[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Фразы, видите ли, вполне вяжутся

Не вяжутся. Какая разница, по каким причинам были изменены сечения. В реальности были использованы другие балки? Значит вариант - не реальный.

Сообщение от palexxvlad Другими словами "не по своей воле".

Интересует другой момент - были ли рассмотрены иные варианты компоновок перекрытия? Обычно главные балки ориентируют вдоль длинных сторон. Какой был состав перекрытия и на какую нагрузку рассчитаны.

Сообщение от palexxvlad Не вижу ощутимой разницы - основной фактор внизу.

Можете в очередной раз назвать придиркой к словам, но дъявол кроется в деталях. Заявляете, что требовалось раскрепление сжатого пояса, я здесь снова усматриваю акцент на сжатии пояса, то есть местной устойчивости. Когда требуется раскрепление части балки (пояса, стенки), то используют ребра (продольные, поперечные). Когда требуется раскрепление балки в целом, то обязательно нужно раскреплять именно сжатый пояс? Если я прикреплю связь к стенке - то балка все равно потеряет устойчивость?

Сообщение от efwl а что сделаешь, за язык никто не тянул

Помнится меня обвинялся в задумчивости. А что же Вы постоянно свои посты правите?! Сложно сразу и однозначно высказаться?

Сообщение от Forrest_Gump Не вяжутся. Какая разница, по каким причинам были изменены сечения. В реальности были использованы другие балки? Значит вариант - не реальный.

Балки-то применили другие, но расчетная схема в остальном точь в точь такая, как здесь.
А вот за свои слова(буквально) отвечайте, т.к. теперь я буду придираться к вашим заявлениям

Сообщение от Forrest_Gump ... я обещался, что "если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме"

Позвольте спросить - где Вы упомянули о реально примененном сечении??? Я еще раз говорю -я готов такое решение сколько угодно раз применить на практике.
В том, что вы нас с Ильнуром все же считаете инженерами, подтверждают вот эти Ваши слова

Сообщение от Forrest_Gump P.S. ясен пень, что эти инженеры не Ильнур, palexxvlad

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Балки-то применили другие, но расчетная схема в остальном точь в точь такая, как здесь.

А почему Вы тогда предложили как расчетный случай балку именно с таким сечением, если в реальности были использованы другие сечения?
И почему не отвечате про сравнение вариантов схемы перекрытия?

Сообщение от palexxvlad Позвольте спросить - где Вы упомянули о реально примененном сечении???

Позвольте, но тогда почему Вы в качестве расчетного случая предложили балку с таким сечением, а не иным? А давайте воспользуемся предложением Ильнура, да и будем играться толщинами полок-стенок

Сообщение от palexxvlad В том, что вы нас с Ильнуром все же считаете инженерами, подтверждают вот эти Ваши слова

А Вы снова не понимаете моих слов?: Да потому что в споре всегда должны судить незаинтересованные люди, коими Вы с Ильнуром не являетесь
P.S. Вы снова перестали отвечать на мои вопросы. Ну отчего же не была использована обычная схема нормальной балочной клетки?

[efwl]

Сообщение от efwl а что сделаешь, за язык никто не тянул

Сообщение от Forrest_Gump Помнится меня обвинялся в задумчивости.

продолжаете играть
а если поменяться местами: palexxvlad будет задавать вопросы, а вы отвечать

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl а если поменяться местами: palexxvlad будет задавать вопросы, а вы отвечать

Правила вежливости предписывают сперва отвечать на вопросы, а затем задавать свои. Если игнорируют мои вопросы, то я игнорирую чужие И кроме palexxvlad и Ильнура никто больше не огласил свою решимость применять такое решение. Отчего?

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Ну раз мы рассматриваем только неразрезную балку, то мы рассматриваем ведь плоскую задачу? Ты разве не расчетчик? Поэтому, когда я сказал про запрет поворота опорной части балки, то это подразумевало заделку конца балки в плоскости балки, а не поворот опорного сечения из плоскости балки. Что исключает смещение вдоль и вызывает появления "струнного эффекта". ..

1. Задача устойчивости БАЛКИ - вовсе не плоская. Ибо сжатый пояс вываливается ИЗ ПЛОСКОСТИ. Под "плоской задачей" здесь подразмевается ИЗГИБ в одной (главной) плоскости. Как бы еще понятней сказать-то? Ну, потеря формы плоского изгиба. Так понятно?
В плоской задаче рассматриваются перемещения только в плоскости.
2. Все, кто ведет расчет устойчивости балки, вводят условия закрепления опор во всех направлениях. В т.ч. от депланации.
Шарнирность опоры балки подразумевает шарнирность в ПЛОСКОСТИ балки. В наших схемах ВСЕ опоры именно такие. И на практике это так. И нет необходимости еще что-то "заделывать" куда-то.
3. А поворот опорного сечения запрещен. На всех трех опорах. И на практике это так - балки не имеют возможности просто повалиться набок. Более того, в опорах высоких прогонов вводятся специальные поддерживающие боковые элементы в виде столиков, ребер и прочего.
4. Заделка концов на опорах от поворота вокруг вертикальной оси сечения (на опоре) не производится. На практике для этого нет необходмых условий (жестких в этом направлении опор). Например, такое закрепление прогона к ригелю создаст раму (горизонтальную), а не абсолютно защемит опору. Да и нет никакой необходимости усложнять систему.
5. Появление струнного эффекта вызывается несмещаемостью опорного сечения вдоль балки. При этом за систему отсчета берется ось балки. При закреплении от продольного смещения ниже или выше эффект изменяется. На практике ни в каком варианте такое закрепление концов прогона невозможно - выше уже писал, почему. Можно еще ожидать струнного эффекта при цепочке прогонов, закрепленных на опорах локально неподатливо так образуется единая струна. Для этого концы двух прогонов должны быть приварены, и приварены к одной и той же детали узла.
Мы же рассматриваем одну двухпролетную балку.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Задача устойчивости БАЛКИ - вовсе не плоская. Ибо сжатый пояс вываливается ИЗ ПЛОСКОСТИ.

И это явление называется потеря плоской формы изгиба. Но разве условия этой задачи требуют введения третьей координаты для функции перемещений?

Сообщение от Ильнур Шарнирность опоры балки подразумевает шарнирность в ПЛОСКОСТИ балки

Вот еще. Укажи мне литературный источник, где об этом прямо говорится. А как же расчеты балок с заделками?

Сообщение от Ильнур Да и нет никакой необходимости усложнять систему.

ГУ оказывают сильное влияние на устойчивость. Тут еще бабушка надвое сказала...

Сообщение от Ильнур Мы же рассматриваем одну двухпролетную балку.

Мы начинали с неразрезного прогона покрытия...

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump И это явление называется потеря плоской формы изгиба. Но разве условия этой задачи требуют введения третьей координаты для функции перемещений?...

Введения куда?
Потеря устойчивости плоской формы изгиба - это крутильно-изгибное явление. Происходит в пространстве. Соответственно, описать двумя координатами положение линии невозможно. Нужен хотя бы угол закручивания.

Сообщение от Forrest_Gump Вот еще. Укажи мне литературный источник, где об этом прямо говорится....

Поверь на слово: балка на шарнирах - это балка на шарнирах

Сообщение от Forrest_Gump А как же расчеты балок с заделками?...

А это уже балка с защемленным концом (концами). Честное пионерское.

Сообщение от Forrest_Gump ГУ оказывают сильное влияние на устойчивость....

Выпиши пожалуйста необходимые и достаточные условия закрепления опор неразрезного прогона из прилагаемого проекта для ПРАКТИЧЕСКОГО расчета этого прогона.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump И это явление называется потеря плоской формы изгиба. Но разве условия этой задачи требуют введения третьей координаты для функции перемещений?

а это, что такое? см. влож. 1

Сообщение от Forrest_Gump ГУ оказывают сильное влияние на устойчивость. Тут еще бабушка надвое сказала...

см. влож. 2 да и напишите какая именно бабушка вам это сказала, ваша или нет? если нет, то тогда укажите возраст, рост, цвет волос и глаз, а так же особые приметы

Сообщение от Forrest_Gump Вот еще. Укажи мне литературный источник, где об этом прямо говорится. А как же расчеты балок с заделками?

см. влож. 2 да еще про балку с заделками. имеется ввиду ваш пресловутый "сферический конь"? а вообще...., хотите, что бы она на всех трех опорах устойчивость потеряла?

P.s. а почему вы еще сдесь? так дело не пойдет, так что давайте вы нам прощальную речь, мы вам напутственную .... да еще, когда уйдете с форума
у вас появится много свободного времени- почитаете учебник

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Вы снова перестали отвечать на мои вопросы.

Раз речь зашла о правилах приличия, то будет уместным напомнить Вам о том, что постоянное требование отвечать в первую очередь на свои глупые вопросы уже само по себе дурной тон.
Тем не менее продолжим...

Сообщение от Forrest_Gump А почему Вы тогда предложили как расчетный случай балку именно с таким сечением, если в реальности были использованы другие сечения?

Уже не первый раз я об этом здесь говорю - это реальный расчетный случай из моей практики, наглядно иллюстрирующий необходимость ракрепления нижнего сжатого пояса из плоскости балки. Как еще понятнее Вам об этом сказать?

Сообщение от Forrest_Gump Позвольте, но тогда почему Вы в качестве расчетного случая предложили балку с таким сечением, а не иным?

Повторять многократно один и тот же вопрос, на который ранее был дан ясный ответ еще один признак дурного тона, выражающийся в обычном неуважении собеседника своей невнимательностью.

Сообщение от Forrest_Gump И почему не отвечате про сравнение вариантов схемы перекрытия?

Вот прям следователь в прокуратуре какой-то. Не было никакого сравнения вариантов, т.к. в договоре в директивном порядке оговорена именно такая сетка колонн под расчетную нагрузку 1.2 т/м2. Нужно заказчику именно так и все тут, поэтому с нашей стороны лишь реплика "любой каприз за Ваши деньги". Кроме того никто в нашем городе не захотел браться за такие пролеты в металле по причине их нестандартности. Может у Вас еще наглости хватит потребовать весь КМ Вам на экспертизу сдать?

Сообщение от Forrest_Gump А давайте воспользуемся предложением Ильнура, да и будем играться толщинами полок-стенок

Давайте, играйтесь дальше в Вашем театре больной логики и абсурда.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Разборки в личке / чате / почте / аське и т.п.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Введения куда?

В дифференциальное уравнение изогнутой оси балки...

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости плоской формы изгиба - это крутильно-изгибное явление. Происходит в пространстве. Соответственно, описать двумя координатами положение линии невозможно. Нужен хотя бы угол закручивания.

Ну тогда покажи мне в уравнении оси балки третью координату.

Сообщение от Ильнур Все, кто ведет расчет устойчивости балки, вводят условия закрепления опор во всех направлениях. В т.ч. от депланации. Шарнирность опоры балки подразумевает шарнирность в ПЛОСКОСТИ балки.

То есть расчеты ведутся только при шарнирных опорах балки? При иных опорах нельзя?

Сообщение от Ильнур Выпиши пожалуйста необходимые и достаточные условия закрепления опор неразрезного прогона из прилагаемого проекта для ПРАКТИЧЕСКОГО расчета этого прогона.

Если будешь считать для стержневой модели, то берешь плокую задачу и шарниры для всех опор. А вот для пространственной задачи, да еще из оболочечных элементов, я не сказал бы, что четыре болта на опоре - это чистый шарнир Вот оставь ты два болта на одной линии - это та, чистый шарнир. Кстати, а где размер пролета и нагрузки на твой прогон? Он тоже теряет устойчивость вблизи средней опоры?

Сообщение от efwl а это, что такое? см. влож. 1

Мужчина, Вы уже начинаете утомлять цитатами из неизвестных источников. Либо давайте полную расшифровку составляющих уравнений, либо указывайте название источника и страницу. Вот глядя на цитату, что я могу увидеть? Могу лишь предположить, что кси - это перемещения оси балки поперек оси, а тета - это относительный угол закручивания поперечного сечения.

Сообщение от efwl см. влож. 2 да и напишите какая именно бабушка вам это сказала, ваша или нет? если нет, то тогда укажите возраст, рост, цвет волос и глаз, а так же особые приметы

Вы свои вопросы внимательно и вдумчиво читаете? Вы можете их задавать развернуто и внятно? Что именно Вам не понравилось в моем утверждении? Что ГУ оказывает сильное влияние на устойчивость балки? А это не так? Тогда читайте мою цитату из "Сопротивления материалов" П.А. Степина 1997 "Интеграл-Пресс".

Сообщение от efwl а почему вы еще сдесь?

Читайте мою просьбу внимательно и неспеша.

Сообщение от palexxvlad Раз речь зашла о правилах приличия, то будет уместным напомнить Вам о том, что постоянное требование отвечать в первую очередь на свои глупые вопросы уже само по себе дурной тон.

Приходится требовать, так как Вы забываете постоянно правила приличия. Не хотите соблюдать правила - так и скажите.
Насчет глупости моих вопросов - что-то Вы стали увиливать от ответов, сложно честно и прямо отвечать стало? Конечно можете прикрыться словами, что уже устали от моей непробиваемой глупости...

Сообщение от palexxvlad Уже не первый раз я об этом здесь говорю - это реальный расчетный случай из моей практики, наглядно иллюстрирующий необходимость ракрепления нижнего сжатого пояса из плоскости балки. Как еще понятнее Вам об этом сказать?

Хорош реальный случай, который не был воплощен в реальности

Сообщение от palexxvlad Не было никакого сравнения вариантов

Вооот, чего я и добивался. Проектирование без вариантов.

Сообщение от palexxvlad Может у Вас еще наглости хватит потребовать весь КМ Вам на экспертизу сдать?

А чего это Вы так кипятитесь? Я лишь спросил про схему балок, состав перекрытия да расчетную нагрузку. Потому, что есть кое-какие сомнения...

Сообщение от palexxvlad Давайте, играйтесь дальше в Вашем театре больной логики и абсурда.

Хамите...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я предупреждал? Я предупреждал.
Остывайте неделю.

[Geter]

Вот один из примеров применения неразрезных непрогонных балок:
Трамплин К-125 г. Сочи

Если интересно, нагрузки на опорные участки балки по 112т, пролет между точками приложения силы 12м, между колоннами 3,6 и 1,65м. Балка "прорезает" 2 колонны. Слева жесткое защемление с крайней колонной.

Сам не профи, просто есть такая конструкция. Как считали конкретно эту балку - не знаю, есть вероятность, что в ансисе.

Сообщение от Geter ...есть вероятность, что в ансисе.

и что, что в ансисе? складывается впечатление, что ансис правильнее других программ считает не зависимо от квалификации того, в чьих руках он(энсис) находится

[roma1187]

Тема довольно интересная. И раз она закончилась неплохо было бы сделать вывод. Интересует мнения palexxvladа и Ильнура. В двухпролетной неразрезной балке свободно опертой по середине ( без запрещения поворота и перемещения, к примере посередине балка опириается на кирпичную стену без закрепления) нужно проверять общую устойчивость в области нижнего сжатого пояса? и какая расчетная длинна в данном случае?

[Forrest_Gump]

Сообщение от roma1187 общую устойчивость в области нижнего сжатого пояса

либо общую устойчивость, либо местную в области нижнего сжатого пояса.

[Geter]

Forrest_Gump,
при все моем уважении к Вашим знаниям и опыту, суть проблемы не в поиске правильных формулировок, а в том, чтобы здания стояли.
Разумеется, в определенной среде стоит углубиться в проблемы, поднимаемые Вами, но тут, на мой взгляд, это пока мешает процессу.
Основная нить темы - по.иск инженерной методики расчета балки с попеременно сжатыми и растянутыми поясами на устойчивость (возможно, стоит называть эту устойчивость - устойчивостью плоской формы изгиба).
Пока прозвучала методика от Ильнура, если не ошибаюсь, что считать подобное необходимо в 2 этапа - по методике СП, используя при определении фиб различные расчетные длины, а также я услышал, что расчетную длину для приопорного участка следует брать равной расстоянию от опоры до конца отрицательной эпюры моментов (до нулевой точки). Давайте порассуждаем (численно, аналитически), насколько эти предположения могут быть верны.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Geter суть проблемы не в поиске правильных формулировок

Ну почему же. Вот расскажите мне, как можно оценивать общую устойчивость балки в зоне чего либо? Каким способом? Это почти тот же случай, когда борятся с паразитными собственными колебаниями - пытаются наложить дополнительные граничные условия на расчетную схему. Не то, не там и не теми методами. В результате расчета общей устойчивости я могу лишь сказать, обеспечена она или нет, каков коэффициент запаса, внешне оценить форму потери общей потери устойчивости. Что я могу сказать на основе этого об общей устойчивости в зоне сжатой нижней полке?! Что могу количественно оценить?

Сообщение от roma1187 В двухпролетной неразрезной балке свободно опертой по середине ( без запрещения поворота и перемещения, к примере посередине балка опириается на кирпичную стену без закрепления) нужно проверять общую устойчивость в области нижнего сжатого пояса?

Если балка проектируется экономичная сварная, то обязательно нужно.

Сообщение от Forrest_Gump либо общую устойчивость, либо местную в области нижнего сжатого пояса.

верно

Сообщение от roma1187 и какая расчетная длинна в данном случае?

мю около 0,41 (Lрасч = 7м) в данном случае (для моего здешнего примера).