[euro]

Есть несколько вопросов по методике расчета утепленных полов по грунту. Требуется расчитать толщину утеплителя в условном пироге, например (сверху вниз) линолеум, стяжка, утеплитель, бетонная плита, грунт основания.
Исходя из порядка определения сопротивления теплопередаче описанного в СНиП 2.04.05-91* приложение 9 п.3 а также приложения Я п.2.1 СНиП 23-101-2004 получается что для того чтобы определить сопротивление утепленного пола а также расчитать толщину утеплителя я должен - вычислить площадь всех зон, затем по формуле из СНиП 23-101-2004 посчитать сопротивление этого пола и под полученное значение "подгонять" сопротивление по формуле для утепленных полов из СНиП 2.04.05-91* (сначала считаю сопротивление конструкции пола без утеплителя по формуле R0=1/aint+1/an+сумма сопротивлений слоев конструкции(б/Л) (Л-лямбда), потом к полученному сопротивлению прибавляю сопротивление слоя утеплителя в зависимости от толщины пока значение не будет больше или равно сопротивлению пола расчитываемому по формуле из СНиП 23-101-2004) ??? может не очень понятно написал, могу привести конкретный пример расчета условного пирога пола например чтоб было видно где и что происходит по этому расчету, если методика правильная. Есть еще в МДС 31-1.98 в разделе 9 п.9.5 в котором для полов с покрытием, допустим, из линолеума без теплозвукоизолирующей подосновы то толщину теплозвукоизоляции под стяжкой следует принимать по таблице 9, но как бы и чего ? толщина слоя для любых условий одинаковая чтоли получается ? тоесть и для крайнего севера 60мм керамзита и для Москвы тоже самое? непонятно...

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Вы издеваетесь.

непгеменно-с.

Там где лист утеплителя кончается в сторону центра помещения - что будет?

Будет конец утеплителя.

заблуждаетесь

Нельзя заблудиться в трех соснах. А густой лес только у Вас.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Будет конец утеплителя.

и все, так и оставим, ни стяжки, ни покрытия пола?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 и все, так и оставим, ни стяжки, ни покрытия пола?

Да, не будем усложнять. Как и во всех других делах. И все.
Какие покрытия? Готовим основание, кладем на песог прочный ЭППС, устраиваем несущую плиту пола и досвидания. Если надо гидроизоляцию, не забываем делать гидроизоляцию.
А если кому делать нечего, тот между делом может всякой фигней заниматься.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур кладем на песог прочный ЭППС,

т.е. ЭППС оказывается в несущей плите пола? А что с толщиной плиты - она будет тоньше над ЭППС, или наоборот толще там где ЭППС нет?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 т.е. ЭППС оказывается в несущей плите пола? А что с толщиной плиты - она будет тоньше над ЭППС, или наоборот толще там где ЭППС нет?

Да нет, плита как есть, вообще не трогается. Ни разу не проектировал что ли? Что за сложности в каждом моменте? Утеплить ЭППС - это как одеялом укрыться.
Во времена СССР полы промзданий утепляли по периметру керамзитом, были серийные решения. ЭППС в помине не было. Никто проблем не делал. Ращотами "с глубин 10 м и более и в динамике 2 года не менее" не занимались.
А тут вдруг в 2022м г обнаруживаются космические сложности с утеплением полов по грунту. Ай-яй-яй...разве что шведы придут и помогут. А ходить нас научат скандинавы.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Да нет, плита как есть, вообще не трогается.

Еще раз спрошу - в каком слое пирога пола утеплитель оказывается?

Сообщение от Ильнур Ни разу не проектировал что ли?

Нет

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во времена СССР полы промзданий утепляли по периметру керамзитом,

только как утепляли то? подозреваю что заменяли часть песчаной подушки керамзитом

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 Еще раз спрошу - в каком слое пирога пола утеплитель оказывается?

Схемы нарисованы на самом первом посту по этой подтеме, сто постов назад: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=73 а потом 100 раз приводились все те же схемы.

Нет

И этот человек запрещает нам ковыряться в носу.

Сообщение от MAG37 только как утепляли то? подозреваю что заменяли часть песчаной подушки керамзитом

Утепляли просто и сердито, применяли любые подходящие материалы, сыпали как попало "на глаз". . Вот например из типового проекта депо - применили шлак ТЭЦ из домен, тогда тема шлаков была актуальна. Куда только не совали.
Offtop: Вообще утепление пола по грунту - понятие очень растяжимое, в силу отсутствия готовых решений. Каждый Техно продвигает свою Николь всеми способами. В итоге нынче проектировщик вынужден закапывать в землю пенофлексов на 100500 шекелей безвозвратно.
То же по любым "системам" - гидроизоляция ли, отделка ли - "для того чтобы...бла-бла...покупайте вот это, потом вот это, не забудьте перед праймером промыть вот этим, попутно с этим покупают вот то вот это и еще вот это, пришлите телефон/должность, мы с вами свяжемся".
Любой сайт начинается со слов "Почему надо покупать именно наше...". Мир лжи и бесовства...

[ShaggyDoc]

В порядке бреда:

ОАО ЦНИИПРОМЗДАНИЙ ПОЛЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, УСТРОЙСТВА, ПРИЕМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА (в развитие СНиП 2.03.13-88 «Полы» и СНиП 3.04.01-87 «Изоляционные и отделочные покрытия») Москва 2004 8.1. Теплоизоляционный слой должен предусматриваться в полах с нормируемым теплоусвоением, в полах на грунте в горячих цехах, а также в полах на перекрытиях, расположенных над арками, не отапливаемыми помещениями или подвалами. 8.2. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже её не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к наружным стенам или стенам, отделяющим отапливаемые помещения от не отапливаемых, шириной 0,8 м путём укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены. 8.3. Требуемая толщина теплоизоляционного слоя должна устанавливаться расчётом в соответствии с указаниями СНиП 23-02-2003. ... 6. Тепло-звукоизоляционный слой 6.1 При проектировании и устройстве теплозвукоизоляционного слоя должны соблюдаться технические требования, изложенные в Разделе I. 6.2 Для устройства слоев тепло- и звукоизоляции рекомендуется применять минераловатные плиты и стекловолокнистые плиты на синтетической связке плотностью до 150 кг/м3, минераловатные маты плотностью до 225 кг/м3, пенополистирольные плиты плотностью до 50 кг/м3, керамзитовый и кварцевый песок, а также древесно-волокнистые плиты плотностью до 250 кг/м3. 6.3 Древесноволокнистые плиты должны быть антисептированы в массе при их заводском изготовлении. 6.4 Тепло- и звукоизоляционные слои следует выполнять по выровненному основанию. При этом высушенный кварцевый и керамзитовый песок рассыпают слоями с последующим разравниванием по рейкам и уплотнением. Плиты и маты укладывают насухо с обеспечением плотности стыков между плитами и перекрытием их смежными матами. 6.5 Для утепления зон примыкания к наружным стенам полов по грунтовому основанию при расположении подстилающего слоя выше отмостки здания или ниже её не более чем 0,5 м рекомендуется предусматривать теплоизоляционные слои толщиной 0,15 - 0,25 м, которые размещаются под подстилающим слоем в грунтовом основании на ширине 0,8 м вдоль стены.

Но откуда этому ЦНИИПРОМДАНИЙ знать...

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Схемы нарисованы на самом первом посту по этой подтеме,

там только схема, и сверху Ж/б плита - конструктива нет. как будет реализовываться подготовка грунта под этот узел - непонятно

Я не просто так на это акцентирую внимание. Схему то мы все понимаем. Как реализовать это с учетом подготовки основания. Это керамзит вы засипите и вровень с песчаной подушкой - и утрамбуете в уровень. с ЭППС такое не прокатит

Ради интереса погуглите картинки сколько пенопласта и как укладывают в основание дорог

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур В итоге нынче проектировщик вынужден закапывать в землю пенофлексов на 100500 шекелей безвозвратно.

Вы очень однобоко смотрите на на этот вопрос.

А не думали что если не 10500 на пенофлекс, то те же шекели отдадите за бетон или еще за что

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Но откуда этому ЦНИИПРОМДАНИЙ знать...

А в 2004 году про ЭППС то в этом ЦНИИ знали? или передрали нормы 80-х

150-250мм - это явно не про эффективные утеплители речь

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 там только схема, и сверху Ж/б плита - конструктива нет.

Там и нет никакого конструктива.

как будет реализовываться подготовка грунта под этот узел - непонятно

Очень плохо, что простые вещи оказываются непонятными.

Как реализовать это с учетом подготовки основания.

Основание подготавливается как обычно. Что под полы по грунту основание как-то загадочно-непонятно готовят? Все как обычно, требования к подготовке расписываются в текстовых указаниях. Пеноплекс так же укладывается обычно, на мелкопесочную прослойку. Ничего сверхъестественного.

с ЭППС такое не прокатит

У Вас какая-то зашореность в этом вопросе. Никто никого "вровень не укатывает". Просто кладут. Бережно, нежно. А потом КАК плюхнут сверху тяжелейшего бетона, и и все.

Ради интереса погуглите

Я не проектирую по гуглу. И у меня нет вопросов по полам. А если там в инете кто-то занимается ушп, лгбт или еще чем, мне это неинтересно.

Вы очень однобоко смотрите на на этот вопрос.

В этом и суть. Не надо множить сутей, или как там говорится. Все элементарно и примитивно.

А не думали что если не 10500 на пенофлекс, то те же шекели отдадите за бетон или еще за что

Думали. 100500 не отобъются ничем. Топить все ровно надо, воздухообмен нужен, а не герметичный термос. Энергоэффективность вещь мутная и нелинейная, и существует красная линия, когда уже нужно останавливаться в нагоне.

А в 2004 году про ЭППС то в этом ЦНИИ знали? или передрали нормы 80-х

Это из древних времен, тогда ЭППС, годный для закапывания в землю, не существовал в природе.

150-250мм - это явно не про эффективные утеплители речь

Если взять стоимость (по меркам того времени), то очумительно эффективно. Доменный шлак считался отходом.
Если же придерживаться философии "чем тоньше, тем эффективнее", то разумно сразу перейти к нанокраскам. Уж там так тонко, что прямо суперэффективно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 А в 2004 году про ЭППС то в этом ЦНИИ знали?

Они знали, что есть разные утеплители, и дорогие и дешевые. Потому и писали в общем виде

путём укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены

В том числе в списке рекомендуемых утеплителей предлагали

пенополистирольные плиты плотностью до 50 кг/м3

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Пеноплекс так же укладывается обычно, на мелкопесочную прослойку.

ОК. 100мм ЭППС - нормально? Укладываем на ширину листа 1,2 метра что бы не резать? Все так?

Сообщение от Ильнур А потом КАК плюхнут сверху тяжелейшего бетона, и и все.

Какой толщины бетон будет?

Сообщение от Ильнур воздухообмен нужен, а не герметичный термос.

Ну понятно что у обывателей и стены бывают "дышат". Но от местных завсегдатаев такую ерунду слышать про "термосы"

Сообщение от Ильнур Энергоэффективность вещь мутная и нелинейная, и существует красная линия, когда уже нужно останавливаться в нагоне.

Энергоэффективность мы вообще трогать не будем, тут действительно утеплитель под полом ничего не дает (кроме полосы вдоль наружных стен)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур воздухообмен нужен, а не герметичный термос.

Я бы такие пассажи просил бы ShaggyDoc прокомментировать, как уважаемого специалиста в таких вопросах

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Они знали

из того же документа

2.2. При пучинистых грунтах, подверженных в процессе эксплуатации пола замерзанию, рекомендуется предусматривать одну из следующих мер: - устройство по основанию после снятия растительного грунта слоя теплоизоляции из неорганических влагостойких материалов, в качестве которых следует применить плитный экструзионный пенополистирол;

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 Я бы такие пассажи просил бы ShaggyDoc прокомментировать, как уважаемого специалиста в таких вопросах

Разумеется, в любом здании необходим воздухообмен. Он определяется технологией, выделяющимися вредностями, количеством работающих.

В каких-то производствах, например механообработка, он минимальный, в каких-то лостигает 10, а то и 60 кратностей.

Но даже при минимальном воздухообмене, порядка 1-кратного в здание должен поступить наружный воздух, который надо подогреть. Подать этот воздух можно разными способами - приточными установками, а при 1-кратном и через окна или фрамуги. В это случае тепло на нагрев вентиляционного воздуха должно быть компенсировано системой отопления.

Никакого "термоса" и быть не может.

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ОК. 100мм ЭППС - нормально?

Чего так много-то сразу? Надо начинать с малого. Зависимость такая - даже небольшой слой хорошего утеплителя решает проблему утепления на 90% (образно). А вот для выборки остальных 10% (образно) нужно все толще и толще. К слову в итоге (по физике) 100% так и не будут достигнуты никогда.
Это как норм-автомобиль и престиж-автомобиль. Второй технически лучше первого в 1,5 раза, но дороже в 6 раз. И так по прогрессирующей.
Есть же пределы технической разумности...

Какой толщины бетон будет?

Ты мне яйца не крути, возьми и сконструируй сам любой пол со своим утеплением. А я потом буду его критиковать.

Я бы такие пассажи просил бы ShaggyDoc прокомментировать, как уважаемого специалиста в таких вопросах

Что, в стаю собираем?

в здание должен поступить наружный воздух, который надо подогреть.

Разумеется. Все таки людям пока еще дозволено дышать воздухом. А не например принимать кислородные пилюли.
Еще короче: глупо утепляться до маразматических уровней.
Есть некий минимально-оптимальный уровень утепления.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур Разумеется. Все таки людям пока еще дозволено дышать воздухом. А не например принимать кислородные пилюли. Еще короче: глупо утепляться до маразматических уровней. Есть некий минимально-оптимальный уровень утепления.

"термос" тут при чем?

Сообщение от Ильнур Ты мне яйца не крути, возьми и сконструируй сам любой пол со своим утеплением. А я потом буду его критиковать.

нет уж. это вы заявляете как тут все просто, а на конкретный вопрос отвечать не хотите. А я не просто так спрашиваю.

Мне пока лучше вариантов чем с утепление по всей поверхности пола не видится (для жилья, грунт - выравнивающая подушка по месту - ЭППС 100мм (можно и ППС14(17) - но там еще п/э пленки появляются) - стяжка 50-70мм). Можете критиковать, только сразу предлагайте конкретную альтернативу

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 "термос" тут при чем?

При том, что как бы мощно не укутался, в ноль не вгонишь. Как минимум надо нос надо высовывать.
А на прак тике есть еще разумность окупаемости.
Offtop: Шведы конечно будут сколько угодно изощряться. У них меры нет. Вчера в одном конгрессе 250 за 140 против приняли педеризм в закон.

на конкретный вопрос отвечать не хотите.

Вопрос-то глупый (кроме того что с подвохом). Толщина несущей плиты определяется нагрузками, деформативными свойствами основания и принципом армирования.

А я не просто так спрашиваю.

Понятно что не просто. Потому и ответ соответствующий. Не лаптями щи хлебали...

Мне пока лучше вариантов чем с утепление по всей поверхности пола не видится

Вот у Вас "пока". А "уже" полвека проектирую полы, в т.ч. промполы. В т.ч. складские. И "лучше" никогда не получится, если в промполах утеплять сверху.
К слову, а что шведы снизу все пихают? Не в курсе как "лучше"?

Можете критиковать

Это мы с удовольствием. Т.к. речь о промполах, то утепление по поверхности пола не годится сразу. Из-за высоких нагрузок (кары, оборудование, материалы, я уж молчу про склады) поверху ЭППС по несущей плите придется городить еще одну плиту. А это уже вторая ступень сумашествия на почве термопомешательства.

сразу предлагайте конкретную альтернативу

Конкретно все то же: - утепление несущей плиты пола ПО ПЕРИМЕТРУ. При этом схема расположения минимального количества ЭППС выбирается с учетом только что выполненных изодиаграмм . Не более.
Например температура в помещении +18, влажность 80%. Климат Уфа, плита 200 мм, армированная, бетон В20, допустим под расчетную нагрузку на пол 1500 кг/кв.м., равномерно распределенную. Поверхность корундоупрочненная заглаженная "вертушками". По торцу 100 мм ЭППС с минимальной прочностью, по низу плиты 1200 мм по периметру 50 мм ЭППС с высокой прочностью. Основание - суглинок полутвердый в естественном состоянии, подушка под полом ПГС 200 мм (возможна замена на щебень фракции 20-50), гидроизоляция мембранная (верховодка), под ЭППС 2 см мелкого просеянного песка (с выборкой уплотненной подушки до 70 мм вручную или гладким ковшом), уплотнение естественного суглинка поверхностная виброкатком 16 тн за 6 проходов, ПГС - то же. Песок 2 см не уплотняется.
Я уверен, что расчет в динамике за 50 лет с глубины 1 км покажет, что в углу конденсат ни разу не образуется. А если и образуется, то не обильно.
И это РАУЗМНЕЙШЕЕ решение на ближайшие 50-100 лет. Там может климат измениться или ЭППС сам начнет на дереве расти.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур При том, что как бы мощно не укутался, в ноль не вгонишь. Как минимум надо нос надо высовывать.

а воздухообмен вы к чему тут еще упомянули. так "термос" это хорошо и или плохо по вашему - я уже запутался. Получается что наоборот хорошо

Сообщение от Ильнур Толщина несущей плиты определяется нагрузками, деформативными свойствами основания и принципом армирования.

Давайте возьмем обычный нагрузки для жилья, не промполы

Сообщение от Ильнур Вот у Вас "пока". А "уже" полвека проектирую полы, в т.ч. промполы. В т.ч. складские. И "лучше" никогда не получится, если в промполах утеплять сверху. К слову, а что шведы снизу все пихают? Не в курсе как "лучше"?

а какое отношение к промполам вашим имеют шведы. это ведь к УШП отсылка? А сами до не догадываетесь почему у них утеплитель снизу. Разве это плохо?

Сообщение от Ильнур Т.к. речь о промполах, то утепление по поверхности пола не годится сразу.

я же сразу написал про ИЖС

Сообщение от Ильнур утепление несущей плиты пола ПО ПЕРИМЕТРУ. При этом схема расположения минимального количества ЭППС выбирается с учетом только что выполненных изодиаграмм . Не более.

Это и ребенку понятно. Даже изотермы не нужны - 1 метр из СП - оно так и получется

Сообщение от Ильнур по низу плиты 1200 мм по периметру 50 мм ЭППС с высокой прочностью.

Сообщение от Ильнур подушка под полом ПГС 200 мм

Сообщение от Ильнур уплотнение естественного суглинка поверхностная виброкатком 16 тн ... ПГС - то же

Я правильно понимаю что ЭППС будет в слое ПГС находится находится?

Как вы предлагаете работы вести - сначала ПГС уплотнять, потом в ней под ЭППС яму копать или с уже уложенной ЭППС ПГС трамбовать? или подушку ПГС с уступом делать?

[Ильнур]

Сообщение от MAG37 ... "термос" это хорошо и или плохо по вашему - я уже запутался...

Не надо запутаться в одной сосне - Вы стремитесь к термосу, укутывая все и вся в толстые слои дорогущих ЭППС, а мы потом все равно "форточку" проделываем, для подышать.
Так понятно?

Сообщение от MAG37 Давайте возьмем обычный нагрузки для жилья

Нет, не давайте. Не возьмем. Строго промполы. Тема мною запущена "по мотивам". Видно же было по эскизам.
Не нужно меня пытаться прогнуть под свои идеи. Я баран еще тот.
Offtop: Считай что я умер. Временно.
Исходные заданы, время на термодинамические расчеты пошло. Не успел - техническое поражение.

[MAG37]

Сообщение от Ильнур ы стремитесь к термосу,

Я такого вообще не писал. и как ЭППС в полу связан с форточкой и подышать в принципе? Непонятно

Вы ответьте на последний вопрос в моем посте - как ЭППС в ПГС засунете.

[Ильнур]

Сообщение от maks-ufa Offtop: ии? У нас...

Offtop: Это норм?А по теме есть чего сказать?

Сообщение от MAG37 ... ответьте на последний вопрос в моем посте - как ЭППС в ПГС засунете.

Не засунете, а покладете.
Повторно:

...по низу плиты 1200 мм по периметру 50 мм ЭППС с высокой прочностью...под ЭППС 2 см мелкого просеянного песка (с выборкой уплотненной подушки до 70 мм вручную или гладким ковшом)

и:

плита как есть, вообще не трогается

Все очень просто.
И да - время идет. Время - две недели, исходя из п.160. Вы взялись доказать, что "....варианты не давали хоть сколь-нибудь адекватных результатов". Отсчет с п.179.
Наш вариант: