[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Как только Вы начинаете пытаться приводить точность модели здания в соответствие с построенным зданием - ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПРИВОДИТЬ СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА ЗДАНИЯ К СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА.

ну это надо очень постараться, чтобы стоимость работы с информацией приблизилась к стоимости самого возведения здания.

[ssn]

Сообщение от nickname2019 Сергей КАПИЦА: Избыток информации ведет к оскудению души. Когда проектируется истребитель - действительно нужно обеспечить 100% соответствие проекта (информационной модели) и готового изделия, так как стоимость разработки концепции и проекта этого истребителя ПРЕВЫШАЕТ СТОИМОСТЬ ЭКЗЕМПЛЯРА ПОСТРОЕННОГО ОБЪЕКТА. Как только Вы начинаете пытаться приводить точность модели здания в соответствие с построенным зданием - ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПРИВОДИТЬ СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА ЗДАНИЯ К СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА. Точность модели здания в идеале должна быть необходимой и достаточной для осуществления строительства при минимизации затрат (а значит и сроков проектирования). Если БИМ ведет к затягиванию сроков - это не БИМ, а развод заказчика на деньги.

вот и подошли в вопросу... а зачем отступать от проекта на стройке? ну, если не брать в расчет явные ошибки. почему нельзя взять и сделать по проекту. почему прораб на стройке считает себя самым умным пупом земли?
кто первый на объект зашёл, тот и прокладывает как ему думается, пусть остальные потом решают.

[nickname2019]

Сообщение от ssn вот и подошли в вопросу... а зачем отступать от проекта на стройке?

Потому, что уровень квалификации (и информированности) проектировщиков не позволяется разработать экономически оптимальный проект с учетом всей совокупности факторов (наличия техники у подрядчика, наличия уже закупленных материалов на складах, изменения стоимости закупаемых позиций, результатов торгов по поиску подрядчика и т.д.).

P.S. У разработчиков ПО понятия об изложенных выше факторах - еще меньше.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 ...с учетом всей совокупности факторов (наличия техники у подрядчика, наличия уже закупленных материалов на складах, изменения стоимости закупаемых позиций, результатов торгов по поиску подрядчика и т.д.).

Вот эта проблема, это именно проблема подрядчика. Когда подрядчик не глядя в проект заявляется на конкурс, когда готов строить что то свое по планам и фасадами, и вообще привык вести свою игру...
Рынок теперь немного другой, либо строишь то что нужно тому, кто платит деньги, либо распродаешь свое предприятие. А это желание купить дешевле - продать дороже... Вот BIM модель с характеристиками материала, и сделай как заказчику надо, а не то что проще и быстрее купить. Либо аналог подходящий по характеристикам.
Я когда работал в УКСе понял, что все эти ошибки в проекте, доп. работы, они просто выгодны подрядчику. Весь этот бардак он только на руку что бы орать на совещаниях и диктовать свои требования. У меня был один ровный проект, ошибок по минимуму, в основном оформление и по мелочам, типа выторфовку не так учли. Так и то потом меня просили что нибудь придумать, что бы можно было утвердить законно замену оборудования. А у меня причин нет. Характеристики аналогов ниже, что то вообще из Китая привезли, как это утвердить и прокурору потом объяснить...
Много слов. Но я вижу главное. BIM модель как бы не мешала кому то, или не нужна была, будет скоро основой проектирования. Мы не тот вопрос обсуждаем. Нужно понимать какие мы все можем извлечь из нее выгоды, и какие требования к ней должны предъявляться.
P.S. Все тоже самое слышал когда внедряли autoCAD, а кто строил и спроектировал были против. Типа я логарифмической линейкой и карандашом быстрее и лучше сделаю. Где они сейчас? Пересели на автокад. И с BIM так же будет.

[Сергей812]

Сообщение от ssn почему прораб на стройке считает себя самым умным пупом земли?

может потому что его тоже все время подгоняют, да и рабочие не всегда хорошо владеют русским языком? Ну и вопрос квалификации прорабов тоже имеет место - а что ожидать за те гроши, что хотят зачастую платить за эту нервную тяжелую работу...

Сообщение от nickname2019 Потому, что уровень квалификации (и информированности) проектировщиков не позволяется разработать экономически оптимальный проект с учетом всей совокупности факторов (наличия техники у подрядчика, наличия уже закупленных материалов на складах, изменения стоимости закупаемых позиций, результатов торгов по поиску подрядчика и т.д.).

и это все проектировщики должны делать - и сам проект, и проект производства работ, и учет движения ТМЦ и изменения стоимости, отслеживание торгов и т.п.?))

[nickname2019]

Сообщение от iliorik BIM модель как бы не мешала кому то, или не нужна была, будет скоро основой проектирования.

Термин BIM придумали в 2002 году. Вам не кажется, что за 18 лет технология, будь она перспективной, уже завоевала бы весь рынок? За это время даже грудной ребенок успевает поумнеть.
Может это технология немного "не того", а не окружающая реальность?

[crossing]

Сообщение от iliorik Вот эта проблема

Сообщение от nickname2019 Потому, что

существует экспертиза.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn а зачем отступать от проекта на стройке?

Сообщение от ssn почему прораб на стройке считает себя самым умным пупом земли?

Потому, что экспертиза пройдена

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Термин BIM придумали в 2002 году.

Вики утверждает, что вообще в 1970-х годах) Только одно дело придумать концепцию, а другое - реализовать технологию. Вот сейчас только идет процесс реализации технологии, набирается информация по параметрам, по взаимодействиям и т.п. А поскольку большей части фирм лишь бы выжить, им не до экспериментов - то весь этот процесс реализации будет отражать внутренние бизнес-процессы отдельных фирм, кто пытается (и может себе позволить) внедрять полный цикл проектирования в БИМ. Кто там проектирует отдельные разделы в БИМ - они в БИМ (как концепции единого пространства) собственно и не работают по факту.

[crossing]

Сообщение от iliorik P.S. Все тоже самое слышал когда внедряли autoCAD, а кто строил и спроектировал были против. Типа я логарифмической линейкой и карандашом быстрее и лучше сделаю. Где они сейчас? Пересели на автокад. И с BIM так же будет.

Вы всё в одну кучу. Изменение решений не является прерогативой ПО, но Вы хотите чтобы это было именно так. Можно говорить много о неудобстве при замене, за изменения не платят. Но цели они едины - являться единственным поставщиком услуг.
BIM технология вполне может быть использован в целях монополии на проект.

[0t0]

Сообщение от iliorik Мы не тот вопрос обсуждаем. Нужно понимать какие мы все можем извлечь из нее выгоды, и какие требования к ней должны предъявляться. P.S. Все тоже самое слышал когда внедряли autoCAD, а кто строил и спроектировал были против. Типа я логарифмической линейкой и карандашом быстрее и лучше сделаю. Где они сейчас? Пересели на автокад. И с BIM так же будет.

Тот.
За чей счет банкет?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и это все проектировщики должны делать - и сам проект, и проект производства работ, и учет движения ТМЦ и изменения стоимости, отслеживание торгов и т.п.?))

С тз подрядчика - да.
И главное, чтобы за все это не платить.
К слову, нет никакой сложности привлекать проектировщика для замены материалов и прочего подлаживания проекта к реальной стройке.
Но это ж денег стоит.
И кроме того, с тз подрядчика, пускать проектировщика на стройку опасно - лишнего увидит, шум поднимет. У проектировщиков свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Все дело в советской привычке к бесплатности проекта.
Если проект бесплатен или условно бесплатен - скажем дешев и цена его фиксирована - с тз логики бизнеса сам бог велел втаскивать в его объем все что можно - и тем самым экономить на пто, прорабах, рабочих и т.д.

Полагаю, что позиция по поводу нужности мгновенно изменится, если вдруг окажется, что "лучшая информативность" за счет подрядчика.
Если за счет проектировщика - обеими руками за.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Тот. За чей счет?

Эскпертизу в электронном виде сделали за чей счет? А Росреестр? Кто вообще думал что такое будет лет 5 назад?

[crossing]

Сообщение от iliorik Эскпертизу в электронном виде сделали за чей счет?

За счёт заказчика.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Тот. За чей счет?

но это же странный вопрос. общество развивается. за чей счет это происходит? да фиг его знает.
сейчас государство учит бесплатно. хочешь быть чуть лучше среднего, придётся либо самому доучиваться либо покупать репититоров.

можно продолжать проектировать на кульмане. рано или поздно, придёт проектировщик со знанием автокада и вытеснит этого на кульмане (предполагаем, что как спецалисты равные, просто по разному умеют пользоваться инструментарием).
и ровно так же, через какое то время этого со знанием автокада двинет проектировщик со знанием и применением бим подхода в проектировании. потому как это быстрее и меньше ошибок (опять же, при равном опыте).

за чей счет этот автокадчик будет дотягиваться до бима? с одной стороны, фирма будет пытаться выращивать свои кадры... но, мы же понимаем, это фантастика. фирме проще нанять со стороны уже грамотного.
а откуда грамотные то возьмутся? а сами будут учиться. или платить за курсы - кто на что способен.

а за чей счет все это в итоге получится?
сейчас как то быстро все вокруг меняется. что бы не выпасть из поезда надо следить за тенденциями.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ну это надо очень постараться, чтобы стоимость работы с информацией приблизилась к стоимости самого возведения здания.

Логика бим-модели это натягивание на строительное проектирование практик машиностроительного проектирования.
А у машиностроителей проектно-конструкторские разработки на много порядков дороже единицы изделия.

[VladiT]

Сообщение от iliorik Весь этот бардак он только на руку что бы орать на совещаниях и диктовать свои требования.

Верно. Когда я обзорно познакомил с Ревитом одного очень опытного в проектировании человека, он выразился гениально:
"Короче, при изучении интерфейса Автодек Ревит кнопок "откат" и "распил" не обнаружено".
А если серьезно - то за фасадом проектирования и строительства (да и любого материального трэнда) всегда кроются еще масса самодеятельных бизнесов самого разного толка. Само материальное производство направлено на решение проблем, но эти суб-бизнесы наоборот, основаны на создании проблем с последующим их разрешением за отдельную плату, вытрясаемую себе из общего потока.

Сообщение от nickname2019 Вам не кажется, что за 18 лет технология, будь она перспективной, уже завоевала бы весь рынок? За это время даже грудной ребенок успевает поумнеть.

Она завоевала некоторую часть рынка, но только в нескольких специфических странах. Характерных полным вовлечением в финансовые прохиндиады "золотого миллиарда", основанные на откреплении валют от материального обеспечения и отвязыванием стоимостей от реальных ценностей. То есть, в глобальном финансовом казино. Соответственно, можно подозревать, что БИМ хорошо подходит для этого и не подходит для чего-либо иного.

[0t0]

Сообщение от iliorik Эскпертизу в электронном виде сделали за чей счет? А Росреестр? Кто вообще думал что такое будет лет 5 назад?

Ну, продемонстрируйте, как вы Заказчиков будете на бим-моделирование нагибать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn но это же странный вопрос. общество развивается. за чей счет это происходит? да фиг его знает. сейчас государство учит бесплатно. хочешь быть чуть лучше среднего, придётся либо самому доучиваться либо покупать репититоров. можно продолжать проектировать на кульмане. рано или поздно, придёт проектировщик со знанием автокада и вытеснит этого на кульмане (предполагаем, что как спецалисты равные, просто по разному умеют пользоваться инструментарием). и ровно так же, через какое то время этого со знанием автокада двинет проектировщик со знанием и применением бим подхода в проектировании. потому как это быстрее и меньше ошибок (опять же, при равном опыте). за чей счет этот автокадчик будет дотягиваться до бима? с одной стороны, фирма будет пытаться выращивать свои кадры... но, мы же понимаем, это фантастика. фирме проще нанять со стороны уже грамотного. а откуда грамотные то возьмутся? а сами будут учиться. или платить за курсы - кто на что способен. а за чей счет все это в итоге получится? сейчас как то быстро все вокруг меняется. что бы не выпасть из поезда надо следить за тенденциями.

Демагогия.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Демагогия.

конечно демагогия. как и вся тема.

но что не правильно в этой логике? у вас в офисе остались люди на кульманах?

уже не одно поколение сменилось проектировщиков, которые кульманы не видели.... естественный ход прогресса.

а как смотрели при переходе на автокад? а когда 3Д моделирование появилось? на пионеров... ))) да зачем это надо

[0t0]

Сообщение от ssn конечно демагогия. как и вся тема. но что не правильно в этой логике? у вас в офисе остались люди на кульманах?

Переход на автокад вел к снидению издержек, был чудовищно рентабелен.
В отличии от.
К слову, и акад начали переходить массово с появлением версий акада от от 12-й.
До этого, преимущество акада не было настолько уж очевидным,

Вы не различаете демогагогию и спекулятивность.

[ssn]

но ведь автокад так же требовал обучения персонала? почему это он был рентабелен, надо было тратиться на курсы.. ведь можно было по старинке на кульмане фигачить без доп. затрат.

[0t0]

Сообщение от ssn уже не одно поколение сменилось проектировщиков, которые кульманы не видели.... естественный ход прогресса. а как смотрели при переходе на автокад? а когда 3Д моделирование появилось? на пионеров... ))) да зачем это надо

Снова демагогия.
Акад существовал параллельно с кульманом лет 10.
По той причине, что версии акада до 12-й, где-то, были неудобны.
Вот когда bim допилят до удобства акала версии 12, тогда и будет массовый переход.
Никакого нарушения законов экономики - пользоваться будут тем, что удобнее и выгоднее.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ssn но ведь автокад так же требовал обучения персонала? почему это он был рентабелен, надо было тратиться на курсы.. ведь можно было по старинке на кульмане фигачить без доп. затрат.

Потому что обучение акаду занимало 40 минут.