[Митрич]

Всех приветствую! Случилось то, что уже, к сожалению, нас перестало удивлять как граждан и продолжает шокировать как дипломированных специалистов (качество некоторых дипломов сомнительно)!

Вчера вечером "В Волгограде раскачался новый мост через Волгу - машины подбрасывало и разворачивало в воздухе". Пока никакой толковой информации нет, так как пока что заключения есть только журналистов и мчс. Хотелось бы услышать мнения людей профессионалов, мнения граждан проживающих там и видевших это.
Говорят, что амплитуда колебаний доходила до 1 метра!
Ссылку на новость давать не буду, сейчас это легко прогуглить. Даже есть видео этого происшествия.

"До коих пор платить такую цену? Грядет за передрягой передряга."

[sergeyev]

Сообщение от Шмидт sergeyev подскажите как устроены опоры, может есть какой нибудь эскизик. Мне странно представляеться роль воды в данном случае.

В позапрошлом веке жил суперинженер Белелюбский, который с коллективом до 15 человек запроектировал практически все мосты Транссибирской магистрали, придумал модуль пролетов равный 11 метрам, после него в мостостроении принципиально ничего не изменилось, это слава богу очень консервативная отрасль человеческих знаний. Надо Вам почитать популярную книжку "Белелюбский жизнь и творчество". Опорные узлы мостов созданы так давно, и практически не меняются во времени. Сложности возникают при конструировании относительно широких городских мостов. С уважением Sergeyev.

[Разработчик]

sergeyev

Материалы форума позволяют сделать следующие выводы: - подготовка и специалистов в области динамики сооружений оставляет желать лучшего;

Каких специалистов? Специалисты в области динамики конструкций - есть такая ВУЗовская (и ВАКовская 01.02.06) специальность: "Динамика и прочность машин" - прекрасно понимают, что произошло. Ну перекинулись парой фраз, ну похихикали над журналюгским трепом и дальше за дела, чего тут обсуждать? Все это не раз уже было, некоторые диссертации на этом писали, уравнения известны, как решать тоже. Руками - долго, да и мало таких осталось, а численно - вон СергейД готов, только данные дайте. А остальные, кто тут пишет, этой специальности, т.е. специальной подготовки, не имеют и потому нечего им пенять.

- технические термины употребляются совершенно неверно, некоторые «авторы» умудряются придумать свои;

Опять-таки по той же причине - отсутствие специальной подготовки. Куда более маситые в свое время придумывали и "теплород" и "мировой эфир", чего же нас - простых людей - за это пинать.

- особенно порадовал «nonaro» №149, почти любое предложение – тема диссертационной работы, трудно понять логику непрофессионалов, надо книжки читать.

Ну старается человек, ищет... Его мысли по этому поводу не менее непрофессиональны, чем прочие, как например насыпать песок в короба для утяжеления. Offtop: Вспоминается старая СТЭМовская миниатюра: на экзамене по ГО вопрос: "Как замаскировать железную дорогу?". Ответ: "Надо между шпал деревья насажать!".
Ничего таинственного и никакого особого стечения обстоятельств не произошло. Как пишет дядька в статье из поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=571637&postcount=50 конструкции стали легче, гибче и с ними стало происходить то, что на заре авиации происходило с крыльями самолетов. Поцессы хорошо изучены методы расчета и способы борьбы - тоже, специалисты еще есть (судя по ПАК ФА Т-50 ), так что все будет хорошо.

[СергейД]

для упрощенной модели (если есть подробности- кидайте в личку)
численный расчет (а методика тестирована) указал,
(поясняю график свой со с.7) на наличие большой подъемной силы с большой пульсационной составляющей Сy=2.2+-0.9
cx=1.4+-0.2 обычный.
частоты срыва вихрей по расчету 0.5-0.6 гц (период получился 1.8с, число Струхаля st=0.14)
при точном моделировании может и обнаружиться резонанс.
и коэффициенты Cy измениться
мост облегченный и подъемная сила могла сравняться с весом....

на сайте volgogradmeteo.ru есть метеоданные.
с момента постройки подобный ветер в этом направлении(ccв) дул лишь
2 раза= 4 февраля и 17 декабря. (ничего не никто не замечал?)
это напрвление действительно редкое.

хотелось бы читать не флуд, а серьезный анализ. Ну и дельных поправок
мне по моделированию.

не надо ничего придумывать... пару вариантов рассекателей попробовать
и хватит.
более того, по расчету при тандеме ситуация знаячительно улучшается.
вихри гасятся другой половинкой. частоты вихрей выше, амплитуды ниже...

[nonaro]

Господа! Как неспециалист, который семнадцать лет занимался моделированием волновых процессов в оборонке, могу сказать, что вы конкретно путаете механические воздействия и резонанс. Это два совершенно разных процесса.
Объясняю. Классические солдатики на классическом мосту могут 10 раз топнуть в резонанс с усилием 200 кг и развалить мост, но они также могут топнуть 100 раз с усилием 20 кг и мост все равно развалится.
Ибо, как во времена Белелюбского, так и теперь, резонансные свойства объекта определяются линейными размерами объекта и проводящими свойствами материала, а не тем, с каким усилием его долбают. Здесь действительно никто ничего нового не придумал.
Поэтому дружеский совет: объясните, пожалуйста, всему честному народу, какие конструктивные особенности моста позволяют ему таким образом и с такой частотой колебаться, и все дела. И не сваливайте свои проблемы на ветер. Это вам не поможет.
Для возникновения резонанса необходимы две вещи: внешний источник колебаний и и элементы конструкции, которые при внешнем воздействии возбуждаются и начинают колебаться с характерной для них резонансной частотой.
При этом хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:
1. Какая резонансная частота балки по все длине и какой коэффициент затухания для материала, из которого сделана балка.
2. Сколько балка имеет стыков. То, что волна проходит болтовые соединения без затухания и переотражения - весьма смелое и ничем не обоснованное утверждение. На видео высших гармоник не видно, но и невозможно просмотреть полностью весь мост.
3. Как ветер, дующий с постоянной скоростью перпендикулярно к мосту, смог возбудить продольные практически гармонические колебания с частотой, которая по мои прикидкам не соотносится ни к чему (ну разве что к собаке). Эти 1-2 Гц, которые мы видим, чья резонансная частота?

[СергейД]

2 nonaro
не мне бы вам объяснять...но чуть ликбеза и повторения
уже написаннного (по-моему вы не читаете даже предшествующие посты...)

собств частота для моста по прикидочному расчету МКЭ порядка 0.4-0.5 Гц. (вы умеете делать аналогичное? убедитесь сами). низшие формы затрагивают три длинных пролета.
Надеюсь, мостовики уточнят, какие частоты у облегченных мостов (надеюсь, они их иногда замеряют?)
по видео замерены колебания 1/2.35c=0.4 Гц.

о каких 1-2 Гц вы говорите... о каких продольных колебаниях (они поперечные)...

пункты 1- 3 даже неловко комментировать...
при чем тут затухание и болты и какова вообще ваша версия?
вы про дорожки Кармана хоть что-то что-то слышали?
прочитайте про галопирование проводов ЛЭП. это поперечные вертикальные колебания, вызванные ветром (который бывает постоянным только в задачниках по физике), разумеется к ним перпендикулярным.
В даунлоаде есть Симиу-Сканлан. Прочитайте.

Есть мнение, что это может быть параметрический резонанс. Похожий эффект иногда возникает(как уже было сказано) в крыльях самолетов.
Что такое параметрический резонанс (один из примеров) http://sokiche.chooseme.ru/effects/c...616/index.html

Чем больше узнаем о природе(физике) данного явления тем проще будет с ним бороться.

[sergeyev]

С механическими калабаниями все достаточно ясно и известно:
- одномассовая система - одна форма калебаний;
- двухмассовая - две и тд;
- система с распределенной массой - бесконечное количество форм калебаний.
Кто имел отношение к духовым инструментам знает, что при одном положении клавиш возможно получить звук разной высоты, а кто держал в руках, например щипковый инструмент гитару или скрипку - знает что струна зажатая на половине длины дает звук на октаву выше, это все тоже чистая механика с формами калебаний. КНИГИ НАДО ЧИТАТЬ, все уже известно с позапрошлого века, Тимошенко, Крылов...и другие.
С достаточной степенью точности (без ЭВМ), зная жесткость, погонную массу и пролет конструкции можно за несколько минут получить круговую частоту собственных калебаний моста, см.И.М.Рабинович. Основы строительной механики стержневых систем. -М.:Госстройиздат, 1960.-519с. С уважением Sergeyev

[TK]

Сообщение от nonaro 3. Как ветер, дующий с постоянной скоростью перпендикулярно к мосту, смог возбудить продольные практически гармонические колебания с частотой, которая по мои прикидкам не соотносится ни к чему...?

Здесь в даунлоаде лежит чудная книжка "Ветровая нагрузка на сооружения": http://dwg.ru/dnl/1088
Прочтите хотя бы самую последнюю главу - там все это кратко и доходчиво объясняется.

[Villy-Churak]

Извиняюсь за ОффТоп, сразу.
Я с товарищем пластиковый кенгурин пеной монтажной забил внутри для жёсткости.
А когда после этого волгоградский мост обсуждал - родилась у кого-то абсурдная идея - забить пеной балки моста.

Ещё раз, извиняюсь, за оффтоп.

[Разработчик]

nonaro

При этом хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:

А зачем? И почему здесь? Если книжки почитать, то пользы будет больше. В частности, на вопрос

Как ветер, дующий с постоянной скоростью ... смог возбудить ... колебания

ответ можно получить в школьном учебнике по физике в разделе "автоколебания". Здесь, конечно, не совсем то, но там найдете ответ на вопрос: "как постоянное воздействие вызывает колебания?". Вас, насколько я понял, именно это смущает.

[sergeyev]

С пеной очень чудно и нестандартно, я такие решения уважаю, но замкнутые пространства должны обслуживаться и краситься, наверно там еще есть коммуникации. С уважением Sergeyev.

[Vova]

Сообщение от Разработчик Его мысли по этому поводу не менее непрофессиональны, чем прочие, как например насыпать песок в короба для утяжеления

Вообще-то в том посте не о песке говорилось, а об некоемом инертном материале. И идея родилась от примера со свинцовой дробью в проводах, пост 102

Сообщение от Villy-Churak Я с товарищем пластиковый кенгурин пеной монтажной забил внутри для жёсткости. А когда после этого волгоградский мост обсуждал - родилась у кого-то абсурдная идея - забить пеной балки моста.

Обе мысли нестандартные,

Сообщение от sergeyev очень чудно и нестандартно, я такие решения уважаю,

Самые дурацкие мысли по поводу возможного решения могут натолкнуть спецов на хорошую идею

[Разработчик]

Vova

Вообще-то в том посте не о песке говорилось, а об некоемом инертном материале. И идея родилась от примера со свинцовой дробью в проводах

А что песок менее инертен, чем свинец и в каком смысле? Или имелся в виду неон/криптон? Я же не зря шутку с железной дорогой привел: если, засыпав "инертный материал" утяжелить конструкцию, то ездить по ней придется уже не грузовикам, а велосипедам.

[Vova]

Сообщение от Разработчик А что песок менее инертен, чем свинец и в каком смысле?

Ну я-же сказал, что совет от профана. Инертный-я имел в виду чтобы не было коррозии с металлом. Песок вряд-ли подойдет, он вбирает влагу. В алюм. провода я насыпал свинец, предватительно изучив вопрос и найдя аналоги, что не будет коррозии. Слой для утяжеления должен определиться рачетом как на прочность, так и на образование резонанса. Возможно, он будет невелик. А может не надо утяжелять, а только изменить некие характеристики, заложив в эти полости пену, как предлагается. То есть идея заключается в том, чтобы как-то использовать полости, если это возможно

[Разработчик]

Vova

только изменить некие характеристики, заложив в эти полости

Поскольку процесс из области аэроупругости, то характеристики эти хорошо известны - это: жесткости, массы, аэродинамические (параметры обтекания). Массу менять нельзя - уменьшится допустимая полезная нагрузка. Возможность изменение жескостей за счет внутренних полосей сомнительна... хотя, конечно, я не констуктор. Аэродинамику изнутри тем более не изменить. Есть, правда, еще один фактор - диссипация энергии, иначе говоря - демпфирование. Черт его знает, может и можно придумать какой-нибудь поглотитель внутри коробов... Это уже конструкторская задача.

[nik_mb]

Почему-то все смотрят видео с моста. Есть другое видео

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=YXUiwFmSRio с набережной. Ужасное качество, с мобильника, но колебания видны в пролетах, а на опорах их нет. Как житель Волгограда добавлю, что ветер в тот день - как-то никто особо не жаловался, веток не ломало. То есть имело значение направление ветра и его порывы.
Наблюдения по ходу строительства:
Когда протянули пролетные строения на опоры, то на глаз было видно, как они провисают. Потом, когда все скрепили, и мост вытянулся в струнку.
Странно, что на новом мосту много всяких электронных табло, а постоянного видеонаблюдения не ведется (по крайней мере нет видео с такой камеры). Местные СМИ оказались сонными - езды от телецентра до части моста над Волгой (над землей в городе, он еще тянется, почти столько же) 10 минут.

[Vova]

Судя по последнему кино ... мост надо превратить в .....американские горы, утяжелив середины пролетов о подхватив их продольными тросами. (шутка)

[Серёга - Bilder]

Мне кажется бороться с подобными негативными явлениями надо комплексно:
- установить обтекатели/спойлеры/рассекатели - как уже говорил СергейД
- наверно было бы разумным увеличить жёсткость отдельных пролётов моста: таким образом явления резонанса, затрагивающего сразу несколько пролётов просто не возникло бы. Увеличить жёсткость можно например установив дополнительные диафрагмы внутри коробчатых пролётных строений. Это наверно не вызовет уменьшения полезной нагрузки на мост (жёсткость и несущая способность увеличится).

Мне вот что интересно:
А сколько в мире построено и эксплуатируется БАЛОЧНЫХ мостов аналогичной конструкции? - именно с ортотропной неразрезной плитой одинакового по длине сечения, и пролётом 140м примерно.
Я не нашёл ни одного похожего. Либо плита имеет переменную толщину (на опорах значительно толще чем в пролёте, как Патриарший мост в Москве), либо пролёты ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше (как эстакады на третьем транспортном кольце).
Может проектировщики "заигрались"? Наверно не с проста для таких пролётов более серьёзные конструкции проектируют?

[СергейД]

год назад я воспроизводил (прикидочно) давний эксперимент ЦАГИ для
одного моста. Введение простейшего рассекателя- выступа, экрана и тп. особенно с просветом
уменьшало амплитуды в разы. стоимость и сложность их установки минимальна.
ничего придумывать особо уже не нужно, разве что попробовать расчетом (ну или если много времени и лишних денег, то экспериментами) несколько вариантов.
вообще,
прежде чем придумывать что-либо, хорошо бы открыть хоть одну книжку и посмотреть, что уже придумали.

а заливка пеной полезна для заметного увеличения конструкционного демпфирования.
как основная мера- слишком оригинально, но не помешает как дополнительная..

[Серёга - Bilder]

Анализируя существующие мосты, наткнулся на большое количество просто оригинальных и красивых. Считаю необходимо поделиться с общественностью, но не в этой теме.
Выложил здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=575119#post575119
пост №871