[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от 0t0 Неаккуратно изложили - молодой человек может понять, что ГИП приналичии главспецов может выучиться и прийти к состоянию "знаю все".

скорее он крутиться как юла, пока форумчане подтрунивают над его стенаниями и фантазиями)

[Константин Д]

Сообщение от 0t0 Идти - это процесс. Может лет через 20 и придет. А бизнес - он здесь и сейчас.

Да кто ж спорит. Поэтому сейчас говорим про ГИПов. А через 20 лет будут про то, какая версия БКК лучше.

[Boxa]

Сообщение от Константин Д Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

Не сделают, а сделали. И каждое автоматически созданное отверстие по умолчанию имеет статус несогласованного и только после проверки человеками, получает статус согласованного и идет в проект.

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 Offtop: скорее он крутиться как юла, пока форумчане подтрунивают над его стенаниями и фантазиями)

Offtop: А чисто теоретически не рассматривали вариант что за 20 лет человек может несколько раз поменять специальность и лично поработать проектировщиком разных разделов? Или касты уже ввели?

[VladiT]

Последние пара страниц хорошо иллюстрируют проблематику отечественного проектирования. Которая, в корне отличается от западной, откуда к нам лезет БИМ.
Отличается тем, что как я говорил в начале, бардак у нас не в головах, а в ситуациях, в которые загнано проектирование. Побиваемое последние десятилетия политическими, экономическими и административными перестроениями.

Посмотрим внимательно и увидим что в большинстве описанных проблемных ситуаций налицо поведение людей, работающих при постоянных изменениях правил игры, условий их деятельности.

Грубо говоря, человек в горящем танке выглядит довольно странно с точки зрения вождения танка. Он какой-то беспокойный и непоследовательный. Его продуктивность низка а движения судорожны и непредсказуемы. И КПД его как профессионала низкий - бо некогда ему профессией заниматься - он выживает, а не совершенствует полезные для вождения танка навыки.

Далее - мнения разделятся. Одни, кто поглупее - говорят что это такой тип личности (совок, ватник или там что еще). Которому не судьба нормально ездить.

Другие же видят обычное дело - поведение людей производно от обстоятельств, в которых они находятся. А коррекции такого поведения должны быть направлены на причины проблем, а не на их следствия. В случае проектирования нашего повторю, что основное тут то, что уровень профессионализма менеждмента (в основном и принимающего на себя проблематику вводных обстоятельств) у нас ниже, чем уровень исполнителей. Которые в своих сегментах деятельности менее зависимы от этих обстоятельств и имеют больше техсредств для компенсации проблематики.

При этом естественно и их развитие идет скорее в направлении нарабатывания большей изворотливости и уникально-русского навыка "ушлость". Поэтому, и исполнитель у нас хотя и более свободен от обстоятельств, чем руководитель - но и его развитие идет не совсем в индустриальном направлении (оттачивания до совершенства неких локальных функций).

На выходе - слишком много "локального" приходится решать нашим начальникам и слишком много "глобального" приходится на долю наших исполнителей. И картина строго противоположна среде, где был заказан и реализуется БИМ. То есть - постиндустриальной среде Запада.

И давайте мы снова вспомним примеры, перечисленные на последних страницах и прикинем - а чем нам тут может помочь БИМ?

Да, на выходе упомянутого бардака в производственных отношениях - действительно те или иные ошибки и проблемы проектирования. Но причины их совершенно иные чем те, для устранения которых задуман БИМ. И в результате, при его использовании на бим-менежмент и инструментарий ложится нагрузка, на которую ни то ни другое не рассчитано.

Собственно говоря. БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования. А основные проблемы проектирования у нас сосредоточены в области вводных обстоятельств проектного процесса. Вот и получается что предложен инструмент, не заточенный на реальность, в которой его предложено применить.

Ситуация не новая, и мы прекрасно знаем, что будет с такими инструментами. Они будут применяться, но совсем не так, как задумано их конструкторами. Скажем, при умелом применении БИМ-инструменты могут чем-то быть полезны локально, облегчив труд тех или иных исполнителей. Труд же управленцев это не затронет никак и тем более, никак не скажется на качестве проектного продукта.

А с точки зрения авторов и разработчиков БИМ применение его будет более чем странным и как и раньше, вызовет наивное их убеждение что "русские опять ни в чем не разобрались". На самом же деле, разберутся получше тех разработчиков - но применят инструмент не в условной схеме, а по делу и по месту. Но вот итоги будут совсем другие, чем предполагали начальники, БИМ этот затеявшие.

[0t0]

Сообщение от Константин Д Да кто ж спорит. Поэтому сейчас говорим про ГИПов. А через 20 лет будут про то, какая версия БКК лучше.

9 лет назад, в разговоре с клиентом в машине, едучи на объект в 150 км от Москвы, я сделал прогноз - что, мол, лет через 25 сделают программный комплекс, такой, что один проектировщик (разумеется архитектор) сможет делать проект один, смежники будут не нужны. И.д.
Осталось 16 лет до реализации.
Очевидно, что не будет реализовано.
Это я к тому, что иллюзии - в реальности развитие этой темы идет в разы медленнее, чем может казаться.
Лет через 40, может быть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boxa Не сделают, а сделали. И каждое автоматически созданное отверстие по умолчанию имеет статус несогласованного и только после проверки человеками, получает статус согласованного и идет в проект.

Постсоветское поколение не понимает ни технологии, не смысла согласований.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Константин Д Offtop: А чисто теоретически не рассматривали вариант что за 20 лет человек может несколько раз поменять специальность и лично поработать проектировщиком разных разделов? Или касты уже ввели?

Ну, будет недоучка.
К "поработать проектировщиком такого то раздела" вообще-то образование еще прикладывается.
Каста определяется соответствующим дипломом.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д вариант что за 20 лет человек может несколько раз поменять специальность и лично поработать проектировщиком разных разделов? Или касты уже ввели?

смотря какого уровня - если считает частные квартиры/коттеджи - то там и побыстрее может даже. А если на хорошем профессиональном уровне освоил несколько смежных разделов - почему вы считаете, что запросы у него будут "стандартные" по рынку? У вас то лейтмотивом проходит о несоответствии ваших ожиданий к уровню проектировщиков и их (проектировщиков) ожиданий по обязанностям и уровню дохода...

[Константин Д]

Сообщение от 0t0 9 лет назад, в разговоре с клиентом в машине, едучи на объект в 150 км от Москвы, я сделал прогноз - что, мол, лет через 25 сделают программный комплекс, такой, что один проектировщик (разумеется архитектор) сможет делать проект один, смежники будут не нужны. И.д. Осталось 16 лет до реализации. Очевидно, что не будет реализовано. Это я к тому, что иллюзии - в реальности развитие этой темы идет в разы медленнее, чем может казаться. Лет через 40, может быть.

А вот здесь я предлагаю окинуть взглядом, то что мы обсуждали пару последних страниц - по поводу того, бывают или не бывают "мастера на все руки" и подумать вот о чем. На сегодняшний день в интернет уже кишит софтом, как платным, так и бесплатным, направленным на решение практически ЛЮБЫХ задач, по любым разделам. Хоть архитектуру делает, хоть каркас рассчитывает, хоть акустику в воздуховодах, хоть электрические сети. Но все они делают какую-то локальную задачу. Для осуществления проекта от начала до конца требуется десяток, а может и несколько десятков программ. И как правило каждый раз приходится в них забивать те данные, которые уже заносились в другую программу до этого. Мне кажется прорыв будет тогда, когда выстроится технологическая цепочка проектирования от начала до конца либо в рамках одной программы, либо путем создания единых интерфейсов, способных передавать по цепочке данные из одной программы в другую. А этого нет. Так что проблема скорее не в том, что программы не могут что-то сделать, а в том, что нет того, кто поставит перед программистами задачу сделать программу, правильно осуществляющую технологию проектирования.

[ssn]

Сообщение от Константин Д Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

а почему "сделают"? этот модуль в ревите уже есть. и вполне себе формирует отверстия

[Нубий-IV]

Сообщение от 0t0 И размер штрафов, в случае диких случаев "изменение архосновы в процессе прохождения экспертизы по два раза в неделю".

Это не поможет, это недостаточно больно. Начинать строить надо в день первого штриха на салфетке в эскизном проекте. И штрафовать, начиная с каждого изменения в эскизе - это позволит отбить стоимость проекта еще до начала стадии П. А к концу стадии Р проектировщики еще два проекта бесплатно должны будут.

Сообщение от Константин Д Есть замечательный способ сделать проектировщика очень ответственным и внимательным - назначаешь его контактным лицом для общения с экспертизой, заказчиком и строителями. Через год будет просто не узнать. Правда все почему-то через месяц увольняются

У нас так было. Когда руководители "старой закалки" сменились на "эффективных". Вся вертикаль власти от директора до руководителей групп прекратила интересоваться технической стороной дела, а занимались исключительно "сокращением ФОТ до 10%", "ежегодным увеличением производительности на 30%", "передачей ряда функций планового отдела и бухгалтерии рядовым инженерам", "уменьшением нагрузки на бюро ГИПов путем передачи права согласования исполнителям", "заменой геологических изысканий в полном объеме прогрессивными методами интерполяции" и прочей экономией. Я выдержал пару лет. До меня трусливо бежали предпенсионные ГИПы, начальники отделов и главные специалисты. Сволочи - не захотели быть ответственными и внимательными!

Сообщение от Константин Д А с ИП все просто. Накосячил - плати. Сорвал сроки - плати.

Тут где-то были темы про работу в заграницах - по рассказам, там так и есть. С одной оговоркой - там "плати" не означает повесить многомиллионные убытки на голозадого исполнителя, и отойти в сторонку. Тот, кто отвечает на миллион, должен получать десять, потому что смысл оплатить ошибки, а не найти стрелочника, с которого все равно взять нечего. А та шумиха, которую вижу в новостях, вся устроена наоборот: сохраняем старую зарплату, и пусть ИП с нее платит налоги, покупает железо и софт, оплачивает оборудование, безнин, расходники и т.п.

Кстати, такие темы регулярно висят в топе новостей в поисковиках. Прочитаешь, что летчики зажрались и надо принять меры - через несколько лет начинаются обсуждения, что летчики кончились и надо заграничных завозить. Прочитаешь об оптимизации работы врачей и персональной ответственности за лечение - через несколько лет в топе появляются обсуждения "ой, куда врачи подевались". А раз про ИП в области проектирования темы массово пошли - можно попробовать угадать, какие будут новости года через три.

Сообщение от Константин Д все норовят с себя работу скинуть, да еще зарплату требуют

Это же закон рынка! Только вид снизу. Как сказал старый мудрый Баш ибн Орг, "саботаж - единственный вид сопротивления, доступный рабу".

Сообщение от Константин Д Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы

А у нас - старичков выдавили, а ГИПами студентов после института ставили. Несколько лет в помощниках, а потом и сам ГИП. Молодой ГИП стоит меньше. Закон рынка.

Сообщение от Константин Д А теперь нет старших. И на производстве никто не работал.

Старший учит - время теряет. Никого не учишь - экономия. Закон рынка.
Проверять проект - время терять. Не проверяешь - экономия. Закон рынка.
По крайней мере, у нас так было.

Сообщение от Константин Д А насчет откуда набраться мудрости - дык уже сказали - "через боль". Через обратную связь с монтажниками, с заказчиками, с экспертизой, через участие в судебных разборках.

На стройку ходить - время терять. Если исполнитель 100% времени чертит - экономия. Закон рынка.
Если косяк вылез - нельзя признавать вину, у нас про это даже инструктажи проводили. Не признаешь вину - экономия. Закон рынка.
По крайней мере, у нас так было.

Сообщение от Константин Д по Вашему - кто же все-таки виноват?

Очевидно, не рынок; как он может быть виноват, он же рынок. И не руководитель, его рынок заставил. Остается исполнитель.
По крайней мере, у нас так было.

P.S.
И да, про БИМ. Одновременно со всем этим мы внедряли БИМ. Очевидно, в этом тоже виноваты исполнители.

[tigra-18]

Сообщение от Сергей812 если на хорошем профессиональном уровне освоил несколько смежных разделов

А смежные это какие - слаботочка+ телефония или водопровод+электрика? Есть примеры контор со спецами которые понимают водопровод+электрика на профессиональном уровне, а не " я художник и я так вижу"

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 смотря какого уровня - если считает частные квартиры/коттеджи - то там и побыстрее может даже. А если на хорошем профессиональном уровне освоил несколько смежных разделов - почему вы считаете, что запросы у него будут "стандартные" по рынку? У вас то лейтмотивом проходит о несоответствии ваших ожиданий к уровню проектировщиков и их (проектировщиков) ожиданий по обязанностям и уровню дохода...

Я действительно утверждаю, что уровень проектировщиков, в большинстве своем, не соответствует их ожиданиям по оплате и обязанностям. Но я же не требую со специалистов по разделам чего-то большего, чем выполнение разработки своего раздела. И с теми, кто свое дело знает я работаю. Доволен ими, претензий особых нет, косяки устраняют в рабочем порядке. Я просто говорю, что количество адекватных проектировщиков в сравнении с общей цифрой занятых в этой отрасли очень невелико. И да, у человека освоившего несколько смежных разделов запросы повыше. К сожалению, те "мастера на все руки", кого я знаю, вообще уходят из проектирования, т.к. для них не составляет проблемы перейти в другую отрасль. К буржуям, например, податься и в нефтянку уйти на зарплату в три-пять раз выше.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д бывают или не бывают "мастера на все руки"

были мастера на все руки, пока их деятельность не стала регламентироваться многочисленными нормами, законными актами и т.п.

Сообщение от Константин Д На сегодняшний день в интернет уже кишит софтом, как платным, так и бесплатным, направленным на решение практически ЛЮБЫХ задач, по любым разделам.

ну если практически любых - то чего тут достаточно регулярно появляются желающие как-то автоматизировать свою деятельность?

Сообщение от Константин Д Мне кажется прорыв будет тогда, когда выстроится технологическая цепочка проектирования от начала до конца либо в рамках одной программы, либо путем создания единых интерфейсов, способных передавать по цепочке данные из одной программы в другую. А этого нет.

Как нет, а как же BIM и открытый формат IFC? Вопрос в востребованности...

Сообщение от Константин Д Так что проблема скорее не в том, что программы не могут что-то сделать, а в том, что нет того, кто поставит перед программистами задачу сделать программу, правильно осуществляющую технологию проектирования.

Вопрос в том - что никому, кроме конечных потребителей, не интересно создание "идеальной" программы.

[crossing]

Сообщение от VladiT человек в горящем танке выглядит довольно странно с точки зрения вождения танка.

Вот это выражение я беру в свои аргумерты. Просто идеально подобрано.

[tigra-18]

Сообщение от Нубий-IV Прочитаешь об оптимизации работы врачей и персональной ответственности за лечение - через несколько лет в топе появляются обсуждения "ой, куда врачи подевались"

Это точно, я пока еще молод и персонально мне врачи не нужны, но при наличии детей вижу, что большинство детских врачей ушли, как им и рекомендовали, в бизнес, и лечить теперь не хотят, в лучшем случае оказывают "медицинские услуги"

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 А смежные это какие - слаботочка+ телефония или водопровод+электрика?

как то вы телефонию из слаботочки лихо исключили)

Смежные, имхо - это слаботочка, электрика, автоматика. Или ОВ и ВК. Таких людей я видел и работал с ними в свое время, фирмы не буду называть, естественно. Но таких ребят с желанием учиться новому немного, нет смысла на них рассчитывать в целом.

[crossing]

Сообщение от VladiT И давайте мы снова вспомним примеры, перечисленные на последних страницах и прикинем - а чем нам тут может помочь БИМ?

Ни чем. Не стоит полагать (выдавать сложившиеся сегодня условия, как враг BIM технологии), что BIM технология без предъявления к ней финансовой отдачи на этапе эксплуатации объекта кап.строительства увенчается успехом.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VladiT Да, на выходе упомянутого бардака в производственных отношениях - действительно те или иные ошибки и проблемы проектирования. Но причины их совершенно иные чем те, для устранения которых задуман БИМ.

Ну хотя бы так.
Однако возврат финансовых затрат при проектировании с применением BIM должен будет осуществляться при эксплуатации. Это Вы должны выделить красным цветом.

Сообщение от VladiT БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования.

В корне не согласен даже если это концепт самих разработчиков. Вопрос - за чей счёт? Кто это оплатит?

[0t0]

Собсно, очевидно, по обсуждению, что предъявление требований "рентабельности" к bim - что, вообще-то, просто нормально с позиции бизнеса - сразу рушит хайп по bim, на корню режет.

Если не получается переложить издержки на исполнителей и/или на Заказчика и/или госбюджет - то не взлетает, как ни заклинай.

Аналогичная история с попытками переложить издержки с разделов, которым удобна та или иная программа, на смежников.
Как только начинаешь предъявлять претензии в финансовой форме - истерика.
Или смешные апелляции к "общему делу".

ЗЫ:
Имеет смысл, обозначить требование "нейтральность, как минимум, по издержкам при применении для смежников" в качестве одного из базовых требований к bim, и не только, к любым применяемым программам.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования

Бим есть новый способ хранения документации, позволяющий автоматизировать традиционную ручную работу, ускорив ее и и избавив от ряда ошибок.

Даже сейчас, например, строители просят у нас дублировать бумагу чертежами в формате DWG - это уже информационная модель в действии, хотя и "не по СП", потому что не объемная. Наш дизайнер для рекламных проспектов жилья использует архитектурную модель, экспортированную из архикада, вместо ручного моделирования в максе. Думаю, жильцы были бы рады получить модель своей квартиры для заказа дизайн-проекта; но это "не по ГОСТУ", потому обойдутся бумажным листком с планом. Перед выездом на обследование, или в командировку в чужой город я смотрю местность с гуглкарты, так намного легче найти дорогу, и мне безразлично, что на эти фотки нет ГОСТа. А для разработки КМД передать КМ-модель - это не упростит жизнь? Хотя, если общение КМД и КМ будет происходить в стиле, изложенном на несколько страниц раньше - "всех засужу", КМ будет прав, сказав "фигвам, считайте пальцем".

Но все эти примеры - "незаконные". А "по закону" мы передаем в экспертизу чертежи в формате, где ничего толком нельзя измерить, и получаем замечание "обосновать расчетом площадь участка, указанную в ведомости объемов работ". С этим вопросом гуманитарно настроенные архитекторы пришли к нам, технически настроенным конструкторам. Они площадь всегда смотрели в автокаде, и никто не додумался бы участок в сотню точек обсчитывать вручную. И на формулу из геодезии они сильно обиделись, сказали "надо, чтобы длина на ширину умножалась" - как в анекдоте про площадь Ленина. И эта бэ-на-аш ушла в в смету и экспертизу, и никаких вопросов ни у кого не вызвала. То есть все понимают, что это лажа, и все делают вид, что не заметили.

Сообщение от VladiT а чем нам тут может помочь БИМ?

Чем может помочь бим людям, старательно делающим вид, что они работают не на компьютере, а вручную?

[0t0]

И снова "евангелисты" vs "циничные практики".
Если кому-то из экзистанциальных мотивов нравится/хочется работать в bim - почему издержки должны нести не они, а кто-то другой?