[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки

еще раз перечитайте
впрочем специально для вас внесу изм. в пост 135, см. выделенное

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl впрочем специально для вас внесу изм. в пост 135, см. выделенное

вся проблема в том, что мы не можем договориться о расчетной ситуации. вроде как palexxvlad предложил балку. вот только является его вариант реальным, жизненным? правильно ранее сказали, что

Сообщение от Jndtnxbr придумать можно любую схему и, соответственно, получить любой результат.

Вот только насколько схема будет из жизни? боооольшой вопрос.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump вся проблема в том, что мы не можем договориться о расчетной ситуации.

что значит жизненным? опять 25

Сообщение от efwl балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили. между ними много всяких комбинаций пролетов и сечений и ГУ для части из которых может потребоваться проверка

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ..to Ильнур, palexxvlad -да, кстати, господа, скажите мне, а почему крайние концы балки не имеют ГУ вдоль оси балки? То есть типа на средней балке мы жестко сопрягаем с главной балкой, а по концам балки мы шарнирно сопрягаемся с главной?...

1. В именно такой предпосылке рассчитываются балки - считается, что балку некорректно считать по СТРУННОЙ схеме, т.к. это предполагает ЖЕСТОЧАЙШУЮ несмещаемость опоры. Смещение на полмиллиметра просто сведет на 0 "струну". Можно это увидеть в виде величины перемещений. Ты не проектировщик что ли?
2. В средней опоре в продольном направлении закрепление задано для обеспчения геометрической неизменямости. Можно его убрать - от него реакция 0. Просто программы реагируют на это "ошибкой". Ты не расчетчик что ли?
А балку высотой 900 мм на два пролета по 17 метров могут завтра же кинуть. Крановую эстакаду там укрыть, или еще что...

СП 16.33330.2011, п.8.44а)

В СНиП неразрезные балки не рассматриваются. Рассматриваются расчетные длины. Коэффициенты приведены для случая шарнирного опирания в плоскости наименьшей жесткости и свободной депланации концов расчетного участка балки. Консоль еще рассматривается. Ты не конструктор что ли?

[efwl]

Сообщение от Ильнур А балку высотой 900 мм на два пролета по 17 метров могут завтра же кинуть. Крановую эстакаду там укрыть, или еще что...

да он просто поиграть захотел. только вот задумыватся по долгу стал
не интересно, были бы часы шахматные тогда да

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Коэффициенты приведены для случая шарнирного опирания в плоскости наименьшей жесткости и свободной депланации концов расчетного участка балки.Консоль еще рассматривается. Ты не конструктор что ли?

Тогда не фиг предлагать СНиПовский подход. Потому, что неразрезная балка не соответствует расчетному случаю из СНиПа - ты тоже не конструктор?

Сообщение от Ильнур В именно такой предпосылке рассчитываются балки - считается, что балку некорректно считать по СТРУННОЙ схеме, т.к. это предполагает ЖЕСТОЧАЙШУЮ несмещаемость опоры. Смещение на полмиллиметра просто сведет на 0 "струну". Можно это увидеть в виде величины перемещений. Ты не проектировщик что ли?

уууууу. почему рамы расчитывают полностью, с колоннами и прочими "излишествами", которые имеют податливость, а здесь вдруг решили не учитывать податливость узлов?

Сообщение от Ильнур А балку высотой 900 мм на два пролета по 17 метров могут завтра же кинуть. Крановую эстакаду там укрыть, или еще что...

и у этой балки будет абсолютной жесткое крепление верхнего пояса. и расчетная схема будет полностью адекватна реальности. верю-верю...
Ну вот напряги, пожалуйста, свою память и скажи мне, когда и где ты применял такие второстепенные балки в своей практике.

Сообщение от Ильнур 2. В средней опоре в продольном направлении закрепление задано для обеспчения геометрической неизменямости. Можно его убрать - от него реакция 0. Просто программы реагируют на это "ошибкой". Ты не расчетчик что ли?

Ну осталось еще в расчет ввести главные балки и поспорить дальше

Сообщение от efwl да он просто поиграть захотел. только вот задумыватся по долгу стал не интересно, были бы часы шахматные тогда да

конечно-конечно. сижу и думаю-думаю-думаю. а других дел у меня просто нет (семьи, работы, отдыха)
вот только никто не заметил ошибки в моей ответе - в СП (СНиПе) указывается на сплошное опирание настила на сжатый пояс. чего нет в помине для неразрезной балке. СП (СНиП) действительно не может дать ответ на рассматривамый случай неразрезной балки.
-------------
Если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump и у этой балки будет абсолютной жесткое крепление верхнего пояса

снип мосты и трубы- пролетн констр моста. балка перехода из корпуса в корпус, перехода над проезжей частью дороги и тд и тп. и везде может
быть жестк раскрепл верхн пояса (скорее всего везде и будет)- это раз
второе мы взяли эту балку для примера, как граничное условие

Сообщение от efwl балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили. между ними много всяких комбинаций пролетов и сечений и ГУ для части из которых может потребоваться проверка

причем тут сниповский подход если проверка выполнена при помощи расч комплексов

Сообщение от Forrest_Gump и у этой балки будет абсолютной жесткое крепление верхнего пояса.

уточни в снипе про "непрерывное раскрепл", там есть условия когда проверка устойчив не треб, в качестве раскрепл могут выступать и второстеп балки с достаточно малым шагом
реальную жестк опор учитывать можно, но не всегда нужно

Сообщение от Forrest_Gump СП (СНиП) действительно не может дать ответ на рассматривамый случай неразрезной балки.

ну и пес с ним. мы уже дали тебе этот ответ. хватит схему ковырять, не хочешь проверять не проверяй

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда не фиг предлагать СНиПовский подход. Потому, что неразрезная балка не соответствует расчетному случаю из СНиПа - ты тоже не конструктор? .

Я, как конструктор, предлагаю привести к СНиПовскому. Через расчетную длину.

Сообщение от Forrest_Gump уууууу. почему рамы расчитывают полностью, с колоннами и прочими "излишествами", которые имеют податливость, а здесь вдруг решили не учитывать податливость узлов?.

В рамах нет "податливых струнных связей" - например ригель не сможет освободиться от продольного усилия за счет податливости в этом направлении сопряжения колонна-балка. Для получения ощутимой податливости ("отставания" конца балки от колонны) нужно, чтобы колонна была сверхжесткой.
В расчетах балок струнный эффект учитывается только в особых случаях.
Не сваливай все в одну кучу.

Сообщение от Forrest_Gump у этой балки будет абсолютно жесткое крепление верхнего пояса. и расчетная схема будет полностью адекватна реальности. верю-верю... .

Какое-такое абсолютно жесткое? Для удержания от выпучивания вбок много не нужно. Специально для тебя можно уменьшить продольную жесткость раскреплений в предыдущих расчетах - КЗУ изменится непринципиально.

Сообщение от Forrest_Gump ... когда и где ты применял такие второстепенные балки в своей практике..

Вроде не применял. Но теперь готов. А американцы - нет. Пока они разработают методику и согласуют с пентагоном, мы уже пусковую сбацаем

Сообщение от Forrest_Gump ... СП (СНиП) действительно не может дать ответ на рассматривамый случай неразрезной балки.

Вернее, мы не можем (не могли) с ходу обосновать расчетную длину.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме

а если балку поставить на кирпичные столбы

Сообщение от Forrest_Gump Ну осталось еще в расчет ввести главные балки и поспорить дальше

хочешь, хочешь поиграть- по глазам вижу.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Я, как конструктор, предлагаю привести к СНиПовскому. Через расчетную длину.

Тогда не увидел методы для вычисления расчетной длины.

Сообщение от Ильнур В рамах нет "податливых струнных связей" - например ригель не сможет освободиться от продольного усилия за счет податливости в этом направлении сопряжения колонна-балка.

Если здесь прогон такого сечения, то какого будет главная балка? И она будет слабой-слабой-податливой-податливой, чтобы не учитывает ее в расчете при ограничении поворота конца балки (связи на стенке вдоль балки )?

Сообщение от Ильнур Вроде не применял. Но теперь готов.

Как применешь - свистни.

Сообщение от efwl снип мосты и трубы

И я буду эксперту при обосновании расчета прогона или балки в здании подсовывать СНиП "Мосты и трубы"? Ладно подсовывать еще учебник по МК...

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда не увидел методы для вычисления расчетной длины.

Метода такая: берешь длину участка равной от точки с М=0 до опоры. Такая метода дает большой запас. Оценка запаса - отдельная опция.

Сообщение от Forrest_Gump Если здесь прогон такого сечения, то какого будет главная балка? И она будет слабой-слабой-податливой-податливой, чтобы не учитывает ее в расчете при ограничении поворота конца балки (связи на стенке вдоль балки )? :

Здрасьте, вот те новости. Я говорю не про ПОВОРОТ, а про смещение вдоль - ты же именно об этом. Ведь от поворота, причем вокруг продольной оси балки, в наших расчетах закреплены все три сечения.
И причем тут Главная, Второстепенная и другие Третьестепенные балки? Опираться можно на что угодно.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump И я буду эксперту при обосновании расчета прогона или балки в здании подсовывать СНиП "Мосты и трубы"

снип мосты и трубы я привел, что бы вы посмотрели на пролетн строения


сейчас Ильнур схему с шарнирными концами придумает, а он обязательно придумает и все доигрался- мат

Сообщение от Forrest_Gump то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Я говорю не про ПОВОРОТ, а про смещение вдоль - ты же именно об этом. Ведь от поворота, причем вокруг продольной оси балки, в наших расчетах закреплены все три сечения.

Ну раз мы рассматриваем только неразрезную балку, то мы рассматриваем ведь плоскую задачу? Ты разве не расчетчик? Поэтому, когда я сказал про запрет поворота опорной части балки, то это подразумевало заделку конца балки в плоскости балки, а не поворот опорного сечения из плоскости балки. Что исключает смещение вдоль и вызывает появления "струнного эффекта".

Сообщение от Ильнур И причем тут Главная, Второстепенная и другие Третьестепенные балки? Опираться можно на что угодно.

Угу. И опираться может как угодно.

Сообщение от efwl снип мосты и трубы я привел, что бы вы посмотрели на пролетн строения

Да посмотрю я, посмотрю. Но что делать с экспертом, какой норматив ему подсовывать?

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Да посмотрю я, посмотрю. Но что делать с экспертом, какой норматив ему подсовывать?

расчет

скоро, я думаю второй вариант с шарнирными концами будет

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl расчет

Любой расчет должен опираться на нормативный документ. В любом нормативном документе есть указания по области применения. Распространяется ли СНиП "Трубы и мосты" на гражданское строительство?

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump расчет должен опираться на нормативный документ.

выполненный в расчетн комплексе

вы не о том сейчас думаете, вам речь прощальную надо готовить
ну чтоб как полагается,
типа: спасибо за внимание, душой остаюсь с вами и тд

Мой пример реальный, примененный и рабочий. Сетка колонн 7.5х17м. Два пролета по 17м и значительно больше по 7.5м. Главные балки расположены по коротким пролетам, второстепенные по длинным. Шаг второстепенных 2,5м. Но именно такое сечение балок(как самое выгодное по металлоемкости) я не стал применять именно из-за необходимости раскрепления нижнего сжатого пояса. В остальном, предложенная мною, расчетная схема неразрезных второстепенных балок практически полностью совпадает с реальной.

Определение неразрезной балки из строительной механики

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl выполненный в расчетн комплексе

Да хоть на бумажке. Если расчет выполнен не в соответствии с действующими нормативами - то хоть обпоказывайся результатами.

Сообщение от efwl вам речь прощальную надо готовить

невнимательно читаете мои сообщения. я обещался, что "если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме". а Вы мне про какие шарниры на концах от Ильнура вещаете
P.S. ясен пень, что эти инженеры не Ильнур, palexxvlad
---------------------------

Сообщение от palexxvlad Мой пример реальный, примененный и рабочий.

Сообщение от palexxvlad Но именно такое сечение балок ... я не стал применять

и? так такие сечения были приняты или нет? как-то не вяжутся фразы между собой

Сообщение от palexxvlad не стал применять именно из-за необходимости раскрепления нижнего сжатого пояса

Пояс ли нужно было раскреплять или можно было просто стенку внизу раскрепить связью из плоскости, чтобы не дать балке потерять устойчивость?

[efwl]

Сообщение от palexxvlad Мой пример реальный, примененный и рабочий.

ну все, досвидания Forrest_Gump, нам будет вас не хватать, но мы будем вспоминать о вас иногда
когда было закрытие олимпиады 80 в Москве, талисман олимпиады- олимпийский мишка улетал в небо на воздушных шариках под
песню: "на трибунах становиться тихо... досвидания наш ласковый миша, до свидания, до новых встреч" (ну в инете можно найти послушать)
зрелище было сентиминтальное, люди на трибунах плакали.
а что сделаешь, за язык никто не тянул

Сообщение от Forrest_Gump как-то не вяжутся фразы между собой

Фразы, видите ли, вполне вяжутся, т.к., после рассмотрения моего изначального проектного предложения(читай - предложенного здесь сечения балки), заказчик по настоятельной просьбе подрядчика настоял на намеренном перерасходе материала(изменения сечения сварных балок) в угоду простоте монтажа и изготовления. Другими словами "не по своей воле".

Сообщение от Forrest_Gump Пояс ли нужно было раскреплять или можно было просто стенку внизу раскрепить связью из плоскости, чтобы не дать балке потерять устойчивость?

Не вижу ощутимой разницы - основной фактор внизу.