Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

engineer_a, ну все перечисленное это точно не косяк скада. Это руки расчетчика. У него и в ансисе бы криво вышло. Вернее еще 3ривее. Тк. там возможностей больше и они сложнее.

[engineer_a]

Сообщение от Baires Проще наверное перевести украинские нормы на еврокод или ACI.

Так вот еще проблема - Украина захотела перейти на Евронормы - ну так и переходила бы!

Так нет, сделали похожее на Еврокод, но не соответствующее ему.

Сделали гибрид Евронорм и СНиПов. Поэтому нельзя использовать без корректировок ни отечественную старую литературу, ни обширную западную литературу.

Нормы, справочники, пособия, примеры расчета - на украине этого нет.

Вот приходится смотреть - как тот или иной расчет делать, что соответствует Еврокоду, а что нет. Нормы есть, а обширнейшего и необходимого пласта учебников/пособий/примеров расчетов - нет.



Косяк скорее лиры....

Не знаю, но глядя на интерфейсы западного софта и украинского - разница сильно заметна.

Ну и перешли бы на Еврокод полностью да и пользовали бы весь тот западный софт, который поддерживает Еврокоды.
Так нет, опять строят что-то свое, особенное.....

[Omelianchuk]

Сообщение от engineer_a Ну и перешли бы на Еврокод полностью да и пользовали бы весь тот западный софт, который поддерживает Еврокоды.

Согласен унас всё через жо..
По поводу перехода в зотчем уже есть еврокод2, 4. Детальный процес перехода не знаю.

Сообщение от engineer_a Косяк скорее лиры....

Нее... Многими инженерами по всему СНГ регулярно выполняются такие расчеты. В том числе, когда инженерный софт (типа Лиры, САП2000 или СКАДа) используется совместно с тяжелым (типа Ansys или Abaqus). При грамотном использовании возможностей программ и моделировании "того, что нужно" или как бы это сказать "по уму" - результаты вполне бьются, а различия - объяснимы, более того, они - ожидаемы.
Если говорить о прогибе плиты пузом "в низ", то во первых, редко, но бывают исключения. А во вторых - в Лире, Скаде, Микрофе, SAFE и т.п. - она прогибается точно также - пузом вниз. Более того, результаты по КРОСС, Лире-ГРУНТ, методу Пастернака (в любой программе), в МикроФе и т.п. + в Плаксисе, Ансисе и т.п. - по крайней мере для плоских плит простой формы простых зданий - весьма схожи.

[engineer_a]

"пузом вниз" - правильно.

А вот лира дала "пузом вверх", то есть не прогиб, а выгиб. Намудрили при подготовке данных или в самой программе.

Все остальные дали прогиб, "пузом вниз".

Здание несимметричное в плане и по высоте, один угол плиты более нагружен.

Сильносжимаемые грунты.

[Латыш]

Сообщение от engineer_a А вот лира дала "пузом вверх", то есть не прогиб, а выгиб

Для получения эффекта "пузом вверх" достаточно направить локальные оси Z1 в плите вниз - достаточно распространенная ошибка начинающих или недостаточно внимательных исполнителей.

говорю же, в лире всегда выходит пузом вниз. Если делать правильно. Если считать упругими солидами, как у Вас, то будет один в один с Ansys.

[Kinzer]

engineer_a,
Так летом вступили в силу Еврокоды на ровне с нашими ДБН и ДСТУ. На сайте Минрегионбуда ничего найти не могу. Так что если не прямо сейчас, то уже очень скоро можно будет делать по Еврокоду спокойно.

Не защищаю Лиру-Сапр. Но интерфейс они подтянули в своей последней версии. Но все равно не хватает возможности создавать командные файлы как на APDL в Ансисе. Да, Лира не идеальна, но, имхо, выглядит перспективней СКАД. А вообще смысл рассуждать какая программа лучше. В 9 из 10 случаях на чем дают/ что стоит на работе на том и считают.
А если говорить об неудобном интерфейсе так это в Ансис Механикал APDL, если бы не этот самый APDL там и умереть можно.

[Secrett_spb]

а вот SAP2000 прекрасно работает с Tekla

[100k]

Сообщение от Secrett_spb а вот SAP2000 прекрасно работает с Tekla

У SAP2000 нет РСУ, как и у всех западников, комбинации трудоемкие, и динамический ветер. Стандартный набор.

[engineer_a]

РСУ ведь необязательны. Можно и по РСН считать.
Комбинации задать несложно....

[100k]

Сообщение от engineer_a РСУ ведь необязательны. Можно и по РСН считать. Комбинации задать несложно....

Для простого здания или сооружения,которые любят разбирать в качестве примеров, конечно не сложно, а для реального уже несколько сложнее.

Сколько будете задавать комбинации для подобной модели?

Мне вот очень интересно, как "они" "там" считают подобные модели.. не представляю.....

Потом, как ни странно, оказывается, что pi-дельта метод классная штука, но сочетания нагрузок и РСУ всетаки нужнее.

Код:

[Выделить все]

Имена загружений
Номер	Наименование
1	постоянная  от элементов
2	постоянная от покрытий, перекрытий и стен
3	длит на покрытиях
4	длит перекрытия на отм 3,360
5	длит перекрытие на отм 6,960
6	длит перекрытие на отм 11,760
7	длит перекрытие на отм 21,000
8	длит от переходных площадок
9	Короба электрические
10	Нагрузка от талей
11	Технологические трубопроводы
12	нескомпенсированные гор нагрузки от труб вдоль здания
13	нескомпенсированные гор нагрузки от труб поперек здания
14	Снег без мешков
15	Снег с мешками
16	Ветер  по оси Х
17	Ветер против оси Х
18	Ветер по оси Y
19	Ветер против оси Y
20	Кран Г1 Dmax по оси Б
21	Кран Г1 Dmax по оси В
22	Кран Г1 Тпоп по оси Б
23	Кран Г1 Тпоп по оси В
24	Кран Г2 Dmax по оси Г
25	Кран Г2 Dmax по оси В
26	Кран Г2 Тпоп по оси Г
27	Кран Г2 Тпоп по оси В
28	Кран Г2 Dmax по оси Г отм 12000
29	Кран Г2 Dmax по оси В отм 12000
30	Кран Г2 Тпоп по оси Г отм 12000
31	Кран Г2 Тпоп по оси В отм 12000
32	Кран Г3 Dmax по оси Б
33	Кран Г3 Dmax по оси А
34	Кран Г3 Тпоп по оси Б
35	Кран Г3 Тпоп по оси А
36	Кран Г3 Тпрод по оси Б и А
37	Осадка колонн по оси Г h=30 мм
38	Осадка колонн по оси В h=30 мм
39	Пульсация по оси Х
40	Пульсация против оси Х
41	Пульсация по оси Y
42	Пульсация против оси Y
43	Кран Г9 Dmax по оси 1
44	Кран Г9 Dmax по оси 2
45	Кран Г9 Тпоп по оси 1
46	Кран Г9 Тпоп по оси 2
47	Кран Г9 Тпрод по оси 1 и 2
48	Массы
49	Горизонтальные нагрзки от труб по Х
50	Горизонтальные нагрзки от труб по Y
51	Ось Г 7 тс вдоль здания 2 этаж
52	Ось Г 7 тс вдоль здания 2 этаж
53	Ось Г 7 тс вдоль здания 3 этаж
54	Ось Г 5 тс поперек здания 1 этаж
55	Ось Г 5 тс поперек здания 2 этаж
56	Ось Г 5 тс поперек здания 3 этаж
57	Ось В 7 тс вдоль здания 1 этаж
58	Ось В 7 тс вдоль здания 2 этаж
59	Ось В 7 тс вдоль здания 3 этаж
60	Ось В 5 тс поперек здания 1 этаж
61	Ось В 5 тс поперек здания 2 этаж
62	Ось В 5 тс поперек здания 3 этаж

100k, давайте адрес в личку, я покажу как они это делают

[ETCartman]

Сообщение от 100k Мне вот очень интересно, как "они" "там" считают подобные модели.. не представляю.....

Фиксированные комбинации http://www.bgstructuralengineering.c...ASCE700202.htm

ETCartman, точно точно...

И когда загружений штук 25 и более - число таких фиксированных комбинаций становится как минимум трехзначным. И каждая считается с P-delta. Просто выглядит довольно громоздко... Просто схемы (расчетные), применяемые "там" - гораздо проще. К примеру, плиты там фигурируют часто только как load transfer, со своими правилами передачи нагрузки на балки и стены. Основание, как правило, посчитано отдельно (на сложных моделях в геотехнических программах без возможности выполнять конструктивные расчеты). Свойства основания унифицируют для целой группы загружений. Часто так - для сейсмики/ветра одна жесткость (отдельная модель), для статики - другая. Модель в итоге получается по части количества КЭ гораздо легче среднестатистических в СНГ. Даже для самых больших зданий. Но при этом учтены те эффекты, которые у нас не учитываются (та же пи дельта) и обойдены те проблемы, с которыми у нас борются (тот же вопрос расчета балок в составе монолитных плит).
фиксированные комбинации вообще снимают массу проблем.
100k, только графы уже будут не нужны... Offtop: p.s. пример уже кидаю

[derik]

А мона пример все посмотреть, Алексей?

[ETCartman]

Сообщение от Ал-й И каждая считается с P-delta. Просто выглядит довольно громоздко... Просто схемы (расчетные), применяемые "там" - гораздо проще.

Пи-дельта - чаще всего подразумевается геометрическая нелинейность. Это не исчерпыващий анализ, потому что физической для большинства конструкций нельзя пренебрегать. Вообще слово "моделировать" применимо по моему только к явному анализу (LS-Dyna, Impact-FEM) . Все остальное - просто инженерный расчет.
Вот тут неплохая подборка статей (с бесплатной программой) http://www.mastan2.com/stabilityfun.html

[engineer_a]

Условно:

Здание 18х24 м с сеткой колонн 6х6м высота 10 этажей.

Каждая ячейка 6х6 может быть нагружена, а может и нет. Или нагрузка есть только на участке пола возле колонны.

На разных этажах - разная картина.

Количество комбинаций - огромное.


Вопрос - а насколько эта гимнастика ума реально соответствует поведению конструкции?

Возможно, рост количества РСН/РСУ имеет некоторый предел, выше которого мы не углубляем свое представление о конструкции и увеличиваем точность расчета, а наоборот....

Сообщение от ETCartman Это не исчерпыващий анализ, потому что физической для большинства конструкций нельзя пренебрегать.

Я думаю, так же раздельно считают как и в РФ. Т.е. физическая нелинейность учитывается в конструктивных расчетах. А непосредственно в расчетах конструктивной схемы здания - только для отдельных классов расчетов. У нас в СНГ 90% случаев - это определение прогибов перекрытий. Еще процентов 5 - это прогрессирующее, хотя методики еще нуждаются в проверке и доработке. А остальное - это исследовательские расчеты, свойственные технически сложным объектам. Я про геотехнику специально умалчиваю -там давно упругие расчеты забыты.
По тому, что довелось мне видеть - ситуация с зарубежными расчетами аналогична. Прогибы плит - это основной потребитель нелинейных расчетов. Методы - те же что и у нас, и результаты сходятся.
Но в отличие от нас - гораздо более продвинуты нелинейные расчеты при сейсмике - учитываются пластические деформации, разброс сложности способов - большой. Есть программы доступные проектировщику (типа ETABS или Perform3d) для такого анализа. Хотя тяжелый софт тоже идет в ход (много работ у Китая, где к тому же целые модели зданий несколько метров высотой трясут - для каждого проекта, если есть определенный набор отступлений от норм).
Я, правда, больше с позиции высотных зданий рассматриваю ситуацию. Уверен, для сложных большепролетных сооружений там свои проблемы и расчеты...
Но фиксированные комбинации - это большой плюс для ввода нелинейных расчетов в практику проектирования. С РСУ конструктор должен много доп работ сам провести по выявлению критичных комбинаций. Прежде чем браться за нелинейный расчет.

6pa4o, конечно )

engineer_a, я думаю, такими вопросами должны заниматься НИИ, специализирующиеся на вопросах надежности, оптимизации, и нагрузках с воздействиями. В нашей стране это лаборатория надежности ЦНИИСКа. Но, как там в одном старом фильме... "...Еда стоит денег". А наука не финансируется и скорее всего не будет никогда.

[100k]

Сообщение от Ал-й И когда загружений штук 25 и более - число таких фиксированных комбинаций становится как минимум трехзначным.

Спасибо скачал. Если можно, я бы и модель скачал.

Что касается комбинаций, то я не совсем согласен. Если загружений 25 и более, то всех возможных комбинаций более 33 000 000. Это никак не трехзначное число.
И это только на первый взгляд, "их" правила только кажутся простыми, а если разбить например "эксплуатационную" нагрузку по-пролетно и(или) по-этажно, то количество комбинаций становится очень большим. На эту тему было "Расчетные модели сооружений" Перельмутер Сливкер и кажется у Гордеева "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения".
СПиПовские комбинации тоже можно описать подобными правилами.
Впрочем у "нас" если в модели есть постоянная нагрузка, эксплуатационная и ветер тоже никаких проблем с комбинациями нет. Я видел жилой дом, который рассчитывался на 3 комбинации нагрузок.
А может у вас еще есть материалы, как задают технологические нагрузки, а не только жилые и административные здания?