[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[engngr]

Сообщение от Бим Не знаю даже что это такое в вашей реальности.

Сдается мне, что ты, милчеловек, стукачок.
И ВОР 50 лет назад не делал. И отношения к ним не имел.

[Атрибут]

#152 +

Сообщение от Pogruzhatel Работают по Постановлениям и по "понятиям"

ГГЭ по понятиям.

Сообщение от Pogruzhatel А при внесении изменений в проектную документацию еще просят сопоставительные ведомости ("П старое" vs "П новое"). И на стадии Р просят сопоставительные ведомости (П vs Р).

Кто ж кроме раба сметчика выдаст сопоставительные?

Offtop: DWG.ru мерси! Стало понятно на кой ляд и кому нужны ВО.

[vanAvera]

Сообщение от Бим Проверял, правил и составлял и руководителем группы. Там таки нужны знания смежных специализаций и прочего, просто поручить кому не получится.

Так все же непонятно - девочки 50 лет назад брали все тома РД и делали сводные таблицы? Просто переписывая из спецификаций? Как бы советские сметчики это не умели, а девочки из конструкторского (которые до нормального проектирования еще не доросли) - уже могли, даже без компьютеров?

Если так то тайные знания советских мастеров устарели, в эпоху капитализма ВОРы надо выпустить ДО выпуска РД, чтобы сметчик деньги посчитал. В крайнем случае - одновременно, без увеличения сроков проектирования. Offtop: Про это и стоны

[Aragorn]

Вообщем мне более менее теперь понятно откуда ноги растут. Года два-три назад главгосэкспертиза решила - наши бедные эксперты-сметчики перегружены, не могут, не успевают - давайте переложим это на экспертов соответствующих направлений. Теперь даже выпустили соответствующие стандарты деятельности - мол эксперт-сметчик не проверяет ВОРы. Ну а дальше - если Главгос решила, что так правильно, то и директора и ГИПы проектных организаций, заказчики - уже на автомате считают, что так и должно быть в проектных конторах.
Но тем не менее - я считаю, такой подход неверный. Вот, допустим, открываем Положение № 145 "Об организации и проведении Государственной экспертизы", эксперт-сметчик должен сделать такой вывод:

27(3). Проверка сметной стоимости включает в себя изучение и оценку расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия утвержденным сметным нормативам, единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, индексам изменения сметной стоимости, информация о которых включена в федеральный реестр сметных нормативов, сметным ценам строительных ресурсов в текущем уровне цен и (или) в уровне цен по состоянию на 1 января 2022 г., индексам изменения сметной стоимости по группам однородных строительных ресурсов, размещенным в федеральной государственной информационной системе ценообразования в строительстве, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией.

Если коротко, то эксперт-сметчик помимо всего прочего должен подтвердить, что расчеты, содержащиеся в сметной документации соответствуют и физическим объемам работ, и любым другим проектным решениям. Если ведомость объемов работ не соответствует проектной документации, то это является причиной выдачи отрицательного заключения по достоверности определения сметной стоимости, и соответственно отвечать за это должен только эксперт-сметчик.
Но, как говорится, ГГЭ работает по понятиям.

[ФАХВЕРК]

В целом прочитав достаточно длинную историю рассуждений я понимаю, что не конструктора это дело. Нанимайте экспертов по соотвеьсвующим направлениям) Требуется эксперт специалист по подготовке и проверке ВОР....

[IAK]

Сообщение от Бим Часто решения / ограничения ПОС определяют и проектное решение.

Еще один довод в пользу того, что объемы именно РАБОТ (не материалов) определяет ПОСовик. Конструктор определяет, ЧТО должно быть построено, а ПОСовик КАК это построить.

[vanAvera]

Сообщение от IAK Еще один довод в пользу того, что объемы именно РАБОТ (не материалов) определяет ПОСовик. Конструктор определяет, ЧТО должно быть построено, а ПОСовик КАК это построить

Он определяет. А знаете как? Задания со всех отделов требует, с объемами. На стадии подготовки ПД, когда еще далеко до понимания - сколько чего и где строим.

[IAK]

Знаю. Не первый год, как говорится. Я, правда, не конструктор, сети проектирую. Но с ВОРами ситуация один в один. Люто бесит когда наш, так называемый ПОСовик, бежит за готовыми объемами, когда ты еще только погружаешься в проект, чтоб лихо просто скопировать их к себе в раздел и сказать, что он все сделал. Или когда все только и твердят, что ждут тебя, чтоб выдать проект, а ты сидишь и за ПОСовика считаешь эти объемы работ. Причем знаешь, что наверняка неправильно (не подробно, слишком подробно и т.д.), но все равно упорно считаешь, как в той присказке с мышами и кактусом. На все попытки отбрыкаться, у руководства ответ один - лучше тебя это никто не сделает. Им-то фиолетово кто будет считать, не они же. Иногда приходит мысль специально совсем косячить, чтоб отстали, да проклятая совесть не позволяет.

[vanAvera]

Сообщение от IAK Иногда приходит мысль специально совсем косячить, чтоб отстали, да проклятая совесть не позволяет.

Вот ФАХВЕРК и задал этот вопрос, про совесть. Совесть против должностных обязанностей.

[IAK]

Любопытно было бы выслушать мнение ПОСовиков. Кто, на их взгляд, должен считать объемы работ. Хотя ответ предугадать несложно)))

[Бим]

Сообщение от engngr Сдается мне, что ты, милчеловек, стукачок.

Вам (на ТЫ не умею) виднее, кто я, где и чем занимался и как оно все было в каждом углу СССР и в разных отраслях. Ссылку на мемуары сбросьте.

Сообщение от vanAvera Так все же непонятно - девочки 50 лет назад брали все тома РД и делали сводные таблицы?

"Девочки" считали кубы и квадраты, что весьма трудоемкая вручную хрень в линейных объектах. Для того вычерчивались толстенные кипы на миллиметровке. Сводилось все в ведомости подсчета обьемов, не ведомости работ, какие уже по ним делали.

Сообщение от IAK Конструктор определяет, ЧТО должно быть построено, а ПОСовик КАК это построить.

Вариантное проектирование предполагает сравнение в том числе и по стоимости и по строительным возможностям в конкретном случае. ЧТО без учёта КАК - нечто абстрактное и не имеющего практического смысла. Вы же не конструируете из головы, техзадание имеется, хоть в каком-то виде, где эти КАКи надеюсь учитывают.

Сообщение от ФАХВЕРК Нанимайте экспертов по соотвеьсвующим направлениям)

Это правильно, за незнание нужно платить.

[IAK]

Сообщение от Бим ЧТО без учёта КАК - нечто абстрактное и не имеющего практического смысла.

Я совершенно с Вами согласен. Просто имел ввиду, что за ЧТО отвечают одни (в общем случае ТКРщики), а за КАК другие (ПОСовики). Вот и все. При этом все логично - условный конструктор изобретает что-либо, а ПОСовик оценивает реализуемо ли это что-то, и если да, то как. А иначе, если все повесить на конструктора, он и будет, что называется в своем соку вариться, поэтому и получиться может невесть что.

[crossing]

Сообщение от Stierlitz я помню как проектировали в 2008 году - мы составляли чертежи со стандартным набором спецификаций и отдавали сметчикам

Ребята, в те времена были сметные отделы. Люди были. А сегодня вы ни то что встаёте в реальную оппозицию - вы начинаете торговаться. Тем самым подтверждая своё согласие.
Ребята оставайтесь теми кто вы есть.
Завтра вы будите "ничто". Вы себя предаёте.

С вами завтра не будут считаться.

[vanAvera]

Сообщение от Бим "Девочки" считали кубы и квадраты, что весьма трудоемкая вручную хрень в линейных объектах.

А в профильных разделах что, не было спецификаций? Интересно раньше жили

[crossing]

ФАХВЕРК спосибо что актуализировал проблему.
Это реальная проблема.

[ФАХВЕРК]

Это ещё и реальная проблема потому, что заполнение этих несчастных бумажонок отвлекает от вопросов прочности, устойчивости и безопасности принятых решений в условиях отсутствия полноценных исходных данных, сжатых сроков, кадрового голода.

[engngr]

Сообщение от Бим Не знаю даже что это такое в вашей реальности.

Что это такое в твоей реальности?

[Бим]

Сообщение от vanAvera А в профильных разделах что, не было спецификаций?

В комплекте АД спецификаций в то время не припомню, вместо них ведомости. В старых проектах мостов их тоже не имелось, хоть там и нынешние КМ, КЖ... Спецификацие попозже возникли, вместе с комплектами, да и то совсем не на все.

Сообщение от engngr Что это такое в твоей реальности?

Такое в моей реальности отсутствовало. Так тебе понятно?

Сообщение от ФАХВЕРК отвлекает от вопросов

Так проект-то целый и без этих отвлекающих элементов не нужен никому. Если вас за сотню сидит и загрузка прямо обеспечивает непрерывный конвейер, то можно и на расчётчиков, сметчиков и посовцев разделится и админ будет мышки чистить ходить.

[vanAvera]

Сообщение от Бим В комплекте АД спецификаций в то время не припомню, вместо них ведомости. В старых проектах мостов их тоже не имелось, хоть там и нынешние КМ, КЖ... Спецификацие попозже возникли, вместе с комплектами, да и то совсем не на все.

Ну тогда Ваш опыт устарел, уже лет 40 в разделах КЖ и КМ идут спецификации с объемами материалов, по дорогам лет 15 точно есть ведомости. Мы стонем про то, что даже с ведомостями и спецификациями материалов - требуют ведомости материалов (ВОМы) и ведомости объемов работ (ВОРы) как отдельные документы за разработкой специалистов по разделам, с титулом и подписями. И кажется что ничего хитрого просто переписать из спецух - но дьявол в деталях, можно еще тогда таблицу таблиц придумать и далее до бесконечности. А еще срок - эти ВОРы и ВОМы требуют раньше завершения работ, и к этим ВОРам и ВОМам все чаще и чаще выставляют требования сметчики и закупщики - потому что эти документы не регламентируются ГОСТами на КЖ и КМ, а значит счетоводы могут попросить заложить туда вообще все, и так до бесконечности. Из последнего с чем лично я сталкивался - требование заложить пленку в основание под подбетонкой фундаментов, посчитать объем щебня, втрамбованного в грунт на уплотнение основания под фундаментами. И, разумеется, эти требования были выставлены после выдачи комплектов и вместо расчета прочности я должен был бы считать всё заместо ПТОшников, и искать марку пленки по ГОСТу. Offtop: Собственно, заказчик на этом этапе был послан, что рекомендую делать всем нормальным инженерам-проектировщикам.

[Stierlitz]

например. я могу запроектировать решетчатую перегородку и дать спецификацию на материалы, а какие там работы будут - я могу и не знать
где пилить, где сваривать и сколько этого будет? это другая специальность - это производство работ, а не проектирование