативных документов:
"СНиП 2.01.07-85* и СНиП II-23-81 являются действующими нормативными документами. Их актуализированные версии могут быть использованы в частях, не противоречащих указанным СНиП."
По моему все однозначно.

[ETCartman]

Сообщение от SergeyMetallist "СНиП 2.01.07-85* и СНиП II-23-81 являются действующими нормативными документами. Их актуализированные версии могут быть использованы в частях, не противоречащих указанным СНиП."

Таки пока хватило ума не принимать эти глупые СП под видом актуализированных как обязательные документы?

добавлены напряжения от Би момента. Данная формула применена к любым типам сечений, а не только к тонкостенным. Да же большой двутавр будете проверять по ней руками и по таблицам, так как чаще всего стесненное кручение присутствует.

всегда учитывали бимомент там где это нужно. но большинство строительных конструкций так и старались всегда делать чтобы такой фактор как стесненное кручение не был значимым (опосредованно он учитывается при расчетах устойчивости). и собственно все более или менее известные мне строительные нормы (типа AISC или Eurocode) по тому же принципу построены.

[Kostya_PC]

SergeyMetallist, поделитесь сканом ответа от ЦНИИСК им. Кучеренко

[SergeyMetallist]

Ловите

normativ, что теперь скажите по поводу отмененного статуса старых СНиПов? Может все таки вернете им зеленый свет?Или будем спорить с ЦНИИСК им. Кучеренко?

[Kostya_PC]

SergeyMetallist, спасибо!

[SergeyMetallist]

Kostya_PC, так лучше?

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Таки пока хватило ума не принимать эти глупые СП под видом актуализированных как обязательные документы?

Увы, отсрочка временная . Вот закончатся у министров отпуска и будут СП включены в список документов, обязательных для применения. В противном случае получится, что немалые деньги и 7 лет работы (а то и много больше) потрачены зря, чего по определению быть не может .

Сообщение от SergeyMetallist Или будем спорить с ЦНИИСК им. Кучеренко?

Самое смешное, что в данном случае ЦНИИСК лицо "десятое". Они создали технический документ, а его статус и срок ввода в действие есть уже компетенция Минрегиона и правительства.

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ Увы, отсрочка временная . Вот закончатся у министров отпуска и будут СП включены в список документов, обязательных для применения. В противном случае получится, что немалые деньги и 7 лет работы (а то и много больше) потрачены зря, чего по определению быть не может . Самое смешное, что в данном случае ЦНИИСК лицо "десятое". Они создали технический документ, а его статус и срок ввода в действие есть уже компетенция Минрегиона и правительства.

Ну за эту временную отсрочку новые СП, надеюсь, подредактируют и приведут в божеский вид, поскольку сейчас по ним работать крайне затруднительно (один только сx для профилей решетчатых конструкций чего стоит!! (см. п.2 письма).

Понятно, что ЦНИИСК лицо "десятое", но уж нынешний статус норм они должны знать! Так что причин не доверять письму нет.

[SQRT]

Сообщение от ETCartman всегда учитывали бимомент там где это нужно. но большинство строительных конструкций так и старались всегда делать чтобы такой фактор как стесненное кручение не был значимым (опосредованно он учитывается при расчетах устойчивости). и собственно все более или менее известные мне строительные нормы (типа AISC или Eurocode) по тому же принципу построены.

B "старом СниП" эта формула без Би. И все считали по ней. Кручение старались избегать или гасить.
Просто теперь у экспертизы будет формальный повод "завернуть" весь проект (расчеты) предложив доказать незначительность влияния стесненного кручения, которое по их мнению имеет место быть эдесь ...эдесь и т.д.
А в серьезной пространственной системе этих элементов может быть ....
Расчетный комплекс уровня ANSIS имеют далеко не все (мягко говоря). В наших сертифицированных, этот момент не реализован. Напряжения в сечениях расчитываются по нескольким теориям прочности, но без учета стесненного кручения( от него не вычисляются внутренние усилия). И ( глядя на теоритические источники) не будет нормально реализован никогда.
В таком виде пункт 8.2.1 СП16 введен напрасно . Эдесь сразу возникает много проблем. Его нужно было вводить, но поработав над обеспечением реализации, а не ссылаясь на букинистическую литературу 1962 года ( к самой книге и уважаемому автору претензий, естественно, нет).
О качестве подхода к своей "работе" говорят и многочисленные опечатки и характер изложения. Например, сразу после формулы дана расшифровка всех примененных символов,а что такое B, Iw - ищи и см. сам (потом,... если захочешь).
И не надо прикрываться Евро. Все всё понимают.

[SergeyMetallist]

Сообщение от SQRT B "старом СниП" эта формула без Би. И все считали по ней. Кручение старались избегать или гасить. Просто теперь у экспертизы будет формальный повод "завернуть" весь проект (расчеты) предложив доказать незначительность влияния стесненного кручения, которое по их мнению имеет место быть эдесь ...эдесь и т.д. А в серьезной пространственной системе этих элементов может быть .... Расчетный комплекс уровня ANSIS имеют далеко не все (мягко говоря). В наших сертифицированных, этот момент не реализован. Напряжения в сечениях расчитываются по нескольким теориям прочности, но без учета стесненного кручения( от него не вычисляются внутренние усилия). И ( глядя на теоритические источники) не будет нормально реализован никогда. В таком виде пункт 8.2.1 СП16 введен напрасно . Эдесь сразу возникает много проблем. Его нужно было вводить, но поработав над обеспечением реализации, а не ссылаясь на букинистическую литературу 1962 года ( к самой книге и уважаемому автору претензий, естественно, нет). О качестве подхода к своей "работе" говорят и многочисленные опечатки и характер изложения. Например, сразу после формулы дана расшифровка всех примененных символов,а что такое B, Iw - ищи и см. сам (потом,... если захочешь). И не надо прикрываться Евро. Все всё понимают.

Кое что все же реализовано. Так, например, в профильмейкере (продукт техсофта) можно проверить произвольное сечение на прочность в том числе от действия бимомента. В Статике (тоже их разработка) можно посчитать произвольно нагруженную (силы, температура, осадки опор) и закрепленную (в т.ч. и связями конечной жесткости) многопролетную балку с учетом стесненного кручения.

...

SergeyMetallist, спасибо за бОльшее знание. Только может два экз. архивировать, чтобы можно при открытии читать на всю страницу и печатать без потери качества, а то так надо при сканированиии увеличивать, теряется качество.
Тоже самое спасибо и normativ. Знают же люди, а молчат, надо вытягивать из них...

[IBZ]

Сообщение от SQRT B "старом СниП" эта формула без Би. И все считали по ней. Кручение старались избегать или гасить.

В СНиПе вообще не рассматривалось никакое кручение как явление. А вот избегать и гасить получалось не всегда. Для любых криволинейных балок с точечными опорами (опорные кольца силосов и водонапорных башен, криволинейные участки путей подвесного транспорта и т.д.) такой расчет должен был присутствовать для открытых профилей обязательно. Сейчас это внесено - и совершенно справедливо! - в нормы. Другой вопрос, что считать с учетом бимоментов нужно далеко не всегда (точнее почти никогда). Если такое понимание есть, то эта формула ни в коей мере не усложнит жизнь проектировщику, а если нет ...

Сообщение от SQRT Просто теперь у экспертизы будет формальный повод "завернуть" весь проект (расчеты) предложив доказать незначительность влияния стесненного кручения, которое по их мнению имеет место быть эдесь ...эдесь и т.д

Если Вы строите расчетную схему, условно говоря сарая, таким образом, что программа выдает крутящие моменты, то интерес к сему факту у эксперта (в частности меня) будет отнюдь не формальным . И бимоменты тут будут даже ни при чем.

Сообщение от SQRT В таком виде пункт 8.2.1 СП16 введен напрасно . Эдесь сразу возникает много проблем. Его нужно было вводить, но поработав над обеспечением реализации, а не ссылаясь на букинистическую литературу 1962 года ( к самой книге и уважаемому автору претензий, естественно, нет).

То есть без программ никак ? Вспоминается реклама. Мужик поклеил обои и собирается отдохнуть с "полторашкой" пивка. Внезапно угол вверху комнаты отклеивается и зависает. Мужик ставит бутылку так, чтобы ему не было видно энтого безобразия и продолжает процесс ... Вы за такое "страусиное" решение проблем с кручением? А что до букинистической литературы - так это просто ссылки на лучшую (с моей точки зрения) книгу по данной тематике.

[SergeyMetallist]

Сообщение от normativ Уже вернули http://www.normacs.ru/Doclist/doc/NR.html СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия Статус: действует

Ну наконец то!Теперь осталось дождаться обновления

[SQRT]

Сообщение от IBZ В СНиПе вообще не рассматривалось никакое кручение как явление. А вот избегать и гасить получалось не всегда. Для любых криволинейных балок с точечными опорами (опорные кольца силосов и водонапорных башен, криволинейные участки путей подвесного транспорта и т.д.) такой расчет должен был присутствовать для открытых профилей обязательно. Сейчас это внесено - и совершенно справедливо! - в нормы. Другой вопрос, что считать с учетом бимоментов нужно далеко не всегда (точнее почти никогда). Если такое понимание есть, то эта формула ни в коей мере не усложнит жизнь проектировщику, а если нет ... Если Вы строите расчетную схему, условно говоря сарая, таким образом, что программа выдает крутящие моменты, то интерес к сему факту у эксперта (в частности меня) будет отнюдь не формальным . И бимоменты тут будут даже ни при чем. То есть без программ никак ? Вспоминается реклама. Мужик поклеил обои и собирается отдохнуть с "полторашкой" пивка. Внезапно угол вверху комнаты отклеивается и зависает. Мужик ставит бутылку так, чтобы ему не было видно энтого безобразия и продолжает процесс ... Вы за такое "страусиное" решение проблем с кручением? А что до букинистической литературы - так это просто ссылки на лучшую (с моей точки зрения) книгу по данной тематике.

Но если открыть лучшую книгу по данной тематике, например, на стр.184, то видим как автор расчитывает, условно говоря небольшой сарай и показывает,что добавка по напряжениям в балках при учете Би момента составляет 9.5%. Так же пишет , что вообще то его обычно игнорируют.
Об этом и речь. И теперь если эксперт не c...y- это должен понимать,а если нет, то жизнь может усложнить. Например, не по делу затянув сроки сдачи проекта.

[IBZ]

Сообщение от SQRT Но если открыть лучшую книгу по данной тематике, например, на стр.184, то видим как автор расчитывает, условно говоря небольшой сарай и показывает,что добавка по напряжениям в балках при учете Би момента составляет 9.5%. Так же пишет , что вообще то его обычно игнорируют. Об этом и речь.

Как все-таки порой от перемены мест слагаемых меняется "сумма" . Бычков вначале пишет об обычном неучете неравномерной загрузки, а потом показывает порядок ошибки (идущей отнюдь не в запас), к которой приводит такой подход. У Вас же из текста получается, что игнорировать вполне нормально.

Сообщение от SQRT Теперь если эксперт не c...y- это должен понимать,а если нет, то жизнь может усложнить. Например, не по делу затянув сроки сдачи проекта.

Хоть теперь, хоть раньше эксперт имел и имеет право (точнее даже обязан) попросить обосновать расчетом сомнительный с его точки зрения момент. То что раньше в нормах о бимоментах не упоминалось, ничего не меняет - они были и есть и будут. И именно это и должен понимать эксперт. Как, впрочем, и проектировщик.

[snip]

Сообщение от SergeyMetallist Теперь осталось дождаться обновления

Зачем дожидаться-то? - пусть Ваш дилер скачает/установит все неактуализированные СНиПы через механизм частичного обновления - они статус тотчас же и поменяют, да и письмо скачать можно также (чтоб було).

[vv_77]

На Всероссийском совещании по вопросам технического регулирования в строительстве, прошедшем в Санкт-Петербурге 12 августа, был задан вопрос о коллизии с обязательным применением строительных норм, определенных Распоряжением Правительства РФ № 1047. Дело в том, что указанные в распоряжении СНиПы, при актуализации были переименованы в «Своды правил» и оказались за рамками перечня документов обязательного применения. Согласно распоряжению обязательными остаются старые редакции СНиПов. «Готовится новая редакция этого перечня. Просто нам бы хотелось включить в него всё, что уже принято полностью»,- пояснил вопрос директор департамента регулирования градостроительной деятельности Минрегиона Илья Пономарев. «До конца года выйдет новое распоряжение с обновлённым составом в части новых нормативов»,- заверил чиновник. К настоящему моменту приказами Минрегиона утверждены 23 Свода правил (актуализированных СНиПа). Полностью завершить актуализацию нормативных документов, вошедших в распоряжение №1047, Министерство регионального развития планирует к середине 2012 года.

И кстати, Пономарев уже не директор департамента, а зам.министра