[antim111]

Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела. В данной теме я хотел бы обсудить проблемы с которыми сталкиваются мои коллеги.

Первый вопрос, кто и как расчитывает потребность в энергоресурсах?

[LLEXA]

Оргинальная нумерация разделов. Нормоконтроль пропускает?
В дополнение:
Навскидку: не проработан раздел обеспечения строительства ресурсами: что возим, откуда и куда.
п.5.13. Почти так-же писал всегда, пока эксперт не выдал замечание про отсутствие организации лабораторного контроля. Теперь везде вписываю лабораторный контроль.
"потребность персонала в жилье и социально-бытовом обслуживании отсутствует" Ух-ты. работяги ни мед. помощью не обеспечены, ни помыться, кушать непонятно где (столовая раздаточная есть, а откуда в нее еда попадает?), гардеробных нетути... рабы!
А где приложения, подтверждающие верность принятых решений (договора, лицензии и т.д.)?
Хотя если эксперт уже выдал замечания и все остальное его устраивает, то значит и не надо этого всего )))

[Максон0305]

Сообщение от forostenko_andre Все по минимуму...Можно много чем дополнить разделы! Вообще не проработан вопрос с доставкой инертных материалов, вывоз излишка грунта и отходов соответственно! Дополнительный отвод под стройгородок (ссылка на ППР неуместна) нужно этот вопрос на стадии П решать,соответственно и монтаж с колес не нужен!Если доп отвод делаете,то и под площадки складирования делайте! Расчет площадок складирования "кривой") Источник воды на период строительства не указан и на противопожарные нужны...И это так пробежал глазами не вчитываясь)

Андре скинь свою ПЗ пожалуйста, может я найду чем свою дополнить? Какая доставка инертных материалов, пускай это отдел заказчика (ПТО) решает!!! Про полигон по поводу мусора и грунта согласен, в записке укажу место! Почему расчет площадок кривой, всегда так делаю, замечаний у экспертизы не возникало?

[Fland]

Что вы ему голову с "плечами" морочите?
Если объект в Москве то все очень просто, есть приказ:
http://mke.mos.ru/upload/iblock/eb9/pr29.pdf

[Максон0305]

[quote=LLEXA;1308235]Оргинальная нумерация разделов. Нормоконтроль пропускает? А что не так?
В дополнение:
Навскидку: не проработан раздел обеспечения строительства ресурсами: что возим, откуда и куда. Считаю что отдел ПТО должен этим заниматься! лично мое мнение!
п.5.13. Почти так-же писал всегда, пока эксперт не выдал замечание про отсутствие организации лабораторного контроля. Теперь везде вписываю лабораторный контроль. Что именно вписывать надо? Если не затруднить тебя, скинь ПЗ свою!
потребность персонала в жилье и социально-бытовом обслуживании отсутствует" Ух-ты. работяги ни мед. помощью не обеспечены, ни помыться, кушать непонятно где (столовая раздаточная есть, а откуда в нее еда попадает?), гардеробных нетути... рабы! Это говориться о том что к работе привлечена местная рабочая сила и для них не требуется жилье на длительное проживание!!!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Fland Что вы ему голову с "плечами" морочите? Если объект в Москве то все очень просто, есть приказ: http://mke.mos.ru/upload/iblock/eb9/pr29.pdf

Спасибо Fland!!! Получается можно и не писать полигон или место для вывоза мусора и грунта, а лишь приложить это письмецо?

[Tyhig]

Максон0305,
1) "операнием" "Вывоз строительного мусора транспортируется на расстояние до 70 км." Это на форуме можно показывать пальцем и прикалываться. В реальности это бы однозначно решило бы моё (да и не только моё) отношение к вам, после второй такой ошибки. И, в большинстве своём, инженеры обычно нетерпимы к таким делам. Хотя это скорее всего и не ваша ошибка, но вы её пропустили... Я, как и все, сталкивался с нехваткой этой самой нетерпимости и, может быть, знаний. Я решил это дополнительным небольшим хобби по филологии и лингвистике. Чем это вам грозит в будущем. Всё просто. Репутация, уважение...
2) Если это бюджетное проектирование, то обычно экспертизой сметчиков требуется дополнительно графическая транспортная схема с путями доставки каждого материала (видимо согласованная с заказчиком). Я её не делаю, так как почти не касаюсь бюджета. Да, это трудоёмко, но потенциальное замечание. Хотя может быть и нет.
3) Про кадры. Может быть эксперт просто не смотрел дальше ? Ведь в первых главах у вас написано, что всё определить подрядчику... Как написали, то и получили.
Нет обоснования ни нормам выработки, ни методу расчёта.
4) "На территории имеются инженерные коммуникации (кабели электроснабжения, водопровод,
воздушные линии освещения)." Для меня это была бы красная тряпочка. Я бы сразу их нашёл на стройгенплане (если нет - замечание), ну и уж точно какие-нибудь ошибки тут да должны быть. На что-то нельзя склады ставить, что-то надо переносить, что-то просто геометрически совпадает в пространстве. Для эксперта - непаханное поле.
Это я к чему. Не надо убирать эту фразу, надо обеспечивать отсутствие этих ошибок.
5) Доп. отвод должен быть в ПОС, с площадью. Сметчики закладывают в смету аренду.
6) "Проблема отсутствия места для складирования материалов решается подачей материалов к
месту производства работ "с колес"."
Запомните, работа с колёс - это не простые слова. Это специальное мероприятие требующее высокой квалификации исполнителей и снабжения. Механизм должен работать как часы. Это нереально организовать в РФ. Вне РФ, да, может быть. В том числе, в силу нашего рынка снабжения работающего без штрафных санкций. Да иногда я так делаю, потому что меня заставляет заказчик или ГИП. Но всегда это сопровождается на совещании битвой против идиотизма, пускай и проигрываемой.
7) -//- это значит нужны склады и здания и их надо считать.
8) Рекомендую избегать слов, а применять термины. "акты на монтаж оконных, дверных блоков" - что это ?
В ПОС вы пишите скрытые работы, отв. конструкции и участки сетей. Всё. Да, могут быть акты сверх того. Но вы всё равно их все не напишите. И потом с каждым актом надо серьёзно разбираться. У вас есть этот опыт ? Акты очень быстро изменяются.
Например, бассейны подразумевают очистку воды, то есть пусконаладку оборудования. Где она ? А, нашёл. Ну хорошо. А ведь по идее это не один акт... И пусконаладка, скорее всего, осуществляется этапами... Испытания тоже требуют 2 актов, логически...
Но тут дело ваше. Я вам рекомендую ухудшение ПОСа, это тоже неправильно. Правильно, конечно, всё знать и писать больше, чем надо.
9) "Монтаж элементов производится поточным методом" Это всё хорошо звучит, но см. про монтаж с колёс. Это всё же реально, но непросто. И, конечно, в ПОС должна быть гарантирована возможность.
10) "Для погрузочно-разгрузочных работ, приема конструкций, материалов могут быть применены
выносные площадки в проемах на каждом этаже." А могут не быть. Делайте, как хотите.
11) "Разборка опалубки разрешается после набора прочности бетоном не менее 70 % проектной. "
Тут, наверное, меня оспорят коллеги. Но, имхо, это очень, очень грубая ошибка, до 5 лет лишения. Я такое не пишу.
12) "Бетонирование сооружений в зимний период должно производиться с проведением ряда
мероприятий, обеспечивающих нормальный процесс схватывания бетона. Применяют несколько
способов: метод термоса, электро- и паропрогрев."
Ну это вообще. Вы когда проектировать там начнёте ? У вас в ПЗ должно быть только повелительное наклонение. И ещё какое-то допускается, не помню уже.
13) "Потребность в основных строительных машинах, механизмах и транспортных средствах
определена в целом по строительству на основе физических объемов работ и эксплуатационной
производительности машин и транспортных средств с учетом принятых организационно -технологических схем строительства. "
Это для вас что значит ? Это значит, что у вас в архиве института должна лежать ПОС.ПЗ.РР, в которой объёмы поделены на производительности и продолжительности и получены количества техники. Ну да, я так раньше делал. А у вас, конечно, всё это есть ? Или нет ? Вы опять написали что-то не то... Измените формулировку, что ли.
Самосвалы обычно принимаются от 2 штук. Не знаю почему. Чтобы экскаваторы работали без перерыва. Может быть у вас и правильно 1.
14) "Потребность в сжатом воздухе" А где потребность ?
15) "Потребность во временных зданиях и сооружениях" Оно то, конечно, посчитано, но так, что вы бы этот мне бы никогда не сдали. Всю жизнь бы мелкие замечания исправляли. Хотя именно так пишут 80% ПОСовцев.
Имхо, нужны обоснования. Их нет.
Душевая и столовая это скорее всего ошибка, если копаться. В смысле решение верное, но недоделанное. Не хватает водоотведения.
16) "Потребность строительства в складских помещениях" Её просто нет. А это фигня какая-то.
17) Поскольку это бассейн, рекомендую детальней расписать его гидроизоляцию.
18) ППБ 01-03 канул в лету.
19) "Ширин въездных ворот должна быть не менее 4м." Вот это философский вопрос. Я за 4,5 м, кто-то за 4 м. Но считаю, что победил в этом споре.
20) "В процессе строительства образуются следующие типы отходов: вытесненный грунт (IV класс
опасности)" Это уже решение, не ваше. И за него реально понести ответственность. Зачем его принимать в ПОС ?
21) "Отходы при производстве работ собирать в контейнеры и вывозить на свалку." Это до 7 лет.
22) "В непосредственной близости от реконструируемого здания нет зданий и сооружений, на
которые могут повлиять проводимые строительные работы. " Мдя ?

Не так плохо, как могло быть.

[Максон0305]

Сообщение от Tyhig Максон0305, 1) "операнием" "Вывоз строительного мусора транспортируется на расстояние до 70 км." Это на форуме можно показывать пальцем и прикалываться. В реальности это бы однозначно решило бы моё (да и не только моё) отношение к вам, после второй такой ошибки. И, в большинстве своём, инженеры обычно нетерпимы к таким делам. Хотя это скорее всего и не ваша ошибка, но вы её пропустили... Я, как и все, сталкивался с нехваткой этой самой нетерпимости и, может быть, знаний. Я решил это дополнительным небольшим хобби по филологии и лингвистике. Чем это вам грозит в будущем. Всё просто. Репутация, уважение... 2) Если это бюджетное проектирование, то обычно экспертизой сметчиков требуется дополнительно графическая транспортная схема с путями доставки каждого материала (видимо согласованная с заказчиком). Я её не делаю, так как почти не касаюсь бюджета. Да, это трудоёмко, но потенциальное замечание. Хотя может быть и нет. 3) Про кадры. Может быть эксперт просто не смотрел дальше ? Ведь в первых главах у вас написано, что всё определить подрядчику... Как написали, то и получили. Нет обоснования ни нормам выработки, ни методу расчёта. 4) "На территории имеются инженерные коммуникации (кабели электроснабжения, водопровод, воздушные линии освещения)." Для меня это была бы красная тряпочка. Я бы сразу их нашёл на стройгенплане (если нет - замечание), ну и уж точно какие-нибудь ошибки тут да должны быть. На что-то нельзя склады ставить, что-то надо переносить, что-то просто геометрически совпадает в пространстве. Для эксперта - непаханное поле. Это я к чему. Не надо убирать эту фразу, надо обеспечивать отсутствие этих ошибок. 5) Доп. отвод должен быть в ПОС, с площадью. Сметчики закладывают в смету аренду. 6) "Проблема отсутствия места для складирования материалов решается подачей материалов к месту производства работ "с колес"." Запомните, работа с колёс - это не простые слова. Это специальное мероприятие требующее высокой квалификации исполнителей и снабжения. Механизм должен работать как часы. Это нереально организовать в РФ. Вне РФ, да, может быть. В том числе, в силу нашего рынка снабжения работающего без штрафных санкций. Да иногда я так делаю, потому что меня заставляет заказчик или ГИП. Но всегда это сопровождается на совещании битвой против идиотизма, пускай и проигрываемой. 7) -//- это значит нужны склады и здания и их надо считать. 8) Рекомендую избегать слов, а применять термины. "акты на монтаж оконных, дверных блоков" - что это ? В ПОС вы пишите скрытые работы, отв. конструкции и участки сетей. Всё. Да, могут быть акты сверх того. Но вы всё равно их все не напишите. И потом с каждым актом надо серьёзно разбираться. У вас есть этот опыт ? Акты очень быстро изменяются. Например, бассейны подразумевают очистку воды, то есть пусконаладку оборудования. Где она ? А, нашёл. Ну хорошо. А ведь по идее это не один акт... И пусконаладка, скорее всего, осуществляется этапами... Испытания тоже требуют 2 актов, логически... Но тут дело ваше. Я вам рекомендую ухудшение ПОСа, это тоже неправильно. Правильно, конечно, всё знать и писать больше, чем надо. 9) "Монтаж элементов производится поточным методом" Это всё хорошо звучит, но см. про монтаж с колёс. Это всё же реально, но непросто. И, конечно, в ПОС должна быть гарантирована возможность. 10) "Для погрузочно-разгрузочных работ, приема конструкций, материалов могут быть применены выносные площадки в проемах на каждом этаже." А могут не быть. Делайте, как хотите. 11) "Разборка опалубки разрешается после набора прочности бетоном не менее 70 % проектной. " Тут, наверное, меня оспорят коллеги. Но, имхо, это очень, очень грубая ошибка, до 5 лет лишения. Я такое не пишу. 12) "Бетонирование сооружений в зимний период должно производиться с проведением ряда мероприятий, обеспечивающих нормальный процесс схватывания бетона. Применяют несколько способов: метод термоса, электро- и паропрогрев." Ну это вообще. Вы когда проектировать там начнёте ? У вас в ПЗ должно быть только повелительное наклонение. И ещё какое-то допускается, не помню уже. 13) "Потребность в основных строительных машинах, механизмах и транспортных средствах определена в целом по строительству на основе физических объемов работ и эксплуатационной производительности машин и транспортных средств с учетом принятых организационно -технологических схем строительства. " Это для вас что значит ? Это значит, что у вас в архиве института должна лежать ПОС.ПЗ.РР, в которой объёмы поделены на производительности и продолжительности и получены количества техники. Ну да, я так раньше делал. А у вас, конечно, всё это есть ? Или нет ? Вы опять написали что-то не то... Измените формулировку, что ли. Самосвалы обычно принимаются от 2 штук. Не знаю почему. Чтобы экскаваторы работали без перерыва. Может быть у вас и правильно 1. 14) "Потребность в сжатом воздухе" А где потребность ? 15) "Потребность во временных зданиях и сооружениях" Оно то, конечно, посчитано, но так, что вы бы этот мне бы никогда не сдали. Всю жизнь бы мелкие замечания исправляли. Хотя именно так пишут 80% ПОСовцев. Имхо, нужны обоснования. Их нет. Душевая и столовая это скорее всего ошибка, если копаться. В смысле решение верное, но недоделанное. Не хватает водоотведения. 16) "Потребность строительства в складских помещениях" Её просто нет. А это фигня какая-то. 17) Поскольку это бассейн, рекомендую детальней расписать его гидроизоляцию. 18) ППБ 01-03 канул в лету. 19) "Ширин въездных ворот должна быть не менее 4м." Вот это философский вопрос. Я за 4,5 м, кто-то за 4 м. Но считаю, что победил в этом споре. 20) "В процессе строительства образуются следующие типы отходов: вытесненный грунт (IV класс опасности)" Это уже решение, не ваше. И за него реально понести ответственность. Зачем его принимать в ПОС ? 21) "Отходы при производстве работ собирать в контейнеры и вывозить на свалку." Это до 7 лет. 22) "В непосредственной близости от реконструируемого здания нет зданий и сооружений, на которые могут повлиять проводимые строительные работы. " Мдя ? Не так плохо, как могло быть.

Tyhig спасибо, вы бы меня засадили лет на 15, если дать вам такую волю))))) Скиньте пару примерчиков своих, я занимаюсь ГП в основном, а тут решил ПОС освоить, не думал что все так серьезно может быть, предполагал что ПОС нужен для галочки в составе ПД, и ни кто туда смотреть не будет, наверно так есть на практике, потому что сам на стройке 2 года отработал мастером СМР, и ни когда не заглядывал в ПОС и не знал об этом)))))

[Fland]

Не надо Tyhigа целиком QUOTEить, он на экран не помещается. )))
Дальность возки пишите по округу, если у вас ЮВАО то... см. таблицы.

[Максон0305]

ОК, а приказ стоит прикладывать?

[Fland]

Зачем же? просто сослаться, что взято по нему.

[Максон0305]

Так и сделал! думаю теперь эксперт будет доволен))))

[Tyhig]

Максон0305, лучше копировать Фланда, наверное.
Меня всегда заставляют делать ПОСы ниже среднего качества или среднего. А у него вроде бы поприличней институт. Поэтому нет.

[Максон0305]

Сообщение от Tyhig Максон0305, лучше копировать Фланда, наверное. Меня всегда заставляют делать ПОСы ниже среднего качества или среднего. А у него вроде бы поприличней институт. Поэтому нет.

Tyhig ты так красиво все пишешь, ну на деле дай твое творчество посмотреть и не надо обижаться на Фланда, а то получается разводим детский сад какой то, у каждого своя правда и каждый относиться к своей работе как он хочет!!!

[Fland]

Сообщение от Tyhig Максон0305, лучше копировать Фланда, наверное. Меня всегда заставляют делать ПОСы ниже среднего качества или среднего. А у него вроде бы поприличней институт. Поэтому нет.

Tyhig респект... Но вы зря считаете, что у меня что то более правильное и умное. ПОСовских решений по строительству много, зачастую мы проектируем неоптимально, а иногда просто глупо.
Максон0305 вы не поняли, что он имел ввиду.

[LLEXA]

Сообщение от Максон0305 Считаю что отдел ПТО должен этим заниматься! лично мое мнение!

Верно. Но (как меня учили в свое время и на основании тесных контактов со сметчиками) в ПОСе должны быть заложены затраты на перевозку. Возможно для Москвы это считается просто %% от СМР. Не знаю.

Сообщение от Максон0305 Что именно вписывать надо? Если не затруднить тебя, скинь ПЗ свою!

Скину вечерком, когда дома буду.

Сообщение от Максон0305 Это говориться о том что к работе привлечена местная рабочая сила и для них не требуется жилье на длительное проживание!!!

Все верно, но (я лично, по анализу замечаний экспертов) на площадку всегда ставлю гардеробные, душевые, туалеты обогрев и т.д. По вашему работяги в грязной робе домой будут ездить, уляпанные цементом и грязью?

Может быть я сильно придираюсь и, опять таки повторюсь, для Москвы возможно это и не нужно вовсе... но при проектировании объектов в регионах именно таковы пожелания заказчика, именно таковы требования нормативов и именно так принимает экспертиза.
Короче ПОС это такая широкая площадка для фантазий и реализации хотелок Заказчика )))

[Максон0305]

Сообщение от LLEXA Все верно, но (я лично, по анализу замечаний экспертов) на площадку всегда ставлю гардеробные, душевые, туалеты обогрев и т.д. По вашему работяги в грязной робе домой будут ездить, уляпанные цементом и грязью?

Лех, это само собой, гардеробные и душевые есть, в записке и расчет и кол-во указано!!!

[olezhkooo]

а кто-нибудь когда-нибудь делал логистическое обеспечение строительства? что-то вроде дополнения к Транспортной схеме, в котором рассчитывается средняя скорость движения автотранспорта от (ТБО, ОПИ и т.д.) до временной складской площадки.., средневзвешенное плечо возки и т.п.. если кто сталкивался, скиньте расчет (пример, литературу)..

[LLEXA]

olezhkooo, Темка есть: "Расчет средневзвешенного расстояния вывоза грузов на трассу ВЛ" поиском пройдись. Я там скан из книжки кидал как расчет делать.

[olezhkooo]

LLEXA, ок.. щас поищем..

[askasama]

уже отписывалась в другой теме. но думаю, лучше будет обратиться сюда. пришли замечания экспертизы по поводу подсчета потребности строительства в рабочих кадрах. эксперт остался недоволен моим расчетом и сослался на МДС 12-46.2008 с примечанием, что по нему считается количество работающих и среднегодовая выработка.
я рассчитала количество работающих, как и многие коллеги, по формуле "нормативная трудоемкость, делим на продолжительность, получаем число рабочих". эксперта этот расчет также не устроил, более того. меня попросили указать, по какому нормативному документу я взяла эту формулу.
далее она прислала мне сообщение, в котором было написано, что "Согласно стоимости СМР 24106,5 тыс.р. и указанной нормативной трудоемкости 118597,72 чел./час. среднегодовая плановая выработка составляет 375,84 тыс.руб., соответственно количество работающих составит 88 чел. "

пожалуйста, объясните, как она посчитала эти цифры? я уже совсем запуталась, а замечания снимать надо, начальство бушует. да и эксперт попалась упертая, совсем не хочет идти навстречу

[Tyhig]

24106,5*1000 руб./118597,72 чел-ч*8 часов в смене=1 626 рублей в смену, это очень мало, нормально для СПб это где-то 10 000-25 000 руб./смену (рабочие получают 10-15% от выработки, з.п. 25-30 тыр./мес=1,1-1,2 тыр./день). Также в сметах не пишут трудоёмкость машинистов, это без них. Выработка маленькая -> по формуле получится больше (чем при фактической выработке) рабочих; не учли машинистов, значит рабочих получится меньше на машинистов (это 10-20%).
1626*22*12=429 264 руб. в год
Возможно учтён отпуск, отгулы и болезни, для обычного рабочего Ксписочной численности вроде бы около 1,25 (для машинистов и крайнего севера может быть 1,28-1,35). Тогда 429 264/1,25=343 411 руб. / год
Видимо как-то так.

Offtop: Согласно «Рекомендации по разработке календарных планов и стройгенпланов» есть некая условная норма выработки (на монтаж (демонтаж) конструкций 3200 руб. в смену на 1 работающего (в ценах 2001 г.)). В ценах 3 кв. 2014 года эта норма выработки составит 25500 руб./смену.

Варианты ответа:
1) Война, худший вариант. Согласно каким документам эксперт определила выработку ? Это незаконный метод. В то же время выработку может вам выдать заказчик в исходных данных к ПОС (обычно это приложение 1).
2) Согласиться и получить положительное заключение. В случае проблем вариант 1.
3) Применить выработку из рекомендаций по согласованию с экспертом.