[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[miko2009]

Я не должен разбираться где и в каком месте ГОСТ Р 21.1101-2009 ссылается на ГОСТ машиностроения. Почитайте условия применения ГОСТ 2.106-96 в ГОСТ Р 21.1101-2009. Потом возьмите свой диплом и задумайтесь " Если не разбираетесь - значит не соответствуете занимаемой должности"

[РастОК]

Ребят, не заводитесь. Нитонисё, вы не правы лишь в том, что норм на оформление расчётов пока действительно нет и том (что меня больше задело), что считаете, что работа проектировщика опоачивается чуть-ли не по государственным сборникам! Вот когда она будет оплачиваться по этим сборникам (1-4% от стоимости строительства), тогда можно будет так как Вы рассуждать.
А вы miko2009 всё правильно говорите о том, в чём кто должен разбираться, а в чём нет. Не должен проектировщик КМ разбираться в деталях машин. Но всё равно не заводитесь.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Нитонисё, вы не правы лишь в том, что норм на оформление расчётов пока действительно нет и том (что меня больше задело), что считаете, что работа проектировщика опоачивается чуть-ли не по государственным сборникам!

У нас в РБ именно так и делается. Стоимость ПСД определяется по сборникам базовых цен. В эту цену входит и выполнение расчетов с оформлением.

Сообщение от РастОК Не должен проектировщик КМ разбираться в деталях машин. Но всё равно не заводитесь.

Но проектировщик-строитель должен знать требования к проектной документации (ГОСТ Р 21.1101-2009). В этом ГОСТе есть обязательное приложение Д, которое сообщает нам о том, что при разработке графической и текстовой документации (к коей относится расчет) для строительства следует учитывать в том числе ГОСТы 2.105-95 и 2.106-96. Ну если проектировщик-строитель этого не знает, то однажды узнает. Вот только процесс познания может оказаться весьма болезненным, когда расчеты не оформлены, а "вчера" их уже надо отдать заказчику.

[miko2009]

Да емае, а Вы говорите не заводитесь .Нитонисе прочитайте в этом самом приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2009 (с право столбик в таблице) условия применения ГОСТ 2.105-95 и 2.106-96.

[swell{d}]

Offtop: особо продвинутые товарищи считают, что том расчётов надо оформлять по ГОСТ 7.32-2001 =)

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Ну если проектировщик-строитель этого не знает, то однажды узнает.

Проектировщика-строителя не существует. Это только на даче своей я проектировщик-строитель )))

[yrubinshtejn]

Вся документация СПДС составлена на основе ЕСКД и точка. Это факт и с ним не поспоришь.

[Нитонисе]

Сообщение от miko2009 Нитонисе прочитайте в этом самом приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2009 (с право столбик в таблице) условия применения ГОСТ 2.105-95 и 2.106-96.

И что вас смущает в этом самом правом столбике?

Сообщение от РастОК Проектировщика-строителя не существует. Это только на даче своей я проектировщик-строитель )))

Ну вы же понимаете, что это условный термин, обозначающий проектировщиков, занятых в сфере ПГС.

[Meksik]

Как вариант оформления: http://dwg.ru/dnl/9115

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе У нас в РБ именно так и делается. Стоимость ПСД определяется по сборникам базовых цен...

У Вас свой экономическо-политичекий (надо сказать, уникальный) строй. У нас - оголтелый капитализм с национальным лицом.
У нас тоже есть базовые цены. По ним действительно проектирование очень даже высокооплачиваемое дело.
Но на практике нашей конторы я не помню, чтобы хоть один проект был выполнен по таким ценам. Расчет цены по Справочнику мы делаем, и в договоре прописываем, что эта стоимость будет востребована в случае, если не будет заключен договор на изготовление и СМР по этому объекту (мы проектируем при строительной конторе). А так - демпинговая стоимость, в разы (!) меньшая. Так мы выигрываем "тендер". В целом неплохо получается.
А как демпингуют чисто проектные конторы, не представляю. Скорее или умирают/влачат жалкое существование, или, что чаще всего наблюдается, гарантированно "выигрывают" тендеры.

[ShaggyDoc]

У Вас свой экономическо-политичекий (надо сказать, уникальный строй). У нас - оголтелый капитализм с национальным лицом ... У нас тоже есть базовые цены. По ним действительно проектирование очень даже высокооплачиваемое дело. Но на практике нашей конторы я не помню, чтобы хоть один проект был выполнен по таким ценам.

Однако строй ("уникальный" или "оголтелый") не отменяет необходимость выполнения расчетов. А раз расчеты надо выполнять, то и и нужно оформлять и сдавать в архив. Когда расчеты в архиве - уже дело ГИПа и руководителя предоставлять их по требованиям. А дело исполнителя - чтобы расчеты были.

Весь скулёж исполнителей основан на том, что они расчеты не оформляют и не сдают. И придумывают множество причин в оправдание. Начиная с нежелания знать ГОСТ и закачивая "национальным лицом".

Вот с "национальным лицом" я согласен. У этого "лица" любимые понятия - "авось", "небось", "неохота", "некогда", "и так сойдет".

С расчетами точно так же было и в старые добрые времена. Т.е. когда работу расценивали только по Справочнику, да ещё норовя внести всякие повышающие коэффициенты. Но и тогда, когда проектирование было "очень даже высокооплачиваемое дело", всегда были и разгильдяйские конторы в целом и отдельные разгильдяи, которые расчеты не сдавали. И были такие организации, где за не сданные в архив расчеты пороли. И сейчас надо бы, невзирая...

Проблема-то не в оформлении. Да хоть в каком виде соберите все "почеркушки" и распечатки, да оформите титульным листом.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур У нас тоже есть базовые цены. По ним действительно проектирование очень даже высокооплачиваемое дело. Но на практике нашей конторы я не помню, чтобы хоть один проект был выполнен по таким ценам.

В данном случае это не принципиально. Принципиально лишь то, что работа по выполнению и оформления расчетов по умолчанию включена в стоимость ПСД. Ну сами же понимаете, что без расчета впринципе невозможно что-то запроектировать (не веду речь о проектах "на глазок", которые тоже есть). А вот вопрос оформления отчета, если проектировщика не устраивает положение дел по умолчанию, должно дополнительно оговариваться с заказчиком, чтобы потом не было вопросов. Это нужно в договор включать. Тогда не будет никаких претензий. Если же не включили - грамотный заказчик вас заставит оформить расчеты. Что же касается демпингования, ну так кто вас заставляет демпинговать? Просите за работу столько, сколько она стоит. А так возьмутся делать вдвое дешевле, но не предупреждают, что и сделают по объему вдвое меньше. А вообще полностью согласен здесь с ShaggyDoc - проектировщики просто не имеют оформленных отчетов. Нет такой традиции. Привыкли отчеты делать по запросу, например экспертизы, типа "Предоставьте расчет стропильной ноги". Грамотный проектировщики предвидят такие ситуации и готовятся заранее. Лично я вижу выход в разработке средств по автоматизации выполнения ВСЕХ расчетов с автоматической генерацией приемлемых отчетов. Но ведь это не просто, за это надо денежку платить, а жаба-то большинство душит, вот и пытаются всеми правдами и неправдами сбросить с себя часть той работы, которую вобщем-то делать должны.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Однако строй не отменяет необходимость выполнения расчетов. .

А на п.170 как-то что-то говорится о ненужности оформления расчетов или что-то подобное?
Нитонисе:

В данном случае это не принципиально

Раз не принципиально, на кой тогда акцентироваться на Сборниках? Стоимость работ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО рассчитывается по Сборникам - вот что я сказал.

Принципиально лишь то, что работа по выполнению и оформления расчетов по умолчанию включена в стоимость ПСД

А на п.170 как-то что-то говорится о ненужности оформления расчетов или что-то подобное?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Раз не принципиально, на кой тогда акцентироваться на Сборниках? Стоимость работ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО рассчитывается по Сборникам - вот что я сказал.

На сборниках акцентируюсь, потому что мы говорим о вещах, которые должны происходить по закону. По закону цена проектных работ должна быть обоснована сборниками (которые допускают известную гибкость при формировании стоимости) и в эту стоимость расчеты включены, в том числе оформление. Это положение дел по умолчанию, от него следует отталкиваться, потому что таков установленный порядок. Если вы начинаете отходить от установленного порядка - например стоимость проектных работ назначаете произвольно, игнорируя всякие сборники, тогда вам нужно оговаривать все то, в чем вы отошли от установленного порядка. например если не желаете за оговоренную стоимость оформлять расчеты - отразите это в договоре.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе На сборниках акцентируюсь, потому что мы говорим о вещах, которые должны происходить по закону. По закону цена проектных работ должна быть обоснована сборниками.

По сборникам (у нас, в связи с оголтелым капитализмом, разработаны капиталистические "калькуляторы", и называются Справочники) осмечивают объекты с привлечением госбюджета.
Остальная шушера довольствуется договорными ценами, ничем не обоснованными и взятыми с потолка.
Я же говорю - у Вас сохранился социалистический принцип жизни. Законы у вас ДРУГИЕ.

Сообщение от Нитонисе ... Если вы начинаете отходить от установленного порядка...

Порядки установлены редко для какого случая, и то не очень четко.
В основном - только договор.

[b@r@b@n]

Сообщение от Нитонисе Уж я не знаю как вы договариваетесь с вашими заказчиками, но если цена на ПСД обоснована сборниками базовых цен, то при наличии в службе заказчика более менее грамотного юриста вы бы выдали все необходимые расчеты по первому требованию и в кратчайший срок. Иначе бы к вам были бы применены соответствующие санкции. Сколько вам нужно времени на оформление отчетов - это ваша головная боль. Как вы с ней справитесь - заказчика не касается. За эту работу вам уплачено. То, что пока у вас прокатывает покачать права объясняется только слабой службой у заказчиков, которые не утруждают себя углубленным изучением нюансов.

Стоимость моей работы заложена в себестоимости готового каркаса. А проект заказчику предоставляется вместе с поставляемым каркасом "бесплатно". Поэтому заказчика все очень устраивает )))

Я конечно не знаю, я не юрист. Но если в договоре написано, что оформленные расчеты не входят в данный комплект проектной документации. И что оформление выполняется по дополнительному соглашению за дополнительную оплату. Как может заказчик это требовать?
Если заказчик заказал только АР, как он может требовать ОВ, ВК, КМ и КМД в придачу?

[swell{d}]

Сообщение от b@r@b@n Если заказчик заказал только АР

да, но он может требовать расчёты кео и инсоляции, например. наверное...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Порядки установлены редко для какого случая, и то не очень четко. В основном - только договор.

Вы оформляете чертежи как бог на душу положит или все же придерживаетесь ГОСТов? А оговариваете ли это специально с заказчиком? Не думаю. Скорее всего оформляете по ГОСТам (во всяком случае стараетесь это делать) по умолчанию, то бишь даже если об этом разговор с заказчиком не заходил. Значит какой-то все же порядок, который не требует дополнительного согласования, имеется, правда? Так и с оплатой проектных работ. По умолчанию в стоимость проектных работ входят и расчеты и их оформление и обязанность проектировщика предоставить оформленные расчеты, когда потребует заказчик. Но если вы не согласны с таким положением дел, то это надо дополнительно оговорить. Если этот вопрос согласован с заказчиком, то нет никаких проблем и я на стороне проектировщика, который не хочет отдавать никакие расчеты. Ведь это было частью договора.

[Egorex]

Сообщение от ShaggyDoc Проблема-то не в оформлении. Да хоть в каком виде соберите все "почеркушки" и распечатки, да оформите титульным листом.

Ха-ха-ха, какой занятный форум грамотных профессионалов. Ну почитайте, господа, СП 63.13330.2012 "Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003" приложение В. Введен в действие с 1.01.2013, но приказ не издан, поэтому вроде как пока не введен. Но точно введут в ближайшее время, слижком уж он целостным выглядит. Напрягаемый и ненапрягаемый ж/б в одном СНиПе, установлены требования к расчетам строительных конструкций (которые есличо раньше были изложены в СП 52-103-2007, и проектант обязан был их оформлять и предоставлять и заказчику, и в экспертизу на основании пунктов 14 д, е ПП 87, аж с 2008 года). Думайте, как будете моделировать рабочие швы, теперь они не в ППРе должны быть учтены и согласованы с проектантом, а проектант выдает подрядчикам обоснованные расчетом решения на этот счет.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... По умолчанию в стоимость проектных работ входят и расчеты и их оформление и обязанность проектировщика предоставить оформленные расчеты, когда потребует заказчик...

Расчеты по умолчанию - для экспертизы. Для Заказчика - по договору. Обычно Заказчика интересует "Сколько стоит" и "Когда выдадите". Большинство относится к ПРОЕКТУ и ПРОЕКТИРОВАНИЮ как к чему-то бюрократическо-вынужденному.