[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[Бахил]

Сообщение от IBZ 2. Скад считает пространственные системы заведомо неверно.

С какого перепугу? Ты просто неправильно интерпретируешь. КЗУ правильно считается.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ты просто неправильно интерпретируешь. КЗУ правильно считается.

Ага, про расчётные длины врет, а КЗУ и, следовательно, критические силы дает верные .

[Бахил]

Ага! По крайней мере одну расчётную длину выдаёт правильно. И не только скад.
Правда строго по Эйлеру.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Не вступая в полемику, приведу пару тезисов, которые на этом форуме неоднократно излагал

А я вас и не пытаюсь в чем то убедить или переубедить. Каждый имет право на свою точку зрения.

Сообщение от IBZ Первую форму невозможно миновать и её-то и надо принимать в расчёт

А какая именно будет первая форма, не известно на самом деле. Она будет зависеть в большей степени от формы фактического несовершенства реальной конструкции, и его величины. Но реальная колонна может и не быть криволинейной (иметь выгиб по середине), или значение выгиба может быть меньше, чем заложено в при расчете по формулам СП 16. А вот отклонения от вертикали у этой колонны возможно будут предельно допустимыми, и какое несовершенство будет определяющим, это вопрос не имеющий однозначного ответа.

Мы же задаемся начальным несовершенством, рассматривая один из возможный вариантов, и какое несовершенство приняли, такую форму и получим первой. Если задаться другим вариантом начального несовершенства, то и первая форма может быть другой. К слову в Eurocod 3 не рассматривает общие и местные несовершенства отдельно. И тот, и тот вариант надо рассматривать одновременно, как самый опасный вариант. И это разумно.

Если взять стержень составного сечения, и рассмотреть детально участок его формы потери устойчивости/начального несовершенства, но мы увидим картину смещения "этажей рамы" по горизонтали относительно друг друга. Что идентично тому, что предлагается учитывать в расчете в Eurocod 3.

Сообщение от IBZ Скад считает пространственные системы заведомо неверно

Насколько я помню вы писали про некорректность определение расчетных длин в пространственной схеме при расчете на общую устойчивость. Но я и не предлагал определять расчетные длины данным способом.
Что там в SCADе утверждать не буду, я в нем не выполняю расчеты. Хотя я думаю, что его разработчики нашли бы, что вам ответить на тезис, что "Скад считает пространственные системы заведомо неверно" на общую устойчивость.

Требования по проведению расчета на общую устойчивость системы в целом в СП 16 есть, и предположу, что они будут в дальнейшем расширятся и уточнятся.

[Бахил]

Offtop: И охота стоко букв писать?

Сообщение от Artisan Она будет зависеть в большей степени от формы фактического несовершенства реальной конструкции,

Заблуждение. КЗУ считается для идеальной конструкции. КЗУ - это первый корень степенного уравнения. Форма вторична и зависит от обобщённых координат.

[IBZ]

Сообщение от Artisan А какая именно будет первая форма, не известно на самом деле. Она будет зависеть в большей степени от формы фактического несовершенства реальной конструкции, и его величины.

Если форма зависит от начальных несовершенств, то это не несовершенства, а откровенный брак, место которому на свалке. А с формами же довольно часто можно можно определится даже до расчёта. Например, одноэтажная однопролетная рама с одинаково загруженными колоннами будет всегда терять устойчивость по кососимметричной форме, что соответствует Мю=2. А вот симметричная форма предполагает Мю=0,7, поскольку ригель не дает (почти) верхним точкам горизонтально смещаться.Аналогично ветед себя и многоэтажная однопролетная рама - да вы и сами приводите такой рисунок.

Сообщение от Artisan Насколько я помню вы писали про некорректность определение расчетных длин в пространственной схеме при расчете на общую устойчивость. Но я и не предлагал определять расчетные длины данным способом.

Так коэффициент запаса и расчётная длина - величины связанные. Если некий метод корректен для одного, то он корректен и для другого.

Сообщение от Artisan Хотя я думаю, что его разработчики нашли бы, что вам ответить на тезис, что "Скад считает пространственные системы заведомо неверно" на общую устойчивость.

Так они честно говорят (где забыл), что положения, заложенные у них в программе, несколько отличается от методики норм.

И да, прав Бахил, на устойчивость первого рода расчёт производится для идеализированных систем в упругой стадии.

[Бахил]

Дался вам этот пункт 4. На мой взгляд бред какой-то.
Откуда вообще этот пункт взялся?

[Artisan]

Сообщение от Бахил Заблуждение

А я и не писал как выполняется расчет на общую устойчивость. Как его выполнять не сказано и в СП 16. И IBZ не спрашивал как он выполняется технически, или какие кнопки нажимать в программе. Я грубо описал расчетные предпосылки заложенные в методике расчета на устойчивость отдельного стержня в СП 16, собственно они во всех учебниках по МК описаны. И писал я это, чтобы провести аналогию, что в методике расчета СП 16 вот таки расчетно теоретические предпосылки, но можно посмотреть на проблему с иного ракурса, уже в рамках оценки устойчивости системы в целом. И рассмотреть дополнительный вариант других расчетных предпосылок. И что мы сейчас может этот все учесть только расчетом на общую устойчивость системы в целом. Других инструментов пока нам не дали, если вообще дадут.

А наглядную иллюстрацию, что я имел ввиду, привел в сообщении 137. Там же не моя расчетная схема, у коллег вот такие расчетные схемы, вот с таикми результатами.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Если форма зависит от начальных несовершенств

Откроем СП 294, и увидим, что форма изогнутой оси принимается, т.е. задается заранее. И что при вычислении Фи учитывается начальное несовершенство, т.е. фактически расчет ведется для криволинейного стержня.
Так же там можно увидеть коэффициент надежности 1,3 при расчетах по формуле Эйлера. И его же можно увидеть в пункте 4.3.2 СП 16. где говорится про расчет на общую устойчивость.

В СП 70 есть допуски на отклонения по монтажу, в ГОСТ 23118-2019 есть допуски на геометрические отклонения МК. И все эти начальные несовершенства не на пустом месте возникли, это попытка учесть фактическую геометрию и положение конструкций.

Сообщение от IBZ Так коэффициент запаса и расчётная длина - величины связанные. Если некий метод корректен для одного, то он корректен и для другого.

Вам Бахил уже ответил ранее

Сообщение от Бахил По крайней мере одну расчётную длину выдаёт правильно. И не только скад. Правда строго по Эйлеру.

Я просто распишу, случайно зашедшему читателю, про что он говорит. Если схема нормально скомпонована, не как в сообщении 137, то в результате расчета на общую устойчивость, будет найден элемент, который потеряет устойчивость первым в системе при заданной нагрузке. Именно для него и будет вычислено КЗУ системы, величина критической силы и расчетная длина в плоскости потери устойчивости. И менно про этот элемент и пишет Бахил. А для остальных элементов, при вычислении критической силы и расчетных длин будет использована значение КЗУ актуальное для стержня, который теряет устойчивость первым. Т.е. оно будет для них некорректно, так как они не теряют устойчивость при данном значении КЗУ системы. И это неизбежно. По этому поводу можно лишь вспомнить Андрея Аршавина с его "Ваши ожидания это ваши проблемы" (С).

Если вернуться к расчетной длине элемента, который теряет в системе устойчивость первым. То это значение тоже не должно обязательно совпадать со значениями полученными по формулам СП 16 или СП 294. При вычислении коэффициентов расчетной длины в СП авторы задавались некими расчетными предпосылками. Если открыт например таблицу 31 СП 16, то увидим, что все колонны одинаковой высоты, шаг колонн одинаковый, сечения у всех колонн и ригелей одинаковое, и продольное усилие во всех колоннах одинаковые. А для реальной расчетной ситуации при расчете на общую устойчивость будет учитывается конкретная комбинация сочетания усилий, жесткостей, размеров высоты и пролетов. Поэтому что будет несовпадение тоже логично.

Но я никого не призываю определять расчетные длины расчетом на общую устойчивость. КЗУ, как требует СП 16, определять можно. А вот с расчетными длинами лучше не связываться.

[Бахил]

Artisan, молодец! Морковку в качестве приза, только не обижайся.
Offtop: Неужели ты думаешь, что IBZ или Ильнур не знают прописных истин?

Сообщение от Artisan Но я никого не призываю определять расчетные длины расчетом на общую устойчивость. КЗУ, как требует СП 16, определять можно. А вот с расчетными длинами лучше не связываться.

А зря. Тут столько копий сломано на эту тему. У Ильнура даже целая теория есть, как определить все расчётные длины по соответствующим формам.

[Artisan]

Сообщение от Бахил только не обижайся

Не на что обижаться. Я выше уже писал, что не ставлю цель кого то убедить или переубедить. По большому счету я пишу все это не IBZ или Ильнуру или вам. Я это пишу читателю, который зайдет сюда может через день, может через год, может через 10 лет. И я это на полном серьезе. Потому что вот та расчетная схема из сообщения 137, это приговор отрасли. И чем дальше, тем будет еще хуже. Ведь там кроме её автора есть ведь еще и эксперт, который все это проверяет. Лично у меня есть опыт, когда "эксперту" пришлось прикладывать сканы учебника МК и пояснять, что вот такие фермы это фермы с восходящим опорным раскосом, а вот такие фермы это фермы с нисходящем опорным раскосом. У меня в проекте фермы с нисходящем опорным раскосом, а пункт, на который "эксперт" ссылается в замечаниях, относится к фермам с восходящим опорным раскосом.

И если "зуммерам" (С) Бахил дать еще и волю определять расчетные длина по расчету на общую устойчивость, то звездец, это очень мягкая формулировка, что нас ожидает. Поэтому чем проще и прозрачнее определять расчетные длины, тем надежнее.

[Бахил]

Придётся "лом" использовать.
Уравнение общей устойчивости:

R, G соответственно матрицы жёсткости и геометрии
фи - формы (собственные вектора).

[IBZ]

Сообщение от Бахил Придётся "лом" использовать. Уравнение общей устойчивости: R, G соответственно матрицы жёсткости и геометрии фи - формы (собственные вектора).

Ну вот, можете же когда захотите. Теперь всё всем со всем понятно !!!

[Нубий-IV]

Сообщение от Artisan Если задаться другим вариантом начального несовершенства, то и первая форма может быть другой

Те формы, что МКЭ ищет, не включают начальные несовершенства, они отдельно, как мухи с котлетами. Вот в нелинейном расчете несовершенства могут формы переключать. А локальные формы вообще в уравнениях МКЭ не присутствуют, потому, видимо, их и добавляют в более продвинутых нормах. Возможно, есть теорема про независимость локальных и глобальных форм. А возможно, это инженерное упрощение в запас.

Сообщение от Artisan для них некорректно, так как они не теряют устойчивость при данном значении КЗУ системы

Это смелое заявление сходу противоречит первой же аксиоме из любого учебника - "все части системы теряют устойчивость одновременно", из которой автоматически следуют глюкавые расчетные длины, смешные ответы в Скаде, или советы "первой формы не миновать". Сейчас кто-нибудь должен ее процитировать, и очередной круг завершится. Замена аксиомы про одновременность на что-нибудь менее смешное у меня в отложенных делах валяется. Если есть идеи - можно продолжить срач в теме про расчетные длины.

Сообщение от Бахил Уравнение общей устойчивости:

Зачем так подробно расписывать, это же читать устанешь. Надо говорить коротко: ceiiinosssttuv, а оттуда уже пусть кто хочет сам что надо выводит.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Это смелое заявление сходу противоречит первой же аксиоме из любого учебника - "все части системы теряют устойчивость одновременно"

Вот уж век живи-век учись. Вот не знаю я такой аксиомы, хоть тресни. В классической теории знаю другую - о пропорциональном возрастании всех продольных сил во всех элементах, но это не одно и то же. Для ликвидации пробелов в знаниях прошу сослаться на конкретную страницу этого "любого учебника".

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вот не знаю я такой аксиомы, хоть тресни.

Я тебе больше скажу: в расчётах на "общую устойчивость" никакой "потери устойчивости", ни общей ни местной не наблюдается.
А аксиома имеется:
"Система однородных линейных уравнений имеет решение только в том случае, если детерминант системы равен нулю."
И при нелинейном анализе никаких "форм потери устойчивости" нельзя получить в принципе.