[Want_money]

Добрый день.
Тема оффтопная.
Сижу и думаю. Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим. Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься...

[Komplanar]

Ну сколько сейчас вахтовики реально зарабатывают? 80-100? Ну при желании зарабатывать именно эту сумму можно перебраться в Москву и там поднимать квалификацию до требуемой зарплаты. Из минусов - придётся много времени тратить на дорогу, иначе съём жилья/ипотеку будут сжирать весь прирост от зарплаты.

[v.psk]

Все работы хороши, выбирай на вкус (с).
Никогда не поздно что-то поменять. Более того, чтобы не было мучительно больно надо торопиться, жизнь короткая.

[mavik]

Зачем на месяц-другой? Родственник работает по графику 6 /6 месяцев. Полгода на вахте, полгода дома - красота!

----- добавлено через ~2 мин. -----
В проектировании перспектив не видно, тоже думаю да ну его на ..., это проектирование.

[SergeyA]

Точно, точно! Сидя в чистом теплом офисе, попивая кофе, заедая булочкой, после милой беседы с девочками меня постоянно одолевают мысли: "может все бросить и поехать морозить ж..у". Определенно нет!

[Akim_1989]

Подобные темы раз в месяц всплывают на форуме. В принципе как и мысли в голове

[JohnSmith]

Да нормально все в проектировании. Сейчас если есть корка, то можно в областном центре сразу после универа 30к зарубать. Умение собирать нагрузку на балку и знать ку эль квадрат на восемь при этом не обязательно. Так думают выпускники, по крайней мере. Не можем никого найти, чтобы хоть на такие вопросы отвечал, но з/п требуют взрослую. Это ж с опытом лет 5 получается под сотку должны получать, если экстраполировать. ЗЫ. Рекорд стажа в проектировании, при котором не ответили на данные вопросы - 12 лет.

[SergeyA]

Ждём следующей темы: "меня доедают комары,жду вертолет вторую неделю, хочу обратно в проектировать".

[Alexmf]

Да вроде нормально все в проектировании. Задолбали только сроки сжатые, в рамках которых порой рождаются только "топорные" идеи, некогда тонкости облизывать. Как у нас говорят "Быстро сданный проект не считается проектом"

[Cherepanoff]

Сообщение от Alexmf сегодня 14:22 #9 Alexmf Да вроде нормально все в проектировании. Задолбали только сроки сжатые, в рамках которых порой рождаются только "топорные" идеи, некогда тонкости облизывать. Как у нас говорят "Быстро сданный проект не считается проектом"

Как говорили у меня в части, лучше один раз быстро, чем два раза правильно))
А вообще отсутствие сроков это общий бич всей индустрии.

[Homel]

Я за, но не за - работать рабочем. Если думать не хочется, то ок. А так, ищи варианты заработать. Если в провинции - смотри на фриланс. Проще* всего программирование с элементами дизайна и куча всего еще сверху.
*Другой фриланс мало распространён, сложнее найти заказчика

[Alexmf]

Сообщение от Cherepanoff лучше один раз быстро, чем два раза правильно

Вспомнил один корпоратив, где грамотами награждали быстрых. Умные же стояли в сторонке (это я не про себя, хотя тоже остался без "награды")
Награжденные же считают балки только в программе, ручками не ма

[Pavel_V]

Сообщение от Want_money Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть

А ты потарабань на севере сначала, потом расскажешь, каково это на ветре при -40 болты крутить или в дырявом накомарнике летом по болотам/тайге скакать. Я в студенчестве хлебанул счастья, да и бывал на северах позднее - представляю .
Ну и с тех пор, как наше "любимое" правительство разрешило буржуям издеваться над вахтовиками заменять вахту 30/30 на 90/30, при кратном снижении зарплаты, по сотне уже давно там почти не платят (сварным да буровикам разве), смысл в вахте пропал. Спроси жену, как она к регулярному отсутствию по 3 месяца мужа отнесется.
Не нравится проектировать, можно в технадзор податься - постоянно вакансии висят с неплохими зарплатами, но там обычно антимонгольский язык знать надо. Или в программирование или интернет маркетинг - всяко проще и по деньгам лучше будет.

[Want_money]

Мда. Если зарплата 80. То если 30/30 -то всего 40 в месяц. 60/30, то (80+80)/3=53 всего. Разница 53-35=18 (одна шабашка).

[486]

Дальний родственник год пахал на прокладке газопровода в Сибири начальником снабжения участка. Зарплаты даже по московским меркам оооочень приличные.
Но когда пару его коллег увезли с рабочего места в реанимацию он решил, что пора завязывать.
Иначе потратить заработанное просто не успеешь.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Или в программирование или интернет маркетинг - всяко проще и по деньгам лучше будет.

угу, проще.. сколько у нас на форуме программистов? Из этого числа - профессиональных, наверно, вообще по пальцам одной руки можно пересчитать. Городят форумчане какие то хитрозакрученные конструкции из блоков и прочего - чтобы получать данные стандартными средствами, не дай бог хотя бы краешком программирования коснуться. Интернет маркетинг - да, требуется много их сейчас, только обязанностей зачастую хотят накидать за троих, а з/п - как проектировщикам)

[Homel]

Сообщение от Сергей812 угу, проще.. сколько у нас на форуме программистов? Из этого числа - профессиональных, наверно, вообще по пальцам одной руки можно пересчитать. Городят форумчане какие то хитрозакрученные конструкции из блоков и прочего - чтобы получать данные стандартными средствами, не дай бог хотя бы краешком программирования коснуться.

Проше в плане, того ,что есть спрос на таких спецов, а вот учиться с 0 очень да же не просто, легче с ПГС разобраться )

[Сергей Юрьевич]

Меня тоже проектирование задолбало. И стройка тоже не радует.
Надоело участвовать в этом некончающемся цирковом представлении.

[Boris_1]

Сообщение от Want_money Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься..

На севере кончишься быстрее, чем от компа. Да и если кинут на какой-либо халтуре, то не беда. А если после вахты на севере? Друзья работали на вахтах в ПТО. Платят там ощутимо больше, но не потому, что это север, а потому что работают там с утра до вечера и почти без выходных.

[Сергей812]

Сообщение от Homel Проше в плане, того ,что есть спрос на таких спецов, а вот учиться с 0 очень да же не просто, легче с ПГС разобраться )

Имхо, с точки зрения практических советов по программированию информации больше сейчас в публичном доступе, чем по ПГС) Но рост доступности информации приводит к обратному - люди либо вообще не хотят обрабатывать информацию (ищут исключительно готовое решение), либо начинают "захлебываться" в потоке информации. Даже термин появился - Синдром информационной усталости. У нас он позже проявился, так как в 1996 сами компы были дорогостоящей экзотикой, не то что быстрый доступ в инет с информацией.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 Имхо, с точки зрения практических советов по программированию информации больше сейчас в публичном доступе, чем по ПГС)

Везде много инфы, только наставник сможет указать, что изучать надо, а что не надо. В айТи наставники стоят дорого. В ПГС - очень дешево )

[Podpolie]

Я был в Надыме 2 недели зимой, в декабре))). Работал с геологами и геодезистами на изысканиях для своего проекта. Заслали проветриться))). Брали пробы донного ила, сапропеля на их озере, для его благоустройства. Пока ломами и сверлом метровый лед пробивали ничего тепло было. Прикольно: -35-40, а мороза не чувствуешь, только говорят потри нос - побелел. В Москве -10 хуже переносится - сырость. Но лучше трезвым на улице находится. Бухали только в ночлежке.
Дома стоят и тут же тундра пошла-пошла куда то.... Солнце чуть встает, катится по тундре и падает куда то вниз... А у подъездов упряжки с оленями, это говорят родственники помыться/погостить приехали. Романтика, пока молодой.
Когда набережную и добычу сапропеля на этом озере считал/чертил вспоминал....

[ki-ka]

Сообщение от Podpolie Я был в Надыме 2 недели зимой, в декабре))). Работал с геологами и геодезистами на изысканиях для своего проекта. Заслали проветриться))). Брали пробы донного ила, сапропеля на их озере, для его благоустройства. Пока ломами и сверлом метровый лед пробивали ничего тепло было. Прикольно: -35-40, а мороза не чувствуешь, только говорят потри нос - побелел. В Москве -10 хуже переносится - сырость. Но лучше трезвым на улице находится. Бухали только в ночлежке. Дома стоят и тут же тундра пошла-пошла куда то.... Солнце чуть встает, катится по тундре и падает куда то вниз... А у подъездов упряжки с оленями, это говорят родственники помыться/погостить приехали. Романтика, пока молодой. Когда набережную и добычу сапропеля на этом озере считал/чертил вспоминал....

Вам бы рассказы писать!

[Beduin1978]

Сообщение от Want_money Сижу и думаю. Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим. Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься...

Конечно езжайте на вахту. Только кем Вы будете через 10-15 лет ??? Вечный вахтовик без карьеры, у которого сегодня вахта есть, а завтра нет ... Закончите таксистом или охранником.
Или идите в IT. Там всех принимают и осыпают профитом, даже без образования, опыта работы, знаний и умений.

[Podpolie]

Сообщение от ki-ka Вам бы рассказы писать!

Надо бы, дядя-журналист советует, я ему темы сливаю, вот и альтернативный заработок.
На работу в Надыме рано очень. Дым коромыслом стоит - вахтовки на Уралах из гаражей выезжают. А там гаражи и прочие сараи построены вдоль теплотрассы от местной ТЭЦ. Ни одного свободного места, все застроено. И народ туда залазит. На каждой машине, под лобовым название пункта назначения. Не деревни и города, а буровые площадки или скважины. Прямо ошущение космодрома. Где то смену свежую сажают, куда то местные на объект. Суета, но спокойно.
В Сибири, на прииски хуже - толпа мужиков в аэропорту, прямо как в армию гонят - кто в первый раз, как обреченные..., а что делать работы нет нормальной дома.
Поработать можно, но не долго и конечно же не рабочим... раз диплом на руках. Но надо сказать поехали....и зафрахтоваться.
Я работал с рабочими прошедшими Север, с Магадана - монтировали и ремонтировали там драги, нефтепроводы, газгольдеры и т.п.. Это профи. Из любой ситуации могли выкрутиться, и не так что бы из г... конфету слепить.

[crossing]

Сообщение от JohnSmith Умение собирать нагрузку на балку и знать ку эль квадрат на восемь при этом не обязательно. Так думают выпускники, по крайней мере. Не можем никого найти, чтобы хоть на такие вопросы отвечал, но з/п требуют взрослую.

Так платить взрослую зарплату тоже не хотите за знание куэльквадратнавосемь и сбор нагрузок. Даже открытым текстом здесь заявляют - "нам не нужны кандидаты и доктора наук". Поэтому и ни кого не можете найти.

[nick.klochkov]

"Может да ну его н... "
может быть, чтоб почувствовать разницу)

[100k]

Для молодежи проектированием вообще нет смысла заниматься. Кто остался в этой профессии еще многократно проклянут свой выбор. Нормально программировать легче научиться чем нормально проектировать.
Старичью деваться некуда, будут работать за еду.
Работаешь проектастом - страдай.

[crossing]

Сообщение от 100k Старичью деваться некуда, будут работать за еду. Работаешь проектастом - страдай.

Здесь процесс проектирования мутирует с нереальной скоростью.
Среднему возрасту и молодым остаётся единственное конкурентное преимущество - модель проектирования в рамках СМР. Такого не пожелаешь и врагу, но это, по всей видимости, единственная возможность.
В таком виде проектировщики будут "боксёрскими манекенами".
Интересно понаблюдать как обратно полезут потому, что неизбежно. Человеческая психика не сталь.

Сообщение от nick.klochkov может быть, чтоб почувствовать разницу)

И прибежать обратно.

[mainevent100]

Сообщение от Want_money Нафиг напрягаться

а где-то платят много за ничего не делание?

Сообщение от Want_money Оттарабанил месяц-другой

попробуйте в проектировании оттарабанить месяц-другой - это не с 9 до 17, а с 8 до 23, как на вахтах, может, тоже получится заработать побольше, чем 35 килорублей

[Сергей812]

Сообщение от Homel Везде много инфы, только наставник сможет указать, что изучать надо, а что не надо. В айТи наставники стоят дорого. В ПГС - очень дешево )

Дешевый наставник ПГС и научит соответствующее)

Сообщение от mainevent100 попробуйте в проектировании оттарабанить месяц-другой - это не с 9 до 17, а с 8 до 23, как на вахтах, может, тоже получится заработать побольше, чем 35 килорублей

а потом фирмы с таким рабочим днем судорожно пытаются найти "непуганое свежее мясо") Во всяком случае, ставить рабочий день такой длительности в качестве примера умения работать...

[mainevent100]

Сергей812, я не про фирмы с таким рабочим днем. А про рассуждения о том, что геморройная работа в теплом офисе с 9 до 17 за 35 т.р. - это фу, а вот вахта месяц в режиме с 8 до 23 (слышал, что там только так и работают, потому что вечером заниматься совсем нечем, почему бы не поработать) за 100 т.р. - вот это супер-вариант.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 день такой длительности в качестве примера умения работать...

Так здесь на форуме это часто всречается. И Ваш оппонент только что прямо расставил акценты - с 9 до 17 лодыри, а с 8 до 23 трудяги. Ща ещё кто нить приведёт в пример трудолюбия - ночные и выходные халтуты по 100 рублей за лист.

[Сергей812]

Сообщение от crossing а с 8 до 23 трудяги. Ща ещё кто нить приведёт в пример трудолюбия - ночные и выходные халтуты по 100 рублей за лист.

ну студентами и можно было неделями недосыпать, а с возрастом уже обычно не получается - физиология. Или реально гробить здоровье.

Уже такие опусы вижу в вакансиях: проектировщик без опыта работы (причем реально опыт не требуют в вакансии), но при этом в требованиях - умение проверять проектную документацию со взвешенными рекомендациями по их устранению (не дословно, смысл был такой). Это уже все - посмертные конвульсии здравого смысла...

[mainevent100]

Сообщение от crossing И Ваш оппонент только что прямо расставил акценты - с 9 до 17 лодыри, а с 8 до 23 трудяги

Offtop: тут все ведь в адеквате, да?
можно сколько угодно стонать о несправедливости жизни, а делать-то что конкретно?
даешь больше лозунгов: "труд проектировщика должен высоко оплачиваться!!!"
не оплачивается. И что делать? ездить вахтами или менять сферу деятельности? Вахта высоко оплачивается? да с чего вы взяли, что труд программиста или банкира хорошо оплачивается? выучились, поработали, чтобы можно было сравнивать?

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 можно сколько угодно стонать о несправедливости жизни, а делать-то что конкретно? даешь больше лозунгов: "труд проектировщика должен высоко оплачиваться!!!" не оплачивается. И что делать? ездить вахтами или менять сферу деятельности? Вахта высоко оплачивается? да с чего вы взяли, что труд программиста или банкира хорошо оплачивается? выучились, поработали, чтобы можно было сравнивать?

Чего вы задергались то?)

[926]

Я по тихому ухожу в 3d моделирование экстерьеров сооружений. Там понимание конструкций то же решает. Так же собираюсь изучать какой нибудь язык программирования. А проектирование в нашей стране - это такой хаос и абсурд, что просто слов нет.

[vant]

Сообщение от Want_money на Север рабочим

Расскажу очередные реальные байки.
1. Отравили как-то роту ЖДВ на БАМ. Ну понятно рота солдат и несколько офицеров. Через неделю солдат от офицеров отличали только по погонам, а солдат отличить друг от друга было невозможно, ибо мошка, чтоб ёё, рожи сплошной укус, глаза щелочки.
2. История вторая. Давно давно, конец 80-х начало 90-х учились мы в институте понимаешь. На инженеров. А тут возьми и начнись массовое кооперативное движение. Ну открывали кооперативы любого вида деятельности во всех сферах. И начали у нас ребята сваливать на рабочие специальности с комментариями типа вы доучитесь и будете получать 120 рублей в месяц, а мы в кооперативе (там был кооператив верхолазов для мойки окон, промазки швов и чистки фасадов) БЕШЕННЫЕ 1200 рублей в месяц, которые вы - инженеры будете зарабатывать ГОД. Прошло время.... Теперь верхолазы зарабатывают 30000 р в месяц, и в основном это узбеки с таджиками, а мы , простые инженеры и 30000 р в день, при нормальном раскладе спокойно можем себе закрыть. Вот так изменились времена. (про девочек рассказывать не буду куда они уходили, у нас же приличный форум, да и дамы изредко нас читают, да и помнят все те времена : Космос, Пента, Тверская...)

[Want_money]

Сообщение от mainevent100 попробуйте в проектировании оттарабанить месяц-другой - это не с 9 до 17, а с 8 до 23, как на вахтах, может, тоже получится заработать побольше, чем 35 килорублей

пробовал - доходы увеличиваются на 15-20 тыс. Но такой режим неизбежно отрицательно повлияет на здоровье. Становится страшно за поколение, которое с 22 лет и до пенсии сидит и чертит в автокаде по 8 часов в день. Каждый день. 40лет. +смартфоны. Лет через 15 будет всплеск смертности от инфаркта.

Сообщение от mainevent100 а где-то платят много за ничего не делание?

напряги конструктора и рабочего - совершенно разного уровня

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vant а мы , простые инженеры и 30000 р в день, при нормальном раскладе спокойно можем себе закрыть

поделись работой

[ShaggyDoc]

Сообщение от vant И начали у нас ребята сваливать на рабочие специальности с комментариями типа вы доучитесь и будете получать 120 рублей в месяц, а мы в кооперативе (там был кооператив верхолазов для мойки окон, промазки швов и чистки фасадов) БЕШЕННЫЕ 1200 рублей в месяц, которые вы - инженеры будете зарабатывать ГОД.

Ну, были такие времена. Вот я сам свалил с проектной работы в институте (зарплата в среднем 630 руб за последние 5 лет) и мы открыли проектный кооператив. И зарабатывали уже по 3000 в месяц, да еще и всякие ништяки были. У меня вот появился первый в городе личный ПК за 60000 руб (десять Жигулей).

А чтобы тогда 1200 иметь совсем не надо было "верхолазить". На такую мелочь была тьма возможностей и у "белых воротничков". "Купи за рупь, продай за три и на эти два процента живи".

Только эти "бешеные" деньги было некуда девать - товаров-то не было, а что было - быстро затарились и стало скучно жить. Как сейчас олигархам.

Потом этот период больших денег на проектировании закончился, наступили "святые годы", но накопленный капитал (как материальный, так и интеллектуальный) остался. На него, кстати, и сейчас живу.

Вот тут всё время наивняк упоминает "надо в ИТ", "выучу язык". Прям как дети малые... Да "выучив язык" ты попадешь в чернорабочие мира ИТ. Да и то если повезет пристроиться в фирму где будешь "тыжпрограммист". И там не "язык" понадобится, а умение заправлять девочкам из бухгалтерии бумагу да показывать, где "эникей". Если сам знаешь. Но и зарплат будет по нынешним временам ничтожная.

В мире ИТ есть и очень большие заработки, но у очень небольшого количества персонажей. Так ведь и в строительстве так же. "У кого нет миллиарда пусть идет в жопу" сказал не айтишник, а человек, делающий бабки на строительстве. Причем более тупой и менее образованный чем большинство форумчан.

Я последние 20 лет профессионально работаю именно в ИТ, хоть сейчас уже на пенсии. Наблюдал, как наш университет 25 лет выпускает "программистов", был у них и рецензентом по дипломам, потом следил за судьбой. Каждый из них после ВУЗа знал десять языков программирования, ну и что толку? Именно программированием повезло заняться единицам за все эти годы. А остальные - "тыжпрограммист".

В лучшем случае пристроились в солидной структуре типа дочек Газпрома или энергетической компании, где и "системщикам" хорошо платят. Но это единицы.

А "веб-дизайн", на который многие рассчитывают - это черная работа, да еще и периодическая. В студию СамиЗнаетеКого попадают единицы, работа на всякие органы власти давно поделена между компаниями, куда, как и в проектирование берут "студентов за еду".

Вот и занимаются многие как-бы айтишники всякой ерундой наподобие рассылки спама о том, какой сайт они могут сделать или как продвинут ваш сайт в Сети.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 Дешевый наставник ПГС и научит соответствующее)

ЗП знающих программистов от 1000 до 5000 тр в час, след в выходной 2000 до 10000. Готов ли юный падаван платить такие бабки за обучение?
А у ПГСника - дедушки ЗП подъёмная для падавана )

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А "веб-дизайн", на который многие рассчитывают - это черная работа, да еще и периодическая. В студию СамиЗнаетеКого попадают единицы, работа на всякие органы власти давно поделена между компаниями, куда, как и в проектирование берут "студентов за еду".

Ты про WordPress разрабов? Верстальщиков? Или про Фронт енд фул стак ? А ни че , что у них доллоровая зарплата которая в любом случае выше любых зарплат в России? Не считая руководителей высшего звена...
Да надо выучить английский, что займет от 2х лет. Что сложнее чем любой ЯП.

Сообщение от ShaggyDoc а умение заправлять девочкам из бухгалтерии бумагу да показывать, где "эникей". Если сам знаешь. Но и зарплат будет по нынешним временам ничтожная.

Это 1С, сейчас только не очень умные люди там остались, куча знакомых уже ушли от туда в более интересные области и причем более оплачиваемые.

И деньги не в ГазПроме, а в банках. в дольБанке стартовая ЗП после универа 100тр для разработчика(Спб).

[Кочетков Андрей]

Вы прикалываетесь что-ли насчёт английского за два года?
Базовая терминология месяц. Говорение 3 месяца. Понимание на слух 6 месяцев. Техническую литературу можно читать сразу после терминологии.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от Кочетков Андрей Вы прикалываетесь что-ли насчёт английского за два года? Базовая терминология месяц. Говорение 3 месяца. Понимание на слух 6 месяцев. Техническую литературу можно читать сразу после терминологии.

Удачи =)

[Сергей812]

Сообщение от Homel ЗП знающих программистов от 1000 до 5000 тр в час,

А зачем начинающему программисту супер-учитель с з/п от 1 до 5 млн рублей в час?) Типа свершится чудо - и тот путь, что другие проходят на опыте за годы, решая практические задачки с увеличением сложности, начинающий программист пройдет за два дня и пойдет бабки заколачивать?)

Сообщение от Homel А у ПГСника - дедушки ЗП подъёмная для падавана )

Если дедушка раньше в маразм не впадет или не отправиться в страну вечной охоты.

Сообщение от Кочетков Андрей Вы прикалываетесь что-ли насчёт английского за два года?

Ну с таким подходом:

Сообщение от Homel Везде много инфы, только наставник сможет указать, что изучать надо, а что не надо.

можно и годами сидеть и ждать путеводного пинка. А то ведь можно перенапрячься)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Want_money Становится страшно за поколение, которое с 22 лет и до пенсии сидит и чертит в автокаде по 8 часов в день. Каждый день. 40лет. +смартфоны. Лет через 15 будет всплеск смертности от инфаркта.

раньше.. сейчас многие боятся пройти даже километр ножками - или на машине, или ждут ОТ. Что потом там в зал даже пару раз в неделю сходят - нагрузка на сердце должна быть равномерная и регулярная, а не рывками с состоянием длительного покоя.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Homel Offtop: Удачи =)

Так уже...

[Alexmf]

Сегодня отрубили все отпуска и прочие отпрашивания до нового года (завод, понимаешь, заказчик не успевает запустить). Но мысли проектировать все равно не покидают

[Homel]

Сообщение от Кочетков Андрей Так уже...

Одно дело с индусами\Европейцами говорить, другое с коренными англичанами\американцами (2й вариант да же через 5 лет будет хард , если конечно не живешь уже там)
п.с. Как Java? Переход на Kotlin уже скоро? Как уровень ЗП? Что бы получить 200+ нужно быть гуру в алгоритмах? (олимпиадных задачках)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Homel Ты про WordPress разрабов? Верстальщиков? Или про Фронт енд фул стак ? А ни че , что у них доллоровая зарплата которая в любом случае выше любых зарплат в России?

Ой, какие слова "студент" знает... Так чего же ж ты тут на форуме тараканишься, а не идешь во "Фронт енд фул стак", на долларовую зарплату, которая в любом случае выше любых зарплат в России? Там же ждут тебя, не дождутся. Вон, Тим Кук мышей не ловит, его выгонят, тебя возьмут.

Я вот несколько лет на форуме "разрабов" CMS тусовался, шесть книг по MODx там опубликовал, по 10 тыс. каждую прочитали, но нет там таких "выше любых в России".

[Кочетков Андрей]

Вот Homel теоретик, а)
С англичанами разговаривать одно удовольствие, понятно на любом уровне владения.
С американцами примерно так же.
А вот индусов нихрена не понятно. В кремниевой долине даже специальные языковые курсы для общения с индусами проводят.

На котлин уже переходим.
Зп сейчас меньше чем в стройке, но в стройке я был большим дядькой, а в разработке пока middle

[Pavel_V]

Сообщение от Кочетков Андрей С англичанами разговаривать одно удовольствие, понятно на любом уровне владения. С американцами примерно так же.

Андрей, да ты, похоже, в Техасе не был или австралийца не встречал. Там уши сворачиваются в трубочку после того, как с ними поговоришь. Индусы нервно курят (общался с мумбайцами несколько раз - проблем в понимании не было).
У каждого свое видимо. Американцы, дай бог, процентов 30 чисто говорят. У остальных смесь сленга/местного выговора и дефекты речи, понять таких сразу после курсов мало кому дано.

[Homel]

Сообщение от Кочетков Андрей Зп сейчас меньше чем в стройке, но в стройке я был большим дядькой, а в разработке пока middle

Город? Я вот на Servlet'ах и jdbs , через месяц или 2начну Spring+hiber и начну искать уже работу)
И какой курс проходил? Или индивидуальное обучение, раз деньги были

[gad]

Offtop:

Сообщение от Кочетков Андрей А вот индусов нихрена не понятно.

Не то слово. Был в далеком 1977 году снят один ситком англичанами про преподавателя, который на вечерних курсах учит иностранцев. Сейчас такое не сделают т.к. там не только стереотипы в акцентах, но и стереотипы в поведении наций и полов мягко говоря выпукло отражены. Я когда его смотрел понял откуда Денис Колесников снял свой акцент для Раджеша. Если кому интересно это ссылка на статью в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...BD%D0%B8%D1%8F. При желании можно найти на английском с субтитрами английском или русском.

[Andrey71]

За свои 13 лет стажа всегда шел на работу с удовольствием. Сейчас бесит только то, что проектировщики становятся карманными у строителей и заказчиков. Благо, что я конструктор и могу несущей способностью подтвержденной расчетом отстаивать свое мнение. Мысль "Может да ну его н.. проектировать?" пробегает только к подработке и то когда нахватаю, что не сплю ночами.

[azmt]

Сообщение от ShaggyDoc но накопленный капитал остался.

Интересно как сохранить удалось, учитывая что деньги два раза менялись.

[radistMorze]

azmt,

Сообщение от ShaggyDoc ...так и интеллектуальный

мастерство не пропьешь и не девальвируешь

[vant]

Сообщение от azmt Интересно как сохранить удалось

А чего там сохранять-то мудрого.
Берешь сейф с двумя отделениями. В одно дойчмарки кладешь, в другое баксы. Ну это раньше. Сейчас в одно отделение евро, в другое баксы.
Если пихать некуда, берешь второй сейф.
Но пост уважаемого ShaggyDoc мне понравился. Привычка сидеть в баксах с момента открытия обменников в 92м году себя оправдала и черные вторники 98-го, и 2008-го, и 2015-го это подтвердили. Прям приятно смотреть, как в пересчете на рубли мгновенно в 2 раза богаче становишься.
А в 94-м холодильник типа ноуфрост стоил 400 баксов, сейчас стоит 400 баксов, и через 25 лет будет стоить 400 баксов. Стабильность понимаешь.

[Сергей Юрьевич]

Offtop: vant, браво
вэлкам сюда там как раз на десятый круг пошло обсуждение "на сколько всё подорожало" и на сколько инфляция заборола вклады в сбербанке

[Saprofit]

Сижу типа технадзором на строительстве деревянных каркасников на терском берегу, шестой месяц пошёл. В устье речки, где путевка порыбачить сотни тысяч рублей стоит. Делать особо нечего - крыша едет. Жена выгнала ещё до отъезда, а потом ещё пару раз дистанционно. 3 месяца в палатке жил. Остался ещё месяц. С ужасом думаю, как возвращаться в цивилизацию и работу искать

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Pavel_V Андрей, да ты, похоже, в Техасе не был или австралийца не встречал. Там уши сворачиваются в трубочку после того, как с ними поговоришь. Индусы нервно курят (общался с мумбайцами несколько раз - проблем в понимании не было). У каждого свое видимо. Американцы, дай бог, процентов 30 чисто говорят. У остальных смесь сленга/местного выговора и дефекты речи, понять таких сразу после курсов мало кому дано.

В Техасе каюсь не был)
Но в Австралии проблем с пониманием не было, после того как привык к их "май дай тудай".
В штатах тоже проблем с общением не было.
Для меня самая жесть это индусы и ирландцы.
Но моё сообщение собственно было о том что на такой простой язык как английский нужно пол года не живя в англоязычной среде.

[Andrey_nadym]

Сообщение от Podpolie Надо бы, дядя-журналист советует, я ему темы сливаю, вот и альтернативный заработок. На работу в Надыме рано очень. Дым коромыслом стоит - вахтовки на Уралах из гаражей выезжают. А там гаражи и прочие сараи построены вдоль теплотрассы от местной ТЭЦ. Ни одного свободного места, все застроено. И народ туда залазит. На каждой машине, под лобовым название пункта назначения. Не деревни и города, а буровые площадки или скважины. Прямо ошущение космодрома. Где то смену свежую сажают, куда то местные на объект. Суета, но спокойно. В Сибири, на прииски хуже - толпа мужиков в аэропорту, прямо как в армию гонят - кто в первый раз, как обреченные..., а что делать работы нет нормальной дома. Поработать можно, но не долго и конечно же не рабочим... раз диплом на руках. Но надо сказать поехали....и зафрахтоваться. Я работал с рабочими прошедшими Север, с Магадана - монтировали и ремонтировали там драги, нефтепроводы, газгольдеры и т.п.. Это профи. Из любой ситуации могли выкрутиться, и не так что бы из г... конфету слепить.

ТЭЦ тут нет. Живу в Надыме с 1983 г.

[Бахил]

Ай-ти, программисты...Наивные. В депутаты надо идти! Или в администрацию.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил В депутаты надо идти! Или в администрацию.

Блин, их то сажают, то стреляют...
Стабильности нет

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Блин, их то сажают, то стреляют... Стабильности нет

так это тех, кто решил не делиться и думает что власть, это он)))

[Homel]

Сообщение от Кочетков Андрей Но моё сообщение собственно было о том что на такой простой язык как английский нужно пол года не живя в англоязычной среде.

если все время посвящать и ходить в клубы, то мб я учу java , работаю инженером... мне больше пришлось потратить ) И то применять негде, хочу контору найти английскую , но джуну это будет сложно, как мтдл ток если.

[ki-ka]

Сообщение от Бахил Ай-ти, программисты...Наивные. В депутаты надо идти! Или в администрацию.

Это все политика от лукавого - такой зашквар никакая гадалка не снимет.

[eilukha]

Want_money, Ваши требования к работе напишите или цели Вашей работы как таковой. А то, кто о чём... Болтовня.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Homel если все время посвящать и ходить в клубы, то мб я учу java , работаю инженером... мне больше пришлось потратить ) И то применять негде, хочу контору найти английскую , но джуну это будет сложно, как мтдл ток если.

Опять отмазки.
Я вёл одновременно 7 проектов, изучал программирование, английский и китайский, ничего не запорол и сам не умер.

[Сергей812]

Сообщение от Кочетков Андрей Я вёл одновременно 7 проектов одновременно

под ведением проектов что подразумеваете? Делали 7 проектов одновременно или присматривали за исполнителями?

[Кочетков Андрей]

Руководство крупными строительными проектами.
Гидроэлектростанции.

[miko2009]

Сообщение от Podpolie Бухали только в ночлежке

Я так понимаю это знаменитый одноэтажный деревянный полусгнивший "отель" для перевахтовки ?

Я работал в поселке Баваненково , это севернее за Надымом, у вахтавиков рыбаков зубы выпадали за вахту от местной рыбы, платили радиационные, северные , возможно потерял пару лет здоровья , но когда был молодым было интересно. До сих пор помню как играли в "салют", у нас была огромная цистерна с битумом , если ее плотно закрыть и расгкочегарить топку под ней самодельную, то внутри скапливался взрывоопасный газ. Приподымали немного крышку цистерны и преподносили огонь к краю люка, взрывная сила не разрывала бочку, но срывала люк с петель, люк улетал на 150-200 метров верх и твоя главная задача была увернуться от его при его падении , сам взрыв закладывал уши, звук "выстрела" раскатывался на десятки километров по тундре , прораб за 12 км услышал первый выстрел приехал думал будет трупы собирать по дороге от взрыва бочки.

[Integer]

Как по мне, все эти вопросы имеют однозначное решение переоценка проектирования. ЗП специалистам не отвечают уровню ответственности и результатам труда. Все думают что такое расчеты, чертежи, никто не видит результата, а бумага нужна что бы копченую рыбу заворачивать (сколько раз уже такое наблюдал). Зачем нужен проектировщик, когда дядя Вася на коленке может все сварганить, ну или дядя ... по выбору. Мы используем технические решения которые были разработаны еще в прошлом веке, авторы книг которые популярны по расчетам конструкций, написаны Китайцами и Индусами! Мы обсасываем серию Молодечно, очнитесь! Я уважаю опыт моих учителей, и их вклад в проектирование, а так же то чему они научили меня но, нет прогресса, нет желания изучать что то новое, все на форуме сводится к вопросам "как посчитать, шоб не упало?" или "какую кнопку тыкнуть, что бы получить верный результат?". ИМХО, проектирование убивают вместе с медициной и учителями.
Offtop: Тапками не кидайтесь, крик души!

[csp]

Сообщение от Бахил Ай-ти, программисты...Наивные. В депутаты надо идти! Или в администрацию.

А еще есть рэволюционэры
...А еще цепные псы буржуалии

[crossing]

Сообщение от Want_money Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим. Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься...

Я такие шатания называю "абстинентный синдром". Когда работа (любая) выходит на период получения около 60% финансов, а впереди всё самое интересное - экспертиза, приёмка заказчиком, критическая оценка строителями, сам непосредственный процесс СМР, авторский надзор и т.д. В этот период происходит душевное отречение от специализации.
А вот перспектива нового проекта/объекта, как "брошу курить с понедельника".

Сообщение от SergeyA Ждём следующей темы: "меня доедают комары,жду вертолет вторую неделю, хочу обратно в проектировать".

Тоже самое - "какая разница, что пить?!".

[iliorik]

Сообщение от Integer ИМХО, проектирование убивают вместе с медициной и учителями.

Вы забываете добавить, что убивают именно в России, российское проектирование и строительство. Судя по всему для того, что бы строили и проектировали турки, азербаджанцы, китайцы и узбеки. Ведь это выгоднее и приятнее службам ответственным за контроль и развитие отрасли.
По поводу ИТ сам иногда подумываю, с учетом того что много проектных программ имеют свои среды програмирования, и в этом есть перспективы (всегда думал, что чем самому двери и окна считать, пусть это компьютер посчитает, проще проверить чем самому считать). В ИТ пока нет той бюрократии и требования следования законам РФ (иногда на перекор логике), и нет там спецов советской "закалки" которые лучше знают, и нет плана сдачи объекта любой ценой под конец года... Хотя может хорошо там где нас нет.

[crossing]

Сообщение от iliorik Хотя может хорошо там где нас нет.

Безусловно. Там где сейчас +/- километр - програмные комплексы сведут погрешность к микронам, но и ответственность будет за эти микроны сопоставимой. Что легче проконтролировать - условный "километр" или "микрон"?

[iliorik]

Сообщение от crossing Безусловно. Там где сейчас +/- километр - програмные комплексы сведут погрешность к микронам, но и ответственность будет за эти микроны сопоставимой. Что легче проконтролировать - условный "километр" или "микрон"?

На стройке нет понятия микрон, там сантиметровой рулеткой меряют

[crossing]

Сообщение от iliorik На стройке нет понятия микрон, там сантиметровой рулеткой меряют

Подождите немного и Ваши ИТ технологии изобретут и привнесут на стройку рулетки с микроароцессорным измерением и анализом. Тахеометр уже вытеснил наивелир и теодолит. Очередь за рулеткой.
Юристы от нетерпения потирают руки.

[Сергей812]

Сообщение от crossing програмные комплексы сведут погрешность к микронам

не сведут. Достоверность входных данных не позволит.

Сообщение от iliorik На стройке нет понятия микрон, там сантиметровой рулеткой меряют

что не мешает архитекторам уже не первый десяток лет закладывать расстояния между осями типа 4632 мм)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Достоверность входных данных не позволит.

поэтому

Сообщение от crossing Юристы от нетерпения потирают руки.

П.с."Жадные" работодатели не внедряют БИМы

[Сергей812]

Сообщение от crossing П.с."Жадные" работодатели не внедряют БИМы

БИМ надо "натягивать" на что-то. А когда весь бизнес-процесс в фирме сводится к тому - что пока руководство обделывает свои делишки, оставшийся коллектив за счет внутренних горизонтальных связей тянет основной объем работ - к чему там БИМ прислонять то. А в ряде фирм даже и горизонтальных связей уже не осталось из-за нехилой текучки.

[Vans]

Может да ну его н... проектировать?

Я так тоже думал в один момент, при смене места работы, подумал и ушел. Хотя было 2 варианта снова в ПИ на среднюю ЗП и 1 на линию (ЗП ниже), в программирование/дизайн и т.д. не хотел, т.к. понял что не осилю на конкурентноспособном уровне (после изучения основ, VBA/Python на базовом уровне), оставил это как "хобби".

Что не нравилось в проектном отделе: сжатые сроки, всеобщий пофигизм и максимальное перекладывание обязанностей, разный подход к работе (тема про черчение в листе, модели и т.д.), отсутствие помощи и как итог выдача халтуры в экспертизу/на стройку и т.д.....еще сидячий образ (хотя тут кому как) и ЗП (даже с учетом халтур, хотя что за "халтуры" когда тратишь вечернее/ночное время. . .) не предел мечтаний и самое весомый минус скорее это смутные перспективы.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 БИМ надо "натягивать" на что-то. А когда весь бизнес-процесс в фирме сводится к тому - что пока руководство обделывает свои делишки, оставшийся коллектив за счет внутренних горизонтальных связей тянет основной объем работ - к чему там БИМ прислонять то. А в ряде фирм даже и горизонтальных связей уже не осталось из-за нехилой текучки.

Полностью согласен. Но БИМ нужен мне лично, в нем проще некоторые вещи проектировать и некоторые задачи решать. В старую плоскость проектирования БИМ перевести не проблема. Проблема наоборот

[crossing]

Сообщение от Vans Что не нравилось в проектном отделе: сжатые сроки, всеобщий пофигизм и максимальное перекладывание обязанностей, разный подход к работе (тема про черчение в листе, модели и т.д.), отсутствие помощи и как итог выдача халтуры в экспертизу/на стройку и т.д....

Основная проблема в проектировании приводящая к перечисленному Вами итогу, а пофигизм и перекладывание обязаностей это не индивидуальные черты каждого, а именно последствия того, что проектировщик не соизмеряют время вначале проектирования объекта.
Может когото улыбнёт выражение "время на рскачку нет", но это именно тот случай. И в самую первую очередь вина в этом именно руководства, которое считает, что если сотрудник не чертит - значит он и не проектирует. Шум, крик, скандалы - это уже стало нормой определения, что человек работает. Если сотрудник тихой сапой - то начинаются подозрения "а чем это он там занимается, что тишина от него?".

[Сергей812]

Сообщение от Vans сжатые сроки

при этом никаких реальных шагов по организации работ зачастую не предпринимается - только рассказывается начальством, что надо работать резче и энергичнее. Наше национальное - лежа на печи и ...)

Сообщение от crossing Если сотрудник тихим сапом - то начинаются подозрения "а чем это он там занимается, что тишина от него?".

хотя по факту это и есть профессионализм - когда человек спокойно делает свою работу, спокойно сообщает другим участникам процесса о возникающих проблемах за пределами его зоны ответственности.. так и работали, пока менеджмент не стал пытаться и в горизонтальные связи влезать для "оптимизации".

[crossing]

Сообщение от Сергей812 хотя по факту это и есть профессионализм - когда человек спокойно делает свою работу, спокойно сообщает другим участникам процесса о возникающих проблемах за пределами его зоны ответственности.. так и работали, пока менеджмент не стал пытаться и в горизонтальные связи влезать для "оптимизации".

Запрет на мыслительный процесс мне в своё время реально выдал один деятель. Он открытым текстом назвал причину, которая заключалась в его личном опасении за своё управленческое место/должность.
Я ему благодарен.
Бардак - это искусственный процесс, который обязательно кому нибудь, да выгоден. Вот результат может коснуться невиновных. От этого грустно.

[Vans]

Сообщение от Сергей812 при этом никаких реальных шагов по организации работ зачастую не предпринимается

Реальных да, зато вводятся всякие КПИ, отчетности, камеры над головами и т.д. (когда достаточно было бы ежедневной планерки/5минутки).

Сейчас нужно занимать должности "передательные", проверяющие, контролирующие... а быть исполнителем невыгодно (кроме тех случаев когда устроились в хороший коллектив и нормальными условиями, но тут вопрос сколько он еще продержится)

[crossing]

Сообщение от Vans Сейчас нужно занимать должности "передательные", проверяющие, контролирующие... а быть исполнителем невыгодно (кроме тех случаев когда устроились в хороший коллектив и нормальными условиями, но тут вопрос сколько он еще продержится)

Потому, что работы разные. Сегодня 25-ти этажка, а через 1.5 года аэропорт. Исполнители в этом плане под ударом самые первые.

[учащийся]

Зачем на севера ехать за 80 тыр? У нас узбеки-каменщики так зарабатывают, я сам так зарабатывал "ручками", но это бесперспективно. Квартиру машину заимел и мотивация пропала грыжу зарабатывать. Люди легко расстаются с деньгами, когда им страшно-поэтому платят врачам, юристам, риэлторам. Где страх-там деньги А руководители стройфирм славятся своим бесстрашием поэтому с них шиш что поимеешь.
Проектирование или программирование... Незнаю, возможно я заблуждаюсь, но скоро одно без другого будет невозможно. Насколько я вижу-в строительстве для прогеров работы столько что конь не валялся, но прогер без глубокого знания строительства-ничего путного не напишет,это должен быть человек два в одном, и так будет вскоре, в каждой фирме обязон будет прогер и "чистые"проектировщики уйдут в историю как конюхи Тут физика-сплошная логика, рай для любого прогера. Ввел параметры строения за минуту-и получай полный комплект доков,чертежей, визуалку, все расчеты, ППР и т. д.-так должно быть... Но почему не так до сих пор х.з. Может потому что всякие автодеки набирают моложавых индусов вместо опытных строителей...
Я с подсобника начинал, штукатурил, каменщиком, отделочником, мебель делал, вот теперь созрел в программисты податься Пусть меня научат!))
Мне реально интересна тема программирования, но не из-за денег, ибо руками я уже неплохо могу заработать а вот кодами-вилами писано, но интересно тем что для прогеров в строительстве-сумасшедшее количество работы! И это будущее строительства!

[учащийся]

программирование и стройку может изменить-если вся документация не просто в электронном виде будет, а будет пошаговое интерактивное курирование каждого шага ведения работ, напоминание о каждой мелочи-оставить закладную, принять опалубку до заливки бетона, проверка расположения проемов и т. д. тогда не будет вариантов "забыл","не уследил", " да это узбеки! я ж им сказал!" Все четко- каждый этап- вопрос-подтверждение о выполнении, следующая задача. Тогда "человеческого фактора" будет меньше. Напоминание о необходимости энного количества материала для следующего этапа-поможет в снабжении,

[Pete]

Сообщение от учащийся программирование и стройку может изменить-если вся документация не просто в электронном виде будет, а будет пошаговое интерактивное курирование каждого шага ведения работ, напоминание о каждой мелочи-оставить закладную, принять опалубку до заливки бетона, проверка расположения проемов и т. д. тогда не будет вариантов "забыл","не уследил", " да это узбеки! я ж им сказал!" Все четко- каждый этап- вопрос-подтверждение о выполнении, следующая задача. Тогда "человеческого фактора" будет меньше. Напоминание о необходимости энного количества материала для следующего этапа-поможет в снабжении

А почему "узбеков" на стройплощадке не заменить 3D-принтерами?
И кому нужны будут построенные здания и сооружения? 3D-принтерам?

[учащийся]

А смартфоны- отдельная большая тема- 6 гигов оперативки, 120 гидов памяти-и что дальше? Где проги для строителей? Игрушками, фоточки в Инстаграмме, да это же уже мощный инструмент для инженера, можно кучу прог нашинковать и в полях любой расчет сделать,прорабы до сих пор на калькуляторах считают материалы и объемы, а плеймаркет забит игрушечками для подростков и вечных подростков,а все почему- потому что прогеры в чистом виде-это прокладка между опалубкой и проектировщиком, и если вы проектировщик, и думаете- идти ли в программисты- я кричу-даа! Никто кроме вас! Вообще считаю-сначала в проектировании,в организации строительства и тарабанить лет цать, а потом только в прогеры идти с накопленными в башне четкими алгоритмами.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от учащийся Вообще считаю-сначала в проектировании,в организации строительства и тарабанить лет цать, а потом только в прогеры идти с накопленными в башне четкими алгоритмами.

ага
после того, как оттарабанил ...цать лет на стройке, будешь минимум прорабом, а скорее зам.директора по строительству в тёплом офисе строительной же компании
будет у тебя свой водитель и зарплата измеряемая пятизначной цифрой
и в гробу ты видал программирование

[Сергей812]

Сообщение от учащийся но прогер без глубокого знания строительства-ничего путного не напишет,это должен быть человек два в одном,

ерунда, простенькие скрипты/программы, написание которых способен освоить любой вменяемый инженер - не окажут существенного влияния на саму отрасль в целом. А полноценный проектировщик + достаточно глубокие знания и определенный опыт в программировании - это скорее исключение из правил. Есть, правда, визуальные языки программирования типа Dynamo для Ревита - но все равно и API тоже используют.

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 ерунда, простенькие скрипты/программы, написание которых способен освоить любой вменяемый инженер - не окажут существенного влияния на саму отрасль в целом.

Вы сейчас сказали, что фанерный самолёт братьев Райт не оказал влияния на полет вокруг Марса? А я вижу прямую логичную связь. Амбиции правят миром, и если простой инженер напишет простенький код который наделает шухер-они вынуждены будут его подхватить и переписать чтобы не чувствовать что ходят со своими миллионами в бизнесе в обсеряных штанишках

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Вы сейчас сказали, что фанерный самолёт братьев Райт не оказал влияния на полет вокруг Марса? А я вижу прямую логичную связь.

И какую же? Двигатель с воздушным винтом? Фанерно-матерчатый корпус? Вот работы Циолковского оказали влияние...

Сообщение от учащийся и если простой инженер напишет простенький код который наделает шухер-они вынуждены будут его подхватить и переписать чтобы не чувствовать что ходят со своими миллионами в бизнесе в обсеряных штанишках

снимите розовые очки. Или перекупят этого инженера, или затравят его своими корпоративными юристами. Это инженер пишет свои программки для непосредственной работы, а софтверные компании - чтобы продавать. И не единожды, а постоянно - вспомните про переход на механизм подписок вместо постоянных лицензий, например.

[учащийся]

Просто не думаю что им будет выгодно, чтобы тысяча прогеров заменила десять миллионов пользователей их продукции, они стабильно приносят денюшку, и тут они же создают продукт, который оставит без работы 9 из 10 их пользователей. А реально- ввел номер кадастрового участка,- все, карта уже скачана, известны границы, инфа для генплана, транспортные расходы, ппрк, ППР, и и д,все можно просчитать в цифре, графика нужна лишь для контроля и пользователя, она уходит на второй план, на первом- расчеты, алгоритмы, сколько девочек пойдут работать в магниты!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от учащийся Вы сейчас сказали, что фанерный самолёт братьев Райт не оказал влияния на полет вокруг Марса?

Сколько пафоса...
Самолёт братьев Райт был ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫМ ИЗОБРЕТЕНИЕМ. Это прорыв.
Так же как конвейерное производство Генри Форда.
А простенький код, который позволяет "на коленке" балочку посчитать и сечение подобрать - не приводит к ускорению/удешевлению проектирования в х100 раз. И это не новый способ проектирования, которым ранее никто не пробовал строить здания/сооружения.
Программирование для проектирования и строительства - это не вундервафля, посредством которой можно покорить мир. Это всего лишь инструмент.
Кстати, инструмент обоюдоострый - может лишить работы самого проектировщика-программиста

Было бы интересно послушать Евгения Елпанова - он для проектировщиков столько написал... Стольких чертёжников своими программами он работы лишил

P.S. Перспективной технологией, которая могла бы претендовать на лавры братьев Райт и Генри Форда, я бы назвал связку:
- технологии 3д-печати (в т.ч. панелей/колонн/плит и т.п. с использованием композитного армирования и всякого такого)
- роботизированной укрупнительной сборки элементов в объёмные модули на площадке
- точный монтаж собранных модулей в единую конструкцию с минимальным участием homo sapiens-ов
Вот для этого программисты нужны. И с пониманием технологии.
А не для написания прикладной херни для смартфонов чтобы на коленке объёмы считать или балки (для этого эксель есть)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич Было бы интересно послушать Евгения Елпанова - он для проектировщиков столько написал... Стольких чертёжников своими программами он работы лишил

И как ему икается после этого)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 И как ему икается после этого)

Ничего личного - просто бизнес))
Ну а что, все мечтающие о роботизации и автоматизации должны понимать, что роботы и программы будут трудиться не РЯДОМ с ними, а ВМЕСТО них

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну а что, все мечтающие о роботизации и автоматизации должны понимать, что роботы и программы будут трудиться не РЯДОМ с ними, а ВМЕСТО них

так и происходит - с каждым витком технической эволюции происходит освобождение "старых" рабочих мест с появлением меньшего количества новых. Но что инженер-проектировщик сможет написать программу, которая его заменит - это из той серии сказок, как стройные ряды проектировщиков шагают в IT)

[учащийся]

роботов бояться-на механике рулить Балки посчитать-это самое примитивное, что любой прогер может видеть, вот они этот примитив и лепят, а удешевить и ускорить строительство сможет тот кто первым победит бардак и неразбериху. 3-д печать уже обкатывают, Но обкатать алгоритмы организации строительства и(!)доведения до исполнения всего что напроектировал- можно и на двуногих-пока принтер собирают

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Но обкатать алгоритмы организации строительства и(!)доведения до исполнения всего что напроектировал- можно и на двуногих-пока принтер собирают

вот когда двуногие положат большой и толстый.. тогда и поймете роль автоматизации в строительстве) Программ для организации строительства тоже сейчас налеплено - чего то это не привело к массовому качественному "скачку" на площадках)

[Pete]

Сообщение от учащийся Балки посчитать-это самое примитивное, что любой прогер может видеть, вот они этот примитив и лепят, а удешевить и ускорить строительство сможет тот кто первым победит бардак и неразбериху. 3-д печать уже обкатывают, Но обкатать алгоритмы организации строительства и(!)доведения до исполнения всего что напроектировал- можно и на двуногих-пока принтер собирают

А в чем причина бардака?

[учащийся]

Сообщение от Pete А в чем причина бардака?

В том что человеческий мозг не компьютер, компьютер бы строил лучшеИ проектировщики косячат, и прорабы и исполнители работ, причины разные-не довели инфу, лень лезть в проект, невнимательность, не сообщили об изменении в проекте, "в проекте-неправильно, я всегда так делал!"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 чего то это не привело к массовому качественному "скачку" на площадках)

да потому что не строители их делали а дилетанты Иной раз охота с нуля под себя взять и переделать, чем под чужую логику подстраиваться, рыбак чужака чует...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 так и происходит - с каждым витком технической эволюции происходит освобождение "старых" рабочих мест с появлением меньшего количества новых. Но что инженер-проектировщик сможет написать программу, которая его заменит - это из той серии сказок, как стройные ряды проектировщиков шагают в IT)

пора Елпанова звать

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Иной раз охота с нуля под себя взять и переделать, чем под чужую логику подстраиваться, рыбак чужака чует...

и что же вас останавливает на полпути?)

[Pete]

Сообщение от учащийся Не могу подобрать комбинацией 1м 1,2м и 1,5м ширину 5,3 метра, у кого прога есть, что она подберет?

Сообщение от учащийся да потому что не строители их делали а дилетанты Иной раз охота с нуля под себя взять и переделать, чем под чужую логику подстраиваться, рыбак чужака чует...

Вы не можете подобрать простейший алгоритм подбора, а судите других!

[crossing]

Я начинаю подозревать использование ИТ в объективном оправдании безработицы и сокращении.
Т.е. ни какой айти индустрии нет, но всем внушили, что она причина всех бед.
Так же невидимая индустрия айти позволяет сокращать предложения по зарплатам до уровня минимальных человеческих потребностей.
Форма обмана претерпевает модернизацию. Если раньше съезжали на внушении возрастного ценза - то сегодня, с повышением пенсионного возраста, пришла на помощь айти индустриюшка.
А люди ведь верят.

Как теперь многие начинают понимать реальную суть требований знания Ревита в вакансиях, так поймут через время потраченное на айти, что остались без специальности.

[100k]

Сообщение от crossing Как теперь многие начинают понимать реальную суть требований знания Ревита в вакансиях, так поймут через время потраченное на айти, что остались без специальности.

А какая реальная суть требований? Я не понимаю.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от crossing Я начинаю подозревать использование ИТ в объективном оправдании безработицы и сокращении.

В целом поддерживаю эту мысль.

[crossing]

Сообщение от 100k А какая реальная суть требований?

Такая же как знание китайского языка.

Сообщение от 100k Я не понимаю.

А я не верю.

[100k]

crossing, Содержательный ответ. Вам русский язык родной?

[crossing]

В общем ожидаем внесение в ГрадК изменений в части РД и ввода в эксплуатацию на её основе и уходим проектировать в непосредственный процесс СМР.
Проектирование, как самостоятельный процесс, умерло.

[учащийся]

Сообщение от Pete Вы не можете подобрать простейший алгоритм подбора, а судите других!

Сужу кого хочу и себя заодно. Я ошибаюсь больше многих.
а насчет цитаты-а нет там варианта, так что не надо про "простейший"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Но что инженер-проектировщик сможет написать программу, которая его заменит - это из той серии сказок, как стройные ряды проектировщиков шагают в IT)

Конечно, инженер-проектировщик программу, которая его заменит не сможет написать. Но он может написать много программ, которые значительно ускорят его труд. Тому несчетное количество примеров. Да и такие программы обычно работают только в присутствии автора.

Но и супер-пупер программист не сможет написать программу, заменяющую проектировщика. И в ближайшее столетие появления таких программ и не стоит ожидать.

А существуют такие программы только в фантастике. Вот например у Дмитрия Гаука есть серия романов Из евреев в попаданцы, где у каждого вшиты "искины", каждый может купить и закачать в себя базы знаний по любым отраслям и все прочее. Эти книги советую всем почитать - интересно и увлекательно.

Вот только происходит это в далеких галактиках, опередивших в развитии нашу на миллионы лет. Да и то "мозги" им достались от еще более древних цивилизаций.

А пока что вся шумиха вокруг ИТ и "цифры" основана на желании вытянуть бюджетные деньги из Больших Лохов. Ну и навешать лапшу маленьких лохам, которые думают шагать "стройными рядами" в IT. К "бешеным" деньгам, да еще в долларах. Только никто там не ждет бывшего проектанта, выучившего "язык".

Рынок труда "программистов" переполнен выпускниками университетов, а также "программистских" ПТУ. И там тоже несметное количество "эффективных менеджеров", занимающих хорошо оплачиваемые должности. Они их не отдадут. Там не хватает Настоящих Программистов - их очень мало и у нас и за рубежом. Но "выучившие язык" к ним не относятся.

Однако если есть желание заниматься программированием - пожалуйста, делай программы, ускоряющие собственную проектную работу, и делай "бешеные деньги" именно на этой работе.

[crossing]

Сообщение от Кочетков Андрей В целом поддерживаю эту мысль.

Ах да. Забыл. Ещё "производительность труда" нужно повышать. Но что это такое и какие существуют уровни и границы этой производительности - остаётся вне контекста. Важно, чтобы кадр осознавал свою вину в низкой производительности.

[Pete]

Сообщение от crossing В общем ожидаем внесение в ГрадК изменений в части РД и ввода в эксплуатацию на её основе и уходим проектировать в непосредственный процесс СМР. Проектирование, как самостоятельный процесс, умерло.

У Вас подчистую отсутствует понимание сути проектирования! Такая психология хороша при СМР сортиров на одно очко!

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ах да. Забыл. Ещё "производительность труда" нужно повышать. Но что это такое и какие существуют уровни и границы этой производительности - остаётся вне контекста. Важно, чтобы кадр осознавал свою вину в низкой производительности.

ну уже говорилось не раз - что раньше проектное направление было дотационным, и никого это не смущало особо. Сейчас и на проектное направление сел менеджмент и вдруг решил, что проектное направление должно приносить прибыль. Все последующее, что сейчас наблюдаем - это метание и агония после того, как закончился некий период движения по инерции на старых кадрах и заделах.

[crossing]

Сообщение от Pete У Вас подчистую отсутствует понимание сути проектирования!

Согласен.
Если есть возможность - то расскажите какая же суть в проектировании если не обеспечение СМР?

Сообщение от Сергей812 закончился некий период движения по инерции на старых кадрах и заделах.

Я ещё год назад не думал, что на столько закончился.

[Pete]

Сообщение от crossing Если есть возможность - то расскажите какая же суть в проектировании если не обеспечение СМР?

В двух словах: Еще в советские годы крупные подрядные организации имели проектные бюро, которые и делали рабочку для текущих СМР, а институты занимались разработкой ТЭО, эскизными проектами, собственно проектным обеспечением, включая изыскания, перспективного развития промплощадок, жилищной застройки целых микрорайонов, плюс оборонкой... Такие объемы не могли потянуть подрядчики и союзного значения! Нынешние организации МСП - по уровню подготовки персонала, по объему и качеству работ - бюро того времени. И самое главное - не было экспертизы, для которой и придумали "двухстадийное" проектирование!

[crossing]

Сообщение от Pete Еще в советские годы крупные подрядные организации имели проектные бюро, которые и делали рабочку для текущих СМР, а институты занимались разработкой ТЭО, эскизными проектами, собственно проектным обеспечением, включая изыскания, перспективного развития промплощадок, жилищной застройки целых микрорайонов, плюс оборонкой... Такие объемы не могли потянуть подрядчики и союзного значения! Нынешние организации МСП - по уровню подготовки персонала, по объему и качеству работ - бюро того времени. И самое главное - не было экспертизы, для которой и придумали "двухстадийное" проектирование!

Разве я сказал чтото другое, когда спрогнозировал переход в строительные организации в виде проектных отделов на РД?
А ПД пусть делают академики, которые помешаны на БИМах. В результате я думаю так всё и будет. ПД превратиться в предпроект эскизных наработок в виде макетов с дележом бюджета.
Всё равно сегодня ни кто ПД уже не делает после ряда аварий. Эксперты требуют полноценную РД. В связи с сроками и отдалённости в понимании что такое вообще СМР среди большинства проектировщиков - смысла в ПД для стройки нет ни какого. Процентное отношение 60/40 регулирует только график выполнения.
А заход в экспертизу по результатам СМР повторно, становится практикой, а не исключением.
Осталось дело за малым - внести попраки в ГрадстройКодекс.
Ждём-с.

[qwer18]

Сообщение от Want_money Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим

Ну и зачем? Мне до пенсии еще 30 лет, а если пойду в милицию или армию еще 19. Теперь когда у военного или милиционера з.п. равна з.п. в проектировании, думаю может надо было в армии остаться, мой сослуживец уже был на пенсии, ему еще и 35 нет, сейчас опять в милиции. А вообще в Расеюшке постоянные качели по оплате труда, в зависимости от профессии, надо в депутаты идти

[учащийся]

Расчет балки... Все что в снипах- все на поверхности, а вот, скажите, в каком снипе содержатся указания для создания динамического плана здания- изменяемого во все стороны, дабы не рисовать каждый раз заново некие дома- "китайцы",-которые практически на одно лицо за небольшим исключением, создаётся некий шаблон- заготовка, где меняются несколько параметров- и новый проект готов, с комплектом чертежей? изменить размеры, площадь, добавить эркер, пристрой, убрать крыльцо, сделать крыльцо утопленным в дом-несколько кликов мыши и все изменено, вплоть до стоимости доставки...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 ну уже говорилось не раз - что раньше проектное направление было дотационным, и никого это не смущало особо

Да не так было. Дотация - это деньги, выделяемые убыточным предприятия или регионам.

Само проектирование не было дотационным, потому что работали по твердым государственным ценам, вполне обеспечивающим и достойное существование и определенное развитие. Тогда ведь не объявляли конкурсы кто "похужее, но подешевше". Явных дебилов во власти не было.

И никаких дотаций не требовалось. Некоторые "дотации" получали НИИпроекты на выполнение научной части. Да и то деньги давались не просто так, а под определенную тематику.

Ответственным собственником всех проектных организаций (кроме Колхозпроектов) было Государство. Оно было заинтересовано в развитии проектного дела. В "Строительной газете" был специальный раздел "Стройка начинается с проекта!". Вот для развития государство выделяло деньги на строительство зданий, а также на вычислительную технику (ее же на рынке не купить было). Причем как ответственный собственник заставляло некоторых замшелых "менеджеров" (директоров) этим заниматься.

Но с переходом на "полный хозрасчет" наш институт построил себе здание уже на свои собственные деньги, что позволило потом его приватизировать.

Сообщение от Pete институты занимались разработкой ТЭО, эскизными проектами, собственно проектным обеспечением, включая изыскания, перспективного развития промплощадок, жилищной застройки целых микрорайонов, плюс оборонкой...

Совсем не так. Проектные организации были разного направления. Были институты территориального планирования, градостроительного проектирования, головные институты отраслевого проектирования. Вот они как раз и

занимались разработкой ТЭО, эскизными проектами, собственно проектным обеспечением, включая изыскания, перспективного развития промплощадок, жилищной застройки целых микрорайонов

Их было немного. А рабочее проектирование вело множество проектных организаций разной величины, обычно одностадийное, изредка, по разрешению Госстроя - двухстадийное.

Например Челябинский Промстройпроект был территориальным институтом, который согласовывал размещение всех промышленных объектов по нескольким областям. Но рабочее проектирование этих объектов вели несколько Гипромезов и других институтов.

Ленгипрогор разрабатывал генпланы многих городов, в том числе нашего. Но рабочее проектирование вели другие, например наш Гражданпроект, который был еще и территориальным по гражданским объектам.

Что качается

Сообщение от Pete Еще в советские годы крупные подрядные организации имели проектные бюро, которые и делали рабочку для текущих СМР

то тоже не так. В самые последние годы, которые стали уже не "советскими", а "катастройкой" действительно подрядные организации стали создавать у себя проектные подразделения. Было, например строительно-монтажное объединение СМО, а стало называть ПСМО - проектно-строительно-монтажное объединение. В основном они просто присоединяли к себе какие-то "обособленные подразделения", например того же Промстройпроекта.

Но сделано это было не для того, чтобы "делать рабочку для текущих СМР". Как раз такая РД выпускалась проектными организациями на каждый год строительства. С 1985 года запрещено было делать РД "на 20 лет вперед".

Подрядчики же создавали свои проектные подразделения для увеличения объема собственных работ и создания собственной продукции "от проекта до замка на двери".

Ленгипрогор сделал Генплан города на 25 лет развития. Гражданпроект по Генплану сделал ПДП, в котором намечен микрорайон с определенным набором зданий. И СМО нацеливается застроить этот микрорайон и продать жилье.

Но у Граждапроекта объем работ ограничен "лимитами", у него сотни заказчиков, он разработает проекты через несколько лет, а надо "вчера". Вот тут и будет выгода от ПСМО - у его собственной проектной конторы единственный заказчик и она сделает то, что надо и как надо. Да еще преимущество в приближении к непосредственному строительству - при одном хозяине снимаются многие вопросы.

Но потом "ответственные собственники" и "эффективные менеджеры" извратили здравую идею до абсурда.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc у его собственной проектной конторы единственный заказчик и она сделает то, что надо и как надо. Да еще преимущество в приближении к непосредственному строительству - при одном хозяине снимаются многие вопросы.

Это на самом деле ужас для проетировщиков.Самая натуральная тирания.И очень не правильная модель.Но то что происходит сегодня - отсутствие РД - ещё хуже.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Да не так было. Дотация - это деньги, выделяемые убыточным предприятия или регионам. Само проектирование не было дотационным, потому что работали по твердым государственным ценам, вполне обеспечивающим и достойное существование и определенное развитие. Тогда ведь не объявляли конкурсы кто "похужее, но подешевше". Явных дебилов во власти не было.

Я про постСССР время имел ввиду, и дотации проектным отделам от монтажно-строительных отделов за счет маржи. И большинство клали на эффективность проектирования годами - чтобы потом вдруг в одночасье озаботиться этим и начать метаться в поисках волшебной палочки. А учитывая зачастую очень посредственное понимание самого процесса проектирования "руководителями-оптимизаторами" - то к этому процессу пытаются применить те же критерии, как к продажам... результат налицо

[crossing]

Сообщение от Сергей812 и начать метаться в поисках волшебной палочки.

Причём за бесплатно.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Причём за бесплатно.

Естественно. Когда были свободные деньги, и как следствие, и время - были более актуальные проблемы в виде своих карманов)

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Это на самом деле ужас для проетировщиков.Самая натуральная тирания.И очень не правильная модель.Но то что происходит сегодня - отсутствие РД - ещё хуже.

В советских проектно-строительных организациях ничего страшного не было. И в руководстве, и на стройке, и у проектировщиков были государственные люди. Никаких нарушений никто не допускал, просто устранялись бюрократические преграды - попасть в "лимиты" на проектирование, попасть в "титул" на строительство. Нормально работали, и никто не бесплатно.

А вот когда появились частные "девелоперы", то стало так, как сейчас видим. "Просрали все полимеры" (С).

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В советских проектно-строительных организациях ничего страшного не было. И в руководстве, и на стройке, и у проектировщиков были государственные люди. Никаких нарушений никто не допускал, просто устранялись бюрократические преграды - попасть в "лимиты" на проектирование, попасть в "титул" на строительство. Нормально работали, и никто не бесплатно. А вот когда появились частные "девелоперы", то стало так, как сейчас видим. "Просрали все полимеры" (С).

Да. Я именно об этом.
Надо сказать, что ещё в 2000-ых у нас такая система работала и давала качественный результат. Но почему так всё задержалось после развала - провинция и всё таки не чистое строительство, а естественная монополия. Но сегодня и там всё закончилось.

[Vans]

Сообщение от crossing Потому, что работы разные. Сегодня 25-ти этажка, а через 1.5 года аэропорт. Исполнители в этом плане под ударом самые первые

Учитывая тенденции заимствования западных «идей», разработка РД организацией выполняющей СМР, как часть ППР, самое оптимальное развитие проектирования. Построить экономично в первую очередь цель подрядчика, а не проектировщика. Проектировщики же будут выдавать только какие то общие объемно-планировочные решения, технологию.
разработка РД как в цитате, бесперспективно, т.к. и то и другое в итоге не очень проработано.
Осталось только ждать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vans Построить экономично в первую очередь цель подрядчика

У очень многих подрядчиков теперь цель получить деньги, начать строить "экономично" тяп-ляп, недостроить и смыться. Потом сменить название фирмы и начать снова.

Брак в строительстве бывал всегда, но такого специально создаваемого не было.

[Pete]

Сообщение от ShaggyDoc Брак в строительстве бывал всегда, но такого специально создаваемого не было.

В подтверждение ничтожности законов и подзаконных актов в РФ!

[crossing]

Сообщение от Vans Осталось только ждать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vans Учитывая тенденции заимствования западных «идей», разработка РД организацией выполняющей СМР, как часть ППР

Не. ППР отдельно. Здесь речь про ОКСы с собственными проектными подразделениями отказывающиеся от функции заказчика на РД.
ППРы - это отдельное направление. Ведение ПТО.

А почему заимствование западных идей? Это всё было у нас.

Кстати. ППР, как адаптация РД под "экономическую целесообразность" строителей и монтажников - самое то. Иначе проектировщикам РД строители мозг выклюют напрочь своими хотелками.

[Сергей812]

Сообщение от crossing ППР, как адаптация РД под "экономическую целесообразность" строителей и монтажников - самое то. Иначе проектировщикам РД строители мозг выклюют напрочь своими хотелками.

можно подумать, они сейчас не выклевывают - если найдут мозги, конечно) Да сразу НТД отменить - оставить только одно понятие "строить с учетом экономической эффективности")

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Да сразу НТД отменить - оставить только одно понятие "строить с учетом экономической эффективности")

Не. Материалы по РД, но замену согласовывать, а не требовать применить в РД.

Но я уже говорил, что именно этот фактор не позволит работать строителям и проектировщикам в одном юр.лице.
Карманные проектные отделы - это не работа.

Но начать нужно с ГрадКодекса в части узаконить РД. Официально.
А дальше видно будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Брак в строительстве бывал всегда, но такого специально создаваемого не было.

Потому, что заказывают только ПД. За РД ни кто не платит. РД - это сегодня вообще не пойми что.

[Pete]

Сообщение от crossing Но начать нужно с ГрадКодекса в части узаконить РД. Официально. А дальше видно будет.

В Градкодесе под словосочетанием "проектная документация" понимается и рабочая документация. Просто 87-ым постановлением и др. подзаконными актами извращены понятия!

[Старый Дилетант]

Сообщение от ShaggyDoc В советских проектно-строительных организациях ничего страшного не было. И в руководстве, и на стройке, и у проектировщиков были государственные люди. Никаких нарушений никто не допускал, просто устранялись бюрократические преграды - попасть в "лимиты" на проектирование, попасть в "титул" на строительство. Нормально работали, и никто не бесплатно.

Идиллия. БОльшую часть работы ПИ составляла привязка типовых. На разработку индивидуальных объектов часто требовалось (думаю по крайней мере до перестройки) специальное разрешение.
Институты старались проектировать то, что проще запроектировать. В ПИ часто до уровня рук. гр. правили бал толковые техники, некоторые из них не изменив своей сути дорастали до главспецов.
Директор местного ГИПРОсельхоза рассказывал где-то в 80-х, что институт выдавал в среднем по 1 проекту в день.
Относительную свободу индивидуального проектирования имели оборонные ПИ.

[crossing]

Сообщение от Pete В Градкодесе под словосочетанием "проектная документация" понимается и рабочая документация.

Разрешение на строительство и ввод в эксплуатацию осуществляется на основании проектной документации.
Ни каких "понимается" здесь больше не требуется. Вот этими двумя документами и обеспечивается ннобходимость той или иной документации. На сегодня это только проектная документация. А рабочая разрабатывается "в целях реализации".
Состав и правила оформления РД ни какое ни ПП87 регламентирует, а ГОСТ 21.1101.2013.

[Pete]

Сообщение от Старый Дилетант Идиллия. БОльшую часть работы ПИ составляла привязка типовых. На разработку индивидуальных объектов часто требовалось (думаю по крайней мере до перестройки) специальное разрешение. Институты старались проектировать то, что проще запроектировать. В ПИ часто до уровня рук. гр. правили бал толковые техники, некоторые из них не изменив своей сути дорастали до главспецов. Директор местного ГИПРОсельхоза рассказывал где-то в 80-х, что институт выдавал в среднем по 1 проекту в день. Относительную свободу индивидуального проектирования имели оборонные ПИ.

Виды работ зависели от ведомственной принадлежности ПИ! Мне пришлось работать в институте, который занимался капремонтом и реконструкцией промки... Не до типовых было!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing а ГОСТ 21.1101.2013.

ГОСТ в иерархии юридических актов выше кодекса? М-да... Это все равно, что организацией будет командовать уборщица, а не директор. Состоянию управления в РФ не стоит удивляться!

[crossing]

Сообщение от Pete ГОСТ в иерархии юридических актов выше кодекса?

Я о том, что в кодексе нет РД.
Где Вы там увидели рабочую документацию, которая какимто образом понимается - я не знаю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый Дилетант Идиллия. БОльшую часть работы ПИ составляла привязка типовых. На разработку индивидуальных объектов часто требовалось (думаю по крайней мере до перестройки) специальное разрешение.

Ой, хоть и "Старый" Вы, но дилетант. Судите по какому-то своему месту.

Вся промышленность - индивидуальные проекты, там типовое только насосные да компрессорные. На промышленность проектировщиков намного больше работало. Причем промышленность не только оборонная - все отрасли развивались, строились, все проектировалось.

Вот жилые дома, школы и детсады - да, по типовым. На проектирование индивидуального жилого дома действительно разрешение Госстроя требовалось. Но и типовые дома сначала перерабатывались под местные условия до "прейскуранта", т.е. чтобы выше нуля вообще "безальбомным" методом выдавать.

Однако все остальное - индивидуальное. Магазины, "филармонии", "горкомы" и много еще чего. И те, кто на этом сидел просто мечтали отдохнуть на типовом проекте. Но их отдавали самым дубовым ГИПам.

А ведь еще были генпланы всех сел, дороги, все виды коммуникаций - огромные объемы работ.

Сообщение от Старый Дилетант Институты старались проектировать то, что проще запроектировать. В ПИ часто до уровня рук. гр. правили бал толковые техники, некоторые из них не изменив своей сути дорастали до главспецов.

Вообще-то институтам нельзя было выбирать. До них доводился план в объеме и в номенклатуре. Да еще было разделение по направлениям и по территориям. Вот у нас было на генпроектировании 33 завода Минавтопрома - по всей стране, от "западни" до Свободного. И туда везде приходилось ездить многократно. Конечно, директор хотел бы набрать объем "чем по-проще", но этого ему не позволяли. В результате у нас в архиве с привязанными типовыми альбомами всего один стеллаж был.

И только иногда, нелегально, в преступном сговоре с заказчиком, бесплатно проектировали типовой жилой дом. За 5% квартир. Вот я в таком и живу до сих пор.

А по кадрам - да, было очень много толковых техников. Да, и до главспецов и ГИПов дорастали. Так и на стройках среди руководства техников было очень много. А в "низах" вообще работали выпускники годичных "школ мастеров" - туда направляли толковых бригадиров. И они потом прекрасно мастерами работали.

[Komplanar]

Прочитал темку... Особенно сообщения про то, что нужно делать с расчётно-проектными программами и строительством в свете появления новых технологий.
В общем, выскажу своё ИМХО. Считаю, что развитие расчётных комплексов тормозится огромным количеством нормативов и ГОСТов... причём разных в разных странах. И считаю, что будущее расчётов и проектирования - в появлении универсального расчётно-проектного комплекса, который будет проектировать не на основании нормативов, а на основании законов физики и её частных проявлений - строймеханики, сопромата и т.д. Расчётный комплекс, позволяющий моделировать и рассчитывать здание абсолютно, от болтика и шурупа до расположения арматуры в конструкциях. Когда здание будет рисовать архитектор, а комплекс будет в режиме реал-тайм конструировать сечения, конструкции, узлы сразу после задания/изменения какой-то архитектурной части проекта. В идеале (и скорее всего - в будущем) проект будет напрямую потом экспортироваться в гигантский 3D-принтер, печатающий здание на стройке из бетона и арматуры/стали. Принтеры, способные печатать стальные конструкции, будут иметь один огромный плюс - не нужно будет сложных узлов примыканий, болтовых/сварных, будет просто монолитный стальной узел. Минусы - надо придумывать систему удержания пространственных конструкций в процессе распечатки. Возможно что-то вроде щитовых роботов, создающих опалубку по месту любой сложности и формы и могущих объединяться в структуры, либо какой-то распечатываемый опалубочный материал, который можно после использования прямо на стройке использовать повторно.
Подобный проектно-строительный комплекс решает главную проблему строительной отрасли, как у нас, так и на Западе - человеческий фактор. Кто-то что-то не рассчитал, не проверил, не заметил, или высокая - и постоянно растущая - стоимость высококвалифицированной рабочей силы (крайне необходимая там, где проект сделан с максимальным использованием несущей способности материалов и узлов. Эффективные менеджеры - они такие, да).
Но для создания подобного комплекса в игру должна вступить огромная IT-корпорация. Вначале - с прицелом на мелких застройщиков, у которых в штате максимум - архитектор, а заказчики постоянно просят разные формы и загогулины. После "тренировки на кошках" можно перейти и к крупным частным заказчикам, а потом это может стать "стандартом отрасли" по умолчанию и определить весь облик строительной отрасли в принципе - в том числе приведя к унификации строительных изделий, которые будут использоваться в программе. Задача проектировщика-конструктора будет заключаться в адаптации архитектурной модели в формирование задач для принтеров, а так же вечные исхищрения - как приспособить всё это под локальные нормы и местные стройматериалы... Но такой подход таит одну существенную опасность для проектирования в принципе - если программа окажется настолько удачной, что реально станет не только стандартом, но и монополистом, то потом владелец программы сможет не только завоевать физический рынок строительства за счёт поставок оборудования, наиболее заточенного под его программу, но и потом накопить огромнейшую базу типовых проектов - миллионы самых различных готовых проектов, с уже готовыми программами для принтеров, которые могут устроить любого заказчика - от типового магазина и кафешки до типового же многоэтажного офисного здания, а чтобы их хоть как-то различать - различные варианты отделки и цветового решения. Какая разница, что твой бизнес-центр на 5 этажей один в один повторяет здание в Торонто, если в плюсах у него - абсолютно гарантированная цена, сроки строительства и характеристики?

[Pete]

Сообщение от crossing Я о том, что в кодексе нет РД. Где Вы там увидели рабочую документацию, которая какимто образом понимается - я не знаю.

Рабочая документация - "изобретение" (окружения) Д. А. Медведева!

[crossing]

Сообщение от Pete Рабочая документация - "изобретение" (окружения) Д. А. Медведева!

Я Вас не понимаю абсолютно. Извините.

[OSPV]

Сообщение от Komplanar Но для создания подобного комплекса в игру должна вступить огромная IT-корпорация

Offtop: Про межпланетный шахматный турнир забыл...

[Pete]

Сообщение от crossing Я Вас не понимаю абсолютно. Извините.

В проектировании ОТСУТСТВУЕТ человеческое правовое и нормативное регулирование!
Изобилие НПА - не показатель! Не хватает ФЗ об использовании туалетной бумаги по назначению!

[crossing]

Сообщение от Pete В проектировании ОТСУТСТВУЕТ человеческое правовое и нормативное регулирование! Изобилие НПА - не показатель! Не хватает ФЗ об использовании туалетной бумаги по назначению!

Пользуйтесь ПП-1521, а остальными как советскими пособиями к советским СНиП.

[Мертвая наука]

Сообщение от Komplanar Прочитал темку... Особенно сообщения про то, что нужно делать с расчётно-проектными программами и строительством в свете появления новых технологий. В общем, выскажу своё ИМХО. Считаю, что развитие расчётных комплексов тормозится огромным количеством нормативов и ГОСТов... причём разных в разных странах. И считаю, что будущее расчётов и проектирования - в появлении универсального расчётно-проектного комплекса, который будет проектировать не на основании нормативов, а на основании законов физики и её частных проявлений - строймеханики, сопромата и т.д. Расчётный комплекс, позволяющий моделировать и рассчитывать здание абсолютно, от болтика и шурупа до расположения арматуры в конструкциях. Когда здание будет рисовать архитектор, а комплекс будет в режиме реал-тайм конструировать сечения, конструкции, узлы сразу после задания/изменения какой-то архитектурной части проекта. В идеале (и скорее всего - в будущем) проект будет напрямую потом экспортироваться в гигантский 3D-принтер, печатающий здание на стройке из бетона и арматуры/стали. Принтеры, способные печатать стальные конструкции, будут иметь один огромный плюс - не нужно будет сложных узлов примыканий, болтовых/сварных, будет просто монолитный стальной узел. Минусы - надо придумывать систему удержания пространственных конструкций в процессе распечатки. Возможно что-то вроде щитовых роботов, создающих опалубку по месту любой сложности и формы и могущих объединяться в структуры, либо какой-то распечатываемый опалубочный материал, который можно после использования прямо на стройке использовать повторно. Подобный проектно-строительный комплекс решает главную проблему строительной отрасли, как у нас, так и на Западе - человеческий фактор. Кто-то что-то не рассчитал, не проверил, не заметил, или высокая - и постоянно растущая - стоимость высококвалифицированной рабочей силы (крайне необходимая там, где проект сделан с максимальным использованием несущей способности материалов и узлов. Эффективные менеджеры - они такие, да). Но для создания подобного комплекса в игру должна вступить огромная IT-корпорация. Вначале - с прицелом на мелких застройщиков, у которых в штате максимум - архитектор, а заказчики постоянно просят разные формы и загогулины. После "тренировки на кошках" можно перейти и к крупным частным заказчикам, а потом это может стать "стандартом отрасли" по умолчанию и определить весь облик строительной отрасли в принципе - в том числе приведя к унификации строительных изделий, которые будут использоваться в программе. Задача проектировщика-конструктора будет заключаться в адаптации архитектурной модели в формирование задач для принтеров, а так же вечные исхищрения - как приспособить всё это под локальные нормы и местные стройматериалы... Но такой подход таит одну существенную опасность для проектирования в принципе - если программа окажется настолько удачной, что реально станет не только стандартом, но и монополистом, то потом владелец программы сможет не только завоевать физический рынок строительства за счёт поставок оборудования, наиболее заточенного под его программу, но и потом накопить огромнейшую базу типовых проектов - миллионы самых различных готовых проектов, с уже готовыми программами для принтеров, которые могут устроить любого заказчика - от типового магазина и кафешки до типового же многоэтажного офисного здания, а чтобы их хоть как-то различать - различные варианты отделки и цветового решения. Какая разница, что твой бизнес-центр на 5 этажей один в один повторяет здание в Торонто, если в плюсах у него - абсолютно гарантированная цена, сроки строительства и характеристики?

Реализовать такой принтер сложнее, чем на Марсе людей выселить. Я понимаю подобные фантазии от людей которые в строительстве не в зуб ногой..

[Старый Дилетант]

Сообщение от ShaggyDoc Ой, хоть и "Старый" Вы, но дилетант.

Да, и думаю, большинство форумчан тоже. Только не каждый это осознает.

Сообщение от ShaggyDoc Судите по какому-то своему месту

Не думаю, что где-то картина радикально отличалась. Пишу по памяти и своему восприятию.
В 80-х в городе примерно так
- Гражданпроект ~ 900 сотрудников, наверное больше чем всех остальных проектировщиков вместе взятых.
- Два "сельхозпроекта" - сотни людей.
- Промпроект - ведущий в области по промпроектированию.
- Два крупных филиала столичных оборонных институтов.
- Несколько отраслевых институтов.
- Всякие мелкие конторки

Какое-то время работал в оборонном институте. Потом в КТБ при строительном главке, которое подбирало хвосты за Промпроектом, превращая то, что проще запроектировать в то что нужно производственникам. И,какое-то время в Гражданпроекте. В КТБ Приходилось плотно работать с промпроектом и с подачи моего шефа в (авторитетного в городе специалиста) сотрудничать и общаться с другими институтами.
То, что

Сообщение от ShaggyDoc Вся промышленность - индивидуальные проекты, там типовое только насосные да компрессорные.

не соответсвует действительности.
Стойиндустрия - сплошь типовые. БСО, РСУ, склады цемента и заполнителей, заводы, цеха, линии по производству ....м3 ЖБИ в год, линии подачи бетона и пр., деревообрабатывающие цеха, базы СМУ и пр. и пр. Стоянки и предприятия по обслуживанию автомобилей были и механосборочные цеха. Лесные биржи с верхними и нижними складами...
Если не привязать типовой, то собрать Ж. б. каркас из типовых конструкций и впихнуть в него подкорректированные типовые технологические линии.
...............
Магазины, больницы, поликлиники сплошь и рядом типовые.. А индивидуальных зданий ТЦ и филармоний не так уж и много и не факт, что отдадут проектировать местным, а не ГИПРОтеатру.
Строилось много. В институтах худо-бедно соблюдалась технология проектирования. Но было много и бестолковости.
Насчет "государственных людей" я промолчу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete Рабочая документация - "изобретение" (окружения) Д. А. Медведева!

Рабочая документации - "изобретение" Госстроя СССР (постановление от 23 декабря 1985 г. N 253). До этого были только рабочие чертежи. Медведев тогда еще даже дворником не работал.

А вот проектную документацию ввели в ГрадКодекс 29.12.2004. Тогда Председателем Правительства был Фрадков, а фактически готовилось при Касьянове (это который "два процента"). У Медведева же главное изобретение - назвать планы "дорожными картами". Про строительство же он знает только "ух, какие деньги люди воруют", да то, что "100 мм пенопласта заменяет 2 метра бетона" - вот так и надо строить.

Но вся эта теплая компания не понимает, что строить надо по рабочим чертежам, а не по тем картинкам да макетам, которые им дают на обозрение.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Не думаю, что где-то картина радикально отличалась. Пишу по памяти и своему восприятию.

Все верно, в провинциях слегка удаленных от столиц северной и основной все так и было. 90% проектирования - типовое, по сериям да привязки.

[csp]

Сообщение от румата 90% проектирования - типовое, по сериям

Да применяли плиты по серии и по ГОСТ, да применяли кирпич по ГОСТ
.... а так да примерно 10% монолитные каркасы

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Челябинский Промстройпроект

Неизгладимое впечатление произвело посещение в конце 80-х. Челябинского ЖБК-1 (за точность названия не ручаюсь), вроде рядом с ЧМЗ.
Громадный завод со всевозможными технологиями, кассетные, кассетно-конвейерные, различные конвеййеры и прю и пр. и пр. и необъятная номенклатура, начиная от крупных панелей жилых зданий и кончая черте чем.

[учащийся]

Не в курсе, может что-то уже существует, но как то так представляю себе утро архитектора-некие динамические шаблоны домов-выбираешь подходящий, легкая корректировка габаритов, планировки, проемов, дальше работает компьютер и получаешь готовый АР. Сделал эскиз-меняешь габариты, пересчитываются координаты,в идеале довести до чертежа

[100k]

учащийся,
Kreo software г.Минск - очень интересные разработки.
Потяно дело, в свободном доступе нет, когда появится не известно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от учащийся Не в курсе, может что-то уже существует, но как то так представляю себе утро архитектора-некие динамические шаблоны домов-выбираешь подходящий, легкая корректировка габаритов, планировки, проемов, дальше работает компьютер и получаешь готовый АР. Сделал эскиз-меняешь габариты, пересчитываются координаты,в идеале довести до чертежа

Учащийся, ты учишься по стихотворению Маяковского "Кем быть"? Где "Это перед - называется фасад"?
Лучше учиться по профессиональной литературе и нормам. Когда обучишься, да сделаешь хоть один настоящий проект - поймешь, что это такое.

А описанное "легкая корректировка габаритов..." пытались делать японцы, в начале "Эры ПК". Даже результаты публиковали в книгах. Ничего из этого примитива не вышло, потому что при реальном проектировании необходимо учитывать столько факторов, что с этим может справиться только человек.

Вот человек "сам по себе" уже в детстве умеет ходить, говорить, пить, курить и материться. А роботы после стольких лет работы не все это умеют. А чему их команда людей обучила - делают плоховато.

Но еще и надо знать, что умеют уже используемые программы, которые умеют "перестраивать" стены и прочее.

[Komplanar]

Сообщение от ShaggyDoc А описанное "легкая корректировка габаритов..." пытались делать японцы, в начале "Эры ПК". Даже результаты публиковали в книгах. Ничего из этого примитива не вышло, потому что при реальном проектировании необходимо учитывать столько факторов, что с этим может справиться только человек. Вот человек "сам по себе" уже в детстве умеет ходить, говорить, пить, курить и материться. А роботы после стольких лет работы не все это умеют. А чему их команда людей обучила - делают плоховато. Но еще и надо знать, что умеют уже используемые программы, которые умеют "перестраивать" стены и прочее.

Принципиальная разница между человеком и роботом в том, что если что-то научился делать один робот или программа - этот минимум потом умеют все копии этой программы или робота. А если какой-то инженер хорошо выучился, а тридцать выучились плохо - это не значит, что с проектированием всё отлично.
Второе - как раз количество анализируемых факторов. Мощности современных систем таковы, что могут в режиме реального времени обсчитывать все изменения каркаса, освещённости, теплопотери, энергозатраты, площади, расход материалов. В то время как мощности специалиста, вынужденного тащить несколько проектов, неизбежно распыляются, не говоря уже о некомпетентности всяких вчерашних троешников. Речь идёт не об отдельных компьютерах, а о суперкомпьютерах и программе, способной не только тупо выполнять прихоти архитектора, но и накапливать базу проектов и обучаться на ней. Это не подобие автокада или ревита, не идеа статик и не скад и вообще не отдельная копия программы, устанавливаемая на миллионы компьютеров. Одна программа на суперкомпьютере, которая работает одновременно с миллионами пользователей через тонкие клиенты. То, чего нет сейчас, но прообраз чего был в СССР - экстраспециалисты разрабатывали серийные проекты, а множество мелких проектных институтов занималась их привязкой. В формате dwg уже создано столько миллионов и миллиардов различных зданий, и многие из них построены, что будь общая каталогизированная база подобных проектов - надобность в 90% проектирования бы уже отпала - проверить на местный климат и привязать фундаменты к местным грунтам. Я же говорю об некоей нейросети или роботе, основная задача которого будет, по сути, заключаться как раз в создании некоего внутреннего каталога мастабируемых проектов и потом постоянного расширения и усложнения этого каталога. Базовый каталог поможет составить группа из нанятых специалистов, которые год-два будут натаскивать программу на мелких проектах, потом выкатываем в общий бесплатный бета-доступ, где люди могут бесплатно запроектировать себе какое-нибудь здание с ограничением площади и этажности, с отказом от каких-либо обязательств, потом сбор статистики, какой процент реальной годноты выдаёт прога, что спрашивают, из каких регионов и т.д., далее выкатываем платную и триальную версию, проекты с которой поначалу будут проверять те же специалисты, опять процесс отшлифовки, ну а дальше стандартно - демо-версия, студенческая, подписка, бизнес, доступ к каталогу готовых проектов. По итогу прога может и не будет выдавать ультракрасоты и не будет работать с нестандартным металлопрокатом или в отдельных странах, не будет поддержки проверки местных нормативов (если только местный рынок не окупит затраты на разработку модуля на проверку на местные нормы), но сможет сожрать приличную долю рынка типовых зданий. Потому - как сейчас выглядит большинство мелких и средних проектов? Приходит заказчик и начинает расписывать, что ему хочется. ГИП/ГАП рисуют эскизы, обговаривают детали, и потом по этим эскизам начинают ваять всякое. Причём многие проблемы закладываются ещё на этом этапе как раз потому, что человеки не способны сразу создать "в уме" всё здание со всеми деталями и не могут предусмотреть всех нюансов. А если работа арха будет заключаться в том, чтобы заказчик из сотен и тысяч похожих на его запрос зданий выбрал то, которое его устраивает, плюс немного поигрался с цветами/ориентацией/планировкой, то прямо тут же он сможет выдать заказчику проект. Со всеми спецификациями, площадями и визуализацией на местности - если ранее местность была оцифрована в трёхмерную карту. Что, кстати, тоже может быть частью сервиса в крупных городах, например.

[учащийся]

Если бы бур ещё во время бурения делал анализы грунта на тягучесть, влажность и т д, и сразу отправлял координаты места бурения в единую базу- карту, в которой эта инфа обрабатывалась и оставалась, то со временем и бурить реже бы пришлось
А ребенок не " сам-по-себе" обучается, он строит алгоритмы, короче все будет, даже не сомневаюсь, против логики не попрешь, строительство будет упорядочиваться компьютером, ибо человек- существо нестабильное, а комп если косячит- то и здесь стабильно, и это лучше Но удешевление строительства не приведет к удешевлению жилья, ибо спекулятивный фактор превалирует, придумают ещё кучу СРО и конкурентов не будет

[oleg_ua]

Komplanar,
1. Ты унитаз добавил, а прога все проанализировала и сказала хрен тебе - объем стоков увеличился, метный водоканал техусловия для подключения к коллектору по ул. 50-летия октября не даст (сечения не хватат), поэтому врезаться надо будет на ул. Красного Милиционера и вот тебе, любопытный, смета. По моему убеждению - это основной гемор проектирования. Дом нарисовать любой сможет, а вот довести до стройки и сдачи...
2. Если такое сделать - зачем архитектор и те два клоуна Гип и Гап?. Девочку/мальчика посадят кнопку нажимать.
3. А если эти клоуны будут как раз решать сможет такое здание стоять на ул. 50-летия октября или нет, то хрен заказчик сразу проект увидит, так как водоканал местный на бую видал проблемы этих архитекторов

[учащийся]

Сообщение от oleg_ua Ты унитаз добавил, а прога все проанализировала и сказала хрен тебе - объем стоков увеличился, метный водоканал техусловия для подключения к коллектору по ул. 50-летия октября не даст

Конечно, такое всегда будет, и без участия человека не обойдется, но может, и скорее, будет-

Сообщение от oleg_ua прога все проанализировала и сказала

-Согласно градостроительному плану(плану реконструкции района) через три года с большой долей вероятности сюда придет n-е количество "кожаных мешков" имеющих счета в банках карибского бассейна, поэтому, двуногий, с завтрашнего дня ты меняешь магистрали и прокладываешь новые диаметром x. или я отказываюсь с тобой работать..
А через три года вам перепадает проектировать гостиницу 20 этажей-а водоканал вам говорит-а мы вас ждали!

----- добавлено через ~53 мин. -----
По поводу "жать кнопку"- вопрос открытый, вот я свою работу, путем анализа, оптимизации, частичной автоматизации, сумел ускорить 4-5 раз, причем повысились точность и ошибки в автоматизированной части стремятся к нулю а косяки лезут там где ещё нет автоматизации, и могл ли я посадить вместо себя девочку? Нет, даже тому человеку который меня обучал я не смогу рассказать всех " если", это должен быть человек, который так же думает, в тех же местах ждёт подвоха и проверяет, вместе со скоростью работы растет и объем данных для проверки, так что с автоматизацией- нужен человек с мозгами, а не кнопкодав, поэтому, думается, программист и проектировщик- профессии сблизятся.

[Pete]

Сообщение от Komplanar То, чего нет сейчас, но прообраз чего был в СССР - экстраспециалисты разрабатывали серийные проекты, а множество мелких проектных институтов занималась их привязкой.

Разработкой типовых (а не серийных) проектов занимались обычные проектировщики (а не "экстраспециалисты") из "множества мелких проектных институтов (более 200 чел. - мелкие?) в соответствии с планами "партии и правительства" по разработке типовых проектов!
Снимите спагетти с ушей!

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от учащийся вот я свою работу, путем анализа, оптимизации, частичной автоматизации, сумел ускорить 4-5 раз, причем повысились точность и ошибки в автоматизированной части стремятся к нулю а косяки лезут там где ещё нет автоматизации, и могл ли я посадить вместо себя девочку? Нет, даже тому человеку который меня обучал я не смогу рассказать всех " если"...

ВЫ на форуме занимаетесь продвижением собственных "талантов"? Лучше в резюме на сайтах поиска работы!
1. Как говаривал мой начальник - уважаемый спец: "Незаменимых людей НЕТ! Вопрос - в качестве замены!"
2. Тот ученик достоин своего учителя, который идет дальше!

Сообщение от учащийся поэтому, думается, программист и проектировщик- профессии сблизятся

Никогда! Мозги по разному устроены!

[Сергей812]

Сообщение от учащийся По поводу "жать кнопку"- вопрос открытый, вот я свою работу, путем анализа, оптимизации, частичной автоматизации, сумел ускорить 4-5 раз,

скольких сотрудников уволили из-за этого и поднялась ли з/п хоть на 50% ?)

Если сравнивать скорость работы в фирмах (сохранившимися вместе с сотрудниками еще чуть ли не с времен СССР) в свое время энное количество лет назад - то там и без всякой автоматизации разница в разы по скорости по сравнению с нынешними условиями: пришел - попил чаек - поболтали о том, о сем - немного поработали, обед, отдых после обеда, немного поработали, еще чаек с разговорами, вяло поработали в ожидание ухода с работы.

[учащийся]

Сообщение от Pete ВЫ на форуме занимаетесь продвижением собственных "талантов"? Лучше в резюме на сайтах поиска работы! 1. Как говаривал мой начальник - уважаемый спец: "Незаменимых людей НЕТ! Вопрос - в качестве замены!" 2. Тот ученик достоин своего учителя, который идет дальше! Никогда! Мозги по разному устроены!

Извините, если вас чем- то задел. Лозунгами разговариваете

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Если сравнивать скорость работы в фирмах (сохранившимися вместе с сотрудниками еще чуть ли не с времен СССР) в свое время энное количество лет назад - то там и без всякой автоматизации разница в разы по скорости .

О чем вы? Вы сомневаетесь что автоматизация ускоряет работу и даже в разы, и даже повышая качество? Исследовательскую не знаю, а рутину? Нет?

[oleg_ua]

Сообщение от учащийся Согласно градостроительному плану(плану реконструкции района) через три года с большой долей вероятности сюда придет n-е количество "кожаных мешков" имеющих счета в банках карибского бассейна, поэтому, двуногий, с завтрашнего дня ты меняешь магистрали и прокладываешь новые диаметром x. или я отказываюсь с тобой работать.. А через три года вам перепадает проектировать гостиницу 20 этажей-а водоканал вам говорит-а мы вас ждали!

вот мы и дошли до плановой экономики, только вместо "дорогого Леонида Ильича" у нас будет Искусственный Идиот раздавать наряды, планировать/верстать бюджеты всех уровней и управлять "кожаными ублюдками". Даже если абстрагироваться от всего и представить что такое возможно, то создавать это чудо будут одни люди, по приказу других, естественно за деньги. Во всем мире чиновники идут во власть чтобы пилить бюджеты. Не ну есть конечно исключения, а так воруют везде. Получается воры должны сами поставить задачу, после решения, которой воровать будет нельзя. Во блин, как так-то?
Был случай, когда рядом с объектом нашли пару километров "ничейной" канализации. Водоканал о ней не знает и у хозяина объекта не числится (на самом деле принадлежала успешно разваленному заводу, недвижимость которого и была приобретена тем самым хозяином). А на ней сидит куча людей с частного сектора. И водоканал не заморачиваясь берет у них деньги за водоотведение по "несуществующему" трубопроводу. Это я к тому, что Кожаные Ублюдки сами до конца не знают, что у них под ногами и, следовательно, об этом не будет знать и Искусственный Идиот. И "посадит" здание на какой-нибудь дурных размеров тоннель времен сталинских. Свай там натыкают в него, ну и все такое.

у Дугласа Адамса хорошо был мега компьютер описан.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся О чем вы? Вы сомневаетесь что автоматизация ускоряет работу и даже в разы, и даже повышая качество? Исследовательскую не знаю, а рутину? Нет?

Повышение скорости выполнения отдельных операций в несколько раз не вызовет увеличение общей скорости работы. Как только появляются точки взаимодействия с другими людьми, процесс резко тормозиться до средней скорости всего коллектива участников. А фирмы, где целенаправленно занимались организационно-автоматизационными процессами - тоже больше исключение из правил, как и хороший проектировщик-программист.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Повышение скорости выполнения отдельных операций в несколько раз не вызовет увеличение общей скорости работы. Как только появляются точки взаимодействия с другими людьми, процесс резко тормозиться до средней скорости всего коллектива участников.

Совершенно верно. Потому и в проектном деле с самого начала появления еще весьма примитивных ЭВМ в первую очередь "механизировались" ("автоматизации" и сейчас нет) конечные операции, позволяющие ускорить выдачу готовой продукции. Те, что на "критическом пути" в графике.

А это сметы. Именно они составляются в "последний день", именно там множество рутинных операций - арихметика, печать. Именно там сметчик мог было выдать задание "кракозябрами" на бланке, потом оператор набить его сначала на перфоленту, потом на перфокарты, потом на магнитную ленту - это человечья работа. А потом "машина" считала и распечатывала - это механическая работа. И это действительно ускоряло выход готовой продукции.

И в самых современных системах улучшена только механизация подготовки исходных данных - это делает сам сметчик. У проектировщиков на "критическом пути" была подготовка спецификаций, т.е. задания для сметчиков. И это тоже в первую очередь механизировалось - сотни листов стало ненужным писать вручную.

А всякие расчеты, хоть ускоряют отдельные работы, на конечный результат не влияют. И отдельные чертежные работы не влияют.

Вот у меня есть программа, которая рисует сетку осей для промзданий. Да хоть 100х100 км размером - нарисует за несколько минут. А вручную сколько надо было биться.

Или разрез по лестничной клетке - да хоть 100 этажей, "нажал на кнопку" и через минуту готово - совершенно точно, со всеми деталями. Вместо нескольких часов, а то и дней ручного труда.

Но выход продукции это никак не ускоряет. Только что "чертежник" сможет подольше "попить чаек". А далее начинаются отношения между людьми, которые никак не автоматизируются, а только немного механизируются благодаря возможностям обмена данными в электронном виде.

[учащийся]

Ваша правда, если бардак искусственно создан- то не для того чтобы его кто- то разгребал,но жизнь меняется- разве плохо то, как организовал работу Сбербанк? Нет очередей, переводы онлайн, разве не здорово? Даже замена паспорта уже не тот ад с часовыми выстаиваниями в очередях, МФЦ работают красиво! Видя тенденции к упорядочиванию взаимоотношений различных структур, проникаюсь оптимизмом, все потихонечку меняется!

----- добавлено через ~51 мин. -----
По поводу потерянных сетей- единственная причина- ограниченные возможности человеческого мозга, он не способен хранить информацию в таком объеме, доверяя ее бумаге, а бумага бесследно исчезает, если бим-технологии будут развивать, то вслед за виртуальными строениями последуют виртуальные города, и тогда ничего теряться не будет

[ShaggyDoc]

Сообщение от учащийся ограниченные возможности человеческого мозга, он не способен хранить информацию в таком объеме, доверяя ее бумаге, а бумага бесследно исчезает, если бим-технологии будут развивать, то вслед за виртуальными строениями последуют виртуальные города, и тогда ничего теряться не будет

Поразительный наивняк! Он будет жить в "виртуальном" городе, на виртуальную зарплату или пенсию, вот только сосать будет реальный этот самый. В смысле лапу, как медведь.

Бумага, и другие материальные носители информации, сохранялись столетиями. А вот "электронная" информация вся может исчезнуть мгновенно. Один электромагнитный импульс... Да уже исчезла значительная часть, хранившаяся на "вечных" CD.

И даже если не брать катастрофы мирового уровня - отключение от Сети делает многих людей беспомощными. Нет поисковых систем, нет "облаков", ничего нет. И "бумаги" у них нет. И возможности их мозга уже не позволяют вспомнить таблицу умножения, не говоря уж о каких-то расчетах.

Потерял человек мобильник с контактами - и беспомощен, он не помнит адресов и номеров, а на бумажке не записано - "бесследно исчезнет".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Поразительный наивняк! Он будет жить в "виртуальном" городе, на виртуальную зарплату или пенсию, вот только сосать будет реальный этот самый. В смысле лапу, как медведь. Бумага, и другие материальные носители информации, сохранялись столетиями. А вот "электронная" информация вся может исчезнуть мгновенно. Один электромагнитный импульс... Да уже исчезла значительная часть, хранившаяся на "вечных" CD. И даже если не брать катастрофы мирового уровня - отключение от Сети делает многих людей беспомощными. Нет поисковых систем, нет "облаков", ничего нет. И "бумаги" у них нет. И возможности их мозга уже не позволяют вспомнить таблицу умножения, не говоря уж о каких-то расчетах. Потерял человек мобильник с контактами - и беспомощен, он не помнит адресов и номеров, а на бумажке не записано - "бесследно исчезнет".

Бумага тоже не вечна, к сожалению.
Надо бы исполнительную с планами инженерных сетей на каменных скрижалях увековечивать, чтоб потомки после атомной войны в собственном говне не захлебнулись.

[Сергей812]

бумага не вечная, просто на инфраструктуру тоже надо тратиться - а не хранить все "яйца в одной корзине" и в случае ЧП терять все.

[csp]

Сообщение от учащийся не тот ад с часовыми выстаиваниями в очередях, МФЦ работают красиво! Видя тенденции к упорядочиванию взаимоотношений различных структур, проникаюсь оптимизмом, все потихонечку меняется!

Нужна была справка.
Спрашиваю: "За сколько дней?"
"30"
"Я у вас брал 2 месяца назад"
"30 дней"
"Вы что? На осле запросы везете?...)))"
"30 дней"

[trir]

Надо бы исполнительную с планами инженерных сетей на каменных скрижалях увековечивать, чтоб потомки после атомной войны в собственном говне не захлебнулись.

было уже

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B8%D0%BC%D0%B0

[учащийся]

Тогда, скажите, пожалуйста, где Александрийская библиотека? Где византийская библиотека, подаренная Ивану грозному? Даже кд к действующему вооружению просрали в конверсию(диверсию?) Бумага занимает много места,флешку можно и в заднице спрятать в случае ЧП такие вещи происходят со сменой поколений, переростковый нигилизм не даст им развиться, но работать станет интересней- мозги инженера будут заняты самым " вкусным" а всю рутину будет делать комп

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от учащийся мозги инженера будут заняты самым " вкусным" а всю рутину будет делать комп

посмотри на темы форума - чем заняты мозги инженеров. Если раньше основаная часть споров была про конструкции, узлы и нестандартные решения, то сейчас - о трактовке дебильных формулировок норм, которые к тому же генерируются нескончаемым потоком.
Во всём этом на "рутину" у инженера времени не остаётся. Да.

[juri18]

Сообщение от учащийся Бумага занимает много места, флешку можно и в заднице спрятать в случае ЧП

То, что легко спрятать, то трудно потом найти. Искать-то будут другие...

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Бумага занимает много места,флешку можно и в заднице спрятать в случае ЧП

Кстати, нынешние флешки и карты памяти не особенно надежны даже в обычных условиях эксплуатации. Да и скорость записи на обычных флешках небольшая - поэтому постоянно обновлять информацию на ней будет муторно. А в случае ЧП и времени не будет что-то копировать, не что засовывать)

[trir]

Да и скорость записи на обычных флешках небольшая

ssd есть

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от trir ssd есть

Сообщение от учащийся можно и в заднице спрятать в случае ЧП

?

[juri18]

Флешка в яйце, то яйцо в утке, та утка в зайце, тот заяц в сундуке, а сундук стоит на высоком дубу, и то дерево учащийся как свой глаз бережёт.

[trir]

https://www.dns-shop.ru/product/6be8...aracteristics/

[Komplanar]

Offtop: Вы посылали проектирование в одно место, а пришли в другое...

[NWMPS]

Сообщение от trir https://www.dns-shop.ru/product/6be8...aracteristics/

Было б неплохо отделаться одной флехой в 256 ГБ, но это только для похода в горы, постоянную БД приходится держть на нескольких до 8ТБ ед. дисках и данные каждый день растут.

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от NWMPS Было б неплохо отделаться одной флехой в 256 ГБ, но это только для похода в горы, постоянную БД приходится держть на нескольких до 8ТБ ед. дисках и данные каждый день растут.

Зачем вам столько порнухи?

[Сергей812]

Сергей Юрьевич, а вы бэкапы не делаете - смело неделями и месяцами в одном и том же файле работаете?)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 Сергей Юрьевич, а вы бэкапы не делаете - смело неделями и месяцами в одном и том же файле работаете?)

У меня за 15 лет трудового стажа всех моих проектов на 1 ТБ не наберётся. Ну если с фотографиями со строек - то да, даже побольше выйдет. Но это не бэкапится ежедневно. Это лежит себе и лежит.
А текущий проект (даже если он не один, пусть 10 проектов) - каждый день уходя с работы бэкапите весь объём работы с сервера на "флэшку"? Или же десяток активно редактируемых файлов?
А у товарища несколько дисков по 8 ТБ По-любому порнуха в 4К

[Сергей812]

ну это вопрос организации работы.. может у людей бекапится каждые 10 мин - но не тупо затирая предыдущее, а создавая свою копию... сейчас основной критерий - время, емкость дисков уже давно не играет особой роли, имхо.

----- добавлено через ~4 мин. -----
но это опять же все одна и та же тема - годами клали на организация работ, на инфраструктуру.. а потом вдруг понадобилось) И ничего более на ум торгашам-менеджерам не пришло, как просто обесценить труд проектировщиков, тем самым хоть как-то компенсировав свое собственное дилетантство.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 ну это вопрос организации работы.. может у людей бекапится каждые 10 мин - но не тупо затирая предыдущее, а создавая свою копию... сейчас основной критерий - время, емкость дисков уже давно не играет особой роли, имхо.

Вы меняете решения каждые десять минут? Когда много копий одного рабочего файла - легче потерять информацию (машина - не лошадь, но подыхает)...

[Nike]

Offtop: Каждый день автоматический инкрементный (только редактируемые файлы) бэкап и раз в неделю полный на бэкапный диск и в облако. Халтурные дела еще и на флешку.
Exiland Backup , рекомендую!

[Сергей812]

Сообщение от Pete Вы меняете решения каждые десять минут?

вам активная тема про восстановление файлов ничего не говорит? Ошибка в файле может проявиться и не сразу, и уже успели сохранить с нею. Да и чертишь-чертишь - а потом понимаешь, что пару часов назад свернул немного не туда. Или прибежал чудо-менежер с выпученными глазами и сказал, что сказанное пару часов назад отменяется и вертаем все назад. Ему то пофиг, понятно)

Сообщение от Pete Когда много копий одного рабочего файла - легче потерять информацию (машина - не лошадь, но подыхает)...

различайте отказ физического устройства - носителя информации и ошибка в записи/чтении отдельных файлов... хотя кто-то до сих пор и на FAT32 с нулевой устойчивостью работает, может быть)

[учащийся]

Сообщение от Сергей Юрьевич ?

У кого какие зубы, почему нет?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 бумага не вечная, просто на инфраструктуру тоже надо тратиться - а не хранить все "яйца в одной корзине" и в случае ЧП терять все.

Вот и я об этом, уничтожить все труды древних греков, собранные в одном месте оказалось пустяковой задачей, а попробуйте уничтожить все книги Дарьи донцовой! Каково было копировать бумажные носители и что есть труд перезаписи оцифрованного? Земля и небо

[wvovanw]

Сообщение от Pavel_V Спроси жену, как она к регулярному отсутствию по 3 месяца мужа отнесется.

тут может кстати получить очень интересный ответ

[учащийся]

С Али флешка пришла 128 гигов за 350 р, толи ещё будет, скоро всю вселенную оцифровать можно будет и на флешке хранить

[Pete]

Сообщение от Сергей812 различайте отказ физического устройства - носителя информации и ошибка в записи/чтении отдельных файлов... хотя кто-то до сих пор и на FAT32 с нулевой устойчивостью работает, может быть)

Отказ физического носителя мало волнует, информацию можно восстановить. Ошибка ПО при многократном (авто)пересохранении может повлечь более тяжкие последствия. Предпочитаю сохранять вручную (с отказом создания резервных копий). Пока лично сталкивался только с отказом железа...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 чудо-менежер с выпученными глазами и сказал, что сказанное пару часов назад отменяется и вертаем все назад.

Бывает такое от этих чудо-юдо. Разные редакции одного рабочего файла никто не отменял!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от учащийся скоро всю вселенную оцифровать можно будет и на флешке хранить

А ты умеешь читать машинный код?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от учащийся С Али флешка пришла 128 гигов за 350 р, толи ещё будет, скоро всю вселенную оцифровать можно будет и на флешке хранить

записывать пробовали на нее?)

Сообщение от Pete Ошибка ПО при многократном (авто)пересохранении может повлечь более тяжкие последствия.

ну и я о том же

Сообщение от Сергей812 Ошибка в файле может проявиться и не сразу, и уже успели сохранить с нею.

и лучше иметь

Сообщение от Pete Когда много копий одного рабочего файла

чем одну, но порченную) Кстати, тот же Бушман Андрей в свое время тем же вопросом озадачился, а у него пользователей для статистики достаточно.

[Homel]

Базы данных …

[ShaggyDoc]

Сообщение от Homel Базы данных …

Ага, перепечатанные на бумагу... Немало реальных случаев, когда требуют базу данных на бумаге "шоп сдать в бухгалтрерию для оприходования". И даже софт так просят...

У баз данных проблема в том, что их множество видов, разных форматов, обычно закрытых. А софт для работы с ними исчезает. Много поймете из вот этого фрагмента БЛ (даже если у вас будет компьютер):

„ BM6» 6 ( X € » ?85 ?85 ?85 B;8 B;8 =63 ;41 >74 C<9 E>; HA> IB? F?< C<9 B;8 C<9 @96 G@= G@= IB? IAA JBB WOO tll Ќ…… ўљљ І«Ё ¶Ї¬ І«Ё ©ўџ ™“Ћ …z d[X I@= A99 ?77 C;; D<< B:: B:: =55 =55 ;33 7// 6.. 800 =55 C;; B=< <76 943 :54 943 832 721 721 610 721 ;65 :54 :65 <87 :65 954 ;65 >98 B=< D?> A=< >:9 @<; D@? D@? IED KGF JFE C>= ?:9 D?> A<; E@? C>= =87 >98 =87 @;: =98 A=< GCB GCB =98 :65 954 ?;: <87 >:9 :65 <87 954 ;76 :65 >:9 <87 ?;: 865 +)( $"" $"" 0.. 533 866 755 643 532 643 865 865 754 865 :87 621 732 40/ 1-, 40/ 954 954 3/. 612 >9: <76 <76 A<; >98 <76 >98 <76 =87 =98 ;76 834 612 533 755 740 63/ 41- 30, 30, 41- 510 621 40/ 40/ 732 954 943 ;65 832 0+* .+' 30, 52. 30, *'# ,)% /,( 41- 30, /,( 0-) 1.* 1.* 0-) 0-) 52. 10, 10, -*& *'# .*) .*) ,(' /+* %## 

В начале развития ЭВМ базы данных были текстовые. И БД с "большой ЭВМ" можно было прочитать и использовать на ПК, но если только суметь перенести с магнитной ленты на "винчестер". И мы старые БЛ оборудования таким образом использовали.

А на ПК появилось мнжество БД -dBase (DbaseIII+, DbaselV), FoxPro, Clipper, Paradox, разных модификаций с разными типами индексов, rBase, Clarion и т.п. И для каждого нужна своя "читалка". Они были, а теперь их нет. Также "теперь нет" будет и у современных БД. 

Хотя теперь обычно есть средства для сохранения информации в SQL, т.е. в текстовом виде, но многие ли этим пользуются постоянно. Вот этот форум - уже очень большая БД. У движка есть возможность делать бэкап в SQL, но что-то я сомневаюсь, что уважаемый Admin делает это постоянно. Разве что при переезде.

Накроется сайт и как потомки через 1000 лет узнают, что был такой пророк учащийся и что он пророчил?


[Homel]

Сообщение от ShaggyDoc Хотя теперь обычно есть средства для сохранения информации в SQL, т.е. в текстовом виде, но многие ли этим пользуются постоянно. Вот этот форум - уже очень большая БД. У движка есть возможность делать бэкап в SQL, но что-то я сомневаюсь, что уважаемый Admin делает это постоянно. Разве что при переезде.

Я думал постоянно все пишется в БД, да и в вообще все данные тянутся из БД, как форум работает - хз. Пойду работать в Энтерпрайз =) , сайтики и форумы не писал.

Offtop: П.С. Сейчас сижу на SQL и Сервлетах без фреймворов, изучаю. Потом В Spring и Hibernate перейду )

[oleg_ua]

Сообщение от ShaggyDoc Накроется сайт и как потомки через 1000 лет узнают, что был такой пророк учащийся и что он пророчил?

через тысячу лет потомки вполне возможно только каменный топор или палку-копалку начнут осваивать Не до флешек будет. Тут от мутанта бы убежать.

[MiSchu]

сайты, флешки, облака, казалось бы - а причем тут проектировать или нет?))

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua через тысячу лет потомки вполне возможно только каменный топор или палку-копалку начнут осваивать

Каменные топоры будут осваивать через несколько десятков или сотню лет. А через тысячу лет снова изобретут перфокарты.

[oleg_ua]

а через 1050 примерно, опять создадут эту ветку

[Pete]

Сообщение от MiSchu сайты, флешки, облака, казалось бы - а причем тут проектировать или нет?))

Очень большой объем информации, которую должен переварить проектировщик при хроническом цугцванге - следствие локаута в РФ.
А "флешки" - лишь жалкая замена личного общения между коллегами!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Каменные топоры будут осваивать через несколько десятков или сотню лет. А через тысячу лет снова изобретут перфокарты.

Надо на каменной скрижали оставить послание потомкам:
"Люди каменного века, не занимайтесь ерундой с каменными топорами! Идите сразу в IT"

[Сергей812]

Сообщение от Pete Очень большой объем информации, которую должен переварить проектировщик при хроническом цугцванге

"соковыжималка" сейчас практически везде - не надо думать, что именно проектировщики избранные.. Нехватка ресурсов и управленческие болезни - это общий бич уже, имхо, куда бы не метнулись...

[Pete]

Сообщение от Сергей812 "соковыжималка" сейчас практически везде - не надо думать, что именно проектировщики избранные.. Нехватка ресурсов и управленческие болезни - это общий бич уже, имхо, куда бы не метнулись...

Следствие того, что на "Олимпе " поселились случайные "боги", неимеющие ни малейшего представления об управлении...

[tankist]

Сообщение от учащийся С Али флешка пришла 128 гигов за 350 р, толи ещё будет,

Дороговато, у меня друг за эту цену 1 Тб приобрел. Неужели есть люди, которые верят в это?

Сообщение от учащийся скоро всю вселенную оцифровать можно будет и на флешке хранить

Проспал. Проект с бесконечным объемом флешки недавно закрылся, мало продавали.

[Pin]

хех, интересная тема, не сдержусь. Сам бросал проектирование дважды, впрочем последний, полтора года, был по нужде: образование щас "на уровне" , стало страшно проектировать не зная закона Гука. Бросил всё, пошёл учить сопромат с нуля. Да и чего не бросить-то? Помниться, спрашивал тут стоимость расчёта пятиэтажного железобетонного административно-производственного здания с подземной стоянкой и полем для минифутбола на крыше, в сейсмике - этот проект плюс КЖ "для стройки" отдали на ночное время проектировать одному студенту из отдела за...25т.р. Я не шучу. Он сделал (хрень, конечно) и его кинули с оплатой
Щас планирую третий "побег", может смежникам живётся полегче, а?

[h5r32]

Сообщение от Pin ожет смежникам живётся полегче, а?

Я думаю живется всем не просто , но почему то что мне попадалось по ВК, ЭС работать намного выгоднее, наверно строителей хватает, у нас же в стране все сами себе строители и врачи.

[Vans]

Сообщение от h5r32 но почему то что мне попадалось по ВК, ЭС работать намного выгоднее, наверно строителей хватает

Возможно потому что у сетевиков прогресс с оборудованием имеется, системы все сложнее, умные дома , приборы на любой вкус и кошелек.

[h5r32]

Vans, Возможно потому, что если посмотреть на расценки ПИР ЭС, простому ПГСнику можно идти хоть в ЙТи хоть куда, но только не в ПГС, про оборудование и кто и как его заказывает вообще молчу.

[mainevent100]

Сообщение от Pin может смежникам живётся полегче, а?

конечно легче, им хотя бы 2 раза в год производители оборудования коньяки носят

[vant]

Сообщение от mainevent100 конечно легче, им хотя бы 2 раза в год производители оборудования коньяки носят

Э, зачем так конструкторов обижаешь, да ? А как-же коньяки от изготовителей анкеров, гидроизоляции и т.д. В шкафы уже не лезут эти коньяки (ибо не пъём-с, от слова почти совсем, чё с ними делать? Хоть ларёк открывай) .

[OSPV]

Сообщение от h5r32 Vans, Возможно потому, что если посмотреть на расценки ПИР ЭС, простому ПГСнику можно идти хоть в ЙТи хоть куда, но только не в ПГС, про оборудование и кто и как его заказывает вообще молчу.

Соглашусь. Часто замечаю: чтобы в ПГСнику заработать 10 т.р. надо нарисовать 10 листов, а электрику 3 листа (причем у них не чертежи а схемы). Получается удельная стоимость сильно различается, и время выполнения соответственно тоже.

Надо было в электрики идти

[Pete]

Сообщение от OSPV Надо было в электрики идти

Плюс, на строительной части отражаются все недоработки смежников. Это понимают и они...

[csp]

Хорошая тема

Может да ну его н... проектировать?

... была
Понабежал обслуживающий компьютер персонал и начал себя расхваливать, как это круто обслуживать компьютер 18 часов в сетки

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 конечно легче, им хотя бы 2 раза в год производители оборудования коньяки носят

Ну, это совсем убогие сами носят. А солидные снимают зал в отеле, проводят там "семинар" (за ответ на вопрос "какая толщина нашего листа" - шампанское), потом "званый ужин" - ешь-пей сколько влезет, да с собой уноси, сколько унесешь.

Сообщение от vant В шкафы уже не лезут эти коньяки (ибо не пъём-с, от слова почти совсем, чё с ними делать? Хоть ларёк открывай)

Да вы там не русские, ли чо ли?

Сообщение от OSPV Часто замечаю: чтобы в ПГСнику заработать 10 т.р. надо нарисовать 10 листов, а электрику 3 листа (причем у них не чертежи а схемы). Получается удельная стоимость сильно различается, и время выполнения соответственно тоже.

Да, это так. Чертежная часть у ПГС-ников значительно больше, да еще и нуднее. Но на листы ориентироваться не стоит - любой смежник листов может начертить больше, чем строитель, только трудозатраты на них будут меньше.

Всё это меряние листами, расчетами и письками происходило много лет назад, когда составлялись разбивки относительной стоимости по всем видам отраслей и зданий. И они оказались примерно справедливыми, хотя недовольные всегда есть и будут.

Сейчас деньги между исполнителями делят, как в сказке лиса сыр между двумя глупыми жадными медвежатами делила - откусывая себе по кусочку. А раньше разбивка была докУментом, утвержденным и согласованным. Каждый заранее знал свою пайку.

Вот я, как ГИП её и составлял. После чего по очереди прибегали все начальники отделов и ныли "Объект сложный, надо мне добавить". Сейчас у него, например, 10%, а он выхинькивает "хоть 12 сделай". Ну, делаю, и так всем. В результате общая сумма процентов не 100, а, например, 116. Ну я и делю общую сумм на 116 и умножаю на выскуленный каждым процент.

В результат десять "глупых медвежонков" довольны - видят в строчке плана желаемый прОцент. Все довольны, еще и благодарят.

[учащийся]

Сообщение от csp Хорошая тема ... была Понабежал обслуживающий компьютер персонал и начал себя расхваливать, как это круто обслуживать компьютер 18 часов в сетки

Собрались мило поныть что все плохо, и тут понабежало со своим видением прекрасного далеко
Это вы чтоли не обслуживающий комп персонал?
Когда мои родители чертили на миллиметровке, а потом тушью на кальку переводили- посадил кляксу- начинай сначала, когда отец снимал местность теодолитом, записывая углы в блокнот, а потом все это ручками калькулировал- он мог так сказать, а вы, властелины бэкапа, уже сомневаюсь

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Всё это меряние листами, расчетами и письками происходило много лет назад

Видимо не много... Меня всегда тоже это удивляет. Все ПГСники считают себя прямо супер умными. Чтобы заполнить какую-нибудь табличку типа усилий на фундаменты у ПГСников или характеристику отопительно-вентиляционных систем у ОВшников можно пару недель расчеты делать. А займет места - 1 листочек...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от учащийся Когда мои родители чертили на миллиметровке, а потом тушью на кальку переводили- посадил кляксу- начинай сначала, когда отец снимал местность теодолитом, записывая углы в блокнот, а потом все это ручками калькулировал- он мог так сказать, а вы, властелины бэкапа, уже сомневаюсь

Какой агрессор. Неча на родителей кивать. Я вот сижу и прямо сейчас ручками пересчитываю отметки снятые нивелиром, несмотря на то, что я проектировщик, ибо изыскатели "получили положительное заключение", а объект делать надо. Так что мы тож можем говорить всякое, но не скажем, а то забанят...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Константин Д А займет места - 1 листочек...

зависит от цели
если цель - дать таблицу, то и результат будет именно таким
а если цель - набить себе цену и показать офигенскую "сложность и трудоёмкость" то вместо одной таблички можно родить целы том страниц на 200 с обоснованием, подсчётом, и пр. и пр.

[Константин Д]

Ну это уже из области "быть или казаться". Мне чтобы задание конструктору выдать нужна только табличка, ибо результат - не отчет, а проект здания. Это тому кто "чтобы не уволили" надо шороху наводить. Ну или если эксперт любит почитать...

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Ну это уже из области "быть или казаться". Мне чтобы задание конструктору выдать нужна только табличка, ибо результат - не отчет, а проект здания. Это тому кто "чтобы не уволили" надо шороху наводить. Ну или если эксперт любит почитать...

заказчик скажет - пухлый том, и засунув свое мнение куда следует - будете генерировать кучу красочно оформленной лабуды, большая часть которой потом в мусорное ведро) За мнения платят на шоу всяких)

[crossing]

Сообщение от h5r32 Возможно потому, что если посмотреть на расценки ПИР ЭС, простому ПГСнику можно идти

Нужно приводить цифры.
СБЦП объектов жилищно-гражданского строительства таблица 41 "Рекомендуемая ориентировочная относительная стоимость разработки проектной документации (в процентах от базовой цены)":
ИОС - 37%
КР - 15%
АР - 14%
таблица 42 "Рекомендуемая ориентировочная относительная стоимость разработки рабочей документации (в процентах от базовой цены)":
ИОС - 34%
КР - 27%
АР - 22%

СБЦП объектов объектов производства минеральных удобрений и других химических производств "Таблицы относительной стоимости разработки проектной документации (в процентах от цены). Средняя
Стадия П:
ТХ. - 38.2%
АС (видимо АР+КР) - 18.8%
Электро-техническая часть - 9.5%
Стадия Р:
ТХ - 37.2%
АС - 21.4
Электро-техническая часть - 10.4%

Теперь, что касается обязательств и "коекакерств". Известно всем как работают ИСОвцы и какое качество их разделов. Одним словом "коекакеры".
Когда конструктора научаться, а студенты в этом смысле преуспевают, гнать халтуру (лишней линии не нарисовать) - они станут более удовлетворёнными.
Очень хороший пример, на мой взгляд, вчерашняя новость о сотрудниках посольств Израиля. Вот такую позицию должны занимать конструктора.

Сообщение от Pin отдали на ночное время проектировать одному студенту из отдела за...25т.р.

Именно там цена и формируется для общего потребителя, а не по справочникам и нормативным расценкам.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Извевтно всем как работают ИСОвцы и какое качество их разделов. Одним словом "коекакеры".

ИСО - это кто? Если инженерные системы - так может конструкторы тогда и их нарисуют заодно, если все так просто и легко?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 так может конструкторы тогда и их нарисуют заодно, если все так просто и легко?)

Так конструктора всё и рисуют в строительной части - АС. ИОСовцы ограничиваются принципиальными схемками, да копипстом на подоснову.
Почему то сегодня все предпочитают помалкивать о разделе АС. И только от сметчиков слышен вой - нам не ясно как устраивается теплоизоляция воздуховодов, нам не ясно сопряжение воздуховода с кровлей и т.д.

Сообщение от ShaggyDoc Вот я, как ГИП её и составлял.

По справедливости.

[0t0]

Разве по последней практике для экспертизы не делают сразу Р?
(Причем стандартные и уже выполненные схемы для Р не принимают и заставляют отдельно городить структурные схемы для П)
Да, с условием, чтобы Спецификации не менялись?
Без каких-либо гарантий, что АС не поменяется, надцать раз...
Вынося за скобки совсем уже свежую практику выполнения Р и П обратным порядком по исполнительной.
И разве чертящие АС как подоснову хоть до какой-то степени думают о оптимальных размерах и расположении шахт, технологических помещений и потолков?
Кто в живую наблюдал таких разработчиков архитектурной подосновы, которые хотя бы ставили перед собой задачу по оптимизации шахт, потолков, техпомещений?
Иначе говоря, кто видел живого арха и конструктора, которые думали бы не только о своем разделе, но о здании в целом? И не только на этапе строительства, но и на этапе эксплуатации?

Кто видел, хотя бы, таких разработчиков АС, которые заботились о удобстве смежниеов при передаче им подосновы?
Речь о передаче в удобном для смедников формате, о удобном для чистки чертежей структуре слоев.
Кто видел таких разработчиков АС, которые хотя бы представление имели о том, что из себя представляет процесс чистки чертежей после них, для различных смежников?
Кто сталкивался с практикой оформления графической основы для структурных схем разработчиками АС?

[Сергей812]

Сообщение от crossing ИОСовцы ограничиваются принципиальными схемками, да копипстом на подоснову.

да ну? У нас во многих инженерных системах нет глубокой математики и физики, но это компенсируется объемами работы и количеством оборудования. Помимо принципиальных схем есть схемы размещения оборудования, трасс прокладки кабелей и т.д. - и это копипастом только менеджер языком может сделать)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 У нас во многих инженерных системах нет глубокой математики и физики, но это компенсируется объемами работы и количеством оборудования. Помимо принципиальных схем есть схемы размещения оборудования, трасс прокладки кабелей и т.д. - и это копипастом только менеджер языком может сделать)

Вот сейчас все конструктора легли со смеху.
Самое главное в работе ИОСовца, по их сугубо личному мнению, - это СО и лист с тех.характеристиками. А строительная часть - это ерунда.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вот сейчас все конструктора легли со смеху.

за всех не говорим - настоящие не легли, только пустозвоны. Настоящие ценят и свой труд, и понимают ценность труда других исполнителей.

[Pavel_V]

Сообщение от crossing Стадия Р: ТХ - 37.2% АС - 21.4 Электро-техническая часть - 10.4%

В существующих реалиях ТХ на рабочке должен стоить в несколько раз меньше. Сейчас поставщики оборудования дают линии готовые (в большинстве своем), а не разрозненный набор несвязанного между собой оборудования. ТХ должны контролировать взаимосвязь разделов других.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Самое главное в работе ИОСовца, по их сугубо личному мнению, - это СО и лист с тех.характеристиками. А строительная часть - это ерунда.

сочувствую, что вам не удалось поработать со специалистами. СО важна для сметчиков, для отдела закупок. Для монтажников она как раз вторична.

[0t0]

Чтобы ТХ стоила меньше, у разработчика ТХ должны быть гарантии раномерной нагрузки.
Кто им простои оплатит?

[crossing]

Сообщение от Pavel_V В существующих реалиях ТХ на рабочке должен стоить в несколько раз меньше. С

Раскажите это Сергею812.

[0t0]

Увы, для бюджетных объектов по последней практике СО первична.

Пусть лучше расскажет, чем должен кормиться разработчик ТХ в паузах.
Его тезис имеет смысл только при равномерной нагрузке заказами для ТХ. Заметно, что человек всегда сидел на зарплате.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 сочувствую, что вам не удалось поработать со специалистами.

Вы таким словооборотом пытаетесь убедить, что Вы спец? Да все Вам верят. Но так часто не стоит - теряется убедительность.

Сообщение от Сергей812 настоящие не легли, только пустозвоны.

Это Вы так убеждаете своих смежников? )

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Увы, для бюджетных объектов по последней практике СО первична.

для бюджетных объектов нужны грамотные сметчики, сама по себе СО не поможет.

----- добавлено через 58 сек. -----
Offtop:

Сообщение от crossing Это Вы так убеждаете своих смежников? )

аргументация закончилась?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 для бюджетных объектов нужны грамотные сметчики, сама по себе СО не поможет.

Ну вот Вы же сами и признали, кто Ваш реальный смежник - сметчик.
И признаёте, что СО важнее чем графическая часть от ИОСовцев.

Сообщение от Сергей812 аргументация закончилась?)

У Вас? Давно.

[0t0]

Без вменяемых СО и грамотный сметчик не спасет.
От внимания прокуратуры.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ну вот Вы же сами и признали, кто Ваш реальный смежник - сметчик. И признаёте, что СО важнее чем графическая часть от ИОСовцев.

пруфы - где я это признал? Еще раз - не надо пытаться свои мысли за чужие выдавать...

Сообщение от 0t0 Пусть лучше расскажет, чем должен кормиться разработчик ТХ в паузах.

на общественно-социальных объектах технолог на полную ставку/в штате зачастую и не нужен.

[0t0]

Сообщение от crossing признаёте, что СО важнее чем графическая часть от ИОСовцев.

Как вы себе представляете появление СО без графической части?
При условии, что содежание СО на Р должно совпасть до гвоздя на бюджетных обхектах с П?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Без вменяемых СО и грамотный сметчик не спасет.

а чтобы составить грамотную СО - надо уровень понимания повыше:

Сообщение от crossing ИОСовцы ограничиваются принципиальными схемками, да копипстом на подоснову.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 на общественно-социальных объектах технолог на полную ставку/в штате зачастую и не нужен.

Но жить то он на что-то в паузах должен. Его же на полку между заказами не положишь.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 надо уровень понимания повыше

Какой уровень понимания? Нужна реально выполненая часть раздела, а не аксонометрия воздуховодов/трубопроводовв виде линий с отметакми "верх"/"низ".

[0t0]

Сообщение от crossing Какой уровень понимания? Нужна реально выполненая часть раздела, а не аксонометрия воздуховодов/трубопроводовв виде линий с отметакми "верх"/"низ".

Вы думаете сетевикам нравится рисовать эти схемы, по требованию экспертизы, при том что аксонометрии уже есть в наличии?
Вы вообще понимаете, что для них это ненужная им работа?
И делается она для удобства и снижения нагрузки на эксперта?
Ну, пойдите договоритесь с экспертизой, чтобы не требовали.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Вы думаете сетевикам нравится рисовать эти схемы, по требовагию экспертизы, при том что аксонометрии уже есть в наличии? Вы вообще понимаете, что для них это ненужная им работа?

Тогда что, в разделе останется одна СО и всё?
Тогда расценки им нужно будет увеличить раза в 2 за такую работу "на износ".

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 заказчик скажет - пухлый том, и засунув свое мнение куда следует - будете генерировать кучу красочно оформленной лабуды, большая часть которой потом в мусорное ведро) За мнения платят на шоу всяких)

Заказчик говорить может чего угодно. Вот напишет в задании - будет ему отчеты красивые - заодно и цена на проектные работы "красивая". Сейчас в ПП87 кроме слов "обоснование" конкретики нет никакой. У меня когда расчеты требуют неоговоренные, принципиально все как есть пидиэфлю листов на 300 и пусть разбирается, что там эти буковки значат. Ни разу после этого никто вопросов не задавал.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Но жить то он на что-то в паузаз должен. Его же на полку между заказами не положишь.

по той технологии, что присылают - похоже, технологи тоже в IT пошли) В этом и дилемма сейчас - нужна такая производительность труда, чтобы хватало и на паузы.. при этом в развитие фирм и стимуляции сотрудников по участию в этом если в последние лет 10 не вкладывались, то сейчас и подавно. А бесплатно чужой бизнес любой здравомыслящий человек развивать не будет, ограничиться максимум своей зоной ответственности - чтобы полегче работать было. И количество нахлебников только растет.

Сообщение от crossing Нужна реально выполненая часть раздела, а не аксонометрия воздуховодов/трубопроводовв виде линий с отметакми "верх"/"низ".

слова не инженера, а менеджера)

[0t0]

Сообщение от crossing Тогда что, в разделе останется одна СО и всё? Тогда расценки им нужно будет увеличить раза в 2 за такую работу "на износ".

У вас, в вашем разделе, какой % изменения содержания при разработке Р относительно П?
Как вы думаете - у сетевиков он такой же?

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Заказчик говорить может чего угодно. Вот напишет в задании - будет ему отчеты красивые - заодно и цена на проектные работы "красивая".

да не будет.. на рынке есть свободные проектные мощности для демпинга) Про качество при демпинге не имеет смысла говорить..

[Константин Д]

Сообщение от crossing Теперь, что касается обязательств и "коекакерств". Известно всем как работают ИСОвцы и какое качество их разделов. Одним словом "коекакеры".

Какая весомая аргументация. Вы просто не работали с нормальными сетевиками, так что не обобщайте. Коекакеров безусловно много, но не только сетевиков, а вообще всех. Я про ПГСников могу тоже самое сказать, тут уже опоры сам "на пальцах" считаешь, и видишь что не проходят, а они "всегдатакделали". Как копнешь поглубже - нихрена расчетов не делали. Уровень техника-архитектора.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 да не будет.. на рынке есть свободные проектные мощности для демпинга) Про качество при демпинге не имеет смысла говорить..

Так действительно было еще пару лет назад. Но походу самые отчаянные проектеры обанкротились или в тюрягу присели. Последний год у меня предложений больше, чем я могу переварить. Половина переговоров начинается со слов "надо тут проект подкорректировать, а то фирма, которая разрабатывала обанкротилась". Врать не буду, цены не заламываю, но и за копейки не работаю. Так что демпинг уже закончился. Тупо работать некому.

[0t0]

Не совсем закончился, но стало полегче.

[h5r32]

Налетели коршуны в 3м на одного)))

[crossing]

Сообщение от Сергей812 слова не инженера, а менеджера)

Аргументы закончились? )

Сообщение от 0t0 У вас, в вашем разделе, какой % изменения содержания при разработке Р относительно П? Как вы думаете - у сетевиков он такой же?

Вы предлагаете "резать" наполнение раздела в соответствии с % изменений и корректировок?
Ну то, что Вы этим фактом признаёте перекладывание части ИОС на конструктив - заслуживает снисхождения в полемике.

[0t0]

Сообщение от crossing Вы предлагаете "резать" наполнение раздела в соответствии с % изменений и корректировок?

Лично я предлагаю не тянуть одеяло на себя по дурному, без понимания.
В противном случае будете обречены работать со второ-третьесортными смежниками (а то и вовсе вне-сортными).
С другой стороны, на их фоне будете повышать чсв, есть плюсы.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Лично я предлагаю не тянуть одеяло на себя по дурному, без понимания.

Не. Мы не согласимся с такой разницей в расценках и обратной пропорции обязаностей по поплноте раздела.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 В противном случае будете обречены работать со второ-третьесортными смежниками.

Ну а вы на СМРе.
Привет регуляторам.

[0t0]

Да как то, от вашего согласия...

[h5r32]

О чем и речь

[crossing]

Сообщение от h5r32 О чем и речь

Они не понимают, что признают качество своих разделов.

Сообщение от Константин Д Вы просто не работали с нормальными сетевиками,

Перед выполнением сроков все равны. В сложившейся ситуации любой профи дойдёт до уровня выпускника.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Не. Мы не согласимся с такой разницей в расценках и обратной пропорции обязаностей по поплноте раздела.

А огласите полноту раздела пожалуйста? Что в Вашем понимании входит в разделы по сетям и по конструктиву?

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 У нас во многих инженерных системах нет глубокой математики и физики

Обычный инженер, даже инженер-конструктор, оперирует математикой на уровне 7 класса средней школы. Высшая математика в обычной инженерной деятельности не используется.
Разве инженер-конструктор берет интегралы (хотя бы простые, не говорю уже о кратных, криволинейных), использует теорию функций комплексного переменного, считает ряды ??? Нет. Максимум - это операции сложения/вычитания, умножения/деления, возведения в степень, тригонометрия по минимуму.
Где в конструктиве глубокая математика и физика ??? Почему Вы считаете, что физики меньше, например, в ОВ ???

[0t0]

Сообщение от crossing Они не понимают, что признают качество своих разделов.

Чего можно не понимать после 30 лет в профессии?
Кого, на каких условиях, в какие сроки и за какие деньги нанимаете - такое качество и получаете.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Кого, на каких условиях, в какие сроки и за какие деньги нанимаете - такое качество и получаете.

Как мне сказал один знакомый (по цне и срокам) - от нас это не зависит. Рынок.
Главное - найти объективное оправдание. Это 90% успеха.

[0t0]

По-фиг.
На стопитсот замечаний со стороны Заказчика сами будете отвечать, вместо дешевого смежника, нанятого в последние две недели перед сдачей.
За свой счет.
Когда надоест - наймете недешевого и не за две недели, а на предпроектной стадии.

В общем, рынок объяснит...

[Beduin1978]

Сообщение от crossing Вот сейчас все конструктора легли со смеху.

Там и лежите. Заколебали своим шовинизмом и неуважением к другим профессиям.

[crossing]

Сообщение от Beduin1978 Заколебали своим шовинизмом и неуважением к другим профессиям.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Обычный инженер, даже инженер-конструктор, оперирует математикой на уровне 7 класса средней школы. Высшая математика в обычной инженерной деятельности не используется. Разве инженер-конструктор берет интегралы (хотя бы простые, не говорю уже о кратных, криволинейных), использует теорию функций комплексного переменного, считает ряды ??? Нет. Максимум - это операции сложения/вычитания, умножения/деления, возведения в степень, тригонометрия по минимуму.

в моем понимании инженер-конструктор должен понимать физические процессы, действующие в конструкции. А не просто вбил цифирки в программу - и выдал результат. Хотя и таких достаточно. И если уже на уровне материала 7-ого класса можно уже в этом разбираться, то зачем еще 5..6 лет учится в университете/вузе?

[crossing]

Сообщение от 0t0 В общем, рынок объяснит...

Дело в том, что именно качеством разделов вы (ИОСовцы) первыми подошли к реалиям рынка. Мы идём следом. Но на нашей стороне экспертиза и СМР.

[0t0]

Сообщение от crossing Дело в том, что именно качеством раздела вы (ИОСовцы) перввми подошли к реалиям рынка.

Как-то я не встречал, чтобы сетевики архов и конструкторов из своего бюджета нанимали.

А на нашей конечный потребитель.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Как-то я не встречал, чтобы сетевики архов и конструкторов из своего бюджета нанимали.

Вы мыслите рационально.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Дело в том, что именно качеством разделов вы (ИОСовцы) первыми подошли к реалиям рынка. Мы идём следом. Но на нашей стороне экспертиза и СМР.

вы хоть читаете, что в ветке пишут? Просто большинство менеджеров, пролезших "руководить" проектами, мыслят как раз на вашем уровне и начали резать сроки и деньги на проектирование инженерки. А результат:

Сообщение от 0t0 на каких условиях, в какие сроки и за какие деньги нанимаете - такое качество и получаете.

а вы пытаетесь все наоборот перевернуть)

[0t0]

Сообщение от crossing Вы мыслите рационально.

И потому мы сидим сейчас массово в качестве проверяющих проектную документацию со стороны Заказчика.
И результат работы нанимаемых вами дешевых сетевиков вы пытаетесь сдавать нам.
Ну, и в судах, в качестве экспертов...

Пилите, Шура...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 большинство менеджеров, пролезших "руководить" проектами

У Вас, видимо по всему, единственный конкурент - это "менеджер". В связи с этим не остаётся сомнений в какой среде Вы проектируете.

[Сергей812]

Сообщение от crossing У Вас, видимо по всему, единственный конкурент - это "менеджер". В связи с этим не остаётся сомнений в какой среде Вы проектируете.

как вы проектировщиком работаете с таким уровнем логики?) Как менеджер может быть конкурентом, когда они в параллельных плоскостях обитают?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Как менеджер может быть конкурентом, когда они в параллельных плоскостях обитают?)

Вы бот чтоли?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 И потому мы сидим сейчас массово в качестве проверяющих проектную документацию со стороны Заказчика.

Всё ясно.
Так деньги то как раз у заказчика, а не у архов с конструкторами.
Кстати, а чего проверяете, а не сами выполняете?

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 в моем понимании инженер-конструктор должен понимать физические процессы, действующие в конструкции. А не просто вбил цифирки в программу - и выдал результат. Хотя и таких достаточно. И если уже на уровне материала 7-ого класса можно уже в этом разбираться, то зачем еще 5..6 лет учится в университете/вузе?

Понимать физические процессы в проектируемых и конструируемых системах в рамках своей компетенции должен ЛЮБОЙ инженер, не только конструктор. Для этого и учатся в институте, чтобы в голове отложились принципы.
Об уровне ежедневного применения физики и математики инженерами я уже писал.
Реально математика и физика используются только в научных расчетах, коими занимается 0,00...% людей с высшим образованием.

[0t0]

Сообщение от crossing Всё ясно.

О да, и потому мне понятна ваша боль.
Это ж такие как я ее вам приносят.

Проверять выгоднее, разумеется. Ну, рынок вам объяснит...

[crossing]

Сообщение от 0t0 О да, и потому мне понятна ваша боль. Это ж такие как я ее вам приносят.

Да Вы ещё и тролль. Тролль со стороны заказчика.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 Проверять выгоднее, разумеется.

Невзирая на качество?
Другими словами - Вам некачественные разделы обеспечивают занятость?

[0t0]

Почему вы говорите так, как будто это плохо?

Собсно, сами привели к такой ситуации.
Теперь эмоционируете.

Чем хуже качество документации, выполняемой нанимаемыми вами дешевыми исполнителями - тем выше ценность роли.
Рынок, все такое...

ЗЫ:
Вообще, люди делятся на тех, кому можно объяснить словами и на тех, кому нужно показывать, через боль, например.
Увы, последних - подавляющее большинство.
Поэтому боли в ближайшие годы будет много.

[Магомед Магомедов]

Оув. Агамемнон вернулся.
Скоро Фоксал явится.да

[Сергей812]

Offtop: беда, конечно.. приходят правильные пацаны, думают - как сейчас всех удивят своим глубоким "пониманием".. а натыкаются не на себе подобных, а на обычных инженеров, которые сами не прочь поприкалываться над подобными клоунами

[0t0]

Именно.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Почему вы говорите так, как будто это плохо?

Я ни чего подобного не говорил. А Вы о чём именно?

[0t0]

Так - это про качество содержания, а не про само содержание.
У вас проблемы с логикой.
Не удивительно, к слову.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Перед выполнением сроков все равны. В сложившейся ситуации любой профи дойдёт до уровня выпускника.

Профи подождет пока строители и заказчики благополучно облажаются и прибегут с деньгами проект корректировать. Выж не в кандалах там работаете. Срок заказчику называете адекватный и работаете. Не скажу что спокойно, все равно торопить будут, конечно, но когда ты заранее срок обозначил и спрос соответствующий - предупредил, что 2 месяца, так что раньше хорошо, но не обязательно.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Профи подождет пока строители и заказчики благополучно облажаются и прибегут с деньгами проект корректировать. Выж не в кандалах там работаете. Срок заказчику называете адекватный и работаете. Не скажу что спокойно, все равно торопить будут, конечно, но когда ты заранее срок обозначил и спрос соответствующий - предупредил, что 2 месяца, так что раньше хорошо, но не обязательно.

Ну постойте. Сроки адекватные - цены неадекватные. Берут вместо одной работы - три. Соответственно сроки заказчик согласовал договором адекватные, а проектировщик-профи получил в работу неадекватные.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Ну постойте. Сроки адекватные - цены неадекватные. Берут вместо одной работы - три. Соответственно сроки заказчик согласовал договором адекватные, а проектировщик-профи получил в работу неадекватные.

Значит "адекватный срок" будет в три раза длиннее. Хотя обычно наоборот. Платят в три раза больше, лишь бы сделали быстрее.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Значит "адекватный срок" будет в три раза длиннее. Хотя обычно наоборот.

Вы не поняли. Три разных заказчика согласовали адекватные сроки - например по 0.5 года. Но для исполнителя за эти полгода работы по каждому из трёх проектов будет на работу только полгода, а не 1.5.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вы не поняли. Три разных заказчика согласовали адекватные сроки - например по 0.5 года. Но для исполнителя за эти полгода работы по каждому из трёх проектов будет на работу только полгода, а не 1.5.

исполнитель перешел на 24 часовый рабочий день, похоже.. если за полгода на каждый из трех проектов по полгода.. вы там что-то полегче курите, когда со сроками исполнения определяетесь)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 если за полгода на каждый из трех проектов по полгода.

Да. Именно так. Потому, что здесь время проектирования октябрь-апрель. А СМР апрель-сентябрь. С заходом на отделку до декабря.
В противном случае разбивается на очереди. Но шаг в среднем - полгода.

Вы же сами понимаете - у нас менеджеров графики - это самое главное.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 вы там что-то полегче курите

Ну ни всё же ж в Питере пить.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Да. Именно так. Потому, что здесь время проектирования октябрь-апрель. А СМР апрель-сентябрь. С заходом на отделку до декабря. В противном случае разбивается на очереди. Но шаг в среднем - полгода.

Не знаю что у вас за руководители, но нормальные люди считают в человеко-часах, а потом делают график. Если ресурсов не хватает - привлекают дополнительных людей. Ну или сливают объект

[crossing]

Сообщение от Константин Д нормальные люди считают в человеко-часах, а потом делают график. Если ресурсов не хватает - привлекают дополнительных людей.

Нормальные - мы все стали не нормальными с такими скоротечными изменениями.
Приходится встраиваться каждый раз в новый режим. В том числе и финансирования. Там, как ни странно, свои графики. И пофиг на непогоду.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Не знаю что у вас за руководители, но нормальные люди считают в человеко-часах, а потом делают график.

вменяемый менеджер проектов с уверенным владением четырьмя действиями арифметики - это большая радость для проектировщика)) А так нормально - либо проектировщик не загружен на 2/3 по среднему объему работу, или ему жить на работе без сна полгода. Многие люди сейчас вообще разучились считать, похоже...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Многие люди сейчас вообще разучились считать, похоже...

Нет. Не хотят (ну или не могут) платить закзачики. Наверное экономят на перспективу.
Проектные расценкы стабильны. Это же не цены на стройматериалы или диз.топливо.

[0t0]

Рынок же.
Не рентабельно - не беритесь.
В целом бизнес не рентабелен - закрывайте проектирование, открывайте кофейню.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Не рентабельно - не беритесь. В целом бизнес не рентабелен - закрывайтесь.

Есть другие способы. Один из - уйти в "рабочку" при СМР.

[0t0]

А так можно было?
Думаете, вы первый кто такую нишу увидел?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Не рентабельно - не беритесь.

а как же столь любимый авось?) Вдруг найдется лох-проектировщик, кто будет работать за троих да еще при задержках з/п на месяцы? А вдруг заказчик войдет в деликатное положение и оплатит допы? А учиться сводить концы с концами надо было пораньше, всетаки - а не во время полного абзаца уже.. хотя это все лирика

[crossing]

Сообщение от 0t0 Думаете, вы первый кто такую нишу увидел?

Дело не в увидеть. Задача - осмысленно платить за проектные работы. По сей день такая инфраструктура не завершена.

[0t0]

Вот-вот.
А проектировщики повадились - чуть задержка или "манагер" надавил - заявление писать.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Пока такая инфрамтруктура не завершена.

вообще то она была тупо развалена демпингом

[crossing]

Сообщение от 0t0 А проектировщики повадились - чуть задержка или "манагер" надавил - заявление писать.

Оправдываетесь?
Знаете за собой вину.

[0t0]

Какая может быть вина в рациональном/рыночном поведении?
Вы совок, до сих пор, что ли?

Увольняются потому что выгодно. Как в рыночных отношениях проявление рационального эгоизма может вызывать чуство вины?

[crossing]

Сообщение от 0t0 Вы совок, до сих пор, что ли?

Сообщение от 0t0 Как в рыночных отношениях проявление рационального эгоизма может вызывать чуство вины?

А. Вы, пока что, про себя. В смысли про своё увольнение.
Вы сказали, что со стороны заказчика - вот я было и решил.

[0t0]

Какая разница с чьей стороны? Пока выгодно - на стороне заказчика.

Вина, для рационального эгоиста, может возникать в том случае, если он не уволился вовремя и тем самым нанес ущерб семье.

Рынок же, в том смысле, что от участника рынка ожидается логика рационального эгоизма.

Или вы считаете, что рыночная логика и мотивация только для избранных?
Или что это такое тайное знание, не всем доступное?
Т.е. для проектирования мозгов хватает, а для понимания примитивной по сути схемы нет?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Какая может быть вина в рациональном/рыночном поведении?

да это попытка манипуляции через чувство вины. Прочитали пару книжонок типа как стать крутым управленцем...

[0t0]

Ну да, ну да...

[Константин Д]

Сообщение от crossing Нет. Не хотят (ну или не могут) платить закзачики. Наверное экономят на перспективу. Проектные расценкы стабильны. Это же не цены на стройматериалы или диз.топливо.

Расценки стабильны, а объем работ разный. Кроме проектировщиков-исполнителей должно и руководство конторы работать. Договариваться чтобы за туже сумму объем меньше был. Или допы выбивать. Или прямые заключать. Или ТЗ под себя писать. Или находить объекты похожие на те, что есть в архиве, чтобы "только титула переделать". Ну и так далее.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Расценки стабильны, а объем работ разный.

Это не воспринимается после того как выдана ПД или РД. С РД вообще жесть.
Без узаконенного процесса сопровождения СМР авторами РД - проектирование, по причине естественного истребления проектировщиков, будет продолжать умирать. Это законы природы.
Вот если не завезти саляру - кран работать не будет - он безмолвно откажется. А обосновать копеечные доработки РД всегда можно.

[Pavel_V]

Сообщение от 0t0 Пусть лучше расскажет, чем должен кормиться разработчик ТХ в паузах.

ТэХашники в паузах? На них проект начинается и на них заканчивается. Частично интеллектуальня нагрузка с ГИП-ов (после того, как из них сделали машины по выбиванию денег из заказчика) по увязке разделов и разборками с технарями заказчика (исчезающая прослойка) легла как раз на ТХ отдел. А с учетом общего падения уровня проектирования, работ по увязке смежных разделов мало не бывает.
На гражданских объектах ТХ действительно мало нужны, по гражданке ничего не скажу, редко встречаюсь.

[Константин Д]

Сообщение от crossing проектирование, по причине естественного истребления проектировщиков, будет продолжать умирать.

Так это же замечательно! Чем меньше проектировщиков - тем дороже проектирование.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Так это же замечательно!Чем меньше проектировщиков - тем дороже проектирование.

Мы это проходили с общей утратой ширпотреба. Возможности открываются для единиц, кто сможет обойти языковой барьер при внешней торговле проектными решениями. Здесь, в лучшем случае на некоторое время, останется адаптация. И адаптация не столько решений, сколько присланных СО.

Пример - приборостроение. Все великие прибористы мечтали быть уникальными. Ага - стали.
Топологов ищут в провинции за 120 т.р./мес.

[0t0]

Сообщение от Pavel_V ТэХашники в паузах? На них проект начинается и на них заканчивается. Частично интеллектуальня нагрузка с ГИП-ов (после того, как из них сделали машины по выбиванию денег из заказчика) по увязке разделов и разборками с технарями заказчика (исчезающая прослойка) легла как раз на ТХ отдел. А с учетом общего падения уровня проектирования, работ по увязке смежных разделов мало не бывает.

Речь не о теории, а о реальной практике.
Каким образом должно закладывать для ТХ, в их договорах, деньги за снятие нагрузки с ГИПов и прочих?
С чего бы это ГИП свои деньги кому-то отдаст?
И с чего ТХ будет делать работу вне своего функционала и договорных обязательств?

Хотя идея неплоха, ТХ-ник может полы мыть, в паузах. Или таксовать.
А не только за ГИПа работать.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Мы это проходили с общей утратой ширпотреба. Возможности открываются для единиц, кто сможет обойти языковой барьер при внешней торговле проектными решениями. Здесь, в лучшем случае на некоторое время, останется адаптация. И адаптация не столько решений, сколько присланных СО. Пример - приборостроение. Все великие прибористы мечтали быть уникальными. Ага - стали. Топологов ищут в провинции за 120 т.р./мес.

Ну вот мы и подошли плавно к самой сути вопроса. Чтобы вас искали, да за большие деньги, надо обладать уникальными навыками. И что же Вас не устраивает? Учитесь, нарабатывайте такие навыки, которых нет у других - и будет Вам счастье!

[crossing]

Сообщение от Константин Д Ну вот мы и подошли плавно к самой сути вопроса. Чтобы вас искали, да за большие деньги, надо обладать уникальными навыками. И что же Вас не устраивает? Учитесь, нарабатывайте такие навыки, которых нет у других - и будет Вам счастье!

Это трёп. Ни какие уникальные данные не спасут при открытом рынке и лоббировании внешней торговли. Если твоя продукция дороже чем пошлины на импорт - ты хоть зауникалься.

[0t0]

Неужели европейцы передемпиговывают?

[Константин Д]

Сообщение от crossing Это трёп. Ни какие уникальные данные не спасут при открытом рынке. Если твоя продукция дороже чем пошлины на импорт - ты хоть зауникалься.

Странная логика. Уникальность подразумевает дефицит. Про закон спроса и предложения слыхали? Да и не стоит на заграницу ориентироваться. Самый большой дефицит - и самый большой спрос - в регионах.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Странная логика

Не. Здесь уже не логика, а практика.

[Мертвая наука]

Сообщение от Константин Д Так это же замечательно! Чем меньше проектировщиков - тем дороже проектирование.

Согласен. Есть спрос и есть предложение. Это всего лишь равновесие. Если бы это было не так, то проектировщики бы зарабатывали бы больше.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Не. Здесь уже не логика, а практика.

Ууу. Вы точно ПГСник? Рассуждаете как бригадир. Практика - это в первую очередь Ваш ЛИЧНЫЙ опыт. А он у каждого разный. Если Вам предлагают работать много и за дёшево - это совсем не значит что по другому не бывает. Ко мне тоже странные люди обращаются - и за бутылку проект сделать предлагали, и за "заплатим потом если конкурс выиграем". Но к счастью есть и другие. Которые готовы платить много лишь бы было быстро или качественно, кому что важнее.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Которые готовы платить много лишь бы было быстро

Таким я не верю в первую очередь. В смысле тем кто быстро.

Сообщение от Константин Д Практика - это в первую очередь

Я говорил о практике увядания производства по причине открытия рынка.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Таким я не верю в первую очередь. В смысле тем кто быстро. Я говорил о практике увядания производства по причине открытия рынка.

Вы уж не обижайтесь, но я по разговорам Вашим вижу, что Вы человек далёкий от бизнеса и управления. Думаете кому-то есть дело до задрипанного УКСа в городе мухосранске или ООО Рога и Копыта оттуда же? Договора заключают люди. И задания пишут люди. А люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации. Поэтому пусть тут хоть тысяча рынков будет. Ничего не изменится. Если вы делаете работу хорошо и в срок - будут у Вас клиенты.

[crossing]

Сообщение от Константин Д люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации.

А как же спрос и предложение?
Двойные стандарты однако.

Сообщение от Константин Д Вы уж не обижайтесь, но я по разговорам Вашим вижу, что Вы человек далёкий от бизнеса и управления.

Для меня это наоборот плюс. Спасибо.
А управление у нас сегодня мягко говря не айс. Не дотягивает и до среднего.

[Константин Д]

Сообщение от crossing А как же спрос и предложение? Двойные стандарты однако.

В чем же вы увидели двойные стандарты? Если две бабули около дома продают пирожки - вы какие купите, те что тухлые или нормальные? Только не говорите что тухлые, не поверю. Вы возьмёте те, что можно есть, или вообще ничего если денег нет. Рынок не означает что каждый будет делать себе хуже, лишь бы дешевле. Рынок - это возможность выбора. Выбора надёжного исполнителя в том числе. А как надёжность подтверждается? Да просто - вы один раз с кем-то сработали - и все стало ясно. Кто делает хорошо, а кто дёшево.

Сообщение от crossing Для меня это наоборот плюс. Спасибо. А управление у нас сегодня мягко говря не айс. Не дотягивает и до среднего.

Какая-то прямо пролетарская гордость - годится отсутствием возможности влиять на свою жизнь. Вот потому у нас управление и не дотягивает до среднего - все ждут доброго дядю, который им все организует. Ну-ну. Ждите.

[vant]

Сообщение от 0t0 Вы совок, до сих пор, что ли?

Вот всегда было интересно - а кто такие совки ? Можно по пунктам разложить - типа совки это 1..., 2..., 3... и.тд.
А то может я тоже глухой совок, а сам не знаю об этом, ибо с ватмана, кульмана, рапидографа с тушью и т.д начинал ?
А то уже лет 30 просыпаешься с мыслью на чем сегодня можно заработать и засыпаешь с мыслью на чем можно заработать завтра. Неужто все это от совка ?

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от Константин Д Посмотреть сообщение люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации. А как же спрос и предложение? Двойные стандарты однако.

Ни чуть. Я когда лазил по американскому(оскал капитализма) сайту где инженеры тусуются наткнулся на одну ветку. Так там один молодой инженер поделился мудростью, которую ему поведал старший товарищ, цитирую: "В городе есть много компаний, которые и выполнят проект не хуже чем мы. Поэтому для того, что бы иметь заказы надо быть likeable(приятным)." А что может быть приятнее знакомого, понятного и предсказуемого. Люди и компании годами нарабатывают связи, чтоб заказы иметь. И в этом нет ни чего плохого. Плюс никто не запретит, этому давнишнему заказчику искать "счастья на стороне"|"приключений на филейки" ну это как выйдет. И как правило выходят "приключения".

[crossing]

Сообщение от gad Ни чуть.

Не. Вы не передёргивайте. Двойные стандарты касаются именно того, что сначала речь шла об уникальности навыков, как методе привлекательности предложения порождающей спрос. Ведь это не типичная ситуация на рынке, которому более свойственна обратная модель - "спрос рождает предложение".
Теперь Константин Д включил дополнительные вспомогательные механизмы, как репутация и знакомства.
Так ребята дело не пойдёт. Не серьёзно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vant Вот всегда было интересно - а кто такие совки ?

Патетика используемая оппонентом для уничижения противоположного смысла.
Желанная BIM технология в проектировании направлена в том числе и на разделение в "классовой борьбе" при равных социальных условиях. Цель - разделить процесс проектирования на "чёрных исполнителей" - классовых ведомых и "контролирующих" - классовых ведущих. Граница разделения - носитель информации - файл.

[Prorabnn]

Я вот выучился на юриста, в профессии разочаровался. Пошел в стройку. Учился на заочке, а там такое, знания не в полном объеме. В основном книжки лопатишь. Паралельно работал разнорабочим, монолитчиком. Теперь прораб. И реально работа нравится. Деньги для провинции в принципе нормальные. Проектировать нравилось во время учёбы. Сейчас вот ищу подработку, но так как опыта маловато, то всем бесплатно предлагаю на первых порах, ДК не берёт никто))), а народ жалуется что надоело. Я к тому, что может не на своем месте? Я вот за 10 лет ни разу не пожалел.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Ведь это не типичная ситуация на рынке, которому более свойственна обратная модель - "спрос рождает предложение".

У вас весьма превратное представление о рынке и о жизни в целом. Многие здесь, в том числе и я рассказывают вам не теорию "что если", а реально то, как они живут. Но я вас понял. Хотите быть страдальцем. Вперёд.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от crossing Желанная BIM технология в проектировании направлена в том числе и на разделение в "классовой борьбе" при равных социальных условиях. Цель - разделить процесс проектирования на "чёрных исполнителей" - классовых ведомых и "контролирующих" - классовых ведущих

Так Вы ж так гордитесь своей принадлежностью к "черным исполнителям"! Чего не нравиться? Детский сад. Нужно кому еще с Вами заморачиваться, делить, контролировать. Заказчики наоборот хотят готовый продукт получить, не вникая в детали. Сам голову в песок прячете, а потом недовольны.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Prorabnn Я вот выучился на юриста, в профессии разочаровался. Пошел в стройку. Учился на заочке, а там такое, знания не в полном объеме. В основном книжки лопатишь. Паралельно работал разнорабочим, монолитчиком. Теперь прораб. И реально работа нравится. Деньги для провинции в принципе нормальные. Проектировать нравилось во время учёбы. Сейчас вот ищу подработку, но так как опыта маловато, то всем бесплатно предлагаю на первых порах, ДК не берёт никто))), а народ жалуется что надоело. Я к тому, что может не на своем месте? Я вот за 10 лет ни разу не пожалел.

Вот, наконец-то правильный подход! Я кстати тоже на первых порах был готов проектировать забесплатно. Но не срослось =) Пока собирался брать бесплатную работу, накидали за деньги. Так что, работать надо, работать, а не гундеть про классовую борьбу.

[сахал]

Сообщение от Константин Д Вы уж не обижайтесь, но я по разговорам Вашим вижу, что Вы человек далёкий от бизнеса и управления. Думаете кому-то есть дело до задрипанного УКСа в городе мухосранске или ООО Рога и Копыта оттуда же? Договора заключают люди. И задания пишут люди. А люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации. Поэтому пусть тут хоть тысяча рынков будет. Ничего не изменится. Если вы делаете работу хорошо и в срок - будут у Вас клиенты.

Самый задрипаный УКС управляет бюджетными средствами на капитальное строительство.
Строить на бюджетные деньги по знакомству - это коррупция.
Не надо пиплам прикрываться Людьми - не получится.

[trir]

Граница разделения - носитель информации - файл

файл - это анахронизм

[Константин Д]

Сообщение от сахал Самый задрипаный УКС управляет бюджетными средствами на капитальное строительство. Строить на бюджетные деньги по знакомству - это коррупция. Не надо пиплами прикрываться Людьми - не получится.

Есть законодательство. Если по закону допускаются прямые договора - в чем коррупция? Я же не ворую эти деньги, а реальную работу за них делаю. И вообще - пока ФЗ 44 не было - вся страна так работала. Я же их не заставляю ко мне обращаться - хотят - пусть к другим обратятся. Свобода у нас в стране.

[сахал]

Сообщение от crossing Патетика используемая оппонентом для уничижения противоположного смысла. Желанная BIM технология в проектировании направлена в том числе и на разделение в "классовой борьбе" при равных социальных условиях. Цель - разделить процесс проектирования на "чёрных исполнителей" - классовых ведомых и "контролирующих" - классовых ведущих. Граница разделения - носитель информации - файл.

Граница разделения - деньги.
Для распила - пиплам.
Крохи после распила - Людям. Все чаще и эти крохи не выплачивают.

[andriadi]

Сообщение от vant всегда было интересно - а кто такие совки ?

Совок (олдф. Союз) имеет два основных варианта значения и несколько подвариантов:

Персональное — представитель советских обывателей, то есть жлобов, потребителей и просто быдла из советского народа.
Социально-экономическое — система бюрократического хозяйствования, сложившаяся конце 60-х после отправки Хрущева на пенсию, когда начался культурный застой, всё стало до лампы, кроме профита, а вышеперечисленные особи медленно подмяли под себя вообще все сферы жизни. Проще говоря, совок это распил по советским законам.
Оба этих значения, разумеется, неразрывно связаны происхождением. Истинные совки (люди) были эксклюзивным порождением совка (системы), и совок (система) на бо́льшую часть состоял из совков (граждан) и ими поддерживался. Сейчас, в XXI веке, совок (система) мертв, а совки (люди) остались и мутировали в успешных и не очень успешных потреблядей.
Совками называли тех, кого всегда называли раньше быдлом. Это название одно из проявлений "холодной" войны...
Быдло было во все времена, и сейчас они тоже есть, только совками их не зовут... Совок стало нарицательным именем для простого советского работяги...

[0t0]

Есть всем известная формула советского социализма - от каждого по способности, каждому по потребности.
Потребности, как известно, неограничено растут - потому во второй части формулы немножко ложь, реально - каждому в сооответствии с местом в социальной иерархии.
Формула говорит о главном в экономике - откуда ресурс возникает - его собирают со всех (в теории), по мере способности - т.е. чем способнее тем больше взнос в общиий пирог.
И по какому принципу распределяют.

Одновременно экономика это наука о мотивациях.
Т.е. встает еще и вопрос о том, каким образом замотивировать людей к функционированию в такой социально-экономической модели.
Люди разные.
Потому и мотивации у них разные.
Всегда в мотивационной сфере есть крайности. В частности, в каждой известной социально-экономической системе есть крайние формы принуждения.
Крайняя форма принуждения к труду - рабство.
Помимо силового принуждения есть различные формы нематериальной мотивации - например через удовлетворение от достижения иерархического положения - социального статуса.
Помимо внешнего статуса есть еще внутреннее удовлетворение от труда - но это требует специального воспитания, и не для всех работает - большинство согласно примативной природе работать не любит.

Еще один мощный мотив, который был встроен в советскую мотивационнцю структуру - "Враг у ворот" - т.е. мобилизационный мотив.
Здесь, применительно к умникам, рекрмендую смотреть известный советский фильм "Девять дней одного года",

И еще одна раскладка. Люди делятся по степени автономности от общественного мнения. Автномные - по Маслоу, самоактуализирующиеся - порядка 2% от числа взрослых.
Остальным 98% можно навязывать внешнюю мотивационную модель.

Можно в подробностях расписывать как был устроен совок с точки зрения структуры мотиваций и отношения к проищводительности/распределению/потреблению. Но это очень долго.
Из художественных произведений на эту тему - самое известное "Собачье сердце".

Поэтому скажу упрощенно.
Фундаментально совок стоял на рабстве для наиболее способных.
При этом человек не мог быть рабом другого человека.
Но мог быть рабом общества и, в конкретном проявлении, рабом коллектива.

Правильно воспитанный совок имел такую мотиваций, которая соответствовала описанной выше структуре.
А именно:
Если он по рождению имел высокий уровень способностей - то должен был без сопротивления, по внутренней потребности - много и производительно работать.
При этом он должен был получать удовлетворение от самой работы - это называлось "самореализация".

Отсюда, применительно к проектировщикам - совок это такой проектировщик, для которого в работе главной мотивацией являются не деньги - а "интересный проект".

Т.е. совки это, с одной стороны, люди, готовые работать бесплатно и, с другой стороны, люди претендующие на свою пайку, согласно советским принципам распределения.
Т.е. если человек от природы не слишком способен - то согласно совковым социальным нормам он имеет право на то, чтобы с него не требовали как со способного, и он знает о своих правах.
И, здесь же, известная советская формула - не можешь быть специалистом, будешь начальником.


Кто из читающих все еще совок - каждый для себя сам может оценить, по изложенному.

И еще один вывод.
Постсоветские бизнесмены - совки. И без других совков - тех, которые "производительные" - вести бизнес не могут.
Это две стороны одной медали.
Проектирование сейчас переживает кризис в связи с уходом "совков" и соответствующим изменением структуры мотиваций у специалистов.
Очевидно, что по прежним моделям мотивации и организации процессов работать проектная среда больше не может.
Понимания и умения как работать иначе - тоже нет.
Потому большая часть такого "бизнеса" - умрет.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Отсюда, применительно к проектировщикам - совок это такой проектировщик, для которого в работе главной мотивацией являются не деньги - а "интересный проект". Т.е. совки это, с одной стороны, люди, готовые работать бесплатно и, с другой стороны, люди претендующие на свою пайку, согласно советским принципам распределения.

интересный проект без денег - это либо волонтерство (если результатами будут другие пользоваться) либо хобби (если для себя). Зачем привязывать понятие "совка" к простому нежеланию платить за работу? Т.е. по сути к кидалову.

Сообщение от 0t0 И, здесь же, известная советская формула - не можешь быть специалистом, будешь начальником.

как раз на начальных и даже средних уровнях были и специалисты, вышедшие с низов и хорошо знающих ту область, где им приходилось принимать решения. А сейчас и они ушли (либо их выдавили), и рядовые энтузиасты-исполнители стали думать о себе в первую очередь - вот все и начало стремительно накрываться медным тазом)

[0t0]

Когда исполнители-энтузиасты начинают думать о себе в первую очередь - это имеет в современной экономической теории название рациональный эгоизм.

И, соответственно, люди выключают "внутреннюю мотивацию". Или включают/выключают ее сознательно.
В контексте дискуссии - те, кто не научился еще "выключать сознательно, из рациональных мотивов, внутреннюю мотивацию к труду" - тот "все еще совок".
Или тот, со стороны менеджмента, кто все еще апеллирует к привычным советским мотивациям.

Разумеется, это имеет последствия.
В частности, требует принципиально иного качества управления.
С чем ну крайне проблематично.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Когда исполнители-энтузиасты начинают думать о себе в первую очередь - это имеет в современной экономической теории название рациональный эгоизм.

это называется заканчивается халява для кучи дармоедов-прокладок, которыми и проектное направление обросло за последнее годы. Все эти экономические определения оставьте для выкидышей с всякими МБА, которые пытаются применить чисто торговые принципы к процессу проектирования, не понимания внутренних процессов...

[Мертвая наука]

Сообщение от 0t0 В частности, требует принципиально иного качества управления. С чем ну крайне проблематично.

Да к сожалению многие даже перестают осознавать , что все ходят на работу в первую очередь ради денег...

[0t0]

Сознавать - т.е. иметь рефлексивное мышление - в целом, не всем дано.
Большинство, во все времена, пользовалось готовыми схемами.
На сейчас наблюдаем кризис "старых схем" и отсутствие новых, работающих, для копирования.

[учащийся]

Сейчас разве ещё у кошек с собаками нет ВО, что вы хотели при таком " напоре" снизу
- я крут, я не такой как все, я- работаю (в теплом!) офисе!

[vant]

Сообщение от 0t0 Поэтому скажу упрощенно. Фундаментально совок стоял на рабстве для наиболее способных.

Не, ну я последнее время много дури про тот период вижу везде, но такой... Кто-ж вам так мозг засрал-то прости Господи..

Сообщение от 0t0 Отсюда, применительно к проектировщикам - совок это такой проектировщик, для которого в работе главной мотивацией являются не деньги - а "интересный проект".

Ну, некоторый процент "блаженных" и тогда был, и сейчас есть, и в будущем будет. Какое отношение это имеет к конкретному историческому периоду ? Понятно, что интересней проектировать Байконур, а не всю жизнь лестницы по металлическим косоурам. Но это при прочих равных условиях.
В общем тема не раскрыта, понимание работы в тот период на уровне "я Троцкого не читал, но осуждаю".

Сообщение от Сергей812 как раз на начальных и даже средних уровнях были и специалисты, вышедшие с низов и хорошо знающих ту область, где им приходилось принимать решения. А сейчас и они ушли (либо их выдавили)

Ранее я тоже так думал, что руководитель в крупной структуре должен обязательно подняться с самых низов, но в последнее время появилось множество примеров исключений из данного правила. Допустим известная всем структура Сбербанка. В свое время долгий период руководил Солдатенков, который поднялся с простого кассира до руководителя данного банка. Когда прислали Грефа, я думал ну каюк Сберу, ибо тот ни ухом ни рылом в банковской специфике. Ан нет, система устойчива и работает сама. Тот-же пример с Росатомом. Когда назначили Киндерсюрприза туда (который естественно так-же ни ухом ни рылом в данной теме), думал ну всё, пипец Росатому, ан опять нет, структура устойчива, мало того неплохо развивается. Вот сейчас с Роскосмосом аналогичную хрень пытаются сделать. Самому интересно, а прокатит это с балаболом-назначенцем? Ну и полный финиш с назначением корабельного моториста Мутко на министерскую должность к нам на строительство. Мож я зря дергаюсь, и скоро как попрем объекты валом проектировать, покурить некогда будет ?

[MankAV]

Ответ на этот вопрос в раскрытии диалектики личных способностей, потребностей общества и качестве посредников между Вами и обществом. Вполне возможно, что и ну его на...

[Мертвая наука]

Сообщение от MankAV Ответ на этот вопрос в раскрытии диалектики личных способностей, потребностей общества и качестве посредников между Вами и обществом. Вполне возможно, что и ну его на...

Я извиняюсь, но зачем писать такие высеры? Неужели нельзя писать нормальным языком, чтобы ваша мысль сразу была понятна?

Без обид, но это ко многим тут относится. Создаете чертежи для работяг с девятью классами образования, а изъяснить доступно свою простую мысль не способны. И в этой теме это наглядно видно, потому как многие просто друг друга понять не могут. Я не ругаю за русский язык, я просто прошу выключить магистра Йода.

[MiSchu]

Сообщение от Мертвая наука Я извиняюсь, но зачем писать такие высеры? Неужели нельзя писать нормальным языком, чтобы ваша мысль сразу была понятна?

да вроде посыл то ясен...

[Сергей812]

Сообщение от Мертвая наука Я не ругаю за русский язык, я просто прошу выключить магистра Йода.

Не обижайте магистра Йода, тут скорее штампы из всяких методичек и пособий для "успешных" людей) Но как правильно говорят - если эти методики и мысли настолько эффективны, то почему вместо того, чтобы богатеть с их помощью...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Хотя в относительном смысла они богатеют на них, продавая их всяким недотепам)

[Pete]

Сообщение от 0t0 сегодня, 12:52

БСК!
Проблема РФ в чрезмерной брехливости "элиты"!
Это хорошо видно в восприятии Царской России европейцами (тогда о "совке" еще не слышали)! Об этом можно прочитать в современной литературе о "подготовке" царского окружения к первой мировой войне...
Для меня было шоком, когда дочь цитировала препода: "Лень - категория экономическая"!
А ведь он прав!

[MankAV]

Сообщение от Сергей812 магистра Йода

Вы мне льстите
Я просто хотел сказать, что чтобы ответить на вопрос темы надо раскрыть отношение 3х составляющих: своих способностей - моральных качеств посредников - потребности общества.
А может, даже, 5-ти составляющих: своих потребностей - своих способностей - моральных качеств посредников - потребности общества - способности общества.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MankAV 5-ти составляющих

Ну, а дальше - разобрать каждую из составляющих в каждом конкретном случае:
свои потребности - что я хочу?
свои способности - что я могу?
моральные качества посредника - сколько из того, что способно отдать мне общество за то, что я могу, заберет себе посредник?
потребности общества - а нужно ли то, что я могу обществу?
способности общества - сколько может общество дать за то, что я могу?
Как-то так.

[Pete]

Сообщение от MankAV Ну, а дальше - разобрать каждую из составляющих в каждом конкретном случае: свои потребности - что я хочу? свои способности - что я могу? моральные качества посредника - сколько из того, что способно отдать мне общество за то, что я могу, заберет себе посредник? потребности общества - а нужно ли то, что я могу обществу? способности общества - сколько может общество дать за то, что я могу? Как-то так.

У "общества" хорошо получается - толочь воду в ступе!
Просто перепутало средства и цель!
Ни кому не нужна обезьяна с гранатой на дереве!
"Пукалки" хороши для дикарей, а для аборигенов - достаточно зеленых фантиков для их "вождей".

[Сергей812]

Хватит трещать - идите в ИТ на огромные з/п) Правда, не совсем понятно, как веб-дизайн связан с кондиционированием воздуха.. но зато з/п то какие)

[Podpolie]

А тут вроде все красиво - "no comments"))).

[сахал]

Сообщение от andriadi Совками называли тех, кого всегда называли раньше быдлом. Это название одно из проявлений "холодной" войны...

.
Конечно же дело не в тех кого обзывают, а в тех, кто обзывает.
Люди коренных Народов России ни себя, ни друг друга, ни другие Народы, ни совками, ни лопатами, ни быдлом не называли и не называют.
Надо порыться в не коренных (пиплах...), которым это наверное очень надо для продолжения "холодной" войны.
Offtop: дождутся чего-нибудь тепленького для себя. Коренные Народы России это не какие то там понаехавшие и затаенные г'гаждане с совковыми кликухами в голове..
***
Советские и совки это идеологические термины от тех, кто сами не народ и не нация, а носители и распространители иудологий между Народами. Поглощают время жизни поколений и разрушают нравственные и жизненные устои коренных Народов.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 Хватит трещать - идите в ИТ на огромные з/п) Правда, не совсем понятно, как веб-дизайн связан с кондиционированием воздуха.. но зато з/п то какие)

я готов

[Jоhnny]

Сообщение от MankAV моральные качества посредника - сколько из того, что способно отдать мне общество за то, что я могу, заберет себе посредник?

Меня лично этот вопрос никогда не волновал, я работаю за свои, сколько кто там наваривает меня не интересует. Как говорит один мой друг (в прошлом менеджер): не важно сколько это стоит, важно за сколько ты это можешь продать.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny не важно сколько это стоит, важно за сколько ты это можешь продать.

увы.. нынешняя беда - финансами стали распоряжаться те, кто не способен посчитать объективно затраты - так как банально нет опыта.. Нельзя чистых торгашей допускать до непосредственного управления производством - если не стоит цели развалить его в кратчайшие сроки, конечно)

[gnomm]

опять нытье развели.
один флуд.
форум скатывается. а модераторы побаиваются прикрыть тему. ведь, нужны просмотры для продажи рекламы.

[Мертвая наука]

Сообщение от gnomm опять нытье развели. один флуд. форум скатывается. а модераторы побаиваются прикрыть тему. ведь, нужны просмотры для продажи рекламы.

Хотят и ноют, тебя забыли спросить.

Мне например интересно почитать , что в этой теме пишут.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от gnomm форум скатывается. а модераторы побаиваются прикрыть тему. ведь, нужны просмотры для продажи рекламы.

более чем уверен, что за счет накопленных знаний за все предыдущие годы и их индексациях в поисковиках - количество уникальных посетителей на сайте с активностью данной темы никак не связано))

[tentovic]

Offtop: Клоунов много, а скука - смертная...

[babay]

2ТС: О! Давай поменяемся, я как раз сейчас пытаюсь решить обратную задачу: с 6-го рабочего разряда пересесть (обратно) на офисный стул. Когда кризис случился в 2008, я ещё до 2010 смог доработать, хоть тяжко было. А потом нашу контору разогнали, и я по старым связям устроился сменным электриком. Как в болоте: вроде сидишь по уши в дерьме, но повода дергаться нет, а есть риск еще глубже оказаться. Дык и сюда добрался гадский ифигтивный менеджер! Начали оптимизировать график дежурств! Причём, слово оптимизировать здесь ругательное. Так что повод дергаться появился. Но теперь оказалось, что вырваться из болота довольно тяжело, да и времени- не часов, а лет- не так много осталось.
Вот и думай...
П.С. есть такая пословица: делай, что должно- и будь, что будет. "Мало кто знает"©, что там есть продолжение: стой, где стоишь, и бей тем, что в руках.

[MiSchu]

Кто там в программеры собирался то?

https://pikabu.ru/story/vozmozhno_li...m_content=life

Автор, видимо, не технарь, но думаю у бывшего проектировщика не сильно лучше прогресс пойдёт...

[учащийся]

Сообщение от MiSchu Кто там в программеры собирался то? Автор, видимо, не технарь, но думаю у бывшего проектировщика не сильно лучше прогресс пойдёт...

Как про себя прочитал, я каждые 5(+-) лет начинаю жизнь с нуля, один в один все также, только жена не поддерживает а наоборот ноет и стонет, мол, ты уже старый кому ты нужен, на что ей отвечаю- может по статистике и так, но сношал я вашу статистику во всех позах, мне не армию безработных пристраивать а одну- единственную работку для себя найти, и я ее найду! А прогерством обязон займусь, это будет следующая профессия, но не в отрыве от строительства, а в теснейшей взаимосвязи, и в этом сила это мастхев для меня, по крайней мере, но соглашусь- чисто за деньгами туда лезть не рационально, есть профессии, где учишься месяц и всю жизнь одно и тоже лепишь, прогерство это для извратов, которым интересно " развиваться" а для денег лучше в кухонщики пойти- за два три месяца натаскаться и в день по 5-10 тысяч зарабатывать можно, в зависимости от темперамента, я флегматик, больше 5 тр в день не получалось, но и этого в офисе не заработаешь, но деньги это не все что хочется пощупать в этом мире

[Homel]

Сообщение от MiSchu Автор, видимо, не технарь, но думаю у бывшего проектировщика не сильно лучше прогресс пойдёт...

да, это сложно.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся А прогерством обязон займусь, это будет следующая профессия, но не в отрыве от строительства, а в теснейшей взаимосвязи, и в этом сила

сколько строительных фирм имеет программиста в штате или нанимает хотя бы более менее регулярно? А если не в строительной фирме - то это уже будет не в теснейшей взаимосвязи, а реализация некого продукта, которого потом будут пытаться впихнуть строительным фирмам под видом панацеи...

Сообщение от Homel да, это сложно.

а если проектировщик уровня копи-паста - то фактически и невозможно)

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 сколько строительных фирм имеет программиста в штате или нанимает хотя бы более менее регулярно?

Может он, все-таки, про проектирование? там еще есть большие фирмы с "программистами"

[Сергей812]

Сообщение от Владимир. Может он, все-таки, про проектирование? там еще есть большие фирмы с "программистами"

ну так я об этом же) Таких фирм и так единицы, и кто из них ещё возьмет без профильного образования/опыта работы - разве что совсем за копейки. Лет этак 20 назад было непаханое поле в области программирования под строительство, сейчас пишут все - кому не лень, и пытаются впарить еще живым строительным/проектным фирмам.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 а если проектировщик уровня копи-паста - то фактически и невозможно)

нужно понимания, что изучаешь и зачем, в 90% случаях нету понимания. Обучение растягивается на годы и терется мотивация, а к тому же меняться технологии. Англ. еще учить.
Почему вокруг не все прогреры - не потому, что ЗП не такая высокая, а порог входа выше в 10ки раз , чем в любой другой области. А время ограничено 8ю часами каждый день (8+8+8)

П.с. на курсах англ. языка каждый 2й программист или связанный с АйТи, например аналитики, тестировщики, дизайнеры, менеджеры.
Остальные или студенты или вот свичеры или желающие иммигрировать. И небольшая часть для саморазвития , но они быстро пропадают)

[Сергей812]

Сообщение от Homel а порог входа выше в 10ки раз , чем в любой другой области. А время ограничено 8ю часами каждый день (8+8+8)

прямо так в любой?) А вот если думать, что можно хоть какие то навыки профессиональные приобрести исключительно в рабочие часы - имхо, лучше тогда направить силы на основной вид деятельности и не тешить себя иллюзиями. Поэтому у нас действительно единицы что-то осваивают из программирования - а так в основном фантазии в лучших русских традициях: лежа на печи в ожидании, когда сама приплывет волшебная щука)

[oleg_ua]

ресурс для желающих "войти в айти" http://www.ebanoe.it может конечно не очень цензурное у них доменное имя но все ж из песни слов не выкинешь
чем лучше проектирования? зарплата чутка выше, реально высокая либо у серьезных специалистов, либо у менеджемента. Но кто ж проектерку менеджерить сразу пустит, треба заслужить. А чтобы выйти на серьезный уровень прийдется красноглазить похлеще чем на халтурах. Кидки на зарплату - обыденность. Корпоративная шиза во все поля. Надзор постоянный.

[RicoSand]

Сообщение от Want_money Может да ну его н... проектировать?

+1. Задаюсь этим вопросом с 8 до 17. И мне кажется, что все более да ..

[учащийся]

Не на все вопросы есть ответы, и что, сидеть на попе ровно? Буду "строить будущее" без проекта

[0t0]

Германия рынок труда открывает. Учите немецкий. В ориентации на рабочие и чуть выше позиции.
Будете с позиции "бригадира" энд "старшего рабочего" командовать поляками, белорусами и украинцами.
В режиме гастарбайтера (т.е. зарабатывать там, тратить дома ) нормально должно быть.
Тренд достаточно длинный, лет на 10-15, не менее.

[Бахил]

Сообщение от 0t0 Германия рынок труда открывает. Учите немецкий. В ориентации на рабочие и чуть выше позиции. Будете с позиции "бригадира" энд "старшего рабочего" командовать поляками, белорусами и украинцами.

А на фига "немецкий"? Достаточно 5 русских слов в различной комбинации и нужной артикуляции.

[0t0]

Чтобы выступать посредником между работодателем (и прочими ) и "рабочими".
И просто для того чтобы быть комфортным.
Не нужно глубоко.

Кстати, важно скрывать инженерное (тем более проектное) прошлое - с тем, чтобы приятным образом превышать ожидания работодателя и не нарываться на повышенные ожидания/претензии.
Т.е. играть роль рабочего-интеллигента, а не непонятно какого инженера с плохим немецким.

[Inginiger]

Сообщение от 0t0 Кстати, важно скрывать инженерное (тем более проектное) прошлое - с тем, чтобы приятным образом превышать ожидания работодателя и не нарываться на повышенные ожидания/претензии. Т.е. играть роль рабочего-интеллигента, а не непонятно какого инженера с плохим немецким.

Таких по рукам вычислят влет.
И получится что пришел ты устраиваться. Утверждаешь что рабочий, а по тебе видно что нет. Не инженер, не рабочий, кто ты? Мутный тип. Ну тебя нафиг.

[0t0]

Сходите на театральные курсы и "поставьте" роль.
Предварительно поинтересовавшись на немецких сайтах параметрами стереотипности оной.

ЗЫ:
Всему учить нужно...
Вы же советский офицер! Не, это из другого фильма...

[Inginiger]

Offtop: и руки под правилО

[Игнатий]

Тема прям "в точку", вот еще бы опросик организовать, чтоб в цифрах видеть желающих уйти от проектирования и остаться в нем.

[сахал]

Сообщение от Want_money Нафиг напрягаться, Бросить эту работу ...crazy:

Проектировщик Человек Государственный. Эти русские слова говорил главный инженер нашего Проектного института каждому новоиспеченному Руководителю группы. У проектировщика такого уровня был определенный статус и сносная, но твердая зарплата, которую выплачивали в обязательном порядке без задержек.
Проектировщиков готовили в проектных организациях в т.ч. из сотрудников не имеющих высшего образования. Готовых проектировщиков после вуза не существует.

***

Группа состояла из техников, старших техников, инженеров, старших инженеров. Ведущие появились в начале 90х.
Были должностные инструкции и штатные оклады. Каждый был на своем месте. Никакой отсебятины за пределы должностных инструкций не допускалось.

***

Была карьерная лестница. Каждый, кто обретал знания и навыки своего уровня, при желании, мог занять вышестоящую должность. Потому что каждый штатный сотрудник был должностным лицом, а не коммерческим (как сейчас).
Это сейчас получил (купил) диплом, нахватался шапок и на блатном лифте на верх в работодатели и "ведущий" класс.
Но при первом же кризисе (перезагрузке коррупции) оказывается неэффективным, некомпетентным банкротом с пантами.
Которому пасти гусей у Магомедов или исполнять англо-еврейские песенки на русском языке.
Не было дефицита кадров, как сейчас у Вовы Путина и его гильотинного премьера.

[Сергей812]

Сообщение от сахал Эти русские слова говорил главный инженер нашего Проектного института каждому новоиспеченному Руководителю группы. У проектировщика такого уровня был определенный статус и сносная, но твердая зарплата, которую выплачивали в обязательном порядке без задержек.

А ниже руководителей группы з/п уже как получиться?) Ну так это и сейчас наблюдается в ряде фирм - тем рядовым исполнителям, с чьим уходом можно на реальные деньги попасть - з/п платят, а рядом другие сотрудники могут сосать лапу в ожидании. И в первый кризис подобная фигня была.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Want_money Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим.

Да. Уже была такая тема. Девять лет назад.
Постановили что из проектирования можно уйти только в деревню пасти гусей. да.

[0t0]

И через еще 9 лет тема будет подниматься.
Две причины:
1. Поток выпускников с инженерными дипломами - с огромным избытком относительно числа проектных позиций.
С соответствующими иллюзиями.
2. Относительно высокий (и растущий) уровень зарплат у наиболее оплачиваемых представителей.

Выпускники и "молодые специалисты" - сколько им не говори о том как реально обстоят дела, о уровне требований и конкуренции - понимать способны только через личный опыт, слов не поймут.

[juri18]

Сообщение от 0t0 Выпускники и "молодые специалисты" - сколько им не говори о том как реально обстоят дела, о уровне требований и конкуренции - понимать способны только через личный опыт, слов не поймут.

ВУЗам же надо как-то мотивировать студентов. Вот и внушают: Учись, студент - потом нарубишь "бабок"

[100k]

Сообщение от Магомед Магомедов Постановили что из проектирования можно уйти только в деревню пасти гусей. да.

Это не так. Перед глазами несклько свежих примеров. Парень молодой отработал после вуза 2 года на КМ, бросил это дело, сейчас java developer в EPAM. Прошло 4 года, как он бросил проектирование. Есть и другие примеры.

[0t0]

Правильная постановка вопроса - как вовремя свалить из проектирования, как не застрять.
Потренироваться, получить проектные компетенции, за счет работодателя - неплохо, задерживаться не рекомендуется.
Примеров успешного ухода - тьма.

[oleg_ua]

Сообщение от 100k Прошло 4 года, как он бросил проектирование.

Молодец. Интересно, через сколько лет он захочет бросить программирование? Или это единственная отрасль, где все гладко и круто и зарплаты платятся за просто так? Родственница свалила с программирования и стала предпринимателем. И забыла то "гестапо" как страшный сон.

[0t0]

Преимущества айти очевидны:
1. На порядок-два больший размер рынка внутри страны;
2. На три-четыре порядка больший с учетом внешнего рынка;
3. Растущий;
4. Выход на внешний рынок труда, не требующий переезда. Т.е. позволяющий играть на разнице цен здесь и там.

Пространство постСССР деиндустриализируется.
Кто-то быстрее, кто-то помедленнее - т.о. количество индустриальных позиций сокращается.
Признаков разворота нет.

К слову, о значении размера рынков. Сейчас в стране сложился некий рынок писания "романов". Как говорят люди, с него профессионально кормится - т.е. зарабатывает более 50 000 в месяц - около 1500 человек.
При переводе на английский успешных текстов и продаже уже на англоязычном рынке - доходы растут порядково.

[oleg_ua]

уже сто раз писалось здесь - когда все желающие уйти уйдут, то рынок проектирования тоже станет весьма привлекательным. Вот еще бы и строители в айти ушли, а то тоже много развелось.

Сообщение от 0t0 На порядок-два больший размер рынка внутри страны;

это более уместно для собственника проектной конторы, который решил забить на железобетон и открыл айтишную контору.
для быдлоинженера, решившего стать быдлокодером - в сухом остатке едино. Я не говорю о людях с головой. Но среди желающих мигрировать не все такие же. Да больше зарплата, но и больше надо учиться. Плюс в зарплате, минус в личном времени. Жесткий контроль и корпоративная шиза. Рай просто.

В проектировании и сейчас можно вполне делать расчеты по книжке Линовича. В программировании каждый год что-то новое. Но не все из проектантов в курсе, что это за "Линович" и не так много умеющих в эксель хотя бы без макросов. И он таки сможет осилить на достойном уровне жабу? Или как копипастил проекты, так и будет копипастить код? Долго протянет в айти такой персонаж?

вывод - везде надо пахать, а отрасль где пахать каждый волен выбирать самостоятельно и не обязательно с первого раза.

[0t0]

Он уже привлекателен - для тех, чьи вложения в "опыт" уже сделаны и вопроса рисков этих вложений (т.е. гарантии выигрыша в конкуренции на ограниченное количество оплачиваемых позиций уже получены) уже не стоит.
Т.е. если считать прибыльность без учета окупаемости этих вложений.
Для начинающих - т.е. тех, кому вложения только предстоят - убыточен.

Будем откровенными - период, когда высота входного барьера была более-менее низка для молодежи - завершен, буквально на глазах - за считанные годы - уровень требований вырос до запретного уровня.

[100k]

Сообщение от oleg_ua Молодец. Интересно, через сколько лет он захочет бросить программирование? Или это единственная отрасль, где все гладко и круто и зарплаты платятся за просто так? Родственница свалила с программирования и стала предпринимателем. И забыла то "гестапо" как страшный сон.

Понятия не имею. Зарабатывает в разы больше, чем зарабатывал в проектировании. Для молодой семьи это критично.

Сообщение от oleg_ua уже сто раз писалось здесь - когда все желающие уйти уйдут, то рынок проектирования тоже станет весьма привлекательным. Вот еще бы и строители в айти ушли, а то тоже много развелось.

Надеетесь доживить до этих райских дней?

[oleg_ua]

Сообщение от 100k Надеетесь доживить до этих райских дней?

не уверен что такое при мне случится, но помечтать охота.

Сообщение от 100k Для молодой семьи это критично.

для молодой семьи еще критично. чтобы папа ночью с мамой был.а не с учебником, но деньги тоже нужны.

по моему мнению, на этой движухе вокруг айти рубят капусту учередители различных курсов. Ну а если человек смог сам осилить по имеющейся в свободном доступе информации, то ему сам бог велел менять вид деятельности. Точно далеко пойдет, а если еще и язык подвешен, то вообще можно и до руководящих должностей добраться.

[учащийся]

Насчёт инормации- сын изучает Пайтон, и говорит что рунет убог, и забит криво переведенным с инглиша статьями, где в целом, синтаксически все верно, но по смыслу шиза и легче понять прочитав оригинал на инглише, и он " кормится" с какого то буржуйского сайта, где и ответят подробнее если что спросишь, но, языковая пропасть, молодым проще

[Мертвая наука]

Я вот так читаю иногда про то, как пытаются здесь очернить айти сферу, и это смешно. Вы не сможете найти ни одного недостатка в айти , который был бы хуже, чем в строительной сфере. По факту, в среднем в строительной сфере хуже по всем параметрам , чем в айти сфере. А вся критика айти сферы-это просто оправдания своего болота.

Просто некоторые люди способны принять себя, а некоторые не способны.

[oleg_ua]

Сообщение от Мертвая наука А вся критика айти сферы-это просто оправдания своего болота.

именно так.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Просто некоторые люди способны принять себя, а некоторые не способны.

а некоторые готовы метаться, так как им кажется что могут срубить больше бабок при меньших затратах труда, попутно "инвестировав" в свое будущее 500 - 1000 баксов на оплату каких-нибудь курсов. коих сейчас как грибов в лесу. с чего бы их так много развелось?

----- добавлено через ~20 мин. -----
еще такие темы позволяют здорово отвлечься от никчемной, низкооплачиваемой работы.

[Vasisualiy]

У меня друг устроился в контору изучал програмирование с 0. Сидел за 25-30к. Проработал 3 года - уволился и теперь зарабатывает удалённо 100к. Причём написал вечером в ХХантер резюме - с утра уже взяли на работу. Причём говорит что делает вообще простую работу. В проектировании есть такие примеры? Сомневаааюсь.
Да и возьмум меня. Я проектировал КД с нуля 5 лет с 8-15тыс. Потом грожданку тоже с нуля обучался год за 6тыс. в крупном интституте. Потом энэргетику 5 лет с 20-35. Потом 2 года КМ-КМД сам с нуля за 30к. И теперь у меня з.п. 35-40к. Хм... Если б мне кто сказал, надоумил. Пошёл бя я в програмисты (балов у меня хватало поступить куда угодно, но мне взрослые говорили: иди в строители дома всегда будут строить).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Vasisualiy Пошёл бя я в програмисты (балов у меня хватало поступить куда угодно, но мне взрослые говорили: иди в строители дома всегда будут строить).

Так и надо было идти в строительство. А не в проектирование.

[oleg_ua]

я могу тоже пример привести.
есть знакомый сантехник-шабашник, работает сам с помощником. работает много. купил лендровер с нуля, до этого ездил на икстрейле. на ютубе лицом не торгует, рекламу не продает. работу выполняет простую - в основном пайка полипропилена. Полипропилен паять много ума не надо. Так что айда в сантехники? Можно научится штукатурить и зарабатывать неплохо. Что ж сразу в ай-ти? Или там начальники идиоты непуганые бабками просто так швыряются?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Так и надо было идти в строительство.

[0t0]

Печаль в том, что дискуссия похожа на известную притчу о том как слепые мудрецы описывали слона.

Через одного знакомца человек отказался от предложения занять место губернатора, не скажу в каком миллионнике.
С мотивировкой воровать опасно, 300-тысячная зарплата не интересна.

[oleg_ua]

Сообщение от 0t0 Печаль в том,

печали нет, просто досуг.

[0t0]

Непродуктивный.
Не в проектной логике, которая предполагает наличие таких компетенций, используя которые можно и не так плоско смотреть на реальность и в буквальном смысле проектировать и образ жизни и карьеру.

[oleg_ua]

Сообщение от 0t0 Через одного знакомца человек отказался от предложения занять место губернатора, не скажу в каком миллионнике. С мотивировкой воровать опасно, 300-тысячная зарплата не интересна.

ушел кодить? губером быть интересно, если ты что-то в регионе значишь, так ведь? зарплата не нужна тогда.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от 0t0 Непродуктивный. Не в проектной логике, которая предполагает наличие таких компетенций, используя которые можно и не так плоско смотреть на реальность и в буквальном смысле проектировать и образ жизни и карьеру.

не воспринимайте мой вопрос как сарказм или попытку тролить. А в чем плоскость?

[Мертвая наука]

Сообщение от 0t0 Непродуктивный. Не в проектной логике, которая предполагает наличие таких компетенций, используя которые можно и не так плоско смотреть на реальность и в буквальном смысле проектировать и образ жизни и карьеру.

Ты сам хоть понял, что написал?

Offtop: Кто нибудь может по-русски написать, что он имел в виду?

[0t0]

Моя мысль была о том, что все течет, все меняется.
Строителем было интересно быть.
Айтишником перестанет быть интересно в пределах менее чем поколения.

ЗЫ:
По поводу понимания написанного.
Если умник - а проектировщики претендуют на это - не может рационально "спроектировать" для себя новую денежную деятельность - то и правильно им не платят - потому как какие из них умники, в таком случае.

[Мертвая наука]

Сообщение от 0t0 Строителем было интересно быть.

шедевр, без обид

[0t0]

Сходите на хедхантер и составьте статистику по зарплатам для проектировщиков и для прорабов.
После поделитесь своим шедевром.
Повторюсь - слепые обсуждают слона.

[oleg_ua]

Может и плоско мыслю, но нормально зарабатывать может только специалист в своем деле. И пофиг чем заниматься, хоть туалетной бумагой торговать, хоть заводы проектировать. Спецом надо стать. Будешь метаться - останешься баламутом непутевым.
А сейчас с этим ай-ти движуха забавная, много туда хотят, и много туда бегут. У инженера нормального переучится скорее всего получится, а много ли нормальных инженеров тему перехода мусолят. Тут он балку без программы не посчитает, а в ай-ти начнет писать супер алгоритмы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 Сходите на хедхантер и составьте статистику по зарплатам для проектировщиков и для прорабов.

Неплоская реальность такова, что нормальному современному прорабу тот хедхантер до лампочки. У него есть своя бригада минимум и зарабатывает он куда больше бородатых понторезов.

[Мертвая наука]

Слепые хотя бы могут доступно изъясняться. А вот некоторым зрячим книжек побольше бы читать, например, букварь...

[TK]

Айти - профессия для молодых. Ну типа как спорт.
Уйти-то туда не проблема, вот только после 50-60 лет боюсь там тяжко придется. В отличие от проектирования...

[0t0]

Сообщение от Мертвая наука Слепые хотя бы могут доступно изъясняться. А вот некоторым зрячим книжек побольше бы читать, например, букварь...

Если Б следует из А и Б приятно - то А истинно...
А если неприятно, то, понятно, нет.

[Сергей812]

Сообщение от TK Уйти-то туда не проблема, вот только после 50-60 лет боюсь там тяжко придется. В отличие от проектирования...

сколько туда ушло форумчан реально? За последние лет 10 хотя бы.. И на какие должности - разработчики, или тестеры, мальчики на побегушках и прочие?

[учащийся]

Реальность такова, что недостаточно быть специалистом, ты- товар, ты должен уметь себя продавать

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Реальность такова, что недостаточно быть специалистом, ты- товар, ты должен уметь себя продавать

тогда уж скорее реальность такова, что можно и не быть специалистом - но можно красиво себя подать... А потом начинают судорожно искать людей - которые разгребут и за таким мастером самопрезентации, и себе на з/п успеют заработать, и начальству на премию)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 сколько туда ушло форумчан реально? За последние лет 10 хотя бы.. И на какие должности - разработчики, или тестеры, мальчики на побегушках и прочие?

Ну я могу сообщить - за 30 лет. Разумеется в пределах моей видимости. Из чистых проектировщиков, а не всяких тараканящихся.

1. Слава Ж. Был очень хороший строитель конструктор. Занимался и расчетами. Потом стал начальником отдела САПР, потому что приходящие время от времени "математики" ни хрена не умели программировать и организовывать. Но сам Слава разработками не занимался, да и во всем их институте сами разработали только одну примитивную программу. Зато он умел руководить и разводить директора на покупку пиратского Автокада, который он якобы с большим трудом где-то якобы покупал.

2. Леня М. Тоже был хороший конструктор, сам сделал, будучи конструктором ряд программ неплохого качества. Тоже пошел в отдел САПР разработчиком. Но институт прихватизировали, всех разогнали, он ушел в ОКС завода главным инженером. На том заводе было целое управление из 300 "айтишников". Но программу для ведения склада ОКСа сделать не могли. Их потом разогнали, Леня программу сам сделал, и с ней до пенсии проработал.

3. Саша Я. Он не из проектировщиков, а из изыскателей проектного института ко мне в отдел разработок программ пришел. Поучился у меня полгода и потом меня переплюнул. Самый лучший программист, с которым я работал. Теперь он главный инженер правительства по сетям, на нем уже 20 лет все держится.

4. Я сам. Параллельно с проектированием занимался программированием (10% времени). Потом, когда появился свой ПК программирование стало занимать 90% времени и приносить хорошие деньги. Потом вообще ушел в "штатные" ай-тишники. И сам программировал, и руководил разработками целой группы, дипломников консультировал.

Сейчас я давно на пенсии, но продолжаю консультировать проектировщиков и разрабатывать программы. На них сейчас больше зарабатываю, чем на службе.

Конечно, программировать лучше молодым - просто из-за физиологических особенностей памяти. Старикам, как я, труднее -память уже не та. Приходится все записывать, а раз уж записывать - то в виде Help по "секретам", который и другим пригодится.

Но одной молодости мало. Среди молодых толковых и увлеченных очень мало, около 10%. Так было всегда, независимо от специальности. Каждый год рассматриваем 25 выпускников IT-факультета, и на серьезную работу не могли найти. Только двое за 20 лет попались. Остальные - "кое-какеры".

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 тогда уж скорее реальность такова, что можно и не быть специалистом - но можно красиво себя подать...

нет такой реальности, испытательный срок- возврат по гарантии. Но специалист должен убедить покупателя, что он продает себя за пол- цены, потому как акция сейчас А не продать дёшево и плакаться что покупатель мерзавец дёшево купил.
А сила прораба не в том что у него бригада, а в том что он не в оптовой продаже а в рознице, ищет клиентов, каждый клиент как поиск новой работы, а тут нытик- продавший себя оптом один раз и движения закончились.
Как вижу- две пирамиды- в вершине одной работодатель-, в основании-работники- всем- нужно от одного, много не получишь,другая пирамида в вершине-продавец, в основании- покупатели, и если ты обладаешь товаром высокой ликвидности- всем нужен твой товар, тут можно и поднавариться, те кто сами ищут клиентов- в вершине второй пирамиды, а насколько ты фараон пирамидостроитель, зависит от пронырливости, общительности, трудолюбия.
А те кто в основании первой- будь ты хоть какие суперспецом, ты лишь один из многих, кто ждёт милости, жди.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся нет такой реальности, испытательный срок- возврат по гарантии.

ТК не пробовали читать? А то такую фигню потом интервьюеры начинают нести про испытательный срок - хотя по сути это упрощенная процедура расставания по инициативе одной из сторон без дополнительных финансовых претензий. Что возвращать по гарантии собираетесь?) Обменять на проектировщика того же качества?)

[учащийся]

Сообщение от 0t0 Если умник - а проектировщики претендуют на это

Мне кажется, многие мнят некоторую элитарность своей профессии, а по сути, интеллектуальное рабство, как, знаете, в древнем риме- были рабы, а были образованные рабы- обычно греки, и каждый патриций считал своим долгом иметь в доме такого образованного, культурного раба- который занимался с его детьми, был их учителем и наставником.
А сейчас и над прогерством засветился ореол элитности, и мамашки учуяв носом, уже стройными колоннами ведут своих отпрысков в айти, забыв про юроэкономоменеджмент, так что вы там держитесь, разрабы, и если вам это не нравится- идите в бизнес

[Константин Д]

Сообщение от oleg_ua Может и плоско мыслю, но нормально зарабатывать может только специалист в своем деле. И пофиг чем заниматься, хоть туалетной бумагой торговать, хоть заводы проектировать. Спецом надо стать. Будешь метаться - останешься баламутом непутевым. А сейчас с этим ай-ти движуха забавная, много туда хотят, и много туда бегут. У инженера нормального переучится скорее всего получится, а много ли нормальных инженеров тему перехода мусолят. Тут он балку без программы не посчитает, а в ай-ти начнет писать супер алгоритмы?

Поддерживаю двумя руками. Не важно чем занимаешься - если делаешь хорошо - можешь зарабатывать хорошо. Бывает, наверное, что толковые ребята сидят за копейки, но если они такие умные - чего не устроятся на другую работу? Бывает нужен юрист или секретарь, которых с избытком, так нет толковых - все за них сам делаешь, такой трэш на выходе. То же самое с другими профессиями - и с проектировщиками в том числе - ну не выдают они результат нормальный, всегда приходится "дорабатывать напильником". Иногда бывает проще самому на выходных сесть и сделать раздел, чем за такими "специалистами" переделывать то, что они еще и месяц мусолить будут. Так что про то что зарплаты низкие - это фуфло. Делаешь хорошо - очередь к тебе будет. Довелось пересекаться с толковым конструктором, хотел его в штат взять - не осилил - у него з.п. 150 т.р. еще три года назад была и куча предложений о найме.

[Kinzer]

Не хотел писать, но ладно...
Дело даже не в деньгах. Точнее не только в них. Меня откровенно задрали всякие скандалы, интриги, расследования, постоянные авралы - потому что некоторые заказчики и начальники считают, что работа это прямо их дар простым смертным и мы должны на радостях без сна и еды пахать. Из-за всего этого бывают косяки не только со стороны проектирования, а со всех сторон, косяки ведут к переделкам, все нервы, страхи, выяснения кто виноват и что делать. И так продолжается от проекта до проекта. Где-то больше, где почти все гладко. Хз, скорее всего не у всех так.

При этом в IT:
- Современная литература и куча ресурсов где можно найти нормальные ответы на вопросы. Сравним с DWG даже. Если новичок задаст какой-то базовый и некорректный вопрос: какой будет первый ответ в теме? "Ну, ты тупой". А потом с вероятностью 50/50 кто-то ответит по теме. Сравните со Stack Overflow. Про литературу я вообще молчу. Чем там занимаются университеты, институты? Ау, строительная наука мертва? Все перепечатки советских книг или на худой конец какое-то симбиоз еврокодов с нашими нормами, но чаще первое. В универах как был курсач промздание по жб так и есть. Сколько лет уже этой программе по сути? С 60-хх тянется.
- зп. На позицию junior'a вполне может устроится студент или вчерашний выпускник. В моих палестинах, когда его принимают на позицию то получает он не меньше 500-750$, вчерашний ПГСник получит 200-300$. При это из джуниора есть шанс рост в большинстве фирм, а пгсник будет приямки чертить первый год. И выполнять другую высокоинтеллектуальную работу.

Знаю есть ребята которые идут чертежниками ревита. Тоже тупая работа, но они хоть видят интересные проекты, чертя заграницу и получают чуть меньше айтишников, но гораздо лучше, чем в конторах у нас проектных.

Я не говорю, что айти это рай и лафа, а проектирование адъ и хождение по мукам. Везде нужно пахать, везде свои особенности, разные люди. Просто идет все к тому, что не будет у нас столько ВУЗов, проектировщиков и пр. будут другие проектировать и строить. Не знаю через 10 или 50 лет, но к этому идет. И я не считаю, что это плохо или хорошо. Это просто эволюция. Выживают сильнейшие.

З.Ы. Я б не надеялся на логику: если все свалят кто тут понабежал, то заказчики сразу обратят взор на самых настоящих проектантов. Для развития нужна здоровая конкурентная среда. И если станется так, что на рынке останется 3 калеки, которые работают "по-старинке" и не смогут давать современные решения - то к вам никто не побежит.

[csp]

"Он умер, как жил, уткнувшись мордой в монитор"
...

[trir]

Он умер, как жил, уткнувшись мордой в монитор

это про проектировшиков

[0t0]

Сообщение от учащийся Мне кажется, многие мнят некоторую элитарность своей профессии, а по сути, интеллектуальное рабство, как, знаете, в древнем риме- были рабы, а были образованные рабы- обычно греки, и каждый патриций считал своим долгом иметь в доме такого образованного, культурного раба- который занимался с его детьми, был их учителем и наставником. А сейчас и над прогерством засветился ореол элитности, и мамашки учуяв носом, уже стройными колоннами ведут своих отпрысков в айти, забыв про юроэкономоменеджмент, так что вы там держитесь, разрабы, и если вам это не нравится- идите в бизнес

Можно напомнить, что термин "интеллигент" - римского происхождения. Он и обозначает того самого образованного раба.
Бизнес, к слову, нынешний мало чем отличается с тз свободы. Нет уже того драйва, что при переделе советского капитала.

Некая элитарность в профессии есть - часть набора компетенций проектировщика и топов совпадают, или совпадала (поскольку по текущей практике часть этих компетенций выбрасывается, не в последнюю очередь чтобы не злить этим менеджмент). Но этого совпадения недостаточно, должно еще что-то быть, сверх того.

Морковка элитарности, засветившаяся над айти - стандартная замануха для осликов.

[DMSskop]

Сообщение от 0t0 Сходите на хедхантер и составьте статистику по зарплатам для проектировщиков и для прорабов. После поделитесь своим шедевром. Повторюсь - слепые обсуждают слона.

Сравнивать руководящую должность со стройки и проектировщиков из офиса совсем не корректно. Либо ГИП - прораб, либо проектировщик - разнорабочий.

[0t0]

Все корректно - когда сравниваешь одни и те же позиции, год к году.
Не нужно даже вникать в подробности - оцениваешь динамику.

Что касается критерия руководящий/неруководящий.
Во-первых, ГИП не руками водит - т.е. не указания раздает - его роль скорее антрепренерская.
Если со стороны кажется, что ГИПы командуют - то это ошибка восприятия.
И, во-вторых, пусть прораб порукамиводит без тех решений, которые в проект заложил разнорабочий автор проекта.
Иначе говоря, можно не только людьми руководить - управлять решениями и их последствиями это тоже рукамивождение.
Собсно, кризис прорабской роли последних лет связан не в последнюю очередь с кризисом качества проектов - от них ожидали, что они разрулят проблемы оптимальности вместо надоевших всем своим нытьем дешевых умников - а они руками развели и тем самым разочаровали.
А если эффект тот же - зачем платить больше?

[Homel]

Сообщение от учащийся А сейчас и над прогерством засветился ореол элитности, и мамашки учуяв носом, уже стройными колоннами ведут своих отпрысков в айти, забыв про юроэкономоменеджмент, так что вы там держитесь, разрабы, и если вам это не нравится- идите в бизнес

Не хватает бизнесу выпускников.

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 сколько туда ушло форумчан реально? За последние лет 10 хотя бы.. И на какие должности - разработчики, или тестеры, мальчики на побегушках и прочие?

Люди считают, что они ушли в IT, если:
- они странички для сайтов ваяют - но это дизайн, а не IT;
- они тестируют - но это квалифицированные пользователи, а не IT;
- они сисадминят - это вообще шлак, также уровень квалифицированного пользователя. Какое это IT ???
В реальное IT из стройки никто не ушел и не уйдет. Для этого нужно образование.

[TK]

Сообщение от Beduin1978 В реальное IT из стройки никто не ушел и не уйдет. Для этого нужно образование.

IT - это в первую очередь программирование. Именно там бывают очень приличные зарплаты, о которых проектировщикам можно только мечтать.
При этом спец образование не особо нужно. Достаточно любого высшего технического.
Ну и голову, под это заточенную. Впрочем про это уже говорили

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 0t0 Морковка элитарности, засветившаяся над айти - стандартная замануха для осликов.

Я вспомнил 1997-1999. В то время у всех пуканы трещали от экономистов-юристов и паблик релейшенов как сейчас от IT. Придя на встречу выпускников году так в 2009 в самый кризис я понял, что у меня всё хорошо. А многие юристы-экономисты однокашники продают трубки в евросети и духи в ривгошах.

[Beduin1978]

Сообщение от TK При этом спец образование не особо нужно. Достаточно любого высшего технического. Ну и голову, под это заточенную. Впрочем про это уже говорили

Так рассуждая, можно прийти к выводу, что и на стройке тоже достаточно любого образования и заточенную голову. Видел индивидуумов, которые построили себе сарай на даче своими руками, и считают, что теперь они могут небоскребы и проектировать, и строить.

[Homel]

Сообщение от Beduin1978 Люди считают, что они ушли в IT, если: - они странички для сайтов ваяют - но это дизайн, а не IT; - они тестируют - но это квалифицированные пользователи, а не IT; - они сисадминят - это вообще шлак, также уровень квалифицированного пользователя. Какое это IT ??? В реальное IT из стройки никто не ушел и не уйдет. Для этого нужно образование.

1. Нету дизайнеров сейчас, это не выгодно. Мб где остались... но хз.
2. QA инженеры - это те же программисты.
3. Сисадмины - хороша база для программиста.

А Энтерпрайз кто пилит после пол года курсов, то же не айтишники?) Или айтишники для тебя - те, кто искусственный интеллект пилят? Там нужна Математика и школьная и универоская, пол года убьешь только на математику, что бы начать понимать книжки по ИИ. Но зачем образование?

[crossing]

Я вчера посмотрел счёт на расходники и подумал, что действительно, ещё пока, мало у нас специалистов в айти индустрии.
Свободная ниша. Нужно поторопиться тем кто очень желает.

[ФАХВЕРК]

Homel, у тебя легкомысленное представление о той отрасли куда ты собираешься. Мне кажется.

[Homel]

https://habr.com/ru/post/274987/

НЕ СТОИТ ТУДА ИДТИ, все кончено! Закат программистов уже близок!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Homel https://habr.com/ru/post/274987/ НЕ СТОИТ ТУДА ИДТИ, все кончено! Закат программистов уже близок!

Быстро ты, однако, переобулся. Кричи пока не поздно спасительные мантры "КМ наше всё"

[0t0]

Будущее за двойными-тройными специализациями - например, шеф-повар энд врач-терапевт, энд владелец ресторана.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 0t0 Будущее за двойными-тройными специализациями - например, шеф-повар энд врач-терапевт, энд владелец ресторана.

Это ж бред полный.... стоматолог-автомеханик-агроном.....

[Мертвая наука]

Уборщица, музыкант, космонавт

[ФАХВЕРК]

Я могу представить архитектор-металлист-железобетонщик для маленьких объектов, но на крупных промышленных объектах это разные специалисты и люди.

[0t0]

Коломна, Магнит приглашает водителя-экспедитора, 88-110 000...

[ФАХВЕРК]

0t0, вечером заруливаю в Дикси купить продуктов.... там кассир-укладчик товара-грузчик-администратор работает..... это надо видеть Будем равняться на это? Генпланист-металлист-эколог

[0t0]

Проектировщик-прораб-экспедитор-водитель-логист-юрист-гендиректор-монтажник-уборщица-консультант-эксперт...

[учащийся]

Чувствуется, что это вам не нравится мне приходится быть инженером пто, сметчиком, проектировщиком Вик, логистом, помощником снабженца, проектировщиков, прокладкой между всеми, и крайним за все, у этой должности есть общепринятое название-разнорабочий офисный разнорабочий, хотя предложили на коттедже откосы и штукатурить, компетенция растет

[Старый Дилетант]

Сообщение от Beduin1978 Так рассуждая, можно прийти к выводу, что и на стройке тоже достаточно любого образования и заточенную голову

Образование возможно можно компенсировать самообразованием, а вот заточеную голову на проектирование или техобследование иметь желательно. И работать со строителем с заточенной головой (будь то мастер, бригадир, монтажник) приятнее и продуктивнее.

Сообщение от ФАХВЕРК Я могу представить архитектор-металлист-железобетонщик для маленьких объектов, но на крупных промышленных объектах это разные специалисты и люди.

На практике, по крайней мере металлист-железобетонщик-деревянщик и пециалист по фундаментам, часто представлены в одно лице.

Помню в начале 90-х проектировали объект вместе проектным бюро из Югославами.
Так те очень удивились главному конструктору института и не могли понять что это такое.
У нас говорят есть отдельно приходящий главспец-консультант по МК, главспец-консультант по ЖБК, главспец-консультант по ДК, главспец-консультант по фундаментам.

Сообщение от 0t0 Проектировщик-прораб-экспедитор-водитель-логист-юрист-гендиректор-монтажник-уборщица-консультант-эксперт...

Нечто подобное иногда встречаю в лице руководителей небольших стройфирм встречаются толковые люди.

[Podpolie]

Сообщение от 0t0 Проектировщик-прораб-экспедитор-водитель-логист-юрист-гендиректор-монтажник-уборщица-консультант-эксперт...

Я ушел от проектирования (зрение поплыло, ну его к бесу слепоту и надоело - дырки где можно срубить быстро и в больших объемах по затыкали), и, пока, отдыхаю от стройки в службе эксплуатации в виде:

Сообщение от 0t0 Проектировщик-прораб-экспедитор-водитель-логист-юрист-гендиректор-монтажник-уборщица-консультант-эксперт...

+ плановик + доставала + бухгалтер + кадровик + суперслесарь-сантехник, механик, электрик и хрен его знает кто и вообще если смыться в другую галактику, то и ракету освою. Куда деваться. Кадровая политика в фирме жесткая - жителей из ближнего зарубежья, особенно из предгорья Гималай, что бы близко не было: крутитесь как хотите с местными: хоть кодируйте их, а за это вот вам бонусы)))).
Откуда это все, с годами - опыт наверное....

[100k]

Сообщение от Homel НЕ СТОИТ ТУДА ИДТИ, все кончено! Закат программистов уже близок!

Закат проектировщиков уже наступил?

IT сейчас на коне, потому, что они могут продавать свои услуги буржуинам, диплом и корочка о образовании в этой отрасли не очень важно.
Отечественные проектуны могут продать свои услуги только на местном рынке.
У буржинов химики, технологи и прочее-прочее тоже очень не плохо себя чувствуют.
Пока так, что дальше будет предсказать невозможно. Вдруг ЕС развалиться все экономика рухнет, и программеры остануться без работы. Тогда можно будет злорадствовать надо программерами
Ну или вдруг в РФ начнется сумашедший экономический рост и строительство, тогда будут деньги и на проектирование.
Сейчас идти в эту профессию (проектирование строительстве и тд), по меньшей мере неперспективно.

Сообщение от Beduin1978 В реальное IT из стройки никто не ушел и не уйдет. Для этого нужно образование.

Ушли, знаю таких людей лично.

Кстати, все эти БИМщики Ревитчики и прочее, тоже не хотят проектировать, уходят в консалтиг или программирование для этого самого БИМа.

[0t0]

Сообщение от 100k Закат проектировщиков уже наступил? Кстати, все эти БИМщики Ревитчики и прочее, тоже не хотят проектировать, уходят в консалтиг или программирование для этого самого БИМа.

Ночь, перед рассветом.

Потому что бимщики стремительно вырождаются в операторов бим-программы.
Тем самым отказывась от карьеры типа "главный специалист" (в советской коннотации).
Совмещать проблематично, по сути это две разные специализации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Помню в начале 90-х проектировали объект вместе проектным бюро из Югославами. Так те очень удивились главному конструктору института и не могли понять что это такое. У нас говорят есть отдельно приходящий главспец-консультант по МК, главспец-консультант по ЖБК, главспец-консультант по ДК, главспец-консультант по фундаментам.

И у нас у тому идет, по мере ухода с рынка советских, по возрасту. Логистика разделения труда диктует.

После того как умер советский принцип обучения молодежи внутри проектной системы - переход к такой модели вопрос времени.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Podpolie Я ушел от проектирования ... пока, отдыхаю от стройки в службе эксплуатации

Правильно. Чистить канализацию и чинить розетки всегда и всем нужно. Даже в Silicon Valley.

[Podpolie]

Сообщение от Магомед Магомедов Silicon Valley.

Пусть эту долину накроет лава от взрыва вулкана в Йоллунстоунском парке))). Я бы этих IT-паразитов... Один вред от них - опять штраф за скорость: камеру на трассе развернули или новую воткнули в зад стреляет.

Сообщение от Магомед Магомедов истить канализацию и чинить розетки всегда и всем нужно.

Это будет вечно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 100k IT сейчас на коне, потому, что они могут продавать свои услуги буржуинам, диплом и корочка о образовании в этой отрасли не очень важно.

Про "продавать услуги" - легенды. "Могут" - не значит продают. А продает свои услуги и таланты ничтожное количество от общего количества айтишников в России. Если ты "Жалкий инженеришка-проектаст", попасть в этот круг нет никаких шансов. Даже если выучишь наизусть Бейсик или даже C++.

Причем деньги у этого ничтожного количества меньше, чем у ничтожного количества строителей в России.

А остальные - "планктон", не особо отличающийся от "проектного планктона". Любой планктон любит рассуждать, сколько бы он имел, "если бы..". Вот я много лет наблюдаю пару "айтишников" в одной конторе. Каждый раз, как захожу, слышу их споры "если бы я в Макрософт работал, я бы получал...", а другой "нет, я бы больше получал, если бы в корпорации добра работал". Но оба ничего не делают.

Программист может заработать сам по себе, если сделает и выпустит на мировой рынок "шароварную" программу, на которую будет большой спрос у буржуев. Но все, что можно было придумать - давно сделано. Нужна какая-то совершенно новая идея. Раньше они лежали на поверхности.

Вот когда-то Peter Norton сделал крайне нужную Unerase, потом Norton Commander, который стоял на миллионах компьютеров. Но идею быстро подхватили и появилось куча файловых менеджеров еще получше "Нортона", в том числе российских. И пришлось "дяде Пете" продать и бренд "Norton" и компанию Simantec. Начал книги писать.

А теперь ..."Что с ним стало? Может быть, он в тюряге мается..."(С) В смысле покинул компьютерную индустрию и теперь целиком посвящает время своей очаровательной афро-американской жене Эйлин, детям Диане и Майклу, благотворительности и коллекционированию произведений искусства.

[100k]

Сообщение от ShaggyDoc Про "продавать услуги" - легенды. "Могут" - не значит продают. А продает свои услуги и таланты ничтожное количество от общего количества айтишников в России. Если ты "Жалкий инженеришка-проектаст", попасть в этот круг нет никаких шансов. Даже если выучишь наизусть Бейсик или даже C++.

Уже приводил пример, молодой парень, после СФ ПГС отработал у меня два года на КМ. 4 года назад бросил это дело, курсы и тд. Теперь работает в EPAM java developer. Зарплата в несколько раз выше.
Молодежи нет никакого смысла заниматься проектированием (в строительстве), те кто совершил-совершает эту ошибку будут сильно жалеть в будущем. Старикам деваться некуда. Средняя температура по больнице среди программеров, в несколько раз выше, чем среди проектунов.

Сообщение от 0t0 После того как умер советский принцип обучения молодежи внутри проектной системы - переход к такой модели вопрос времени.

Совершенно согласен.

[crossing]

Сообщение от 100k Молодежи нет никакого смысла заниматься проектированием (в строительстве)

Так говорили несколько тысяч лет назад.
А вот несколько десятков лет назад говорили, что энергетика станет самым прибыльным делом. Но как то не сложилось. Прибористы мечтали быть уникальными, но не слышали они тогда о сименс, котрый не слабо так подвинул мечтателей. Машиностроители в союзе были элитой за счёт трофейных разработок - тоже канули в лета. Ну и т.д.
А стройка - вон кран работает. Либхер кстати.

[trir]

А стройка - вон кран работает. Либхер кстати.

масоны же

[csp]

У нас говорят есть отдельно приходящий главспец-консультант по МК, главспец-консультант по ЖБК, главспец-консультант по ДК, главспец-консультант по фундаментам

Сообщение от 0t0 Логистика разделения труда диктует.

"У вас претензии к пуговицам есть?" (с) А.Райкин )))

[crossing]

Сообщение от 0t0 После того как умер советский принцип обучения молодежи внутри проектной системы - переход к такой модели вопрос времени.

К какой такой? Ни черта Вас не понимаю.
Приходящие специалисты в режиме консультаций?

[Сергей812]

чувствую, через несколько лет форумы будут наводнены сообщениями вида: закончил ИТ специальность в этом году, з/п предлагают ещё меньше чем проектировщикам. Что делать?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 чувствую, через несколько лет форумы будут наводнены сообщениями вида: закончил ИТ специальность в этом году, з/п предлагают ещё меньше чем проектировщикам. Что делать?)

Не думаю, что останется ктото на форуме даже в сегодняшнем варианте.
Я думаю всё изменится принципиально в сторону монополии различных корпораций. Страшно себе представить, но програмное обеспечение будет не достать халявно. Не в том смысле, что абсолютно, а оно не будет необходимо без работы. Сегодня уже более менее средний комп к сотке стоит.
Поэтому сокращение мест в строительном проектировании по моему мнению будет осуществляться элитарной технократией.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 100k Уже приводил пример, молодой парень, после СФ ПГС отработал у меня два года на КМ. 4 года назад бросил это дело, курсы и тд. Теперь работает в EPAM java developer. Зарплата в несколько раз выше.

Ну и что, отдельные примеры основание для того, чтобы "проектуны" ломанулись в ИТ?

Тоже пример приведу. Надо было нам очень хорошего программиста. Java, QT, Mapinfo, Oracle. Принимали с экзаменом - сделать за неделю программу для поиска в локальной сети всех компьютеров и их периферии и для составления учетной базы. Никто из выпускников IT-факультета не справился.

А сделал парнишка, который был родом из глухого села (я в нем когда-то детсад строил). Он закончил географический факультет и уже работал учителем в школе. Программированием занимался ради интереса. И сделал отличную работающую программу. Вот его и приняли главным инженером разработчиком ПО в Правительстве. И ни разу не пожалели.

Парень с мозгами, какие редко встречаются. А в своей деревне легендой стал: Главный Инженер Правительства!

Но у него молодая семья, нужна квартира, много денег. Здесь столько не дадут. И его взяли на работу в Екатеринбург в очень серьезную фирму. Там он как раз ведущий "Java-девелопер". Уже давно квартиру купил.

Но это же не основание советовать учителям географии "валить в IT".

"О вкусе устриц больше всего рассуждают те, кто их не ел"(С)

[100k]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и что, отдельные примеры основание для того, чтобы "проектуны" ломанулись в ИТ?

Я не вижу никаких противоречий. У меня перед глазами еще есть примеры на эту тему. Примеров не два и не три.
Проектировать, ничуть не проще чем программировать. Молодежи сразу после вуза нет никакого смысла заниматься сложным ответственным низкооплачиваемым трудом. Уточню: на пост СССР пространстве.
Более того, программировать сейчас легче научится, чем проектировать.

Сообщение от ShaggyDoc "О вкусе устриц больше всего рассуждают те, кто их не ел"(С)

Это Вы к чему?

Сообщение от crossing Так говорили несколько тысяч лет назад.

Кто говорил?

Сообщение от Сергей812 чувствую, через несколько лет форумы будут наводнены сообщениями вида: закончил ИТ специальность в этом году, з/п предлагают ещё меньше чем проектировщикам. Что делать?)

Ваши бы слова да Богу в уши.

[vant]

Сообщение от Старый Дилетант Так те очень удивились главному конструктору института и не могли понять что это такое.

Так у них проектная контора в 30 рож уже гиганская. Нафиг там главный конструктор. Чё мы с югами не работали что-ли.

Сообщение от 100k Отечественные проектуны могут продать свои услуги только на местном рынке.

А вот эта фраза говорит о недостатке информации. Мало того, что достаточное количество заказов бывает с территории ближнего зарубежья, так и из дальнего иногда обращаются. Тут ведь главное иметь уникальные компетенции в какой либо теме. И сейчас переговоры ведем, и консультации ведем с дальним зарубежьем.
Так что не только программеры могут работать на "туда", но и проектировщики. Не нужно ныть, работать нужно.

[100k]

Сообщение от vant А вот эта фраза говорит о недостатке информации.

Думаю что > 90% отечественных проектировщиков работают на внутренний рынок

Сообщение от vant Так что не только программеры могут работать на "туда", но и проектировщики. Не нужно ныть, работать нужно.

Интересно, можете привести статистику сколько % программеров и проектировщиков работают на внешний рынок. Можно даже интуитивно.
Я не ною. Я высказываю свою мнение. Если оно Вас раздражает, держите свои домыслы при себе.

[crossing]

Вот пример конфликта двух технократий.
Именно в этом и заключается будущая реальность.

Сообщение от 100k Думаю что > 90% отечественных проектировщиков работают на внутренний рынок

И вашему конгломерату, по всей видимости, такой процент мешает?!

[Сергей812]

Сообщение от 100k Ваши бы слова

так уже проходили все это - когда юристов пекли, экономистов и т.п. Когда будет массовый выброс на рынок труда свежего айтишного "мяса"...

[vant]

Сообщение от 100k Думаю что > 90% отечественных проектировщиков работают на внутренний рынок

Я даже думаю 98%. Но это не значит, что контрактов "туда" нет совсем.

Сообщение от 100k % программеров

Без понятия, ибо программирование естественно не моя тема.

Сообщение от 100k Если оно Вас раздражает, держите свои домыслы при себе.

Вообще-то мы на форуме и сидим ради общения. Всегда интересно мнение коллег. Чего-бы мне свои соображения не высказать, тем более на КАТЕГОРИЧНОЕ заявление о работе только на местный рынок всех проектировщиков. Да, таких работ не более 5-10% в год, но они есть (в году 2000-м помню 20% времени было на контракты по дальнему зарубежью). Бывает год вообще ни один контракт не пошел, а переговоров/совещаний/просмотра документации/ТЗ/оценки трудозатрат фирмы на предполагаемый контракт было по десятку потенциальных заказчиков. Время-ж отнимают от рабочих контрактов. Но это необходимо, это работа с Заказчиком. А оценивать там есть что, я вас уверяю. И принципиальная возможность сооружения объекта, и затраты фирмы, сроки по времени, нормы проектирования, необходимость привлечения субпроектировщиков на некоторые разделы, переводчики ( как вы думаете, переводчика технического допустим на фарси, арабский или испанский можно быстро найти?).

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 Когда будет массовый выброс на рынок труда свежего айтишного "мяса"...

Если конструктивно подойти к этому вопросу, то надо посмотреть ассортимент специальностей вузов. Особенно нестоличных. Если какая-нибудь затрапезная академия заборостроения или общественного питания начинает готовить айтишников, то все - можно сливать воду.
Повторюсь. Главные выгодоприобретатели всей этой движухи хочувайтишной - курсы, пердящие в уши о сказочных горах бабла за просто так.

Желающим лихо рубить капусту можно посоветовать ознакомится с agile. И сравнить, если хватит компетенции (во, наконец повод появился слово модное вставить ) понять смысл, с работой "проектастом". Хватит сил такую потогонку выдержать? А может платят больше потому что за меньшие бабки люди вообще сразу с этой карусели спрыгивают, а такая зарплата хоть на какое-то большее время их удерживает, а постоянно на ней кататься выдержит только совсем упоротый? Тут же все ноют, что работать тяжело без внятного ТЗ, заказчики тупые, строители дебилы. А в айти их все устраивать будет? Уж там то ТЗ сразу формулируют четко, заказчики - молодцы, юзеры - уверенные пользователи ПК.

И если смотреть на мир неплоско, то большая зарплата нравится только пока ты газированый писюн, а потом уже не только большая зарплата, но и семья и досуг должны быть достойными и приносить удовольствие. А если бесконечно задрачивать новые фреймворки, откуда возьмется время на семью и досуг? У "проектаста" новый ДБН/СП очень похож на старый, а все вместе они похожи на смесь СНиП с Еврокодом. И совершенно новые нормы возникают ой как не часто. Нужно просто меньше в танки играть, в меру учится и не быть мудаком для окружающих. В начале тяжело, потом заказчики появятся. Ты ж не мудак и проектируешь нормально.

[учащийся]

Сообщение от Homel https://habr.com/ru/post/274987/ НЕ СТОИТ ТУДА ИДТИ, все кончено! Закат программистов уже близок!

Вот когда правительство сунет нос и начнет сертифицировать специалистов, будет отправлять на повышение квалификации каждые пять лет, и не допустит кодить потому что не сдал социологию и основы религий, вот тогда можно будет диагностировать болезнь отрасли, а пока она цветет и шлет лесом ваши красные, бирюзовые, ультрамариновые дипломы установленных образцов, а то, что прогеров с годами потребуется меньше, сомневаюсь, программ больше писаться будет

[oleg_ua]

Сообщение от учащийся Вот когда правительство сунет нос

У нас уже сует. Пока интересуют только налоги. Понторезы бородатые бугуртят, бо они ж на острие прогресса, ай-ти нация, все дела. При последнем главном игроделов щемили. Бабки на зарплаты и халявные печеньки будут не только от зарубежных партнеров, но если еще и налогов меньше платить, чем в других отраслях. У нас поголовно айтишники - физлица предприниматели. Соответственно больничные, отпускные и прочие ништяки трудового законодательства идут лесом и остаются на совести руководства. Формально ничего тебе не положено - ты ж предприниматель и работаешь по договору подряда. Болеешь часто - пойди полечись, тут вот на твое место бывший инженер хочет. Комп тебе сдан в аренду, скорее всего. И вообще по документам у нас коворкинг. Так что при визите дядей в масках - вся ответственность за ПО и фиктивное предпринимательство на тебе, ушастый друг.

Я в коворкинге место арендовал просто. Удобно шабашки делать и познавательно весьма.

[учащийся]

Игрушки госэкспертизу не должны ещё проходить?: Гыы)

[Vans]

Сообщение от oleg_ua И если смотреть на мир неплоско, то большая зарплата нравится только пока ты газированый писюн, а потом уже не только большая зарплата, но и семья и досуг должны быть достойными и приносить удовольствие. А если бесконечно задрачивать новые фреймворки, откуда возьмется время на семью и досуг?

Как ни странно, но у знакомых программистов было больше времени на досуг и семью, за счет нормального графика. У всех есть ДМС с бонусами на детей и прочие льготы.

Да ИТ отрасль сейчас пузырь, но реализоваться там сейчас больше шансов, особенно для начинающих (у кого есть время/деньги пожить без доходов)). Главное правильно выбрать область (тут нужен знакомый из отрасли), который чуть что потом и пристроит.

Если в проектировании будет опять БУМ, то ворваться можно и с текущими знаниями (сами ж говорите что нормы не особо меняются), АвтоКАД не изменится, Ревит или станет более интиутивно понятным или не приживется. Сейчас же люди которые рисуют рамку в модели и масштабируют находят работу. . .

[crossing]

Сообщение от Vans Если в проектировании будет опять БУМ, то ворваться можно и с текущими знаниями

В этом весь и секрет, что очередная волна кризиса меняет принципиальные подходы в экономике. Пересматриваются "ошибки" прошлого.
Я не уверен, что "ворваться" на прежних условиях получиться. Как бы не пришлось жертвовать вообще высшим образованием ради работы техником-чертёжником. Вовсяком случае повальная агит.компания в IT и BIM ненавязчиво именно на это намекает.

Лично я вижу возврат к моделе советского образца машиностроения. Там тот кто владел гаражом был "механиком от бога" и прекрасно себя чувствовал.
Появятся "байконурщики" с айти и бим потенцией.

[0t0]

С тз "возврата к модели советского образца".
За возврат условие "денег нет" - т.е. потребность в дешевом и эффективном проектировании.
Против - все остальное.
Потому крайне маловероятно.

[учащийся]

Не пойму почему вы так скептически настроены на БИМ? Похоже как если бы бабы судачили- мы на речку в мороз ходили, белье в проруби стирали, а этим гороцким машину стиральную подай, обленились совсем

[0t0]

Bim прекрасен.
Вот только кто скажет какая из существующих программ выиграет гонку?
Осваивать все - проще действительно уйти из проектирования.
Иначе говоря - объем потребных усилий не компенсируется выхлопом.

Попытка изобразить Ревит победителем - провалилась, мы все это видим, в том числе по вакансиям на джоб-ресурсах.
Т.е. наиболее вероятна ситуация когда сохранится множественность используемых программ.

Одно хорошо - бим-истерия выдавила остававшихся еще старичков - кого на пенсию, кого в "проверяющие".
Особенно прекрасны встречи юных бимщиков со старичками в качестве проверяющих, со стороны экспертизы и заказчика.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Вот только кто скажет какая из существующих программ выиграет гонку?

Никакая. Так же как универсальной программы для всех не существует.
BIM - это метод. А программы как интрументы. Это как разные станки: есть токарный, есть точильный, есть резак, и все они участвуют в производстве изделия.
Я тоже склоняюсь что BIM будет теперь из нескольких программ, а вот кто возьмет первенство объединяющей программы (Navis, Solibri, может вообще Syncro).
Важно другое - BIM уже внедряется, и назад дороги не будет. Но что будет впереди - никто не знает.

[crossing]

Сообщение от iliorik А программы как интрументы.Это как разные станки: есть токарный, есть точильный, есть резак, и все они участвуют в производстве изделия.

Как гаражи. У каждого свой транспорт и свой набор инструментов.
Но каждый при этом "механик от бога".

Сообщение от iliorik а вот кто возьмет первенство объединяющей программы

Ген.проектировщик+ген.подрядчик с выделенной общей структурой и общим доступом. После, услуги "байконурщиков", продадут заказчику вместе с объектом.

Но случится такое очень и очень не скоро.

[0t0]

Сообщение от iliorik Никакая. Так же как универсальной программы для всех не существует. BIM - это метод. А программы как интрументы. Это как разные станки: есть токарный, есть точильный, есть резак, и все они участвуют в производстве изделия. Я тоже склоняюсь что BIM будет теперь из нескольких программ, а вот кто возьмет первенство объединяющей программы (Navis, Solibri, может вообще Syncro). Важно другое - BIM уже внедряется, и назад дороги не будет. Но что будет впереди - никто не знает.

В проектировании много "методов".
И в себе их объединяет (используем термин) "профессионал".
Любая программа присоединяется при нужде через "чертежника" в виде "оператора бим-модели".
Пока менеджмент пытается искать универсалов, совмещающих в себе все.

Потому что альтернатива - решать через грамотную организацию процессов - требует компетентности уже от "управленцев".
А хочется же по-советски, привычно - управлять в коммисарской модели, без понимания предмета управления.
Иначе говоря, хотят управлять людьми, а не технологическими процессами.

Вангую изменение структуры "разделения труда" в проектировании.
Потому что "крокодил не ловится и не растет кокос".

[Pete]

Сообщение от 0t0 А хочется же по-советски, привычно - управлять в коммисарской модели, без понимания предмета управления. Иначе говоря, хотят управлять людьми, а не технологическими процессами.

Не согласен! "Комиссарова модель управления" явственно проявилась в конце 90-х - в начале 2000-х с разгрома службы заказчика (замена специалистов "продажниками")

Сообщение от 0t0 Потому что "крокодил не ловится и не растет кокос".

Поздно ловить крокодилов!

Сообщение от 0t0 Пока менеджмент пытается искать универсалов, совмещающих в себе все.

Только в РФ и постсоветском пространстве! Другие в мире не страдают маразмом последней стадии!

[mainevent100]

Сообщение от iliorik BIM - это метод. А программы как интрументы

неплохо было бы иметь в качестве инструмента газонокосилку, а не косу

Сообщение от 0t0 Попытка изобразить Ревит победителем - провалилась, мы все это видим, в том числе по вакансиям на джоб-ресурсах.

это шутка, в Ревите кто-то еще пытается работать?
мы тут купили и пытаемся освоить великий и ужасный Allplan, да и тот, как оказалось, набор костылей

[Demmer]

Сообщение от mainevent100 это шутка, в Ревите кто-то еще пытается работать?

там подписка стоит дорого, наша организация занимается проектированием бюджетных объектов, даже не переходим на ревит пока, так как бюджетные объекты очень дешевые. На нормальные зарплаты не хватает денег, а тут на Ревит еще подписаться.

[Pin]

Offtop: Да чего вы заладили бим, айти....вон на патреоне люди картинки рисуют и получают по пять тыс долларов в месяц, а те что рисуют пикантные, поди и все десять.
Как инженеру с з/п в 500 баксов мне очень обидно .

[100k]

Сообщение от mainevent100 мы тут купили и пытаемся освоить великий и ужасный Allplan, да и тот, как оказалось, набор костылей

Теперь вы в два раза больше можете сделать, за меньшую зряплату.

[Demmer]

Сообщение от 100k Теперь вы в два раза больше можете сделать, за меньшую зряплату.

Это точно, это как у меня с расчетами предела огнестойкости монолитных конструкций вышло, с начало отдавали на сторону делать и платили деньги там, я подумал на хрена отдавать, сам делать буду, и зп наверно станет больше. В итоге разобрался как делать, а зп на том же уровне, просто работы стало больше(((. Кстати молодцы наши отопленцы , гидравлические расчеты им делают фирмы поставщики оборудования, и не парятся, сидят на жопе ровно. и всегда отмазаться могут, нам фирма поставщик не прислал расчеты.

[учащийся]

Сообщение от Demmer В итоге разобрался как делать, а зп на том же уровне, просто работы стало больше(((.

Не вижу ничего плохого в том, что работы много, хуже когда наоборот

[0t0]

Сообщение от mainevent100 неплохо было бы иметь в качестве инструмента газонокосилку, а не косу это шутка, в Ревите кто-то еще пытается работать? мы тут купили и пытаемся освоить великий и ужасный Allplan, да и тот, как оказалось, набор костылей

Злые люди говорят, что истерика по Ревиту, пик которой наблюдался в июле-августе, связана была с двумя параллельными процессами:
1. Некими иллюзиями на уровне правительства в отношении bim, которые развеял Медведев некоторыми заявлениями, типа переноса акцента на типовое проектирование;
2. Практикой ПИКа, у которого типа "все получилось", и как раз к концу лета они разогнали своих бимщиков.
Когда столкнулись с проблемами применения бим в отношении проектов для реновации. Суть в том, что по этим проектам не они были Заказчиком и проверка/прием документации была внешней.
И когда в вакансиях ПИКа в требованиях исчез ревит и появился автокад - стало очевидно, что не взлетело...

В целом, ситуация на рынке проектирования можно характеризовать как шоковую.
В том смысле, что все участники потеряли представление о взаимоприемлемом содержании как самой документации, так и сопутствующих процессов - например, процесса приемки документации заказчиком.
Иначе говоря, развалилось пространство взаимосогласованных стереотипов по поводу проектов и проектировщиков.
Все участники рынка пытаются как то на происходящее реагировать. Типичная реакция - взять проектировщика в штат - выше иллюзия контроля, меньше скандальность.
Корпорации, в частности, отказываются от внешних подрядчиков и надувают деньгами и кадрами собственные проектные подразделения.

Но все это ведет - как и должно, из общих соображений логистики и принципов разделения труда - к очень серьезному падению производительности, на 1 проектную тушку.
И по моему наблюдению никаких предпосылок к возникновению какой-то новой общепринятой схемы не наблюдается.
Т.е. нынешний хаос - надолго - не меньше чем на 5-7 лет минимум, может и дольше.

Причем всем участникам рынка будет очень сильно мешать память о практиках советской проектной системы - ее эффективность и дешевизна (особенно после 91-го года) будут негативно влиять на ожидания сторон, в частности в смысле ценообразования.
Иначе говоря, все время будут сравнивать с "советскими" (постсоветскими) ценами, скоростью и "понятностью".

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer Это точно, это как у меня с расчетами предела огнестойкости монолитных конструкций вышло, с начало отдавали на сторону делать и платили деньги там, я подумал на хрена отдавать, сам делать буду, и зп наверно станет больше..

я эту фишку уяснил как только начал работать в проектировании. Сделал один раз теплотехнические расчеты в т.ч. на точку росы и потом с меня требовать стали и по поводу и без, а архи не при делах стали. Потом бабушки вечно привязывали раздел ТХ мусоропровод и когда сдавал объект, с меня тоже начали требовать мол а где? а в ответ получили я разрабатывал АС, а задачи технологию делать не было, т.к. я не являюсь технологом, вопшем начал быть немного хитрее, т.к. привилегий ни каких, а геморрой получаешь в двойне И вопще инициатива в наших реалиях проектирования бьет инициатора, т.к. менегерам, то бишь управленцам нужны просто рабочии лошадки на которых можно сесть и погонять. В твоем случае маржу за то что они не заплатили на лево за расчет, положили себе в карман, а ты же зарплату получаешь и так И еще допущенная ошибка, надо сразу договариваться мол я разберусь сделаю в неурочное время, заплатите мне тогда, нет значит нет.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener я разберусь сделаю в неурочное время, заплатите мне тогда, нет значит нет.

Вот так появились ИП.
Вы думаете, что предложения выполнить в неурочное время или при уходе в ИП, чтото изменят? Абсолютно нет.
Проблема в ином. На рынке много народу при неоплачиваемой РД.
Оплачиваемая ПД не способна прокормить такую толпу.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Вы думаете, что предложения выполнить в неурочное время или при уходе в ИП, чтото изменят? Абсолютно нет.

в общей массе нет, я говорю про конкретный случай, не надо как говориться лезть в бутылку, делать надо то что в рамках твоих служебных обязанностей, иначе сам потом и получишь по шапке. К примеру про рассматриваемый случай , если расчет окажется не верным и всплывет это где-то, то инициатора еще и штрафануть могут(лишить премии к примеру). Вот и спрашивается зачем оно надо?

[crossing]

Сообщение от vedinzhener спрашивается зачем оно надо?

Затем, что рядом контора работает именно так. А почему соседняя так работает я уже сказал выше - народу слишком много на одну ПД. А РД делают бесплатно,как бонус за заказ. Это ведь тоже самое, что проявлять инициативу. Инициатива же проявляется не сама по себе - её ктото проявляет.
Резюме - количество проектировщиков на квадратный метр будет уменьшаться, а проектные офисы сжиматься до двух-трёх разделов. Остальное на фриланс коекакерам.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Затем, что рядом контора работает именно так. А почему соседняя так работает я уже сказал выше - народу слишком много на одну ПД. А РД делают бесплатно,как бонус за заказ. Это ведь тоже самое, что проявлять инициативу. Инициатива же проявляется не сама по себе.

я про Фому Вы про Ерему, я говорю про того кто вызвался ДОБРОВОЛЬНО выполнить этот расчет а не про какие то эфемерные конторы, его же никто не просил этого делать, более того там уже сложилась практика отдавать данный расчет куда-то там на сторону и не исключено что это вовсе не контора, а просто частное лицо получающие наличкой за этот расчет. А вот он сделав расчет не получил ничего, а кто распределяет финансами на этот случай положил себе в карман дополнительно.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener я про Фому Вы про Ерему, я говорю про того кто вызвался ДОБРОВОЛЬНО выполнить этот расчет а не про какие то эфемерные конторы.

а чем конторы отличаются от того кто вызвался?
Видимо Вы просто, как и многие, до сих пор верите в существование ПИ от которых остались только стены с школьными пратами?!

[vedinzhener]

Сообщение от crossing а чем конторы отличаются от того кто вызвался? Видимо Вы просто, как и многие, до сих пор верите в существование ПИ от которых остались только стены с школьными пратами?!

тем что им платить надо, а вот этому добровольцу не надо. Что значит верю или нет? я вижу что есть а чего нет, потому что сам в этой каше варюсь

[crossing]

Сообщение от vedinzhener тем что им платить надо, а вот этому добровольцу не надо

Конторе надо платить? Зачем, если РД ни где не регламентировано?!

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Конторе надо платить? Зачем, если РД ни где не регламентировано?!

да блин, потому что они этот расчет отдавали делать на сторону и платили, а теперь будет делать он(работник) хотя его об этом никто не просил за зарплату. И при чем тут РД,РП речь не об этом совсем в данном вопросе. Зациклились на РД? Тогда уж Р ее тоже делать надо кому то, а как там за бесплатно или за деньги это другой вопрос. Вы можете Р и бесплатно делать никто же не возражает

[crossing]

Сообщение от vedinzhener Зациклились на РД?

Да. Потому, что за неё не платят точно так же, как за Ваш расчёт. Природа одна и таже. Но народ самоотверженно выполняет.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Да. Потому, что за неё не платят точно так же, как за Ваш расчёт. Природа одна и таже. Но народ самоотверженно выполняет.

а вот его руководство платило за расчет, а он проявил инициативу и теперь для них расчет этот бесплатно. Кто самоотверженно выполняет? за так рабочую документацию делает? дайте адрес этих филантропов я к ним буду обращаться постоянно

[crossing]

Сообщение от vedinzhener дайте адрес этих филантропов я к ним буду обращаться постоянно

Взгляните в зеркало и увидете исполнителя.
Вы думаете данная тема на ровном месте возникла?!

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Взгляните в зеркало и увидете исполнителя.

Ага щас только шнурки поглажу и пойду бесплатно что-то делать Если входит расчет, значит его стоимость тоже заложу в окончательную сумму, более того если еще и с оформлением, то еще больше и обязательно об этом предупрежу заказчика. Ну а Вы можете бесплатно трудиться я же не возражаю

[crossing]

Сообщение от vedinzhener Ага щас только шнурки поглажу и пойду бесплатно что-то делать

Вы не понимаете. Речь не о Вас лично, а о Вашем "генеальном", который договора заключает. То что Вы получаете з/п это не означает, что оплачивается РД конторе. Потому смысла разговаривать с "генеальным" по поводу высокой з/п нет ни какого.
Лично я уволился.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Вы не понимаете. Речь не о Вас лично, а о Вашем "генеальном", который договора заключает. То что Вы получаете з/п это не означает, что оплачивается РД конторе. Потому смысла разговаривать с "генеальным" по поводу высокой з/п нет ни какого. Лично я уволился.

Вы мой статус читали, нету у меня "гениального" что не может не радовать

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вы думаете данная тема на ровном месте возникла?!

по сути на ровном) Какой реальный смысл обсуждать агонизирующие потихоньку фирмы, когда процесс определен и неизбежен? Вопрос только во времени...

[учащийся]

Сообщение от vedinzhener тем что им платить надо, а вот этому добровольцу не надо.

Если он на зарплате, если делает в рабочее время- значит он не делает в это время что- то другое что делал бы не взяв на себя новые обязанности, а раз делает новое- значит его коллеги взяли на себя и делают то что он делал бы, соответственно нельзя сказать что его труд не оплачивается, но можно делать новый расчет с небольшим расслабоном-ибо поскольку расчет для манагеров незнакомый, нормочасов не установлено, ну и работай в удовольствие. Вот вы пишете о планке для инженера в 40000, что к этой цифре нужно идти годами, чушь, я устроился на 20, начал браться за все за что можно, плевал на низкую оплату, через пару месяцев- нач добавил чирик, я продолжил штурм, через ещё пару месяцев, добавили ещё чирик, -так что мне вполне платят за проявленный идиотизм , на данный момент достигнут психологический максимум, вот дальше меня уже сдерживают ваши зряплаты, ибо потребую больше- будут ссылаться на вас и говорить что " никто столько не зарабатывает", так что дальше или реально делать работы на двоих- троих, и чтобы для начальника это было очеаидным- и тогда выкруживать с него 60+, или искать другую работу, ибо товар сильно выше установленной рыночной цены не продать
А как ускоряться? Изучать программирование, или менять работу, или ныть, филонить и работать за 40- выбор огромен

[Сергей812]

Сообщение от учащийся чушь, я устроился на 20, начал браться за все за что можно, плевал на низкую оплату, через пару месяцев- нач добавил чирик, я продолжил штурм, через ещё пару месяцев, добавили ещё чирик, -так что мне вполне платят за проявленный идиотизм , на данный момент достигнут психологический максимум

просто с вас первые 2 месяца воровали по 50% зарплаты, следующие два месяца - по 25%. Врятли это можно считать достижением)

[ShaggyDoc]

Сообщение от учащийся А как ускоряться? Изучать программирование, или менять работу

Зачем программирование? Там станешь обычным "чернорабочим", только не в ватнике, а в мохнатом свитере. Да бороду еще придется отпускать, иначе никаких шансов не рост до "бригадира чернорабочих". Но и там скоро будешь "ныть, филонить", потому что достанет в сотый раз вылизывать формы с "контролами".

Надо менять работу на "девелопера", т.е. ворочать большими деньгами и стать "рабовладельцем".

Вот у нас во дворе пацанчик был, ровесник моего сына. Тупой, и вечно сопли до нижней губы. А когда вырос, то не заканчивая никаких "академиев" занялся организацией строительства. Оказался у него талант ворочать деньжищами и приумножать их. И быстро стал "микроолигархом" областного масштаба. Технические дела ему решали грамотные "рабы".

[учащийся]

Сообщение от ShaggyDoc Зачем программирование? Там станешь обычным "чернорабочим", только не в ватнике, а в мохнатом свитере. Да бороду еще придется отпускать

с бородой проблема- монгольские гены- борода не растет" рабовладельцем" был, коммуникативности не хватало, людей объединять надо, а мне от них спрятаться охота. мне ближе свитер, штаны с подворотами и фриланс. А под программированием я понимаю не полный уход в айти, а, скажем обсуждали выше несовершенство ревита и прочих- так если я правильно понимаю, зная язык приложения, можно " накостылять его" такими вещами, которые ещё может через годы появятся в самой проге, что даст возможность " допилить" до вменяемой юзабилити

[ShaggyDoc]

Сообщение от учащийся так если я правильно понимаю, зная язык приложения, можно " накостылять его" такими вещами, которые ещё может через годы появятся в самой проге, что даст возможность " допилить" до вменяемой юзабилити

За это деньги не плотют. Плотют за реализацию продукта. И, при работе в команде, решать о вменяемости юзабилити будешь не ты, а постановщики, "архитекторы" и прочий люд "там, наверху".

В российских фирмах еще хоть выслушивают фантазии умных "рабов" (но от шибко умных избавляются), а за бугром - никакой самодеятельности, делать от и до, как задано. И только через годы, если выбьешься выше, сможешь вякать. Но если борода не растет, то вряд ли.

Ну а если будешь надомником-шароварщиком, то там вообще надо как можно скорее выпускть продукт хоть в каком-то виде, чтобы застолбить тему. А потом уж совершенствовать. Только хавчик где-то надо добывать.

[trir]

если для себя писать - об интерфейсе можно не думать
главное, что бы прога твоё время экономила, а остальное не важно

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Технические дела ему решали грамотные "рабы".

Количество этих грамотных "рабов" с каждым годом только уменьшается из-за разрушения системы наставничества и самого обучения. А до сих пор начальнички сидят и фантазируют, как подобные люди будут без устали будут вытягивать их бизнес из того болота, куда само начальство этот бизнес и загнало. И что за дверьми стоят еще толпы желающих на их место...

[trir]

https://habr.com/ru/post/475298/

[сахал]

Сообщение от 0t0 В целом, ситуация на рынке проектирования можно характеризовать как шоковую.

С чего вы взяли, что рынок проектирования существует?
Основными игроками в проектировании являются исключительно проектировщики.
Ну и как они вписаны в рынок? Никак. В качестве кого? В качестве интеллектуальных рабов в перспективе...
Работы много и есть кому работать, но не на кого. Не на этих же тупых с соплями до нижней губы, умеющих ворочать деньгами проектировщиков и наживаться на них...

[Сергей812]

Сообщение от trir https://habr.com/ru/post/475298/

осталось этим разработчикам суперочков поработать самим на реальном объекте, стены и перекрытия которого построены такими же дешевыми сотрудниками...

[oleg_ua]

Исключительно мое мнение.
В ай-ти можно пытаться войти если работая проектастом ты:
1. находишь силы и время разобраться с нужным ЯП и допиливаешь софт под свои нужды. Оно работает и тебе реально легче.
2. смог освоить эксель на уровне макросов и оно работает и тебе реально легче выполнять свои обязанности.
3. был хоть какой-то опыт доведения своих поделок до вменяемого состояния и кому-то тоже стало легче работать.
4. ты получаешь кайф от того, что тратишь свое время на быдлокодерство и проектирование тебя интересует все меньше и меньше.
Такие там реально нужны. Уверен. И хорошие зп. именно у них.

В противном случае тебя ждут расходы на курсы и крайне интересная работа тестировщиком - читай мудаком, который будет срать в утреннюю кашу программистам. Плюс регулярный массаж простаты из-за просранных полимеров - ты ж, гад, баг нашел, в срок закончить не успели, а так бы отдали заказчику,а он глядишь бы и не нажал эту кнопку, мутила . Ды и в этой отрасли по умолчанию умеют следить за юзером, сколько он работает и где он лазит. В среднем получать то будешь больше и профилактика простатита, но сколько ты сможешь продержаться в чужой для себя отрасли? А чужая она потому, что ты за столь долгое время не удосужился разобраться хотя бы с макросами в экселе.

Как-то так.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от oleg_ua В ай-ти можно пытаться войти

А программирование и наладка слаботочки это айти или нет?
Видонаблюдение, ОПС, автоматика, диспетчеризация?

[trir]

п.2 - лишний

[Сергей812]

Сообщение от trir п.2 - лишний

кто не смог освоить программирование макросов в эксель с возможностью "подглядеть" необходимый код через макрорекордер - врятли смогут изучить и другое программирование, имхо. Но за это не будут

Сообщение от oleg_ua И хорошие зп.

да и вообще, имхо - большинство работодателей на текущем этапе будут воспринимать умение проектировщика писать прикладное ПО как приятную возможность положить себе больше в карман, и не более того.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов А программирование и наладка слаботочки это айти или нет?

хуже - это смесь электроники и айти)

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 кто не смог освоить программирование макросов в эксель с возможностью "подглядеть" необходимый код через макрорекордер - врятли смогут изучить и другое программирование, имхо. Но за это не будут

само собой, но такой чел получающий кайф всяко не остановится на экселе. Эксель - это иллюстрация очень простого способа понять интересно тебе инженеру программировать. Ну можно еще динамо с грассхоппером потыкать. Не всегда стандартные ноды удовлетворяют все потребности, нужно и самому чего-нибудь писать.

Сообщение от Сергей812 да и вообще, имхо - большинство работодателей на текущем этапе будут воспринимать умение проектировщика писать прикладное ПО как приятную возможность положить себе больше в карман, и не более того.

ясен пень, потому такой в ай-ти с удовольствием и убежит, не признают же, а только работы больше наваливают.

[учащийся]

Сообщение от oleg_ua Исключительно мое мнение. В ай-ти можно пытаться войти если работая проектастом ты: 1. находишь силы и время разобраться с нужным ЯП и допиливаешь софт под свои нужды. Оно работает и тебе реально легче. 2. смог освоить эксель на уровне макросов и оно работает и тебе реально легче выполнять свои обязанности. 3. был хоть какой-то опыт доведения своих поделок до вменяемого состояния и кому-то тоже стало легче работать. 4. ты получаешь кайф от того, что тратишь свое время на быдлокодерство и проектирование тебя интересует все меньше и меньше. Такие там реально нужны. Уверен. И хорошие зп. именно у них. Как-то так.

Согласен полностью, Не нужно забывать- хоть работодатель и будет пользоваться плодами твоих айти- потуг, но только пока ты у него трудишься, но ты получаешь взамен плацдарм для испытаний, и у тебя остаётся корка хлеба пока ты выбираешь себе новый свитер твои знания останутся с тобой и могут вывести на новый путь, чо уш жадничать то

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua потому такой в ай-ти с удовольствием и убежит

с ним и перед ним бегут выпускники айтишних кафедр, а также закончившие всякие курсы - и все с бумажками, в отличие от бывшего проектанта)

Сообщение от учащийся хоть работодатель и будет пользоваться плодами твоих айти- потуг, но только пока ты у него трудишься,

он и после будет с удовольствием пользоваться) Или думаете - прямо так совесть у работодателя взыграет: человек ушел, чьими дополнительными навыками пользовались без оплаты во время его работы, и сразу перестанут пользоваться.

[trir]

он и после будет с удовольствием пользоваться) Или думаете - прямо так совесть у работодателя взыграет: человек ушел, чьими дополнительными навыками пользовались без оплаты во время его работы, и сразу перестанут пользоваться.

а как они смогут?

Мне так позвонили с прошлой работы - у тебя программка, которая колонки строила
Да была, читала данные из MySQL на моей машине и рисовала. У меня исходники может ещё остались - сможете поднять MySQL-сервер? не смогли

[Сергей812]

Сообщение от trir а как они смогут?

если не будет заложена возможность отключения дистанционно или не встроена программная закладка по времени (вопросы защиты кода не будем уже поднимать) - то будут пользоваться, пока работает) Да и потом после отключения еще и напакостить могут нынешние "руководители" из-за двойных стандартов - для себя они считают возможным творить что хотят, а когда сотрудник начинает защищать свои личные интересы - то начальством и их прихлебателями это воспринимается чуть ли не как личная обида) Лучше не связываться с убогими сейчас вообще - не входит в твои оплачиваемые обязанности, ну сделай для себя при наличии необходимости и возможности и успокойся)

[trir]

будут пользоваться, пока работает)

до первой переустановки системы

[учащийся]

Я сам не хочу пользоваться тем что сделал " месяц назад" ибо за это время написал что-то более удобное, продуманное, и удивляюсь- как тут можно было что- то понять? Вчерашний день это вчерашний день

[Kinzer]

Сообщение от oleg_ua 1. находишь силы и время разобраться с нужным ЯП и допиливаешь софт под свои нужды. Оно работает и тебе реально легче. 2. смог освоить эксель на уровне макросов и оно работает и тебе реально легче выполнять свои обязанности. 3. был хоть какой-то опыт доведения своих поделок до вменяемого состояния и кому-то тоже стало легче работать. 4. ты получаешь кайф от того, что тратишь свое время на быдлокодерство и проектирование тебя интересует все меньше и меньше.

Сразу видно, что вы по касательной знакомы с IT.
2. Хоспади, студентов 2го курса учат это делать. Это все равно, что умение печатать.
4. Быдлокодить никто долго не даст. Пару раз сделают замечание и покажут как надо, а если продолжишь - попрощаются с тобой. Кроме того, нужно разделять: свой проект который интересно было пилить и с работой. Которая в большинстве случае как и в любой отрасли не будет прям "заряжать". Ну, и сейчас 1 язык знать не получится. Нужно в голове держать стек технологий, разные фреймворки и пр. Далеко не все из этого поражает воображение.

А вот что будет реальным плюсом: знание английского. Еще будет неплохо показать свои проекты на гитхабе или чем-то подобном. Конечно никто в здравом уме смотреть их не будет. Но люди увидят что умеешь пользоваться. Посмотрят активность, количество коммитов и пр.

Ничего плохого в верстальщиках и тестерах вообще абсолютно нет. Более того, девочки чертежницы вообще безболезненно могут пересесть на верстальщиц и в ус не дуть. Верстальщики получают не на много меньше кодеров. Ну, и сейчас предъявляются более жесткие требования для них, они уже должны знать частично скажем JS или желательно умение делать или проверять автоматические тесты.

Сообщение от oleg_ua работа тестировщиком - читай мудаком, который будет срать в утреннюю кашу программистам.

Срать в утреннее кофе - это когда в середине проекта сказать, что у нас поменялся класс ответственности и вот здесь не будет лифтовой шахты и пересчитайте все на другие нагрузкочки. А тестеровщики такие же члены команды. Если бы в проектировании сейчас сидел отдельный отдел, который качественно проверял все - я бы только радовался.

[Homel]

Сообщение от Kinzer А вот что будет реальным плюсом: знание английского. Еще будет неплохо показать свои проекты на гитхабе или чем-то подобном. Конечно никто в здравом уме смотреть их не будет. Но люди увидят что умеешь пользоваться. Посмотрят активность, количество коммитов и пр.

знающий человек.

[oleg_ua]

Сообщение от Kinzer Сразу видно, что вы по касательной знакомы с IT.

Верно. так как тоже казалось, что там реки молочные и берега кисельные. По молодости в квест играли, много ребят айтишников было. После общения с ними многое понятно стало.

Вещаю я о том, что не каждому проектанту там будут рады. Написал своего рода базовый минимум. Ясен пень, что для изучения ЯП желательно знать английский. Так же понятно что макрос в экселе это даже не верхушка айсберга, по сравнению с настоящим ай-ти, а где-то в районе Сомали, куда айсберги не доплывают. А тут что ни месяц так и тема - хочу в айти бабло грести. Гитхаб ... И сколько инженеров, потенциальных мигрантов, сидит на том гитхабе. Верстальщики ... Тильда, Викс, Вордпрес, Жумла, ЛПГенераторы всякие, Укоз - работы верстальщикам прям завались . Тестировщик - член команды, собака - друг человека. Если ты член команды, то это еще не значит, что тебе рады. Особенно когда команда из молодых пацанов, а ты дядька под сраку лет. С 25 до 30 думаю попробовать валить можно, если англоязычен и активен на Гитхабе, само собой

Мой посыл такой - если не смог освоить несчастное проектирование, сидишь чертежником и ноешь, то там, в лучшем случае, будешь сидеть тоже не очень высоко и тоже будешь ныть. Когда очки розовые снимешь. Вот.

[100k]

Сообщение от oleg_ua Мой посыл такой - если не смог освоить несчастное проектирование, сидишь чертежником и ноешь, то там, в лучшем случае, будешь сидеть тоже не очень высоко и тоже будешь ныть. Когда очки розовые снимешь. Вот.

Мой посыл.
Нучиться программировать, легче чем проектировать. Масса литературы, видео, курсов онлайн, как платных так и бесплатных. Да хотя бы 1С.
С проектированием так не прокатит. Молодые люди, которые идут в проектирование в строительстве (по детской наивности, недостатке опыта и тд и тп) потом пожалеют.

[oleg_ua]

По проектированию тоже литературы завались. Новое появляется не часто. Совершенно новое - очень редко и не у всех. Для обучения достаточно знание русского, Английский не помешает, но не так критичен. Гитхаба нет и пилить проект детсада с помощью комьюнити врядли кому в голову прийдет. Хотя не исключаю
Я предполагаю, что когда человек хочет уйти, то он рассчитывает в другой отрасли достичь больших успехов. Если же шило на мыло, но зато + несколько сотен уе и это устраивает, то и пусть.

[Kinzer]

Сообщение от oleg_ua ерстальщики ... Тильда, Викс, Вордпрес, Жумла, ЛПГенераторы всякие, Укоз - работы верстальщикам прям завались

Нужно различать CMSки в которых делают сайты-визитки, а уже нормальный интернет-магазин моветон. Для этого по сути не нужны ни верстальщики с тестерами, ни программисты. Обычные code monkey - и платить будут за это скорее всего также.
Для сравнения вот зп в Украине JSников и вакансии на фронтэнд

https://jobs.dou.ua/vacancies/?searc...89%D0%B8%D0%BA
https://jobs.dou.ua/salaries/#period...&exp1=0&exp2=1

Сообщение от oleg_ua Мой посыл такой - если не смог освоить несчастное проектирование, сидишь чертежником и ноешь, то там, в лучшем случае, будешь сидеть тоже не очень высоко и тоже будешь ныть. Вот.

Я бы не сказал, что проектирование несчастное. На мой взгляд оно должно оплачиваться лучше, так как выше ответственность, но все решает рынок. Просто это разные работы. Нужны несколько иные наборы способностей. Английский нужен не столько, чтобы освоить ЯП, а потому что постоянно выходят новые фреймворки, лит-ра и пр. И требования к использованию новых вещей в программировании, на мой взгляд, гораздо выше. Ну, и если потом захочешь переквалифицироваться в ПМа, то тут без языка никуда. Я в целом согласен, что ныть не надо - а надо пробовать. Но может у человека не вышло в проектировании, а выйдет в программировании. Не вижу тут прямой зависимости. Просто нужно понимать, и тут я с вами полностью согласен, пахать приходится везде.

[oleg_ua]

Сообщение от Kinzer Нужно различать CMSки в которых делают сайты-визитки, а уже нормальный интернет-магазин моветон.

Полностью согласен. Но нормальных крутых магазинов не так и много же. А потенциальных верстальщиков толпы. Большинству предпринимателей, я думаю, достаточно Жумлы с нашлепками и студента. Да и у крупных продавцов функционал магазов какой-то одинаковый, что навевает мысли о неком конструкторе, пусть и очень платном. На свой дилетантский взгляд вижу проблему в том как виртуальный магазин подружить со складом и бухгалтерией, которая у каждого со своими нюансами. Тут уже спецы толковые нужны.

[garik73]

Всё наладится. Новые IT-технологии входят на стройку(
Группа ПИК Сергея Гордеева запустит «Убер» для строителей
https://www.rbc.ru/business/10/11/20...7947c33f453d8c

[Сергей812]

Сообщение от garik73 Всё наладится. Новые IT-технологии входят на стройку(

новые ли? Или что за виртуальный прораб, без живого прораба со знанием 10 диалектов только мат. языка стройка встанет)

[oleg_ua]

среди отделочников достаточно грамотных. Разберутся и с этим. Ютуб тому пример. Я дядьку из "Школы маляров" уважаю, хоть и не знаком лично. По его роликам штукатурить учусь. Даже получается что-то.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Сергей812 ли что за виртуальный прораб, без живого прораба со знанием 10 диалектов только мат. языка стройка встанет)

как секс по телефону будет ...

[Vans]

Для площадки сейчас у Тримбл решения различные есть, бери и переводи, адаптируй.
+ BIM вьювер какой нибудь (желательно бесплатный), ексель/акцесс и больше ничего не нужно
Тут главное правильно сам процесс настроить

По проектированию тоже литературы завались. Новое появляется не часто. Совершенно новое - очень редко и не у всех. Для обучения достаточно знание русского, Английский не помешает, но не так критичен. Гитхаба нет и пилить проект детсада с помощью комьюнити врядли кому в голову прийдет. Хотя не исключаю

Только в пограммирование можно прочитать руководство 1, а дальше что то ваять склеивать и по ходу развиваться.
В проектирование читаешь тьму учебников, СП, серий, руководств и чем дальше тем больше кажется что ничего не знаешь.

Проектирование через ГитХаб на самом деле интересная вещь, надо бюджетные объекты, которые "повторного применения" так и делать х)

[учащийся]

Сообщение от garik73 Всё наладится. Новые IT-технологии входят на стройку( Группа ПИК Сергея Гордеева запустит «Убер» для строителей https://www.rbc.ru/business/10/11/20...7947c33f453d8c

Думается это для заборостроителей, ремонтник уже есть, эти чем лучше? Виртуальный прораб интересно что в их понимании? В моем это должно быть пошаговое руководство согласно проекту, значит проект это основа, под ИЖС можно состряпать виртуального проектировщика, начать с домов " китайцев" коих тысячи с микроотличиями- выбираешь план дома, указываешь этажность, размеры окон, тип крыши- получаешь визуализацию, корректируешь, одобряешь- получаешь комплект доков и виртуального прораба в смарт и в ББ, и он тебя в 8 утра будит и кричит что пора замес делать а не хочешь ему подчиняться- рейтинг мастеров, какие проекты с сайта строили, отзывы несчастных клиентов. Но сначала- проект, это стройка а не поездка на дачу, где на проекте можно съэкономить.

[Ranli]

Сообщение от garik73 Группа ПИК Сергея Гордеева запустит «Убер» для строителей

«ПИК.Про» сейчас работает только в Москве с мастерами, которые имеют российское гражданство или разрешение на работу. Для работы через платформу строители должны зарегистрироваться как самозанятые. «Это простой процесс, который позволяет вам легально работать на себя и платить самый низкий налог, всего 6%. Такое оформление позволяет нам меньше денег отчислять в налоговую и больше платить вам за вашу работу», — поясняют в компании.

мда уж, платить будут среднюю по рынку (или на копейки выше) зп, но при этом у таких работников полностью отсутствует защита по ТК, больничные, отпуска и т.п. Такое очень удобно для верхов, ещё и никакой ответственности при несчастных случаях наверно, всё делаешь на свой страх и все риски берёшь на себя.

[0t0]

Все это неважно.
Важно, что запуская уберовскую модель они принципиально ломают сложившиеся правила игры.

Что касается технической реализации виртуального прораба - полагаю это будет комбинация из итр на удаленке, включая проектировщиков, онлайн консультирующих рабочих и решающих организационно-логистические вопросы, и библиотеки техкарт и лайфаков типовых решений.
Зарабатывать при этом ПИК будет используя схему как канал продаж материалов и оборудования, как канал продаж их же квартир.

Проецирую последствия на себя - конкретно мне, в моей модели существования на рынке ПИК pro будет в плюс - но многим, с другой конфигурацией встроенности в проектный рынок, поплохеет.
А именно пострадают - мелкие проектно-монтажные конторы, дизайнеры, архбюро, ориентированные на конечного потребителя, продавцы материалов и оборудования.

Кстати, время выхода платформы на рынок выбрано удачно - в ситуации краха прежних правил игры.
Сразу, конечно, не получится хорошо - лет 5 будут косяки из схемы вычищать, но перспективы, как вижу, более чем.

В общем, не сразу, но будет очередной удар по, в частности, проектному рынку.
Очередной.
Первое постсоветское поколение проектировщиков массово пойдет на выход.

[Boris_1]

Сообщение от garik73 Группа ПИК Сергея Гордеева запустит «Убер» для строителей

Это красивая попытка прикрыть свои действия, направленные на облегчение налогового бремени, которое ложится на работодателя в случае если сотрудник устроен по стандартному договору. А также это рассчитано на снижение социальной ответственности перед сотрудником. Да они этим вообще с себя ответственность снимают за многое.

[csp]

Группа ПИК Сергея Гордеева запустит «Убер» для строителей

На чьи деньги? Отгадайте с 3-х раз.

Сразу, конечно, не получится хорошо - лет 5 будут косяки из схемы вычищать, но перспективы, как вижу, более чем.

На чьи деньги?

[Boris_1]

Сообщение от 0t0 Сразу, конечно, не получится хорошо - лет 5 будут косяки из схемы вычищать, но перспективы, как вижу, более чем.

А зачем вычищать косяки, когда ПИК и так не комплексует из-за качества СМР.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от учащийся под ИЖС можно состряпать виртуального проектировщика,

Давно уже есть для квартир.

[учащийся]

Заки не любят в большинстве закупать материалы, есть " самостройщики" но на них не заработаешь, так что, если будет биржа материалов и доставщиков, а также краны, экскаваторы и пр, и их аппетиты будут ограничиваться уберпиком, то людям это будет удобно, вот рабочим не уверен, это сети для отлова неудачников, не имеющих клиентуры, либо новичков на рынке, никто в здравом уме 40-50% не согласится отдавать за подгон работы, а они так и будут себе оставлять, а может и больше

[Vasisualiy]

Сообщение от Магомед Магомедов Давно уже есть для квартир.

Неподелетись ссылкой.

А вообще было бы интересно по проектированию запилить такое же. Как я вижу это. Есть штат людей проверяющих. Ты нанимаешь проектанта он делает скажем часть "П" ты принимаешь работу так, как считаешь её правильной на основе своего опыта, как проверяющего. Принял - заплатил. Потом приходят замечания, нанимаешь того же или либо нового на их исправления. Принял - заплатил. Дальше П разделяется на тома "Р" по такому же принципу работы.

[0t0]

Где дурачков найдете? Одновременно до сих пор наивных и профессиональных?

Такая схема может работать только в том случае, если у исполнителя есть доверие к проверяющему/принимающему.
Вот потому что для фриланса все риски заказчики и посредники перевесили на исполнителей - и нет больше фриланса.
Попробуйте нанять кого-то по ценам и на условиях предыдущего периода в режиме фриланса.
Расхождения в ожидания заказчиков/посредников и исполнителей в таких переговорах - в разы, если не на порядок.
По тому, что наблюдаю на бирже фриланса fl.ru складываются только такие сделки, в которых высока степень определенности - т.е. простейшие задачи. Чуть нестандарт - нет желающих.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Попробуйте нанять кого-то по ценам и на условиях предыдущего периода в режиме фриланса.

даже в разделе поиска исполнителей данного форума уже не первое предложение - работа без аванса. Поиск "дурачков" идет постоянно)

[ssn]

Сообщение от 0t0 Вот потому что для фриланса все риски заказчики и посредники перевесили на исполнителей - и нет больше фриланса.

как фрилансер говорю - есть фрилансеры. и работа есть. не через край конечно, но и не сказать, что совсем ахтунг.
возможно дело в уровне фриланса как проектировщика?

[0t0]

Поиск это хотелка.
Хотеть это недорого, при нынешних средствах связи.
Лично я вначале установил лимит времени на переписку с предлагающими, а потом, через пару лет, и вовсе начал просить не засорять почту предложениями.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn как фрилансер говорю - есть фрилансеры. и работа есть. не через край конечно, но и не сказать, что совсем ахтунг. возможно дело в уровне фриланса как проектировщика?

Вы проектируете ТМ.
У вас раздел сам по себе "с высокой определенностью".
Соответственно, мало места для интерпретаций и мнений.
И высокая степень копипаста.

Представьте, что вы проектируете фасады, скажем. И вам заплатят, если принимающему "понравится".
При этом вы не имеете возможность проконтролировать дальнейшую судьбу своей документации - т.е. как она использована заказчиком.

Замечу, что лично мне практически никогда чужие проектные решения не нравятся.
И вот я в роли принимающего...
"Тут то мне карта и поперла..."(с)
Полгодика без аванса попроектируете - а мне потом "не понравится".
Что должно меня удержать от того, чтобы вашу зарплату за полгода в карман положить?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 складываются только такие сделки, в которых высока степень определенности - т.е. простейшие задачи. Чуть нестандарт - нет желающих.

кончайте вы умными словами бросаться.. не степень определенности - а просто на простейшие задачи есть рыбы, и можно выдать ПД с минимумом усилий и затрат времени. На нестандартные задачи затраты времени уже таковы - что "дарить" их совсем не хочется.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Vasisualiy Неподелетись ссылкой.

https://www.ikea.com/ext/ru/kvartiroteka/
https://www.tnomer.ru/
https://remplanner.ru/
https://www.rusposter.ru/onlajn-proektirovanie.html

[crossing]

Сообщение от 100k Масса литературы, видео, курсов онлайн, как платных так и бесплатных.

Можете привести пример литературы по Автокад в части именованных и динамических блоков?
Только именно литературу, которую можно приобрести и которая реально обучает. А не всякие там сайты автодеска в русскоязычной версии или уроки от уважаемого Алексея Кулика на его сайте.
Теперь что касаемо Сергей812 по этому же вопросу. Вот Вы упрекаете, что большинство использует готовое. Да, я пытался использовать готовое. Это готовое каждые год-два требует, со слов систадминов, обновления ПО и, как следствие, ПК. Плюс к этому мне для себя нужно актуализировать требования норм, мне нужно понимать нормы смежников. Но мне нужно работать так, чтобы хватало время во вне рабочее время на себя и семью.
Вы пытаетесь доказать такими способами, что вам должны платить больше? Этим вы ни чего не добьётесь кроме того, что "похлопают по плечу".
Ещё раз повторяю - нужно осмыслить суть строительства в целом и потребности в автоматизации в частности. Подумать почему БИМ и ИТ уже реализовано практически на всех электростанциях в части !!! УПРАВЛЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ!!! и почему оно ни когда не будет реализовано в проектировании !!! ОРИЕНТИРОВАННОМ !!! на стройку.

[ssn]

Сообщение от 0t0 ----- добавлено через ~2 мин. ----- Вы проектируете ТМ. У вас раздел сам по себе "с высокой определенностью". Соответственно, мало места для интерпретаций и мнений. И высокая степень копипаста.

с первой частью соглашусь. и более того, я специально выбрал для себя именно этот раздел. по тем причинам, что вы указали.
но второе, копипаста. возможно это присутствует на каких то мелких объектах, но у меня так не получается (ну, если конечно не называть средства автоматизации и подготовку нормальных шаблонов копипастой).

но, как и везде так же есть принимающие, со своими "интерпретациями и мнениями". это проектирование, одно и тоже по сути можно сделать очень разными способами.
ну тут такое... вам ехать или шашечки.
безусловно, раздел ТМ интересен тем, что кроме мнения заказчика есть конечное согласующее звено в виде теплоснабжающей организации. и тут, фантазии проверяющего заказчика могут натолкнуться на суровую реальность. по этому, чаще всего, хотелок по минимуму, потому как за хотелки потом надо будет отвечать ))))

[crossing]

Не. Это уже реально "вызов" разделами ИОС к строительным разделам.
Осталось определиться эксплуатации.

Из "роскосмосов" чтоли народ привалил на стройку?
Так сказать "свалились с луны".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от crossing Подумать почему БИМ и ИТ уже реализовано практически на всех электростанциях в части !!! УПРАВЛЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ!!! и почему оно ни когда не будет реализовано в проектировании !!! ОРИЕНТИРОВАННОМ !!! на стройку.

Почему?

[crossing]

Объект капитального строительства введённый в эксплуатацию - это завершённый образ проекта.

[NWMPS]

Сообщение от crossing пример литературы по Автокад в части именованных и динамических блоков

"AutoCAD. Динамические блоки на основе стандартов ЕСКД. Практические советы конструктора", "Компьютерное конструирование в AutoCAD 2016. Углублённый курс. Перепелица Ф.А. (2015)".

[ssn]

Сообщение от crossing Не. Это уже реально "вызов" разделами ИОС к строительным разделам. .

все примеряют текущую тему на себя. и каждый думает, что его раздел это просто про космические технологии, а все остальные - это какое то каля-маля рисуют от балды за 5 секунд, ещё и денег за это хотят.

я делал и АР, и КМ, и КЖ и СБ ну и разделы энергетики - ОВ, ВК, ТС, НВК, ТМ. (разделы АР КМ КЖ конечно не высотки и какие то ответственные сооружения, но понимание что это и как имею. именно для этого я и выполнял эти разделы под приглядом старших товарищей).
и так скажу. при определённой степени заинтересованности и автоматизации все они примерно про одно и тоже. сиди и делай. везде, в каждом разделе есть свои программы, ускоряющие и помогающие автоматизировать процесс. и все эти разделы одинаково сложные, если их делать на кульмане с калькулятором.
и говорить, вот раздел КМ это ужас настоящий. или раздел АС это ещё более настоящий ужас я думаю не совсем корректно.

[crossing]

ssn, философия фрилансера, поверьте, мне более чем понятна. Не надо про "все применяют тему на себя". Есть реальные проблемы с оплатой ПД и не оплатой РД. И есть подозрение, что оплату РД придерживают на мифическую БИМ и другие мифические ИТ.

Сообщение от ssn я делал и АР, и КМ, и КЖ и СБ ну и разделы энергетики - ОВ, ВК, ТС, НВК, ТМ.

Так держать.
Только когда и на фрилансе все заказы закончатся - не удивляйтесь особо.

[Константин Д]

Сообщение от ssn все примеряют текущую тему на себя. и каждый думает, что его раздел это просто про космические технологии, а все остальные - это какое то каля-маля рисуют от балды за 5 секунд, ещё и денег за это хотят. и говорить, вот раздел КМ это ужас настоящий. или раздел АС это ещё более настоящий ужас я думаю не совсем корректно.

Поддержу. Постоянно конструктора наезжают. Они думают ОВшники радиаторы на плане "на глаз" расставляют, а то что для этого сотню страниц расчетов кто-то делает, они даже не подозревают. А как попросишь конструктора узел на промерзание посчитать - так в кому впадает.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing ssn, философия фрилансера, поверьте, мне более чем понятна. Не надо про "все применяют тему на себя". Есть реальные проблемы с оплатой ПД и не оплатой РД. И есть подозрение, что оплату РД придерживают на мифическую БИМ и другие мифические ИТ.

Что бы зачастили за РД. Да не платят за нее частники, ну дык и не выдаем. Все довольны. А госзаказчики платят за "все вместе". Думать надо, когда за объект беретесь за три копейки.

[crossing]

Сообщение от Константин Д Да не платят за нее частники

Вот частники то как раз и платят.

Сообщение от Константин Д А госзаказчики платят за "все вместе".

"Всё вместе" - это как раз и означает бонус-услугу исполнителей.

Сообщение от Константин Д а то что для этого сотню страниц расчетов кто-то делает, они даже не подозревают.

[petroffdv]

Сообщение от Сергей812 раньше.. сейчас многие боятся пройти даже километр ножками - или на машине, или ждут ОТ.

..думаю тут дело не в ногах и нагрузках, сколько в преступности..в темное время особенно.

[0t0]

Во всех подобных темах меня прикалывает, что эстафету нытья и стенаний у "советских" перехватило первое постсоветское поколение в проектировании.
Зато "советские", кто еще в наличии, заметно приободрились.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 0t0 эстафету нытья

Все эти темы всегда одно нытьё.

[ssn]

Сообщение от ФАХВЕРК Все эти темы всегда одно нытьё.

да понятно, раньше то оно вона как было, а теперь вообще не так. )

[ФАХВЕРК]

Да ладно уж... Вспомните 1991, 1999, 2019..... положительная динамика есть. Нельзя быть пессимистами. Верьте в себя, меньше нервничайте - от нервов все болезни, мыслите не только деньгами.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Теперь что касаемо Сергей812 по этому же вопросу. Вот Вы упрекаете, что большинство использует готовое.

да речь не об этом совсем. Просто простые вещи стали скрывать под ворохом умных слов. Может все-таки пора начать не только разъясняться, но и думать на приближенном к реальности языке?)

[Ranli]

Сообщение от 0t0 они принципиально ломают сложившиеся правила игры

Вы хотели написать "доламывают"?
гибкость рабочего графика фрилансера - миф

повышенная продуктивность часто достигается экстенсивным путем: треть фрилансеров позволяет себе только один выходной в неделю, еще треть лишена и этого. 20% трудятся в режиме десятичасового рабочего дня, а 70% шуршат перьями, кликают мышью и клацают по клавиатуре по ночам. Преимущества гибкого графика на фрилансе часто оказываются иллюзией: только 11% опрошенных могут позволить себе отпуск дольше 30 дней в году, большинство же вынуждено довольствоваться всего 1,5-2 неделями. При этом примерно каждый шестой фрилансер отдыхает за целый год 5 дней и менее. Такими цифрами выложена дорога фрилансера к хроническому стрессу и эмоциональному выгоранию.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Просто простые вещи стали скрывать под ворохом умных слов.

Вы имеете в виду "бимы" всякие и информ.технологии?

[0t0]

Сообщение от Ranli Вы хотели написать доламывают?

Можно и так. Непринципиально.

[ssn]

Сообщение от Ranli Вы хотели написать "доламывают"? гибкость рабочего графика фрилансера - миф повышенная продуктивность часто достигается экстенсивным путем: треть фрилансеров позволяет себе только один выходной в неделю, еще треть лишена и этого. 20% трудятся в режиме десятичасового рабочего дня, а 70% шуршат перьями, кликают мышью и клацают по клавиатуре по ночам. Преимущества гибкого графика на фрилансе часто оказываются иллюзией: только 11% опрошенных могут позволить себе отпуск дольше 30 дней в году, большинство же вынуждено довольствоваться всего 1,5-2 неделями. При этом примерно каждый шестой фрилансер отдыхает за целый год 5 дней и менее. Такими цифрами выложена дорога фрилансера к хроническому стрессу и эмоциональному выгоранию.

изложенное наверно правда, для людей не обладающих навыками и знаниями, которые стоят денег.

вот таксисты тоже фрилансеры. бастовать собрались, потому что доходы падают по сравнению с прошедшими временами. и будут падать, потому что рынок предлагает очень много желающих без особых навыков быть таксистами.
тут так же. есть фриланс, который просто не может стоить дорого. потому что большая конкуренция, среди умеющих "так же и даже дешевле".

ну и второе - уменьшение времени проектирования приводит к подорожанию часа работы. надо развиваться и думать постоянно, как и где можно ускорить процесс.

и не будет работы по 12 часов в день.

[Ranli]

Сообщение от 0t0 Непринципиально

Нет, постойте, это Вы же тут "непримиримый борец с совком", Вам надо радоваться, что наконец-то социальные обязательства будут ещё дальше и ещё с большей скоростью откатываться в досоциалистическую эпоху.
То, что предлагает "ПИК":

• работа на чужой "земле", но со своим инструментом;
• отсутствие долговременных трудовых отношений;
• почасовая или сдельная оплата;
• частая смена работодателей.

В начале XXI века они зовут себя "фрилансерами", а в начале ХХ века их называли другим, более подходящим словом - батраки.

[0t0]

Кто точно мыслит, тот точно излагает.
Вы обратили внимание, что вместо термина "совок" я использовал термин "советские"?
Общий принцип - слова не возникают просто так, если возникает/используется новое словообразование - следовательно имеет место отличающееся содержание.
Само слово не тождественно его содержанию, оно указывает на него.

[Ranli]

Сообщение от 0t0 вместо термина "совок"

Вы использовали это обращение в другой, соседней теме, не прикидывайтесь

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 0t0 что вместо термина "совок"

Это не термин. Это жаргонизм. 90% процентов произносящих делают это потому, что где-то слышали и не вкладывают особого смысла в сказанное.

[0t0]

Не всякий термин жаргонизм, всякий жаргонизм - термин.

[Ranli]

Сообщение от ssn уменьшение времени проектирования приводит к подорожанию часа работы. надо развиваться и думать постоянно, как и где можно ускорить процесс. и не будет работы по 12 часов в день.

"надо просто позитивно мыслить - и сразу станешь богатым и здоровым", где-то я что-то похожее уже слышал неоднократно

[0t0]

Сообщение от Ranli Вы использовали это обращение в другой, соседней теме, не прикидывайтесь

Разучиваем словосочетания "в контексте", "вырвать из контекста".

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вы имеете в виду "бимы" всякие и информ.технологии?

да с бимом все понятно - задумка неплохая, но в плане интерфейса и юзабелити прямо из коробки - это еще не скоро станет таким же привычным, как тот же акад. Но будет со временем, это неизбежность. А вот что тут некоторые целые философские простыни вывешивают, смысл которых описывается в нескольких словах...)

[ssn]

Сообщение от Ranli "надо просто позитивно мыслить - и сразу станешь богатым и здоровым", где-то я что-то похожее уже слышал неоднократно

ну это не одно и тоже, все же... согласитесь.
я предлагаю подумать над производительностью труда, сделать тот же объём за меньший срок.
а вы говорите про метериализацию мыслей. не, с этим я кстати тоже согласен, но не об этом разговор )))

[Сергей812]

Сообщение от ssn я предлагаю подумать над производительностью труда, сделать тот же объём за меньший срок.

это актуально только для фрилансеров) Для наемных сотрудников, даже на сделке это приведет лишь к увеличению объемов работ - работодатели почти везде одинаковые)

[учащийся]

Ерунда, автоматизация облегчает труд, полгода назад я сходил с ума от вычислений, а сейчас потоки цифр текут ручейками, строю им дамбы и перенаправляю, такое чувство что играю в компьютерную игру, ненапрягаясь

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Ерунда, автоматизация облегчает труд, полгода назад я сходил с ума от вычислений

и

Сообщение от ssn над производительностью труда, сделать тот же объём за меньший срок.

немного разные вещи. Уже говорилось на форуме, что автоматизация отдельных рутинных операций не приводит к увеличению общей скорости выполнения работ. Да, работать при этом становится легче.

[Boris_1]

Сообщение от 0t0 Не всякий термин жаргонизм, всякий жаргонизм - термин.

Передернуть понятия любите?

[TK]

Сообщение от 100k Эх, как мне лет 10 назад про Ревит рассказывали сказки. Как у меня горели глаза ))))

10 лет - не срок. Сказки про "большую красную кнопку" появились еще в начале 90-х, когда компьютеры только начали появляться в проектных конторах.
Разница только в том , что сказки становятся более красочными и профессионализм сказочников растет.

[Boris_1]

Сообщение от TK Разница только в том , что сказки становятся более красочными и профессионализм сказочников растет.

А в металле разве дела не лучше? Там ведь текла есть...

[TK]

Сообщение от Boris_1 А в металле разве дела не лучше? Там ведь текла есть...

В металле не силен, но не исключаю, что лучше. В том смысле , что сказки более увлекательные, а сказочники убедительнее.

[Denbad]

Сообщение от Ranli гибкость рабочего графика фрилансера - миф

Ощущение, что статью писал человек с чьих-то рассказов; по сути фрилансер это мини бизнес, мало кто из бизнесменов себе позволяет отпуска на месяц или не заниматься делами 7 дней в неделю.
Фрилансер может не работать днем, но потом отрабатывать ночью; может много отдыхать на овсянке и воде из под крана, а может вкалывать 24/7 желая что-то заиметь.
Наемный работник работает столько сколько надо боссу и когда он назначит время работы, получает з/п сколько не жалко боссу на этого сотрудника.
По мне основное отличие, причем тут бим и прочие бомы не понятно...

[Сергей812]

Сообщение от Denbad Наемный работник работает столько сколько надо боссу и когда он назначит время работы, получает з/п сколько не жалко боссу на этого сотрудника.

ну это где то на периферии, где выбора из фирм фактически нет.

[Denbad]

Сообщение от Сергей812 ну это где то на периферии, где выбора из фирм фактически нет.

Это везде, наёмнику платят ровно столько, что бы он не уволился. А свободный график для людей не склонных отвечать за самих себя сразу превращается в балаган.

[Ranli]

Сообщение от Denbad Это везде, наёмнику платят ровно столько, что бы он не уволился. А свободный график для людей не склонных отвечать за самих себя сразу превращается в балаган.

Первое предложение про Фому, второе - про Ерёму. Похоже не повезло Вам с нормальными условиями труда и на пути встречались сплошь людоеды

[сахал]

Сейчас все решают иудологией.
Не только в строительстве и проектировании, но и в других отраслях.
Включая космос, медицину и ...

[Сергей812]

Сообщение от Denbad Это везде, наёмнику платят ровно столько, что бы он не уволился.

для начала наемнику надо предложить такие условия, чтобы он пришел)

[Denbad]

Сообщение от Ranli Похоже не повезло Вам с нормальными условиями труда

Год назад звали начальником отдела (есть такой опыт) с белой хорошей з/п и т.д. и т.п.... пытался уговорить себя вернуться в офис, но не смог; остался на вольных хлебах. В статье справедливо обозначена проблема некого отшельничества, но и растворения в коллективе то же не хочется.

Сообщение от Сергей812 для начала наемнику надо предложить такие условия, чтобы он пришел)

Предложат минимум которого достаточно; если работник уникальный тут ещё можно торговаться, иначе средняя з/п по рынку...

[Сергей812]

Сообщение от Denbad Предложат минимум которого достаточно; если работник уникальный тут ещё можно торговаться, иначе средняя з/п по рынку...

и как у вас минимум равен средней з/п по рынку?

[Denbad]

Сообщение от Сергей812 и как у вас минимум равен средней з/п по рынку?

Многие работодатели могли бы платить наемнику в 2-3 раза больше, но зачем, если на рынке сформировалась некая такса? её и платят, +- небольшой коридор.

[Grim]

Сообщение от Denbad Многие работодатели могли бы платить наемнику в 2-3 раза больше, но зачем, если на рынке сформировалась некая такса? её и платят, +- небольшой коридор.

Вы проводили статистическое исследование? Можно ознакомиться с публикацией? Вроде взрослые люди, "инженера", а иногда такую ахинею несут!

[Сергей812]

Сообщение от Denbad Многие работодатели могли бы платить наемнику в 2-3 раза больше, но зачем, если на рынке сформировалась некая такса? её и платят, +- небольшой коридор.

ну тогда если работодатель вдруг возомнит себя некоторым барином, решающим как жить сотруднику:

Сообщение от Denbad Наемный работник работает столько сколько надо боссу и когда он назначит время работы, получает з/п сколько не жалко боссу на этого сотрудника.

то его нельзя будет сменить на другую фирму только при условии:

Сообщение от Сергей812 ну это где то на периферии, где выбора из фирм фактически нет.

А так условия одинаковые по з/п в среднем. При этом, если этот недальновидный владелец/управляющий будет платить:

Сообщение от Denbad Предложат минимум которого достаточно

то еще быстрее его покинут) Так не одна уже фирма в мегаполисах из "середнячков" скатилась из-за того, что в топ-менеджмент пролезли ребята с периферии с подобными ухватками, и не нашлось кому вправить им мозги...

[crossing]

Сообщение от Denbad Многие работодатели могли бы платить наемнику в 2-3 раза больше, но зачем, если на рынке сформировалась некая такса? её и платят, +- небольшой коридор.

Разумеется. Для этого бардак с фрилансом и ИП и развели. Чтобы таксу сформировать до минимума.
Вот Вы говорите фрилансите. А кто за Вас распечатывает и брошюрует? Я уверен, что Вы падаете по цене, но отказываетесь этим заниматься. И эта работа переходит в офис. Тем самым Вы снижаете ценник и плюс отнимаете время у офиса.
Я привёл один маленький пример из множества, который формирует цену работы проектировщиков.

[eilukha]

Сообщение от Denbad работодатели могли бы платить наемнику в 2-3 раза больше, но зачем, если на рынке сформировалась некая такса?

- это как с ценой на нефть и объемами добычи? Тогда, очевидно, надо сократить объём добычи и цена поднимется. Но это вряд ли: нефтяников много и сговориться они не могут в принципе, да и качество нефти никого не интересует. Демпинговать только могут, усугубляя ситуацию.

[crossing]

Сообщение от eilukha Тогда, очевидно, надо сократить объём добычи и цена поднимется.

Достаточно в Гр.стр.К. написать, что РД служит основанием для выдачи разрешения на ввод.

[eilukha]

Сообщение от crossing Достаточно в Гр.стр.К. написать, что РД служит основанием для выдачи разрешения на ввод.

- не понял связь.

[MiSchu]

Сообщение от eilukha - не понял связь.

тут у некоторых потоки сознания вообще не понять....

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 и немного разные вещи. Уже говорилось на форуме, что автоматизация отдельных рутинных операций не приводит к увеличению общей скорости выполнения работ. Да, работать при этом становится легче.

Выше упоминалось как " рыба" увеличивает скорость, лично наблюдал как проекты по 20-60 тр отлетали за день два благодаря собственному " рыбпрому", а вы все пот со лба вытираете демонстративно, это напоминает шарлатанство ваши рыбы- это уже полуавтоматический режим, осталось вывести вас на чистую воду! Вот вы честно говорите заку- благодаря имеющейся рыбе я сделал проект в три раза быстрее, поэтому вам скидка 60% поэтому и проектных контор столько развелось, маги чародеи рыбпромовцы, в поиске лёгких денег, я все вашим закам расскажу

[Boris_1]

Сообщение от crossing А кто за Вас распечатывает и брошюрует? Я уверен, что Вы падаете по цене, но отказываетесь этим заниматься. И эта работа переходит в офис. Тем самым Вы снижаете ценник и плюс отнимаете время у офиса.

Лютый бред.

[SkyFly]

Сообщение от учащийся маги чародеи рыбпромовцы, в поиске лёгких денег, я все вашим закам расскажу

У тебя просто своей рыбы нет. Иди и наработай свою!

[Boris_1]

Сообщение от учащийся Вот вы честно говорите заку- благодаря имеющейся рыбе я сделал проект в три раза быстрее, поэтому вам скидка 60%

Что за ерунду вы пишете? Для какой цели по вашему вводятся в процесс вещи, приводящие к снижению трудозатрат? Чтобы заказчику скидки делать и жопу лизать? Или всё-таки для увеличения личной прибыли?

[учащийся]

Сообщение от SkyFly У тебя просто своей рыбы нет. Иди и наработай свою!

Кажись "попал" рассуждая экономически, вы обладаете монополией в сравнении с ненаработавшими, а прогеры могут уравнять шансы, ибо ваши рыбы: это упущения программистов, и вы это понимаете, дрожите над златом я вам не завидую, не мечтаю о вашем положении, я хотел бы быть тем прогером из шервудского леса

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Что за ерунду вы пишете? Для какой цели по вашему вводятся в процесс вещи, приводящие к снижению трудозатрат? Чтобы заказчику скидки делать и жопу лизать? Или всё-таки для увеличения личной прибыли?

Для конкурентного преимущества, что в конечном итоге подразумевает демпинг цен

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Выше упоминалось как " рыба" увеличивает скорость, лично наблюдал как проекты по 20-60 тр отлетали за день два благодаря собственному " рыбпрому", а вы все пот со лба вытираете демонстративно, это напоминает шарлатанство

а чего так медленно? Говнопроекты и за полдня выпускают, когда припрет) А потом неделями, а то месяцами доделывают

[NWMPS]

Сообщение от учащийся Для конкурентного преимущества, что в конечном итоге подразумевает демпинг цен

Я когда во времени процессы ускоряю, делаю больше заказов, но никак цену не спускаю. Обычно те, кто задешево предлагает свои услуги, только настораживают адекватных заказчиков, которые знают чего хотят и имеют об этом представление.

[Сергей812]

Сообщение от NWMPS адекватных заказчиков

адекватных - а не хотим быстро, дешево, качественно и без аванса)

[учащийся]

Сообщение от NWMPS Я когда во времени процессы ускоряю, делаю больше заказов, но никак цену не спускаю. Обычно те, кто задешево предлагает свои услуги, только настораживают адекватных заказчиков, которые знают чего хотят и имеют об этом представление.

Да понятно, все так поступаю, я подкалываю просто, но суть- рыбы можно бы сделать " общественным достоянием" путем мегашаблонов, не знаю к чему это приведет все наше образование- по сути рыбоводство, студенты усваивают это с молоком, прогерам есть над чем поработать.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся но суть- рыбы можно бы сделать " общественным достоянием" путем мегашаблонов

так выложено информации для шаблонов достаточно в том же инете, собирай, анализируй, пробуй.. но беда в том, что этим занимаются единицы от общего числа, а остальные уровня

Сообщение от учащийся лично наблюдал

в ожидании халявного готового решения. Поэтому, имхо, сейчас надо не мегашаблоны делать - а связку шаблоны + программные надстройки. Шаблоны все равно уйдут на сторону.

[учащийся]

Мы все халявщики- Винду не писали, а пользуем согласен, многие и блоки не знают зачем, и узел с нуля отрисовать не " впадлу", откуда росту зарплат взяться? Часы напариваем?
Я за 45 лет первые полгода " на дядю", всю жизнь на себя, и оптимизация- мое кредо, трудно перестраиваться, и не буду, напаривать тоскливо, жизнь идет

[Denbad]

Сообщение от Grim Вы проводили статистическое исследование? Можно ознакомиться с публикацией?

Ага, сейчас все начнут выкладывать "публикации" по распределению ФОТ и доли хозяина бизнеса....

Сообщение от Grim Вроде взрослые люди, "инженера", а иногда такую ахинею несут!

[0t0]

По поводу демпинга.
Демпинг используется для захвата рынка, устранения конкурентов и последующей компенсации потерь от демпинга за счет эффектов масштаба и повышения цен (в связи с сокращением конкуренции из-за ухода с рынка конкурентов).

Жить постоянно в режиме демпинга могут только очень неумные люди.
Конкретно на нашем проектном рынке эффект от демпинга может быть только в схемах типа "национализация расходов, приватизация прибыли".
Т.е. локальная концентрация прибыли за счет контрагентов.

Заставить уйти с рынка конкурентов на рынке проектирования нельзя - в частности потому что при последующем повышении цен они мгновенно вернутся - потому что проектирование это не завод, у него малая капиталоемкость, капитал в проектироавнии сосредоточен главным образом в головах, т.е. уходящие с рынка конкуренты продолжают им владеть, им не нужно при возвращении снова вкладываться.
Проектный рынок РФ в силу определенных причин был, есть и будет высококонкурентным.
Т.е. логика демпигнуть, вышибить конкурента, после чего поднять цены - не работает.

Все эти рассуждения основаны на заимствовании без понимания бизнес-схем из других сфер экономики.
Рынок проектирования базируется на принципах рентной экономики, характерной для ограниченных по размеру рынков.

Иначе говоря, рынок проектирования РФ был, есть и будет ограниченным и высококонкурентным.
Демпинг на таких рынках - противопоказан.
Для тех, кто намерен присутствовать долго, разумеется.
Короткие схемы, с применением демпинга, работают.


Зы:
Основные механизмы демпинга на отечественном проектном рынке:
1. Бесплатное обучение молодежи, в советской логике "наставничества", при больше чем порядковом избытке выпускников относительно рабочих мест в проектировании ;
2. Избыток оставшихся от индустриальной советской экономики специалистов, на фоне автоматизации проектирования, что локально породило длительный период избытка подготовленных кадров;
3. Демпинг в проектировании, как элемента канала продаж для монтажных фирм и продавцов оборудования.
1 и 2 пункты - все. 3-й еще не помер полностью, но испытывает сложности.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Иначе говоря, рынок проектирования РФ был, есть и будет ограниченным и высококонкурентным. Демпинг на таких рынках - противопоказан. Для тех, кто намерен присутствовать долго, разумеется. Короткие схемы, с применением демпинга, работают.

долгий срок - это какой? Годами работают в режиме демпинга шаражки, и еще живы...

[0t0]

Долгий - больший срока исчерпания ресурса, за счет которого осуществлялся демпинг.
Для шарашек им была советские кадры. Для постсоветских бизнес-схем они были бесплатными, потому что капиталовложения в них были сделаны в СССР, в течении 30-50 лет до того.

Сейчас, остались еще выпускники, как ресурс. В том смысле ресурс, что на их воспитание и образование они не тратятся и сейчас.
Но здесь вопрос в поствузовском уже периоде - наставничество все.
И при малейшем повышении требований к качеству со стороны заказчика - и выпускников уже не получается использовать.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Для шарашек им была советские кадры.

самым "свежим" советским специалистам сейчас не менее 55 лет) А шаражки в режиме постоянного демпинга - это результат прихода к руководству фирмами и отделами чистых торгашей-посредников с настроем на сиюминутную прибыль.

[учащийся]

Не влезая в дебри макроэкономики, опять про фому- вижу ресурс для удешевления в в ваших рыбах- Клондайк для оптимизации

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 с настроем на сиюминутную прибыль.

Первая Прибыль через 10 лет никому не нужна.да.
Поэтому всем нужна сиюминутная выгода.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Первая Прибыль через 10 лет никому не нужна.да. Поэтому всем нужна сиюминутная выгода.

но не когда пытаются одновременно и молоко, и мясо получить с одной и той же коровы)

[0t0]

Сообщение от Магомед Магомедов Первая Прибыль через 10 лет никому не нужна.да. Поэтому всем нужна сиюминутная выгода.

Некоторым нужна постоянная выгода, на длинном периоде.
Т.е. она тоже складывается из сиюминутных, конечно - но без перерывов.
Потому для проектного рынка показана логика рентной экономики.
Иначе говоря, для проектного рынка работает логика перманентного удержания доли рынка при ценах выше рынка.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 Некоторым нужна постоянная выгода, на длинном периоде.

Нужна. Но тут считают что фирма должна всю прибыль на зарплату клерков тратить.

[0t0]

Ну, кто "в этой стране" экономику "капитализма" не по "Незнайке на Луне" изучал?
Нынешние владельцы проектных бизнесов в тот момент, когда бизнес перестанет приносить прибыль - уйдут на какой-то иной рынок, например кофейню откроют.
Ну, не столько уйдут, сколько считают что смогут.

Большая часть, конечно, уйдет на пенсию или станет проживать ренту, если она есть.
Какая-то часть уйдет на госслужбу или в корпорации. Кстати, в корпорациях клеймо "бывший владелец бизнеса" не приветствуется.
Какая-то часть попадет в маргиналы. Встречал за последние годы несколько таких товарищей - им больно.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 Кстати, в корпорациях клеймо "бывший владелец бизнеса" не приветствуется.

Это нигде не приветствуется. Когда я вижу в резюме слова - генеральный директор, ИП, свой бизнес - сразу выкидываю резюме в помойку.да.

[Homel]

Что вы спорите, после СССР строить меньше стали, а выпускников все столько же каждый год. След. уменьшение цены специалиста. - их много. 10% из выпуска идет в проектирование. 20% на стройку 60% не по профессии. 10% где-то болтается )

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Homel След. уменьшение цены специалиста. - их много.

Специалистов мало. Людей с дипломами много.

[100k]

Мда, Кафка отдыхает. Салтыков-Щедрин тоже.

[0t0]

Сообщение от Магомед Магомедов Специалистов мало. Людей с дипломами много.

Вопрос терминологии.
Профессионалов мало, специалистов тьма.
Есть, конечно, практика использовать "специалист" в коннотации "профессионал". Но, строго говоря, это некорректно.
Впрочем, термин "профессионал" из-за британцев, у которых вечная путаница с метрическими единицами, тоже имеет двойное содержание - из-за чего возникает путаница.

[Сергей812]

Сообщение от Homel а выпускников все столько же каждый год.

только с каждым годом желающих их учить практическим знаниям все меньше и меньше. А нынешний низкий управленческий потенциал требует как раз самостоятельных полноценных работников.

[0t0]

Сообщение от 100k Мда, Кафка отдыхает. Салтыков-Щедрин тоже.

Представляю, чтобы они написали, если бы были погружены в проектный дурдом.
Впрочем, читал я Кафку... близок, по степени.

В общем, если б к живости и детальности примеров Щедрина да ощущение офигивания "маленького человека" от непонятности и абсурдности внешних правил Кафки добавить - было бы попадание.

[ssn]

Сообщение от учащийся Для конкурентного преимущества, что в конечном итоге подразумевает демпинг цен

совершенно верно. что в комплексе с качеством и скоростью даёт то самое рыночное преимущество.

[0t0]

Демпинг и дешевле чем у конкурентов, с аналогичной скоростью и качеством - это о разном.
Причем нет методик, чтобы оценить "аналогичность" скорости и качества.
А поскольку методик сравнения/оценки скорости и качества нет - и в целом связка цена/скорость/качество не является репрезентативной.
Фантазии это, в общем.

[ssn]

ну, качество проекта все же можно выделить, как единицу сравнения.
так же выделяется скорость. срок вполне осязаемая величина.
цена. с ней тоже все понятно.
к этому ко всему можно ещё добавить "бренд"... ну или хоть какое то понимание надёжности и ответственности. в моём случае - это рекомендации.

а какая нужна методика, что бы сравнить эти параметры?

как обычно, быстро, качественно, дёшево. надо выбирать 2 параметра.
но, все же бывают исключения, и совпадают все три. потому как слово "дёшево" для Москвы и для Урюпинска это величины разные на порядок.

[0t0]

Выделить качество можно - оценить нельзя. Дешево, по крайней мере.
Скорость для сложно-сочиненного процесса, с согласованиями, изменениями вводных по их итогам и т.д. и т.п. имеет нелинейную структуру. Методик изменения скорости нелинейных процессов нет.
Банально, сравните быстро и своевременно. Оба термина где-то про скорость.

По бренду. Есть те процессы, которые относятся к понятию "маркетинг", и есть те, что относятся к понятиям "доверие/гарантии/риски/желаемый исход".
И это тоже о разном.

Фантазии, короче.
Сложнее все, не так примитивно.

[учащийся]

Что такое анализ? Разделение одной сложной задачи на мелкие простые и поиск решения, вы сейчас занимаетесь тем, что закидывание в кучу все " нерешаемые" и довольный складыватее руки- нее, все сложно, ничего не выйдет так дела не делаются

[0t0]

Так дерзайте. Полюбопытствую на результат.
Единственно замечу, что умников, продающих клиенту иллюзию легкости/простоты/дешевизны решения проблемы сложности - развелось так много, что само предложение такого массово вызывает реакцию недоверия.
И термин для такого давно сложился - шарлатаны.

[vant]

Сообщение от Магомед Магомедов Когда я вижу в резюме слова - генеральный директор, ИП, свой бизнес - сразу выкидываю резюме в помойку.да.

Ага, аналогично. Только я еще и в помойку отправляю если нам есть упоминания о работе на стройке.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от vant Только я еще и в помойку отправляю если нам есть упоминания о работе на стройке.

А вот сейчас обидно было.
Чем вас строители прогневали?

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов Это нигде не приветствуется. Когда я вижу в резюме слова - генеральный директор, ИП, свой бизнес - сразу выкидываю резюме в помойку.да.

вот по этому и есть четкое понимание - что офис это своего рода рабство. шаг вправо, шаг влево. головы не поднимать. нужны роботы исполнители за миску риса. а люди, понимающие свою цену либо идут по спец договору, либо проходят мимо.
а с другой стороны, без этих активных офис плавно загибается в болотной трясине. никому ничего не надо. от звонка до звонка и домой.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ssn что офис это своего рода рабство. шаг вправо, шаг влево. головы не поднимать. нужны роботы исполнители за миску риса.

У меня не офис. А так все правильно. Мелкие мошенники и неудачливые комерсы мне не нужны. Совсем. Нужны исполнители.

[0t0]

Люди, обращающиеся по вакансии - согласны на цену, объявленную в вакансии.
Проблема в неприученности к труду, дисциплине и своеобразной этике.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от 0t0 Люди, обращающиеся по вакансии - согласны на цену, объявленную в вакансии.

Да. Только бывшие ИП и прочие еще надеются свои мутки мутить. И уволиться через месяц планируют.

[vant]

Сообщение от Магомед Магомедов А вот сейчас обидно было. Чем вас строители прогневали?

Много-ж раз свое мнение высказывал на форуме. ЧУДОВИЩНАЯ разница в компетенциях возникающая в течении нескольких лет. Исключения бывают, но они настолько редки, что находятся за погрешностью выборки. Проектирование это-же не черчение (тут усидчивых девочек достаточно) - это принятие решений. Оптимальных решений.

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов У меня не офис. А так все правильно. Мелкие мошенники и неудачливые комерсы мне не нужны. Совсем. Нужны исполнители.

я понимаю. ещё форд сформулировал. что бы бизнес был прибыльный, надо как можно больше раздробить процесс на составляющие, и что бы эти составляющие мог делать любой человек опираясь на понятную инструкцию. тогда не надо тратить много денег на профи. можно брать числом и текучкой.
называть людей знающих себе цену проходимцами - ну такое себе.

[0t0]

Сообщение от vant это принятие решений. Оптимальных решений.

Добавил бы, при неполноте исходных данных.

ЗЫ:
Проектирование это технология/искусство/практика/техника принятия оптимальных решений в условиях ассиметрии исходных для решения данных и и самого решения по критерию однозначности/определенности.
Как загнул...

Ну, или по простому:
Проектирование - ремесло оптимального уменьшения энтропии.
Вариант:
Проектирование - ремесло по оптимальному преобразованию неопределенности в определенность.
Вариант:
Проектирование - практика принятия оптимальных решений, при неполноте исходных данных.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ssn что бы бизнес был прибыльный, надо как можно больше раздробить процесс на составляющие, и что бы эти составляющие мог делать любой человек опираясь на понятную инструкцию. тогда не надо тратить много денег на профи.

Да. Любой fuck-up на производстве начинается со слов А я подумал.

Сообщение от vant Проектирование это-же не черчение (тут усидчивых девочек достаточно) - это принятие решений.

Тогда согласен.

[Pete]

Сообщение от 0t0 Добавил бы, при неполноте исходных данных.

Ага! Изыскателей "забыли" привлечь?
Похоже, СТЭ будет очень востребована в ближайшие годы!
Насмотрелся на творения изобретателей "велосипедов" с БИМом. Дремучая безграмотность!

[Vans]

Сообщение от vant Проектирование это-же не черчение (тут усидчивых девочек достаточно) - это принятие решений. Оптимальных решений.

Offtop: последние проекты которые смотрел, больше напоминают принятие "космических", не привязанных к действительности, не увязанных между собой решений

[учащийся]

Сообщение от Pete Насмотрелся на творения изобретателей "велосипедов" с БИМом. Дремучая безграмотность!

Да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя,,,

[vedinzhener]

Сообщение от Константин Д А как попросишь конструктора узел на промерзание посчитать - так в кому впадает. .

а с какого лешего конструктор должен промерзание считать(то бишь точка росы видимо в Вашем понимании)? у Вас все должен конструктор и инсоляцию и звукоизоляцию и расход тепло потерь наверное тоже т.д., а архитектор только фасад покрасить, а Вы радиаторы расставили и все одинаково получили Он видимо не в кому впал, а оф..л с такой наглости

[Demmer]

Сообщение от vedinzhener а с какого лешего конструктор должен промерзание считать(то бишь точка росы видимо в Вашем понимании)? у Вас все должен конструктор и инсоляцию и звукоизоляцию и расход тепло потерь наверное тоже т.д., а архитектор только фасад покрасить, а Вы радиаторы расставили и все одинаково получили Он видимо не в кому впал, а оф..л с такой наглости

Да уж, если им показать все нормативы которыми пользуются конструктора, то наверно офигеют

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer Да уж, если им показать все нормативы которыми пользуются конструктора, то наверно офигеют

там мнение раз конструктора считают что-то ,то считают абсолютно все

[Pete]

Сообщение от учащийся Да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя,,,

Защитная реакция?
Всё гораздо проще! "Проектантов" переквалифицировали в обслугу денежных потоков (т. е. в рисовальщиков)...
Дефолт строительного проектирования привел к развалу инженерных изысканий... (Можно увидеть на примере аварийного состояния некоторых федеральных объектов)...

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а с какого лешего конструктор должен промерзание считать(то бишь точка росы видимо в Вашем понимании)? у Вас все должен конструктор и инсоляцию и звукоизоляцию и расход тепло потерь наверное тоже т.д., а архитектор только фасад покрасить, а Вы радиаторы расставили и все одинаково получили Он видимо не в кому впал, а оф..л с такой наглости

При проектировании гражданских объектов технологами выступают архитекторы. Поэтому они должны обосновывать инсоляцию и теплоизоляцию помещений. А при проектировании звукоизоляции вентоборудования - ОВешники, т. к. в их распоряжении должны быть каталоги с шумовыми характеристиками этого же оборудования.

[Konstruktiv54]

Может да ну его н... проектировать?

Боюсь, что проблема не только в проектировании, а в общей безнадеге в стране. И если бы можно было так легко найти более интересную/прибыльную сферу все бы давно уже молча ушли, а наличие самой темы как бы намекает, что идти особо не куда.
Но! все равно считаю, что человек с высшим образованием не должен сидеть на з.п. в 35к. Я бы пошел наверно только совсем с голодухи, и при этом все время бы искал другую работу.

Мы же понимаем, что если завтра, все проектировщики с такой з.п. уволятся, то через неделю-две минимальная будет уже 50к. Но этого не происходит, все идут и пашут за еду. А некоторые, в добавок, берут халтуры, и за 50к выпускают КРы на семи этажное кирпичное здание, просто обесценивая свою профессию.
По весне, на планерке с заказчиками 20 этажного дома, эти архаровцы обронили что у них бюджет на рекламу заложен 15%. Мы так с ГИПом переглянулись...нам нам наверно даже 3% не упало за весь проект. Ну давайте сравним трудозатраты рекламщиков, и их степень ответственности с нашими. Так что конечно, наш труд девальвирован сегодня.
ПОнятно, что всё сложно, что хочется и конкурента обойти, и контракт забрать, но ведь должны быть какие-то пределы, ниже которых надо просто плюнуть на заказчика, развернуться и уйти. Не знаю, может быть мы в итоге придем к какому-нибудь профсоюзу, и научимся регулировать свою отрасль...но скорее - это фантастика )

[juri18]

Сообщение от Konstruktiv54 Но! все равно считаю, что человек с высшим образованием не должен сидеть на з.п. в 35к.

Слишком много стало человеков с высшим образованием. На всех денег не хватит, большие зарплаты им платить.

[DMSskop]

Сообщение от Konstruktiv54 Мы же понимаем, что если завтра, все проектировщики с такой з.п. уволятся, то

То все пойдут дома работать, сейчас нет ни каких проблем работать удалёно. "Это племя" которое привело проектную отрасль в нынешнее состояние, будет выдавать что либо сидя ровно на местах ( пока не передохнут ). Уровень трат на тот же компьютер и программное обеспечение по сравнению с основным городом страны и всеми остальными одинаков, а уровни з. п. заметно ниже в регионах. Нельзя в 1 городе иметь рабочую силу дорогую, а в другом дешёвую. Уровень высоких зарплат будет стремиться в сторону уменьшения.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от juri18 Слишком много стало человеков с высшим образованием. На всех денег не хватит, большие зарплаты им платить.

Из моего потока с ПГС несколько групп по 30 человек. В проектирование ушло пара человек. И так по всем направлениям. Если это приводит к перенасыщению высшего образования, то резонно закрывать эти институты и направлять всех в пту.

[Ranli]

Сообщение от DMSskop направлять всех в пту

дык систему ПТУ сломали уже, зачем в деиндустриализированной стране нужна профессиональная рабочая сила?

[Konstruktiv54]

Сообщение от juri18 Слишком много стало человеков с высшим образованием. На всех денег не хватит, большие зарплаты им платить.

Это не так работает. Мы же не из общака пособие получаем. Мы зарабатываем эти деньги создавая продукт. Чем больше будет людей с ВО, тем больше продукта должно создаваться, потому что они всегда эффективнее чем ПТУшники, тем больше должно быть денег.
Но у нас в стране экономика не растет, мы всей страной что-то делаем, а выхлоп от этого ноль. Вот будет рост как в начале 2008 года, будут и зарплаты того уровня. Тогда люди со стажем 1 год спокойно 1.5к баксов получали, при восьмичасовом рабочем дне и без ночных калымов. (тоже не предел мечтаний, но не такая срамота как сейчас)

[0t0]

Не понимаю, на каком основании люди, не понимающие как устроены экономика и социум, не способные договориться корректно в "бандах" в десяток человек, по сути ждущие Деда Мороза, который решит их проблемы - вообще на что-то претендуют.

Мы хорошие (законопослушные), мы стараемся, мы молодые, у нас семьи, "яжедевочка", "уменяжедиплом" - повысьте нам размер положенной нам пайки, пожалуйста.

И тут же сидя на окладе, берут левую работу по цене даже меньшей в пересчете на час времени чем на основной работе.
И тут же топят коллег по "банде" - в логике "у моей специализации выше статус, нам положена пайка большего размера" и "умри ты сегодня, а я завтра".

Совки, по сути.

В общем, для настроенных "перетерпеть" и "дождаться лучших времен" и "прилив поднимает все лодки" - влом, конечно, излагать предпосылки, сразу резюме - стагнация в экономике и бедность - надолго, не менее чем на поколение, может и дольше.
Какие-то локальные оживляжи в экономике безусловно будут, и для каких-то конкретных специализаций и экономических/социальных ролей будет некоторый относительный подъем - но в среднем по больнице будет бедность, на примерно нынешнем уровне, плюс-минус. Т.е. то, что сейчас воспринимается как дно, по памяти более хлебных периодов - будет нормой, с падениями и подъемами относительно нее.
И это при хорошем раскладе, без социальных потрясений и внешних войн.

[румата]

0t0, спасибо за просветительство в сфере экономики и социологии. Будем знать, что наша рыба сгнила с хвоста. Вообще, с таким талантом понимания окружающей действительности, Вам просто необходимо срочно покинуть сообщество проектировщиков и примкнуть к банде избранных жуликов всея Руси. Вы отлично дополните силуановых, набиулиных и им подобных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli дык систему ПТУ сломали уже, зачем в деиндрустриализированной стране нужна профессиональная рабочая сила?

Сломали также систему среднего технического образования, т.е. техникумов. Их назвали "колледжами" и ввели в них подготовку чет те кого.

Вот был у нас строительный техникум, готовил ПГС, сантехников и механиков. Подготовка была очень хорошая, выпускники ценились. И на стройках, и в проектных организациях.

Теперь это называется "колледж XXI века" и готовят уже по специальностям:

Архитектура Ветеринария Земельно-имущественные отношения Информационные системы обеспечения градостроительной деятельности Лесное и лесопарковое хозяйство Мастер по ремонту и обслуживанию инженерных систем жилищно-коммунального хозяйства Мастер строительных отделочных и декоративных работ Монтаж и эксплуатация оборудования и систем газоснабжения Прикладная информатика (по отраслям) Садово-парковое и ландшафтное строительство Строительство и эксплуатация зданий и сооружений Строительство и эксплуатация инженерных сооружений Техническая эксплуатация подъёмно-транспортных, строительных, дорожных машин и оборудования (по отраслям) Техническое обслуживание и ремонт двигателей, систем и агрегатов автомобилей Технология хлеба, кондитерских и макаронных изделий Товароведение и экспертиза качества потребительских товаров Экономика и бухгалтерский учет (по отраслям) Эксплуатация транспортного электрооборудования и автоматики (по видам транспорта, за исключением водного)

Фактически на той же учебно-производственной базе. С известно какими "преподавателями" (состав держится в секрете). И кому нужны такие "техники программисты" или даже "техники-архитекторы" или "техники-строители 21 века"?

Абитуриентам называют будущие места работы - несколько ООО, Комитет по архитектуре и строительству, ООО Гражданский проектный институт «МЯСОМОЛПРОМ», администрации районов.

Да никому там такие из "21-века" не нужны, в комитеты и администрации вообще без ВО не принимают. Вот и будет пополнение для продавцов, "мерчандайзеров" и "клининг-менеджеров". У меня племянница сдуру (из деревни) на "техника-программиста" выучилась (это же IT, там "деньги лопатой гребут"!). Теперь работает приемщицей посылок на почте.

А "Мастер строительных отделочных и декоративных работ" - так это обычный рабочий-отделочник, которых раньше гораздо лучше в ПТУ готовили. А "товаровед-эксперт" - иди в супермаркет на развес товаров. Да там и без всягого образования текучка.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Konstruktiv54 По весне, на планерке с заказчиками 20 этажного дома, эти архаровцы обронили что у них бюджет на рекламу заложен 15%. Мы так с ГИПом переглянулись...нам нам наверно даже 3% не упало за весь проект. Ну давайте сравним трудозатраты рекламщиков, и их степень ответственности с нашими. Так что конечно, наш труд девальвирован сегодня.

Без рекламы дом не купит никто. Задача - продать/сдать недвижимость. А не сделать хорошо строителям/проектировщикам. Потому и затраты на рекламу такие. Offtop: И откаты там побольше будут.

[486]

Сообщение от Konstruktiv54 Ну давайте сравним трудозатраты рекламщиков, и их степень ответственности с нашими. Так что конечно, наш труд девальвирован сегодня.

Придумавшему - доллар.
Сделавшему - десять.
Продавшему - сто. (с) американская поговорка

[учащийся]

Сообщение от juri18 Слишком много стало человеков с высшим образованием. На всех денег не хватит, большие зарплаты им платить.

не считаю большинство из них составляющими мне конкуренцию. Ну диплом красивый, проверки в дипломе, а потом пишут в проектах " биллиардная" "котловая" " длинна". Ну хочется их мамам чтобы сынуля/дочуля отучились, ну и пусть, жалко чтоли? Хотите как при сталине- отслужи в армии, отработай на производстве, и если твой руководитель решит, что из тебя получится толковый специалист- получишь направление в институт? Я то может и за, а вы? Маршбросок в 15 км с ящиком патронов для рпк улучшает мозговое кровообращение и куэльквадрат не вырезать и штык- ножом потом? Элита позаботилась о своих детишках, отморозила их от плаца и трудовых мозолей, но вот что наблюдаю- учебники. В сталинские времена и позже они были пухлыми, логичная последовательная подача материала,оно и понятно, войны, нужно из крестьянских детей вырастить специалиста, уклон в самообразование, заочники, вечерники- им нужно работать. После хрущева- студентов горы, учебники- на всех не напасешься-и они становятся заметно тоньше, исчезает логическая нить, обрывки мыслей, новая глава- вместо плавного введения в предмет- шарашит по башке формулами, и единственная возможность в чем- то разобраться- смотреть в рот преподавателю, монополия преподавателей на информацию. Заочники превратились в данников, а ведь были времена они учились, и учились неплохо. Мне жалко современного студента, который думает что он тупой и ничего не может понять, я когда учился, старался найти старые учебники, в которых написано как для дураков- читаешь и неловко становится что тебе так подробно разжёвывать. И я говорю молодым- если ты чего- то не смог понять- это не ты тупой, это тупые авторы учебников, которые тебе попались.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Konstruktiv54 Вот будет рост как в начале 2008 года, будут и зарплаты того уровня.

Нет конечно. Какой там рост был в 2008. Кризис там был очередной. Курс доллара был другой .да. А так те же самые 40 тысяч. А вовсе не "1.5к баксов"

Сообщение от Konstruktiv54 Тогда люди со стажем 1 год спокойно 1.5к баксов получали,

Сообщение от Konstruktiv54 мы всей страной что-то делаем,

Надо делать не что то. а кое что другое.

[486]

Сообщение от Магомед Магомедов Какой там рост был в 2008. Кризис там был очередной.

Кризис был в августе. До него всё цвело и пухло.

[Homel]

Сообщение от ShaggyDoc "техника-программиста" выучилась (это же IT, там "деньги лопатой гребут"!). Теперь работает приемщицей посылок на почте.

у нее есть база дата сайнса, что мешает ей пройти курсы и быть лучше чем свичеры?) Ее никто не заставляет работать на почте.

[Konstruktiv54]

Сообщение от Магомед Магомедов Без рекламы дом не купит никто. Задача - продать/сдать недвижимость. А не сделать хорошо строителям/проектировщикам. Потому и затраты на рекламу такие. Offtop: И откаты там побольше будут.

А что, не нашлось рекламщиков которые сделают ту же работу но за 10%? А потом не нашлось тех, кто сделает за 5%?

Нет конечно. Какой там рост был в 2008. Кризис там был очередной. Курс доллара был другой .да. А так те же самые 40 тысяч. А вовсе не "1.5к баксов"

Ну во первых загугли историю. Даже с учетом кризиса - рост экономики составил 5%, в 2007 - 8%! а сегодня, это грубо говоря 1%.
Во вторых деньги все таки, для сравнения во времени, лучше считать в баксах. Потому что это мировая валюта, и к ней все привязано. Поэтому 40к в 2008 это 1.5к баксов, а сегодня 35к это 550 баксов.
----
Offtop: ооо! это мой 1000 пост ))) неужели ))

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Konstruktiv54 Ну во первых загугли историю. Даже с учетом кризиса - рост экономики составил 5%, в 2007 - 8%! а сегодня, это грубо говоря 1%.

Зачем гуглить. Я и так помню. Никакого роста не было. Денег много было .да.

Сообщение от Konstruktiv54 Во вторых деньги все таки, для сравнения во времени, лучше считать в баксах.

Лучше считать в рублях. Чтобы не грустить сильно.да.

Сообщение от Konstruktiv54 А что, не нашлось рекламщиков которые сделают ту же работу но за 10%? А потом не нашлось тех, кто сделает за 5%?

Там расходы на рекламщиков ноль целых ноль десятых. Основные деньги - покупка рекламного времени на СМИ, оплата рекламных щитов, оплата интернет продвижения и прочее. Там не поторгуешься особо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Homel у нее есть база дата сайнса, что мешает ей пройти курсы и быть лучше чем свичеры?)

"Техников-программистов" учат только в "офисе" работать, да маненько в VB. И она не такая дура, чтобы еще "курсы", где только деньги вытягивают проходить.

Дурой она была до "колледжа". Лучше бы шла в "кулинарный техникум" - вот его выпускники спросом пользуются.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ssn называть людей знающих себе цену проходимцами - ну такое себе.

Знаешь себе цену - мути себе и дальше мутные схемы. Зачем знающему себе цену по найму в какой-то шараге работать?
ИП, коммерсов, барыг и прочих знающихсебецену я каждый день вижу. Среди арендаторов своих. да.

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Основные деньги - покупка рекламного времени на СМИ, оплата рекламных щитов, оплата интернет продвижения и прочее. Там не поторгуешься особо.

Основные деньги - отмыв через откат.
На остатки - щиты, эфиры, фуршеты.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Основные деньги - отмыв через откат.

Про это я сразу написал.

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов Знаешь себе цену - мути себе и дальше мутные схемы. Зачем знающему себе цену по найму в какой-то шараге работать? ИП, коммерсов, барыг и прочих знающихсебецену я каждый день вижу. Среди арендаторов своих. да.

)))) вот он, взгляд на жизнь руководителя мелкого подразделения.
все представление о мире - это мутные схемы, и возможность откусить.

в вашем понимании вы наверно один весь в белом, и "мутите не мутные схемы". а все остальные это так ))) или работают у вас на подхвате за миску риса. а если отказываются итди в штат - все. либо предатели, либо мутные мутители, либо страшно подумать кто.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ssn а если отказываются итди в штат

Почему отказываются. Хотят. Я их не беру из принципа.

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов Почему отказываются. Хотят. Я их не беру из принципа.

видите как классно. я рад за вас. у вас получилось создать конвеер. когда работники боятся той очереди, что стоит за забором.
но, как бы вы не кичились, это тупиковый путь для проектирования. тут надо быть на волне, а "пригнувшиеся" это делать не в состоянии.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ssn но, как бы вы не кичились, это тупиковый путь для проектирования.

Я не проектирую. Я канализацию чищу в основном. И лампочки меняю.

[ssn]

))) а. это ещё проще. я то думаю, как у вас так получилось.

ну тут вам надо контролировать штат. канализацию чистить ума много не надо ))) и лампочки менять. тут конкуренция будь здоров.
ясно понятно, что к вам идут все подряд.

ну и становиться понятным мысль, что все проектировщики проходимцы. конечно, почистили бы канализацию, а то сидят там в офисах своих ))) вот их бы в поле, да с лопатой ))

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ssn ну и становиться понятным мысль, что все проектировщики проходимцы.

Это не моя мысль.
А у вас лично сколько в подчинении работников? И сколько из них бывшие коммерсы?

Сообщение от ssn то сидят там в офисах своих ))) вот их бы в поле, да с лопатой ))

Не надо. Кто тогда мне аренду платить будет? Пусть барыги барыжат. Проектировщики проектируют.

[Vans]

Сообщение от Konstruktiv54 А что, не нашлось рекламщиков которые сделают ту же работу но за 10%? А потом не нашлось тех, кто сделает за 5%?

Схема отдавать все в регионы работает там тоже. Все печатные (буклеты, рекламки, макеты) стараются делать по удаленке, по ценам регионов. В столицах какой нибудь приезжий "Главный" дизайнер это дело координирует между своими знакомыми из провинции.

[учащийся]

Вы что такие наивные? Вы думаете все 13% идут в зарплатные фонд? Там сидят девочки шаманят в кореле за 25-30 краб, остальные деньги аккумулируются в квартирах Захарченко.

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов Это не моя мысль. А у вас лично сколько в подчинении работников? И сколько из них бывшие коммерсы?

у меня нет в подчинении работников. я уже прошёл этот этап.
когда надо ходить, выдумывать мотивации, заставлять расти, думать...

сейчас я работаю один. сам себе и руководитель и исполнитель.

позовут в команду таких же как я? дистанционно - пойду. в офис - нет.
но руководить, наставлять, направлять... не, спасибо. как там - нельзя налить в стакан, который уже полон.
а эксплуатировать, т.е. перепродавать труд - тоже не моё.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Я канализацию чищу в основном. И лампочки меняю.

уже не раз присылали предложения вакансий по обслуживанию слаботочки, никто не хочет за 40-50 т. быть мальчиком на побегушках в Питере) А с улицы набрать уже трудновато на подобную работу, требуется определенная квалификация.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 уже не раз присылали предложения вакансий по обслуживанию слаботочки, никто не хочет за 40-50 т. быть мальчиком на побегушках в Питере) А с улицы набрать уже трудновато на подобную работу, требуется определенная квалификация.

Правильно. да.
Я так и писал - монтаж и ТО слаботочки - вот куда из проектирования надо идти. Но все хотят сидеть за ноутбуком. В Джобса играть.

Сообщение от ssn у меня нет в подчинении работников. я уже прошёл этот этап.

Да. А мне вы велите набирать сплошь ИП и комерсов разорившихся. Несправедливо.да.

[0t0]

Сообщение от Магомед Магомедов Да. А мне вы велите набирать сплошь ИП и комерсов разорившихся. Несправедливо.да.

Какое-то сложное двоемыслие.
Не пойду, если не позовут.
Не зовут, фильтруют тех, кто сам идет - эмоции на несправедливость фильтрации.
Ну, хорошо. Скажем, есть смысл в том, чтобы иметь резервную возможность войти на такую позицию, вслучае какой-то нескладухи, без фильтров.
Ну, заведи заранее трудовую с нормальными записями, чтобы после "предпринимательства" срок "службы" был лет от 7, и резюме перепиши - чего эмоционировать то?
Невзрослая позиция.

[ssn]

т.е., это что бы устроиться чистить канализацию или лампочки вкручивать надо скрыть факт, что я был когда то директором или главным инженером? )))
вы нам не подходите, вы слишком квалифицированный персонаж
и смешно и грустно одновременно.

[0t0]

Требовать чтобы стало так как вам видится "правильным" - инфантилизм.
А если реальность не хочет быть "правильной" - обижусь на нее, устрою маме истерику на публике.
Взрослый человек без эмоций, рационально решает конкретную задачу.

Отдельно замечу, что все претензии к "правильности" реальности, озвучиваемые здесь, не сопровождаются собственными усилиями для приведения ее в "правильное" состояние - претензии к кому-то внешнему, к "взрослому".
Это и есть совковый инфантилизм, с апелляцией к совковому "общественному договору".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ssn т.е., это что бы устроиться чистить канализацию или лампочки вкручивать надо скрыть факт, что я был когда то директором или главным инженером? )))

Нет зачем. Я искал например главного энергетика. ИП, свой бизнес, генеральный директор - мне не подходят. Главный инженер - подходит.

Сообщение от ssn вы нам не подходите, вы слишком квалифицированный персонаж

Слишком ушлый персонаж. Да.

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов Слишком ушлый персонаж. Да.

я не очень понимаю смысла, который вы вкладываете в слово ушлый.

[Магомед Магомедов]

Большой толковый словарь
УШЛЫЙ, -ая, -ое; ушл, -а, -о. Разг. Пронырливый, хитрый, ловкий. У. мужик. У. хозяйственник. До чего же ушл и подл!

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов Большой толковый словарь УШЛЫЙ, -ая, -ое; ушл, -а, -о. Разг. Пронырливый, хитрый, ловкий. У. мужик. У. хозяйственник. До чего же ушл и подл!

да да. у меня была мысль купить цистёрну машину и откачивать нечистоты по частному сектору. я ваш прямой конкурент. ))) вот устроился бы, а потом отжал бы всех потребителей )))

[vant]

Сообщение от ssn у меня была мысль купить цистёрну машину и откачивать нечистоты по частному сектору. я ваш прямой конкурент.

Не-а, не прокатит заработать. В прошлом году цена цистерны (камаз) была по Подъмосковью 1200 р, а в этом году 700 р. (т.е. как бы цены упали). Ребята которые подъезжали сказали, что раньше это все окупалось, типа нормальный бизнес, а сейчас из трех машин 2 продали (нет заказов, хоть закрывайся). Конкуренция, мать её.

[ssn]

надо к Магомету было устраиваться. узнать тайну. у него есть тайна, которую он охраняет.

[mainevent100]

Сообщение от vant Ребята которые подъезжали сказали, что раньше это все окупалось, типа нормальный бизнес

так бизнес надо развивать, искать места сбыта откачанной продукции по приемлемым ценам, а не тупо выливать ее бесплатно в лес

[ssn]

Сообщение от mainevent100 так бизнес надо развивать, искать места сбыта откачанной продукции по приемлемым ценам, а не тупо выливать ее бесплатно в лес

вы думаете покупают? я думаю там надо платить за утилизацию....

[mainevent100]

Сообщение от ssn вы думаете покупают?

ну.... если б все было так просто... нужно уметь продавать продукцию!

[oleg_ua]

Offtop: не так давно холиварили на тему ай-ти, теперь уже тему хозяйственно-бытовых стоков подняли. Совпадение? Если быть какому-либо катаклизму, то после него сантехники, а нормальный сантехник = неплохой слесарь, уж всяко ценнее будут. Кроме того, у сантехника имеется здоровенный трубный ключ, которым можно эффективно лупить мутантов всяких. А у айтишника - очки и ценный опыт истребления мутантов мышкой.

Инженер, отчаялся жать мышку - осваивай рабочие профессии!

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Слишком ушлый персонаж. Да.

Именно так. Потому ssn и ушёл в фриланс. Якобы мотивирован отсутствием желания править (управлять), но прослеживается обратное - нежелание быть ответственным. Прямая неприкрытая "ушлость".
У нас тоже такая тенденция. Нежелание выдавать задание (про "за подписью" даже речи не идёт) как форма принятия ответственности - реальный повод "срыгнуть" в фриланс (ИП и т.д.). Там хоть за это деньги получаешь и есть возможность ответственность переложить на смежников.

Сообщение от Boris_1 Лютый бред.

Шизофрения - болезнь интеллигенции.
Как говорят наиболее отъявленные из них - мы скоро многое узнаем и очень сильно будем удивлены.

[ssn]

Сообщение от crossing Именно так. Потому ssn и ушёл в фриланс. Якобы мотивирован отсутствием желания править (управлять), но прослеживается обратное - нежелание быть ответственным. Прямая неприкрытая "ушлость". У нас тоже такая тенденция. Нежелание выдавать задание (про "за подписью" даже речи не идёт) как форма принятия ответственности - реальный повод "срыгнуть" в фриланс (ИП и т.д.). Там хоть за это деньги получаешь и есть возможность ответственность переложить на смежников.

о. какой забавный поворот. очень даже отвечаю в рамках своих решений (ну и в рамках оплат по этим решениям)

вы просто к чему то подменяете понятия. я не желаю отвечать за чужие решения. но, за свои - сколько угодно. если есть люди, которым нравиться отвечать за соседа - ну, занятный мазохизм. возможно просто оплата она уравновешивает этот мазохизм. но, мне даже с оплатой этого не хочется.

я опять же не говорю, что не ошибаюсь. не ошибается только тот, кто ничего не делает. работа без второй ступени проверки она как бы имеет свои особенности... но в любом случае.

ошибиться в офисе - потерять премию. ошибиться на фрилансе - потерять заказчика. и не получить не только премию в следующие периоды, но и работу. по этому, как можно уходить от ответственности за свои решения при желании оставаться на рынке не на один день?

[crossing]

ssn, Вы не поняли меня. Я не упрекаю, а описываю причины, в данном случае одну из многих, которые становятся основной тенденцией. То, что попадает в переферию сознания.

Сообщение от ssn если есть люди, которым нравиться отвечать за соседа - ну, занятный мазохизм. возможно просто оплата она уравновешивает этот мазохизм. но, мне даже с оплатой этого не хочется.

Я именно это и сказал о причине ухода к частной практике.

[сахал]

Сообщение от Магомед Магомедов У меня не офис. А так все правильно. Мелкие мошенники и неудачливые комерсы мне не нужны. Свсем. Нужны исполнители.

Что вы или кто другой о себе взомнили - проектировщику по барабану.
По отношению к проектировщику все вы (а вас все больше и больше) всего лишь заказчик. Не надо из себя работодателя корчить. Нам не нужна ваша работа и не надо проектировщиков хаять, называть их коммерсантами, исполнителями и т.д.
Все вы можете выступать только как заказчики. От вас требуется только задание на проектирование и предоплата не менее 75℅.
Кто же пойдет к магомедам после заявления Масхадова: "У меня в подвале есть всякие инженеры".
Кстати, у вас тоже не офис..

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Про это я сразу написал.

Я видел, просто товарищ, дальше опять мечтает урезать рекламный бюджет с 10 до 5%:

Сообщение от Konstruktiv54 А что, не нашлось рекламщиков которые сделают ту же работу но за 10%? А потом не нашлось тех, кто сделает за 5%?

Это для него комент был.

Сообщение от сахал По отношению к проектировщику все вы (а вас все больше и больше) всего лишь заказчик.

Блин - в гранит.
Я, всего лишь, заказчик. Пойду плакать в свой майбах от такой несправедливости)))
В проектировщиках много директоров и ИП-шников? Думаю не просто так.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от сахал о отношению к проектировщику все вы (а вас все больше и больше) всего лишь заказчик. Не надо из себя работодателя корчить. Нам не нужна ваша работа и не надо проектировщиков хаять, называть их коммерсантами, исполнителями и т.д.

Вы нерусский что ли. Я не нанимаю никаких проектировщиков. Я набираю людей в службу эксплуатации. Знаете такое слово? И да, я работодатель. И я не беру в штат никаких комерсов, бывших ИП и прочих барыг. Хотя они хотят. Я не хочу с ними работать.

Сообщение от сахал Кстати, у вас тоже не офис..

Вот именно. Производство - это не гайку чертить в автокаде в теплом офисе. Кому то и крутить эти гайки надо. да.

[учащийся]

Инженер по эксплуатации здания- тихая гавань для строителя, как для бывшего мента- охранником в офисный центр, сонная работка

[Магомед Магомедов]

учащийся, Работали охранником или инженером по эксплуатации?

[486]

Сообщение от учащийся Инженер по эксплуатации здания- тихая гавань для строителя, сонная работка

Это пока всё не посыпалось.
А потом "ну ты же инженер! паяльник/вантуз в зубы и вперед устранять! ремонтников со стороны вызывать денег нет"

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов И я не беру в штат никаких комерсов, бывших ИП и прочих барыг. Хотя они хотят. Я не хочу с ними работать.

Правильно. В шаражках одним из основных критериев приема на работу - чтобы не подсидел ненароком руководство, а не профессиональные качества сотрудников)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 В шаражках одним из основных критериев приема на работу - чтобы не подсидел ненароком руководство, а не профессиональные качества сотрудников)

Конечно. Когда в резюме у инженера стоит ИП, свой бизнес, владелец магазина - профессиональными качествами там и пахнет даже.

[Сергей812]

Сообщение от Podpolie Только и ждешь подвоха от этого товарища - у него же такие черти (схемы и махинации) в голове вырастают....

нечистотами откаченными будет барыжить за спиной руководства?) Или перегоревшими лампочками?)

[486]

Сообщение от Сергей812 нечистотами откаченными будет барыжить за спиной руководства?

у нас их ловкие умельцы просто в соседнюю речку сливали, чтобы перед начальством левые подработки не светить

[Сергей812]

Сообщение от 486 у нас их ловкие умельцы просто в соседнюю речку сливали, чтобы перед начальством левые подработки не светить

так сейчас трекеры ставят, чтобы труднее было левак.

Сами создают условия, что люди не боятся потерять данную работу - а потом удивляются поведению людей, что они пытаются что-то заработать что-то для себя лично, а не для кучи дармоедов на шее.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 нечистотами откаченными будет барыжить за спиной руководства?) Или перегоревшими лампочками?)

Зачем лампочками. Мутки с закупками, подрядами, арендаторами.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Зачем лампочками. Мутки с закупками, подрядами, арендаторами.

а зачем их пускать на эту поляну? Пускай чернорабочими работают - для вчерашних купи/продай это вполне доступный уровень, если в приличной физической форме.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 Пускай чернорабочими работают - для вчерашних купи/продай это вполне доступный уровень, если в приличной физической форме.

Чернорабочими они не хотят.

[Podpolie]

Сообщение от Сергей812 нечистотами откаченными будет барыжить за спиной руководства?) Или перегоревшими лампочками?)

Я работаю на фабрике косметических ср-в и тут нечистоты вся таблица Менделеева. Утилизация - сжигание в спецпечах. А г..о просто дальше перекачивается. Остался специально, хочу поселковые очистные построить в полном комплексе с технологией. Сижу сейчас с чертежами.
Если бы лампочки. Лапочки в прошлом - все светодиоды. Оборудование буржуйское. Запасной фекальный насос 300т.р. и и т.д., скважинный тоже..., запчасти к фильтрам обезжелезивания, установки обратного Осмоса вообще задница - есть фронт для спецов похимичить...))). Все дорого, у нас же только валенки шьют нанотехнологичные.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Podpolie Что такое взять в штат бывшего гендиректора какой-нибудь конторы? Это работа на пороховой бочке. Мало порядочных людей - как их обзывают толерантно - рОссияне, жулье больше, причем прорывное, ну это нормально жизнь такая (Это чисто мой опыт - можно не комментировать). Только и ждешь подвоха от этого товарища - у него же такие черти (схемы и махинации) в голове вырастают.... На простом месте: моржу начинает с поставщиков вымогать за спиной, влазить куда не надо - есть же четко обозначенное направление, стучать (больше всего ненавижу таких п....в, все прощу, но не это) , мутить коллектив, можно я поеду на переговоры - лучше иди ты в пешее путешествие....

Вот я про это же самое. да. Только так красиво написать не смог.

[Сергей812]

Сообщение от Podpolie Если бы лампочки. Лапочки в прошлом - все светодиоды. Оборудование буржуйское. Запасной фекальный насос 300т.р. и и т.д., скважинный тоже..., запчасти к фильтрам обезжелезивания, установки обратного Осмоса вообще задница - есть фронт для спецов похимичить...))). Все дорого, у нас же только валенки шьют нанотехнологичные.

материальная ответственность, контроль движения ТМЦ - видимо, сейчас и это уже не способны организовать. Или у самого руководства рыльце настолько глубоко увязло - что любого расследования по пропаже имущества боятся как огня.

[ssn]

Сообщение от Магомед Магомедов Зачем лампочками. Мутки с закупками, подрядами, арендаторами.

а это в любой конторе так. при любых раскладах. даже при больших ЗП. есть кусочек - надо разинуть роточек.
я про это и писал. от этого из офиса я и убежал. надо все проверять. бывает проще самому сделать, чем объяснить, проверить и потом исправить.
а зачем тогда себя насиловать?
это с умственным трудом.

а с монтажниками, закупками, рукоблудами все решается увеличенным контролем.
закупки все проходят через главного, он деньги подписывает. ну, надо читать, что тебе дают на подпись.
на каждую машину маячёк. это уже обыденность. можно ещё и камеру в салон.
отчетность у всех звеньев цепочки.
это называется - управление персоналом. если реализовано, то никакой умник не сможет положить систему на бок.

[Сергей812]

Сообщение от ssn это называется - управление персоналом. если реализовано, то никакой умник не сможет положить систему на бок.

управление персоналов - это обеспечение организации людьми. HR очень удивятся, если им еще и само производство предложат налаживать..)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 управление персоналов - это обеспечение организации людьми. HR очень удивятся, если им еще и само производство предложат налаживать..)

да да. прям так и вижу, что в это шарашкиной конторе ещё и штат HR сидит )
тут все завязано на хозяина, как это обычно бывает. он и HR, и инженер, и бухгалтер, и юрист, и договороной отдел. и в особых случаях ещё и монтажник в поле.
по этому, не надо цепляться к определениям. вы же поняли, что я хотел сказать, правда?

всегда удивляли люди, которые при общении на форуме прям хотят что бы все писали отточенными фразами, как в договорах, что бы прям не подкопаться. а если вдруг можно приплести двойной смысл фразе - дак это же удача ))) надо натыкать носом, вот, понаписал...

[Ranli]

Сообщение от Podpolie Короче все как у большевиков.

Ну приплёл так приплёл - мастер просто! Напомните-ка, сколько офшорных счетов было у большевиков (не путать с их поздними версиями, которые сейчас в правительстве сидят и крупным бизнесом рулят)?

[Сергей812]

Сообщение от ssn да да. прям так и вижу, что в это шарашкиной конторе ещё и штат HR сидит )

зачем штат, в небольших фирмах это зачастую совмещенная должность - с офис-менеджером, например, или юрисконсультом.

Сообщение от ssn по этому, не надо цепляться к определениям. вы же поняли, что я хотел сказать, правда?

надо понимать, что говоришь. Ладно, вы там на фрилансе сидите - а ведь с таким уровнем знаний и в руководители сейчас пролезают, и потом строят "чудесные" бизнес-планы - не менее сказочные, чем нынешние проекты)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 надо понимать, что говоришь. Ладно, вы там на фрилансе сидите - а ведь с таким уровнем знаний и в руководители сейчас пролезают, и потом строят "чудесные" бизнес-планы - не менее сказочные, чем нынешние проекты)

а какой уровень знания? вы по одному предложению вывели своё суждение про уровень?
то, что я написал - управление персоналом и сразу уже и "чудесные" бизнес-планы?

мне то до вас конечно далеко. но тут другой вопрос, хочу ли я на ваше место )

а вообще верно все. управленцев специально учат. ну, по хорошему. рассказывают, что и как. я не управленец. я проектировщик. мне далеки эти "науки".
был период, руководил и проектным отделом, и монтажниками. интересный опыт. но, возвращаться к нему желания нет.

[Сергей812]

Сообщение от ssn всегда удивляли люди, которые при общении на форуме прям хотят что бы все писали отточенными фразами, как в договорах, что бы прям не подкопаться. а если вдруг можно приплести двойной смысл фразе - дак это же удача ))) надо натыкать носом, вот, понаписал...

есть поговорка - кто как мыслит, так и излагает. Грамотно построенные фразы - это как раз признак думающего инженера, имхо)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn управленцев специально учат.

хороших управленцев среднего звена на производство "выращивали", а не учили.. А пытаться научить без прохождения самого производственного процесса - ну чистого администратора и получают.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 есть поговорка - кто как мыслит, так и излагает. Грамотно построенные фразы - это как раз признак думающего инженера, имхо)

если человек в житейском обиходе строит фразы как на совещании - его обычно считают занудой (ну, если мягко). надо различать трибуну и курилку.
я не считаю форум трибуной.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Грамотно построенные фразы - это как раз признак думающего инженера

А неграмотно построенные фразы в ПЗ и "общих указаниях" - признак фрилансера.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 материальная ответственность, контроль движения ТМЦ - видимо, сейчас и это уже не способны организовать. Или у самого руководства рыльце настолько глубоко увязло - что любого расследования по пропаже имущества боятся как огня.

Здесь речь совсем не про кражи ТМЦ. Насосы уже не крадут почти. Кому они нужны.

Сообщение от ssn а с монтажниками, закупками, рукоблудами все решается увеличенным контролем. закупки все проходят через главного, он деньги подписывает. ну, надо читать, что тебе дают на подпись. на каждую машину маячёк. это уже обыденность. можно ещё и камеру в салон. отчетность у всех звеньев цепочки. это называется - управление персоналом. если реализовано, то никакой умник не сможет положить систему на бок.

Да. если бы так просто все было.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от ssn если человек в житейском обиходе строит фразы как на совещании - его обычно считают занудой (ну, если мягко). надо различать трибуну и курилку. я не считаю форум трибуной.

вы пытаетесь словесным поносом замаскировать свою некомпетентность?) Вы неправильно употребили понятие управление персоналом, сейчас пытаетесь обвинить в занудстве и еще в чем то. Ну скажите еще какую-нибудь глупость - чтобы последнее слово осталось за вами. Даже отвечать не буду, не охота флуд этот продолжать)

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc А неграмотно построенные фразы в ПЗ и "общих указаниях" - признак фрилансера.

вот. ещё один ярый ненавистник свободного инженера.
я уважаю ваше мнение и ваши знания. но ваше отношение к фрилансу меня удивляет.
вы считаете, что фриланс не в состоянии взять ваш великолекпный проект, и на основе его идеальности сделать себе шаблон общих указаний себе в проект? вы правда в это верите?
эти указания написаны один раз и шагают из одного проекта в другой, практически без изменений.

мне тут на днях попался проект ИТП большого института. ну так, для работы. это же печаль беда. просто обнять и плакать. самое красивое в проекте это титульный лист и обложка.

[Сергей812]

Магомед Магомедов, видел и генерального - работающего еще после первого кризиса простым монтажником, и нормально при этом работающего. Люди разные бывают. Но кто мутил на прежнем месте с материальными и финсредствами, и только это и умеет - тех врятли стоит брать на работу, если надо все-таки работать. С этим согласен.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Offtop: вы пытаетесь словесным поносом замаскировать свою некомпетентность?) Вы неправильно употребили понятие управление персоналом, сейчас пытаетесь обвинить в занудстве и еще в чем то. Ну скажите еще какую-нибудь глупость - чтобы последнее слово осталось за вами. Даже отвечать не буду, не охота флуд этот продолжать)

это пять. не охота продолжать но оно лезет? быть затычкой во всяком вопросе это тоже позиция. вы во всех темах самый умный. )))

[Pete]

Сообщение от ssn мне тут на днях попался проект ИТП большого института. ну так, для работы. это же печаль беда. просто обнять и плакать. самое красивое в проекте это титульный лист и обложка.

В наши дни - норма!
С этим впервые столкнулся в 2004 г.

А форум - не "совещание" для выяснения отношений!

[Inginiger]

Offtop: доофтопитесь, что интересный топик прикроют

[Магомед Магомедов]

А что тут интересного. Ясно что никто из проектирования никуда не уйдет.
Автор темы про дауншифтинг за десять лет никуда не ушел.

[Pete]

Сообщение от Магомед Магомедов А что тут интересного. Ясно что никто из проектирования никуда не уйдет. Автор темы про дауншифтинг за десять лет никуда не ушел.

Ошибаетесь!

[Магомед Магомедов]

Кто хотел - давно ушел.

[Pete]

Сообщение от Магомед Магомедов Кто хотел - давно ушел.

А кто будет вытаскивать "работодателей" (МСП) , зависимых от денег, из лап силовых структур и искать выход из тупиковых ситуаций (по вине О. Бендеров, приближенных к "телу")? Кто?

[Podpolie]

Сообщение от Ranli Ну приплёл так приплёл - мастер просто! Напомните-ка, сколько офшорных счетов было у большевиков (не путать с их поздними версиями, которые сейчас в правительстве сидят и крупным бизнесом рулят)?

А какая разница между теми и этими - только в объемах, пиНджаках и лозунгах))). Почитайте биографию московского градоначальника. Меня в свое время эти в комсомол приняли под условие - сдай 50кг макулатуры - будешь за значком Кулича ходить, а то в комсомол в 10 классе - хочешь в институт наверное? А я потомок жестоко раскулаченных мне было в облом память предавать. А куда деваться, в институт хотелось и уже выпуск из школы)))). Сейчас аналоги готовятся.
А вообще чего мерятся органами. Цепь одна, единох...ая: от изысканий до эксплуатации, есть куда пойти если припрет, кроме чебуречного бизнеса))). Ну да тяжело уходить. Ну скажите, честно - задалбывает же иногда эти балки с арматурой рисовать каждый раз, когда в голове уже есть чертеж. И хочется его спихнуть для воплощения молодежи и подросткам, если конечно они есть в подчинении. По фигу свободный инженер, не свободный - нравиться работай, но по совести, а не по закону)))). Генеральный, не генеральный - человека видно в процессе. Только потом, если гадина, тяжело от него избавляться. В 90-е было легче..., в мемуарах потом напишу))).
У меня может это последняя стадия по жизни (правда еще 5 лет навесили): эксплуатация - изыскания, обследование, проектирование, стройка, технадзор все прошел в разных формах товарно-денежных отношений. И строить еще буду, как говориться: "что мы говорим богу смерти? Не сегодня")))). Нормально пока...как у всех.

[Ranli]

Сообщение от Podpolie А какая разница между теми и этими

Если Вам 30 лет перед глазами не хватило понять разницу - тут уже бесполезно что-то объяснять. Вон, например, в БСК обсуждаем микро- и нано-квартиры. При "тех" двигались от бараков и коммуналок к хрущёвкам и ленпроекту. При "этих" обратный путь деградации - к каморкам в 6-10 м2, а может и меньше, прямо как в "России, которую мы потеряли"тм

[Inginiger]

Сообщение от Магомед Магомедов А что тут интересного.

Но вы то в ней частенько пишетесь. Значит почитываете. Значит интересуетесь.

Мне тема интересна не в плане способов и путей ухода, а в плане почитать других инженеров, их мысли, надежды, чаяния. Почитать рассказы об эффектных менеджерах, узнать свои ситуации один в один, пустить слезу посочувствовать.

[Сергей812]

Сообщение от Pete А кто будет вытаскивать "работодателей"

а это прямые задачи работодателя - уметь разруливать эти ситуации, пока наемные исполнители обеспечивают производство самого продукта на продажу. Как он будет делать - его личное дело, не хватает еще проектировщикам голову ломать над развитием чужого бизнеса - халява уходит, помашите ей вслед платочком)

[Pete]

Сообщение от Сергей812 а это прямые задачи работодателя - уметь разруливать эти ситуации

Мозгов не хватает - от жадности! Многое зависит от конкретной ситуации (в т. ч. и публичные правоотношения).

[Podpolie]

Сообщение от Ranli Если Вам 30 лет перед глазами не хватило понять разницу - тут уже бесполезно что-то объяснять. Вон, например, в БСК обсуждаем микро- и нано-квартиры. При "тех" двигались от бараков и коммуналок к хрущёвкам и ленпроекту. При "этих" обратный путь деградации - к каморкам в 6-10 м2, а может и меньше, прямо как в "России, которую мы потеряли"тм

Да, конечно, тогда было интереснее. А как иначе: сожрали бы буржуи уже тогда.
Но надо было плыть в струе стада. Все равно на шаг или половину отставали. Куда деньги пихали, типа космос, оружие, там и прорыв. Партия, херартия. Отца выдвинули на должность зам.гл.инженера всесоюзного гидротехнического треста - только надо вступить в партию..., фигню учить - устав КПСС - еще тот катехизис)))). В институт - преимущество по конкурсу - комсомольцам. Я вообще ничего не учил, 50кг макулатуры все заменило))). В армии: политбеседы и обработка, за кем правда))). А чего у них то можно исповедовать обычную религию и все нормально развивается, по мозгам.
Китай перестроился, да с жертвами по соотношению потерями людскими такими же, но пашет круто и молится на своего идола Мао. Значит они круче северных соседей? Но конечно народу много, а тут бескрайняя, могучая и пустая.
Не страна, а такое впечатление экспериментальная социальная лаборатория, что бы муравейник крутился во благо чего то или кого то...
Короче, это отдельная песня для сайта "Я плакал".

[trir]

Если Вам 30 лет перед глазами не хватило понять разницу - тут уже бесполезно что-то объяснять. Вон, например, в БСК обсуждаем микро- и нано-квартиры. При "тех" двигались от бараков и коммуналок к хрущёвкам и ленпроекту.

а как Японцы после войны поднялись - без ГУЛАГ'а и коммунизма...

[учащийся]

Сообщение от Ranli При "тех" двигались от бараков и коммуналок к хрущёвкам и ленпроекту. При "этих" обратный путь деградации - к каморкам в 6-10 м2

Ничего не поменялось- кто шустрее- тогда получал, сейчас покупает, не хочешь коморку- бери трешку- какие проблемы? Денег нет? Не шустрый значит, живи с мамой. Мой круг общения- все кто пошустрее- все в новых квартирах, у меня две, на власть не гоню, мне от нее ничего не нужно, лишь бы не мешала.

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Мой круг общения- все кто пошустрее- все в новых квартирах,

ну ипотек нахватали в своя время шустрые...

[486]

Сообщение от trir а как Японцы после войны поднялись - без ГУЛАГ'а и коммунизма...

А ты поузнавай детально.
Работали 20 лет по 16 часов за плошку бобов.
Рис считался деликатесом.

[Pete]

Сообщение от учащийся мне от нее ничего не нужно, лишь бы не мешала.

Зависит от уровня решаемых задач! Одно дело - чистить сортиры, а другое дело - ГОЗ и промышленные объекты (в т. ч., и существующие).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Inginiger Но вы то в ней частенько пишетесь. Значит почитываете. Значит интересуетесь.

Я теоретически интересуюсь. Я не проектировщик. Я строитель. Потом в эксплуатацию попал. По ошибке.да.

Сообщение от Inginiger а в плане почитать других инженеров, их мысли, надежды, чаяния.

Это да. Интересно. Мысли и надежды в основном космического масштаба.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn вы считаете, что фриланс не в состоянии взять ваш великолекпный проект, и на основе его идеальности сделать себе шаблон общих указаний себе в проект?

"Взять ваш" - в состоянии. Сам сочинить чего-нибудь сложное - не может. Потому что варится в собственно соку.

Так же китаец-надомник в состоянии взять "американские штаны " и "на основе их идеальности" начать по дешевке клепать. Но сам изобрести такие штаны не сможет.

Но Вы трудитесь, трудитесь. С хабра:

up7: Один из плюсов фрилансера — возможность работать где, сколько и когда хочешь ) maxzhurkin: И получать где, сколько и когда получится?

[Ranli]

Сообщение от trir а как Японцы после войны поднялись - без ГУЛАГ'а

использовали МПЭ (о, ужас, сталинский!), адаптировали под себя "соц.соревнование", плюс вкалывали по-чёрному, до сих пор так - поинтересуйтесь уровнем суицида на японщине. Вот вроде уже 30 лет прошло, и информации вокруг море, но соотечественники до сих пор продолжают жить с шаблонами из журнала "Огонёк" образца 1989 года.
Раз в каждый разговор про то время надо приплести ГУЛАГ, давайте в каждый разговор про Великобританию будем вплетать огораживание и сотни тысяч согнанных с земель крестьян - хоть бы поинтересовались как происходила "коллективизация" в "нормальных то странах". А в каждый разговор про успехи Америки давайте будем приплетать геноцид индейцев и торговлю рабами - по факту в конце XIX века Америка была рабовладельческим государством, в которой рабство являлось базисом экономики.
Нет, про "уважаемых и цивилизованных" нельзя, надо только на своих предков лить помои, они же явно тупее и трусливее нас с вами были, хотя жизнь показывает что наоборот всё.

[учащийся]

Сообщение от Сергей812 ну ипотек нахватали в своя время шустрые...

Ага, а ещё кредитов на бизнес, мой сосед которого я знал с рождения, которого последний раз видел когда он только закончил школу и пошел учиться на телемастера, переехал в масквабад, торговал электроникой на рынке, а сейчас ездит на джипе за три ляма и скупает квартиры ближе к центру, причем не какой- то богоизбранной нации, белобрысый мальчишка из обычной семьи, отец пивко потягивал у него регулярно, и я так подумал, и решил- а, черт свами, власть имущие, прощаю я вам все за его успехи. Преуспевающие- преуспевают, лузеры вздыхают, все нормально

[сахал]

Сообщение от учащийся Инженер по эксплуатации здания- тихая гавань для строителя, как для бывшего мента- охранником в офисный центр, сонная работка

Никакой он не инженер. Тем более по эксплуатации.
Он сам написал, что работодатель.
А инженер ему нужен, предполагаю, в т.ч. на рабочую должность по совместительству.
Не думаю, что там будет тихая гавань...

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Ага, а ещё кредитов на бизнес, мой сосед которого я знал с рождения, которого последний раз видел когда он только закончил школу и пошел учиться на телемастера, переехал в масквабад, торговал электроникой на рынке, а сейчас ездит на джипе за три ляма и скупает квартиры ближе к центру,

ну так тема то про проектировщиков - а не барыг-перекупщиков-посредников. Сейчас и среди них грызня идет нехилая...

[учащийся]

Нужен пример проектировщиков- пожалуйста- два пацана организовали конторку, накупили принтеров вплоть до А0,шлепают ппрк, из крановщиков к ним очередь как в мекку, в день по червонцу минимум зарабатывают, квартиры, машины, прочие атрибуты- все имеется

[Сергей812]

Сообщение от учащийся Нужен пример проектировщиков- пожалуйста- два пацана организовали конторку, накупили принтеров вплоть до А0,шлепают ппрк, из крановщиков к ним очередь как в мекку, в день по червонцу минимум зарабатывают, квартиры, машины, прочие атрибуты- все имеется

всего по червонцу (5000р) в день зарабатывают? И на что парк техники купили при таких заработках - родственники помогли, небось...

[учащийся]

Каждый когда речь о деньгах хотя, да, все уныло, выхода нет, жизнь- пластичная масса с резким запахом

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc "Взять ваш" - в состоянии. Сам сочинить чего-нибудь сложное - не может. Потому что варится в собственно соку. Так же китаец-надомник в состоянии взять "американские штаны " и "на основе их идеальности" начать по дешевке клепать. Но сам изобрести такие штаны не сможет. Но Вы трудитесь, трудитесь. С хабра:

но это же ущербная точка зрения. вы считаете, что вот если кто то ходит в офис, то он прям сразу обрастает умениями и знаниями?
возможно, раньше это так и работало.
но сейчас. во первых. для любознательных есть интернет. читай не перечитай передовые движения.
во вторых, ни в одной фирме уже нет наставничества, как это было ранее. все варятся в собственном соку, только в пределах одной компании.
плюсом ещё можно добавить, доминацию "опытных старых кадров" и навязывание "правильных вековых решений" без диалога.
в итоге, мы имеем специалиста, главный аргумент которого в отстаивании своего решения - а мы всегда так делали. да все так делают. а как иначе?

по этому, ничего плохого во фрилансе нет. как и в офисе, если есть голова и желания - все сростается.

да и к тому же, судя по вашим расказам, вы тоже так себе офисный червь. все какие то программы писали ИНДИВИДУАЛЬНО, и зарабатывали на этом. а как же колективизм? сделай и всем раздай? подтяни уровень офиса до своего? чет не было такого? странно... может вы как раз были тем самым засланным фрилансером, который ходил в офис для извлечения своей выгоды?

[TK]

Сообщение от ssn для любознательных есть интернет

в плане строительного проектирования в этом вашем интернете нет почти ничего. Ну разве что книжки советских времен, да и то далеко не все.

Сообщение от ssn читай не перечитай передовые движения.

Угу, передовые. Типа стеклопластиковой арматуры или БИМа, состоящие на 95 процентов из вранья рекламы.

[ssn]

ведь вопрос то не в этом стоял. вопрос стоял в том, что мол я дома не способен книжек читать. надо впитывать знания у старших товарищей.

[Сергей812]

Нет наставничества в виде нахлебничества - что возьми и выложи все в готовом виде, включая свои наработки. Неформальное общение еще присутствует между адекватными людьми)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Нет наставничества в виде нахлебничества - что возьми и выложи все в готовом виде, включая свои наработки. Неформальное общение еще присутствует между адекватными людьми)

да да. т.е. между человеками одного проф. уровня. это да.
а вот молодые специалисты. куда им бежать
и бывает проще учить с ноля человека, чем изгонять тараканов из его головы, когда он уже состоялся как проектировщик. особенно, если он пришёл из такого коллектива, с "историей проектирования"

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Так же китаец-надомник в состоянии взять "американские штаны " и "на основе их идеальности" начать по дешевке клепать. Но сам изобрести такие штаны не сможет.

хотите я свой проект выложу, а вы его разнесёте в пух и прах. мне наука будет?
и свой выложите. я его тоже разнесу. давайте?

[Сергей812]

Сообщение от ssn т.е. между человеками одного проф. уровня. это да.

не обязательно одного.. это может быть вообще проектировщики других разделов, или просто иной взгляд. Но взаимно интересное общение, а не попытки экономить свое время/решать свои проблемы за счет других.

Сообщение от ssn и бывает проще учить с ноля человека

уже обсуждалось - это уж совсем от безысходности, когда только новички приходят в фирму. А так невыгодно - только научишь: хотят больше денег и сваливают в другие фирмы, так как сейчас это самый распространенный способ улучшения условий труда.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 уже обсуждалось - это уж совсем от безысходности, когда только новички приходят в фирму. А так невыгодно - только научишь: хотят больше денег и сваливают в другие фирмы, так как сейчас это самый распространенный способ улучшения условий труда.

вот и вышли на правду. учить, а потом держать в офисе грамотных тяжело.
по этому, ни кто и не учит.

[Сергей812]

Сообщение от ssn вот и вышли на правду. учить, а потом держать в офисе грамотных тяжело.

ну так раньше была сетка з/п, а сейчас вполне естественное желание трансформировать полученные навыки и знания (пока они еще чего то стоят) в материальный эквивалент. Пойти на поводу и начать повышать з/п, чтобы не ушел - тоже не выход...

[ssn]

Сообщение от Сергей812 ну так раньше была сетка з/п, а сейчас вполне естественное желание трансформировать полученные навыки и знания (пока они еще чего то стоят) в материальный эквивалент. Пойти на поводу и начать повышать з/п, чтобы не ушел - тоже не выход...

а почему не выход? человек развивается, превращается в специалиста, повышает свой уровень. почему бы не повысить ЗП?

[сахал]

Сообщение от Сергей812 ну так тема то про проектировщиков - а не барыг-перекупщиков-посредников. Сейчас и среди них грызня идет нехилая...

Работодатель "ворочает" деньгами проектировщиков для барыша, а значит барыга и посредник. Возможно и перекупщик. Может подсунуть заказ из междусобойчика работодателей.

[NWMPS]

Сообщение от TK в этом вашем интернете

на самом деле сейчас информации уже больше чем нужно.

[Сергей812]

Сообщение от ssn а почему не выход? человек развивается, превращается в специалиста, повышает свой уровень. почему бы не повысить ЗП?

в него вкладывали время, деньги - а первое время отдача с него вообще отрицательная (затраты на рабочее место, его з/п, з/п наставников, упущенная выгода от того - что наставники вместо работы с ним возились). Пойти на поводу, "простить" затраты на обучение, начать увеличивать з/п под угрозой его ухода - а что, он таким ценным специалистом вдруг стал, что его надо удержать любой ценой? А другие сотрудники слепые и не видят всего этого, и не запуститься цепной механизм попрошайничества?

Сообщение от сахал Работодатель "ворочает" деньгами проектировщиков для барыша, а значит барыга и посредник.

Работодатель начинает "ворочать" деньгами проектировщика - когда подошел срок выплаты аванса/зарплаты - а денег проектировщик не увидел. Не надо считать чужие деньги - надо считать, за что тебя платят, а за что - нет. И не совершать волонтерских глупостей)

[0t0]

Сообщение от NWMPS на самом деле сейчас информации уже больше чем нужно.

Проблема в том, чтобы понять какая из этого объема информация нужная и верная.

Кстати, плакаль сегодня - на хедхантере наткнулся на вакансию от прохоровской Онексим групп - всего у компании две открытые вакансии:
1. Инженер-проектировщик ОВ;
2. Инженер-проектировщик ВК.

[Сергей812]

нет, там не проектировщики - а инженеры широкого профиля. Самое забавное, что перекликается с другой темой про БИМ:

- Безупречное знание программных продуктов: MS Office, AutoCAD, Revit; - актуализация инженерных систем на поэтажных планах объекта в Autodesk Autocad;

[0t0]

Не буду спорить, непроектировщик с запрашиваемым функционалом не справится заведомо,
для проектировщиков в требованиях есть непрофильный функционал, но ничего такого неподъемного.
Прикол не в этом.
Две открытые вакансии у инвестиционной группы с многомиллиардным портфелем - инженер ов и инженер вк.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от 0t0 Две открытые вакансии у инвестиционной группы с многомиллиардным портфелем

остальное у них уже есть, видимо)

[0t0]

Сообщение от Сергей812 Offtop: остальное у них уже есть, видимо)

Я, собсно, считаю, что уважающие себя банк, корпорация, группа компаний без ов-шника и вк-шника в штате - некомильфо.
Прохоров не даст соврать.

[crossing]

Сообщение от сахал Работодатель "ворочает" деньгами проектировщиков для барыша, а значит барыга и посредник. Возможно и перекупщик. Может подсунуть заказ из междусобойчика работодателей.

Вы реальный "интеллигент", как и я. Обстановка ни то что нервозная - она невыносимая.
Мне думается нужно меньше читать не только новостей, но и их заголовков. Особенно на ресурсах почтовиков. А вот от спец.коллег избавиться реально невозможно.

Здесь как ни старайся, а на согласие с ssn пойдёшь. Т.е. согласишься вынужденно на фриланс в пользу возможности себя обезопасить. Как и писал выше - единственная защита - нападение.
Вот только там (на фрилансе) огромная вероятность стать ещё "интеллигентнее" - из других позывов.

Сообщение от Сергей812 в него вкладывали время, деньги - а первое время отдача с него вообще отрицательная (затраты на рабочее место, его з/п, з/п наставников, упущенная выгода от того - что наставники вместо работы с ним возились). Пойти на поводу, "простить" затраты на обучение

Риск от ухода всегда спрогнозирован и заложен в "кидок". За это можете не переживать. Это только наивный может верить в справедливость при классовом неравенстве. Ну или верить в то, что работаешь только потому, что ценят и не дают уйти.
А вот если человек уходит без желания вернуться - то можно и "помочь" работодателю себя обмануть - имитацией наивности например.

[ssn]

Сообщение от crossing Здесь как ни старайся, а на согласие с ssn пойдёшь. Т.е. согласишься вынужденно на фриланс в пользу возможности себя обезопасить. Как и писал выше - единственная защита - нападение. Вот только там (на фрилансе) огромная вероятность стать ещё "интеллигентнее" - из других позывов.

работа в офисе это мнимая безопасность. вот вроде все ровно в фирме. а потом бам, и не вывезла фирма. и все. до свидания. и хорошие работники, и не очень хорошие. все на мороз.
как ни крути, конечный проектировщик в фирме кормит достаточно большой штат руководящего состава.

от части, по этому я так же четко понимаю, что не пойду в офис. пусть даже исполнителем, и делать тоже самое, что делаю сейчас. я четко понимаю, что там не получится заработать столько денег, что бы вышло соотношение полученных финансов по отношению к рабочему времени... не получится так много приносить денег фирме, что бы она смогла платить ожидаемую зп. даже на сделке. даже если меня завалят работой и я прям не поднимая головы буду лопатить.

хотя, куда выведет кривая конечно сказать сложно. припрёт, будет другая песня. пойду батрачить - канализацию чистить и лампочки менять. это всегда надо будет )

[crossing]

Сообщение от ssn работа в офисе это мнимая безопасность.

Ну вообщето да. Только я подразделяю безопасность на три составляющие - время, здоровье и профессиональные отношения (коммуникации). Считаю третий пункт самым объективным при уходе на частную практику. Безопасность по первым двум ни то что не исчезает - усугубляется. В этом я с Вами не схож во мнении.
Ну и моя классика - деньги вторичны.

[ssn]

тогда ещё один момент в плюс фрилансу. нет привязки к месту. вот сейчас я взял и переехал к морю. не скажу что легко получилось, но получилось ведь.
по моему, если откинуть боязнь криворуких фрилансеров студентов, то команда фрилансеров по некоторым разделам вполне рабочий вариант. возможно, этих разделов не так много, но вот мой позволяет выйти из офиса. и это прекрасно.

и профессиональные отношения (коммуникации). после того, как специалист состоялся... нужно это? для чего? мозговой штурм? разъяснение спорных моментов? какой в этом закладывается смысл?

мне не стыдно за свои проекты. это вечное кивание в сторону криворуких. да, бывает, а что, в офисах их мало сидит?

одно плохо во фрилансе, что нет проверяющего. это да, тяжело бывает когда глаз мылится, а подсказать не кому. но тут скорее технология проектирования. и встроенные проверки самого себя.

[crossing]

Сообщение от ssn и профессиональные отношения (коммуникации). после того, как специалист состоялся... нужно это? для чего? мозговой штурм? разъяснение спорных моментов? какой в этом закладывается смысл?

Да ну Вы что говорите? Проектирование - процесс творческого коллектива. Проблема то в другом - такие коллективы сознательно рушат в целях той же безопасности. Сплочённые коллективы неуправляемы.
Я же потому и сказал, что коммуникации в сегоднялних реалиях возможны только при денежно-договорных отношениях. А когда все едины в трудовых отношениях - там и начинается свистопляска. На фрилансе пока аванс не дадут - к работам не приступаешь, пока исходных данных не получишь - к работам не приступаешь. Попробуй в офисе так поработать.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Риск от ухода всегда спрогнозирован и заложен в "кидок". За это можете не переживать.

Какой кидок заложен? Что вчерашний выпускник, получив какие то навыки и официальный опыт - скажет: прости-прощай, всем спасибо? И за чей счет компенсировать будут?

Сообщение от ssn и профессиональные отношения (коммуникации). после того, как специалист состоялся...

специалист состоялся - и все, это навсегда? Завис в высшей точке профессиональной деятельности? И вокруг него обстановка не меняется - что потом годами и десятилетиями может одно и тоже фигачить?

[ssn]

Сообщение от crossing Да ну Вы что говорите? Проектирование - процесс творческого коллектива.

да. совершенно верно. творчество. но, когда доходит до конкретного раздела... как ни крути, тот же ТМ в офисе будет делать конкретный человек. ему никто не скажет, давай так или давай вот так
так же и КМ к примеру. его будет делать конечный исполнитель. какое творчество коллективное? или СБ.. ну сидит себе конструктор и ваяет. исходя из своего опыта и знаний.

а по поводу навсегда. а у Вас по другому? научился делать площадки - будешь делать площадки. надоест, скажешь, хочу ещё фермы научиться. ну, научишься, будешь ещё и фермы делать. но как ни крути, специалист КМ не будет делать КЖ в офисе. потому что есть проектировщик КЖ. или у Вас не так?

в начале пути мне было все интересно. делал СБ. интересная штука. но я сейчас не возьмусь, потому что распыление. лучше делать что то одно хорошо.

с фрилансом есть только один большой проблемный участок - это вариативность проектирования. когда изменения подходя быстрее, чем идёт проект. это да. сложно.

[Сергей812]

Сообщение от ssn ему никто не скажет, давай так или давай вот так

как скажут - так и будет делать. А фрилансер будет крутиться ежом - как только от наработанных шаблонов придется отходить.. и рассказывать сказки почище Шахерезады)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 как скажут - так и будет делать. А фрилансер будет крутиться ежом - как только от наработанных шаблонов придется отходить.. и рассказывать сказки почище Шахерезады)

опять какие то фантазии. если на стадии задания есть конкретные требования, то они соблюдаются.
если эти требования выкатываются после сдачи работы, конечно возникают сложности.
но, по разделу ТМ как раз таки таких моментов не возникает. поскольку схемные решения диктуются нормами и требованиями теплоснабжающих организаций. а мелкие нюансы входящих данных определяются опросным листом. нет места для полёта фантазии. разве что в стадии размещения оборудования в помещении - решается этапным согласованием.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 как скажут - так и будет делать. А фрилансер будет крутиться ежом - как только от наработанных шаблонов придется отходить.. и рассказывать сказки почище Шахерезады)

да и не скажет ни кто. это же ответственность. кто же на себя её будет брать? я то что, как скажут, так и сделаю. прокоментирую, что бы уточнить и объяснить последствия. а дальше, почему нет )) готов реализовать все фантазии.

вам попадались не правильные фрилансеры просто )

[crossing]

Сообщение от ssn если на стадии задания есть конкретные требования, то они соблюдаются. если эти требования выкатываются после сдачи работы, конечно возникают сложности. но, по разделу ТМ как раз таки таких моментов не возникает. поскольку схемные решения диктуются нормами и требованиями теплоснабжающих организаций. а мелкие нюансы входящих данных определяются опросным листом. нет места для полёта фантазии. разве что в стадии размещения оборудования в помещении - решается этапным согласованием.

Вот реальные преимущества фриланса. В офисе Вы бы в слух такое себе не позволили.
Всё, что кроме вышесказанного - на фрилансе сплошные минусы.

[ssn]

Сообщение от crossing На фрилансе пока аванс не дадут - к работам не приступаешь, пока исходных данных не получишь - к работам не приступаешь. Попробуй в офисе так поработать.

а в офисе не так что ли? в офисе как раз таки есть оплата не зависимо от происходящего. сказали копать - копаешь. не важно, что потом надо обратно закапывать. лишь бы без дела не сидел.
ну какой смысл проектировать без задания?

одно плохо во фрилансе ))) не с кем поболтать. приходится на форуме флудить )))

[Сергей812]

Сообщение от ssn вам попадались не правильные фрилансеры просто )

правильный фрилансер - это кто работает в фирме с достаточно сильным проектным отделом и параллельно шабашит, имхо)

[crossing]

Сообщение от ssn ну какой смысл проектировать без задания?

По аналогии старых проектов.

П.с.Ктото здесь уже сомневался - действительно ли Вы проектировщик? А я добавлю - из РФ ли Вы?

[ssn]

Сообщение от Сергей812 правильный фрилансер - это кто работает в фирме с достаточно сильным проектным отделом и параллельно шабашит, имхо)

да это худшее, что может быть. и на работе ноль работы, потому что дома всю ночь не спал. и на фрилансе не поработаешь, потому как надо быть всегда на связи и смочь по фрилансу в любой момент вести переговоры.

а семья это что то совсем забытое.

кстати, именно такие работники и обрушают цены на проекты. поскольку ими это воспринимается как шабашка, быстрые лёгкие деньги. ща, за вечер набросаю через копи пасту что то и все. а дальше трава не расти. вот им как раз страшно отходить от шаблонов своих.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing По аналогии старых проектов. П.с.Ктото здесь уже сомневался - действительно ли Вы проектировщик? А я добавлю - из РФ ли Вы?

в профиле сайт. там и телефон есть. проектировщик. из рф. и раздел ТМ нельзя сделать по аналогии. не получится, даже при желании. у меня уже порядка 130 ИТП проектов выполнено ( и надо сказать, что проекты "по стеночке" до меня не доходят обычно). но я ни разу не скопировал проект... нельзя этого сделать. да. схемы одинаковые бывают, ну я уже говорил, они нормируются... да и то всегда есть различие по оборудованию. а планы... каждый раз геометрия другая. нельзя применить, просто не получится
у меня в начале была идея создавать базу данных, куда писать нагрузки и потребителей по каждому проекту, что бы потом можно было применять кусками старые проекты. не получилось. просто правильные шаблоны моделей, это удобнее и быстрее.

[Сергей812]

Сообщение от ssn да это худшее, что может быть. и на работе ноль работы, потому что дома всю ночь не спал. и на фрилансе не поработаешь, потому как надо быть всегда на связи и смочь по фрилансу в любой момент вести переговоры. а семья это что то совсем забытое. кстати, именно такие работники и обрушают цены на проекты. поскольку ими это воспринимается как шабашка, быстрые лёгкие деньни. ща, за вечер набросаю через копи пасту что то и все.

1. Он может неофициально и бесплатно (для заказчика) советоваться у коллег.
2. У него есть доступ к гораздо большему количеству актуальных шаблонов и рыб (если, конечно нет жесткого контроля за этим). Ах, ну да - они же обрушивают цены этим для "правильных" свободных фрилансеров))
3. Он постоянно обучается в ходе основной деятельности и шабашки. Я специально сделал акцент на достаточно сильный проектный отдел.

[ssn]

1 а мне не надо советоваться. мой раздел не требует советчиков. в нём все понятно. реально, не возникает вопросов, которые было бы нужно задать. ну не космический корабль это... как ни крути.
ну а если возникает какой то профильный вопрос, не дай боже, можно написать на форуме. и обязательно среди кучи мусора будет правильный ответ. надо только его разглядеть. вот, тот же шагидок, ну кладезь ведь. многие вопросы в своё время прояснил. и продолжает разъяснять - красаучик, я обычно не иду на это., потому что в большинстве своём спрашивающий не хочет слушать. ну и плюс. когда пишешь ответ, ведь пытаешься донести суть, не вкладываясь в правильность написания и в термины. обязательно найдется такой как вы, и будет понукать кривой фразой. даже если смысл понятен. надо оно?

да и вообще. проектировщик, который продаёт свои услуги и советоваться. если я вижу, что чего то не вывезу, я просто не буду браться.

2. мне не нужны "большое количество шаблонов". мне хватает своих наработок. и я не использую рыб, как бы вам это не хотелось приписать. графика всегда разная, её нельзя зарыбить.
то, что они обрушивают цены, это не самое страшное. а вот то, что они вызывают отторжение у таких как вы заказчиков, это страшнее. вы чет не особо довольны такими фрилансерами, правда?
3. он не обучается. он офигевает от ритма жизни. пытается посидеть на двух стульях. или, прямо обманывает работодателя, шабашит на работе. ну, тут уже руководство значит позволяет. я никогда не фрилансил, когда работал в офисе. и другим не позволял.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 правильный фрилансер - это кто работает в фирме с достаточно сильным проектным отделом и параллельно шабашит, имхо)

При полной загрузке на основной работе и одновременно на шабашке сотрудник быстро выдыхается и вероятность ошибок на ровном месте возрастает! Шабашка хороша по основному месту работы с молчаливого согласия руководства (чтобы сохранить коллектив). Но сегодня это не практикуется! Т. к. у работодателя отсутствуют критерии профессионализма рабсилы (в т. ч., в организациях с участием государства).

Просто ssn нашел свою нишу с завязкой на ресурсоснабжающие организации! И диктовать какие-то "хотелки" заказчик ему не может без изменения технических условий сторонних организаций. Остается пожелать ему удачи и побольше нежадных заказчиков!

[Сергей812]

Сообщение от Pete При полной загрузке на основной работе и одновременно на шабашке сотрудник быстро выдыхается и вероятность ошибок на ровном месте возрастает! Шабашка хороша по основному месту работы с молчаливого согласия руководства (чтобы сохранить коллектив). Но сегодня это не практикуется!

еще больше ошибок - когда пашут на основной работе по 10+ часов и в выходные тоже. Только такие потогонки (из-за некомпетентности руководства и кучи дармоедов) и

Сообщение от Сергей812 достаточно сильным проектным отделом

между собой обычно не пересекаются)

И в целом не фриланс так хорош, как судорожно пытаются некоторые свободные художники доказать - а уровень проектных отделов зачастую опустился до уровня фриланса. Когда нет вменяемого руководства и постоянно обновляемый коллектив (не успевают формироваться внутренние неформальные связи, все варятся в собственном соку) - то разница стирается. Лишь бы чего выпустить, чтобы не попасть под неустойку за задержку сдачи проекта.

[ssn]

да некоторым проектным отделам прямо скажем не достич уровня отдельных свободных художников. в ближайшей видимой перспективе. так тоже можно сказать. ни по сроками, ни по качеству. печально, но факт.
потому что не хватит либо времени, либо мотивации. они же лопатят, нет возможности сказать стоп и поработать над собой. надо выдавать на гора

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Лишь бы чего выпустить, чтобы не попасть под неустойку за задержку сдачи проекта.

вот у Вас сильный проектный отдел, по Вашему мнению?

[Pete]

Сообщение от ssn да некоторым проектным отделам прямо скажем не достич уровня отдельных свободных художников

Посмотрел Ваш .PDF. Первое впечатление - приятное! Правда, я - не теплотехник!
Отдыхайте!

[ssn]

дык пятница. отдыхаю )
уж что что, а пятницы я соблюдаю. надо держать себя в тонусе офисной жизни.

[Сергей812]

Сообщение от ssn вот у Вас сильный проектный отдел, по Вашему мнению?

у нас еще сохранился костяк из толковых проектировщиков, работающих вместе несколько лет - вопрос, сколько еще продержится. Эффективный менеджмент и до нас добрался, но пока отбиваемся кое-как - не мытьем, так катаньем)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ssn да некоторым проектным отделам прямо скажем не достич уровня отдельных свободных художников.

не пытайтесь перевернуть мои слова)

Сообщение от Сергей812 уровень проектных отделов зачастую опустился до уровня фриланса

[ssn]

ну вот сейчас вас "докатают" менеджеры, и хороших фрилансеров станет больше. причем сразу команда добавится )))

[csp]

Сообщение от учащийся на власть не гоню, мне от нее ничего не нужно, лишь бы не мешала.

НЕ нужно говорите? А деньги с федеральных объектов? Не мешала блин. Федеральные деньги сидят в 100% коммерческих объектов.
Так что

[Boris_1]

Сообщение от ssn быстрые лёгкие деньги

Это как? Поднял с пола и ушел?
Может я ни в том мире живу?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 2. У него есть доступ к гораздо большему количеству актуальных шаблонов и рыб (если, конечно нет жесткого контроля за этим). Ах, ну да - они же обрушивают цены этим для "правильных" свободных фрилансеров))

На любом фрилансе цены обрушиваются. Только на фрилансе "неправовом", т.е. без договора - полный беспредел в отличии от договорного.
Вот Pete верно понимает, что такое правовой фриланс с единственной его выгодой.

Сообщение от Pete И диктовать какие-то "хотелки" заказчик ему не может без изменения технических условий сторонних организаций.

Именно поэтому и начали образовываться ИП. Но такая форма быстро разрушит все отношения. Только сначала цены в отрасле упадут до "миски каши".

Проектирование - это всегда процесс коллективный. В том и заключается сила. Здесь даже не нужны ни какие профсоюзы.
Потому сегодня проектных коллективов и нет. Им сознательно не позволяют возникать. Иначе цены начнут регулироваться непосредствннными проектировщиками.

Посмотрите "Колокол" Тарковского. Рублёв в финале предлагает Бориске идти вместе - "Я буду храмы расписывать, а ты колокола лить".

Лично я вижу выход, который в ближайшее время сформирует облик проектных коллективов, объединение строителей и проектировщиков. В каком виде - это решит сам запрос на объединение. Но точно не в одно юр.лицо.
Союз с продажниками не получился.

[TK]

Сообщение от ssn так же и КМ к примеру. его будет делать конечный исполнитель. какое творчество коллективное?

Главспец/ГИП выдает основные идеи, студент/начинающий ваяет чертежи, ведущий/рук.группы их проверяет.
Это самая эффективная по финансам-времени-качеству схема. Любые другие ущербны.

[crossing]

Сообщение от TK Главспец/ГИП выдает основные идеи, студент/начинающий ваяет чертежи, ведущий/рук.группы их проверяет. Это самая эффективная по финансам-времени-качеству схема. Любые другие ущербны.

Эта схема идеальна. Но почему она сегодня не работает?

[0t0]

[quote=Сергей812;1834860]правильный фрилансер - это кто работает в фирме с достаточно сильным проектным отделом и параллельно шабашит, имхо)[/QUOTE
Это не фриланс. Мотивация, логистика другие.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от crossing Лично я вижу выход, который в ближайшее время сформирует облик проектных коллективов, объединение строителей и проектировщиков. В каком виде - это решит сам запрос на объединение. Но точно не в одно юр.лицо. Союз с продажниками не получился.

Светило медицины, на обходе, спрашивает онкобольного:
- Мальчик, сколько тебе лет?
- Скоро будет 5.
- У-тю-тю, какой оптимист.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от crossing Эта схема идеальна. Но почему она сегодня не работает?

Потому что роль "главного специалиста" не может быть реализована в современной экономическрй модели в качестве наемного сотрудника.
А без носителя соответствующего набора компетенций и функционала - эта схема не работает.
А реализации роли "партнер в проектно-консалтинговой компании" или "инженер, владелец проектно-монтажной компании" мешают сложившиеся правила игры и ценообразование.

Т.е. не могут сложится новые адекватные правила игры до:
1. Окончательного ухода советских, и в частности, их манеры бесплатно учить.
2. Серьезного кризиса стройкомлекса - такого серьезного, что возможность сохранять сложившуюся модель отношений не получится, при всем желании.
Что предполагает, в частности, физический уход из отрасли большинства носителей советского и переходного (постсоветского) опыта.
Т.е. быстро никак не может.

К слову, нужно понимать что "не впишутся" в новые реалии и большинство присутствующих.
Т.е. грядущая новая модель отношений в отрасли будет не под проектировщиков заточена - она просто будет не такой как сейчас, новая сама для себя.

[сахал]

Сообщение от ssn 1 а мне не надо советоваться. мой раздел не требует советчиков. да и вообще. проектировщик, который продаёт свои услуги и советоваться.

Супер.
Но думаю, что дело не столько в разделе, сколько в Вашей квалификации. Ваши оппоненты на форуме рядом не стояли и вряд ли смогут продавать свои услуги сами, напрямую от производителя.
Проектировщики должны иметь возможность продавать результаты своего интеллектуального труда, который всякие там "работодатели" называют исполнительским.
В будущем, я предполагаю, проектировщики будут реализовывать свое проектное время через аукционы, без всяких там "работодателей", которые и нах... не нужны.
***
Может возникнуть только один вопрос, требующий совета (поиска информации): надо ли оказывать услугу тому или иному работодателю, или внести его в черный список?

[0t0]

Дело именно в разделе.
К слову, будучи в теме что такое ТМ, "его оппоненты" не могут всерьез его откровения воспринимать,

[crossing]

Сообщение от сахал В будущем, я предполагаю, проектировщики будут реализовывать свое проектное время через аукционы, без всяких там "работодателей", которые и нах... не нужны.

Я бы скорректировал на свой взгляд - через запрос строителей - их технологии и графики. Ведь "проектное время" может быть и таким, что придётся "укладывать асфальт в снег".

[0t0]

У вас профдеформация конструктора - "главное конструкции, остальное как-нибудь".
Девелопмент - т.е. заказчик у строителей начинает испытывать сложности из-за судебных претензий покупателей.
И потери при этом несет намного большие чем все эти смешные деньги, из-за дележки которых у строителей и отданных им на откуп проектировщиков кипят шекспировские страсти.

Т.е. выстраивается обратная вертикаль финансовых претензий - от потребителя через девелопмент, через геподрядчиков, подрядчиков, генпроектировщиков, проектировщиков - до непосредственных исполнителей.

Отсюда, бум всякого рода "проверяющих" в составе генподряда, девелопмента, эксплуатирующих организаций, вплоть до конечного пользователя (если это корпорация).
В частности, банки, которые будут держателями экроу-счетов - гарантировано заведут себе проверяющих.

Т.е. новая модель функционирования проектирования как обязательное условие будет включать в себя такое качество проекта (как процесса, т.е, включая все тезнологические этапы) - какое позволяет проходить через множество проверяющих.
Одним из дешевых решений в этом смысле будет сокращение этапов проверок за счет выноса проектной функции на уровень девелопмента - т.е. тупо меньше уровней проверок.
Копорации, в этой же логике, будут заводить карманные НИИ.

Т.е. базовый тезис новых правил игры:
Проектная документация это основной финансовый документ.

ЗЫ:
Зацените полет мысли.
И сравните со своими смешными - вчерашними - страстями,

[crossing]

Сообщение от 0t0 Т.е. выстраивается обратная вертикаль финансовых претензий - от потребителя через девелопмент, через геподрядчиков, подрядчиковю генпроектировщиков, проектировщиков - до непосредственных исполнителей.

Скоро-скоро во всех Град.стр.кодексах страны - "разрешение на ввод в эксплуатацию выдавать на основании РД".

[0t0]

Все никак не угомонитесь со своим РД.
Пофиг всем будет - РД это или что-то другое - критерием будет способность документации пройти согласование экспертов, сидящих в банках, в которых лежат экроу-счета.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Пофиг всем будет - РД это или что-то другое - критерием будет способность документации пройти согласование экспертов, сидящих в банках, в которых лежат экроу-счета.

Разумеется ни чего другого, кроме РД, и быть не может.

Сообщение от 0t0 Все никак не угомонитесь со своим РД.

Ну тем кто получил профильное образование и связал свою карьеру с непосредственной специальностью - РД действительно "своя".
Когда по РД станут вводить в эксплуатацию - деньги от службы заказчика перейдут на разработку РД.

[vant]

Сообщение от crossing Сплочённые коллективы неуправляемы.

Это так. Сколько раз такое было на моей памяти. Не выполняются договорные обязательства - снялись и ушли отделом в конкурирующую контору. И нет отдела в фирме. Они конечно соберут новый отдел, но это через год/полгода начнет работать. Из последних "групповых побегов" уход отдела из УРБАН-групп за пару-тройку лет перед банкротством конторы. Пересекались, неплохая команда. После этого там отдавали все тотально на субподряд (я просматривал Все проекты данной конторы когда пакет-предложение по городу рассылались типа кто возмется за какие объемы допроектировать поскольку там 50 с чем-то площадок было. В итоге все Агаларов со своими структурами забрал и всем оттальным сказали отбой.

[0t0]

Блин, представьте что я в качестве проверяющего принимаю свои инженерные разделы, которые выполнены нанятыми ВАМИ, архитекторами-конструкторами, в сложившейся за последние десятилетия манере, проектировщиками инженерных разделов.
Замучаетесь пыль глотать. Невзирая на РД.
Проще даже скажу - первым действием при проверке документации будет запрос на состав участников, с описанием того в каких договорных отношениях они находятся, с запросом информации, позволяющей оценить уровень квалификации исполнителей, и т.д. и т.п.
И как только будет понятно, что инженерные разделы на субподряде у "конструкторов" - сразу максимум подозрений и повышенные уровень копания.

[crossing]

Сообщение от 0t0 я в качестве проверяющего принимаю свои инженерные разделы, которые выполнены нанятыми ВАМИ, архитекторами-конструкторами, в сложившейся за последние десятилетия манере, проектировщиками инженерных разделов. Замучаетесь пыль глотать.

Сообщение от crossing Когда по РД станут вводить в эксплуатацию - деньги от службы заказчика перейдут на разработку РД.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Дело именно в разделе. К слову, будучи в теме что такое ТМ, "его оппоненты" не могут всерьез его откровения воспринимать,

а что не так с разделом ТМ?
это такой же раздел. требует разработки.
да, это не ведущий раздел, можно даже сказать, что это замыкающий раздел внутрянки ОВ и ВК.
но, его так же надо делать.
и в последнее время, в связи с обновлением требований норм, он превратился из простого раздела "по стеночке в одну линию" во вполне насыщенный трубопроводами и оборудованием в сжатом пространстве проектом.
без владения 3Д на нормальном уровне такие разделы не выполняются (ну, по крайней мере на более ли менее приемлемом уровне)

[vant]

Сообщение от 0t0 В частности, банки, которые будут держателями экроу-счетов - гарантировано заведут себе проверяющих.

Вот тут мысль интересная. Я прямо почувствовал ЗАПАХ ДЕНЕГ. Надо обдумать как на этом заработать.

[0t0]

Он мало зависим от смежных разделов и от согласований.
"Вещь в себе" (с)

----- добавлено через -----

Сообщение от vant Вот тут мысль интересная. Я прямо почувствовал ЗАПАХ ДЕНЕГ. Надо обдумать как на этом заработать.

Папрашу.
Не интересная - а гениальная.
Помимо того, что очевидная.
Я вчера, в ночи, глумился над вакансиями Онексим групп - для чего?
Маркером чего является найм в штат! инвестиционной компании с многомиллиардным портфелем ов-шника и вк-шника?

[ssn]

Сообщение от 0t0 Он мало зависим от смежных разделов и от согласований.

он мало зависим от смежных разделов, по этому я его и выбрал. и именно это позволяет легко вынести его на фриланс.

а вот согласования, это напрасно. он требует согласований по крайней мере в теплоснабжающих организациях. а уж какие там тараканы в головах, я думаю понятно.

[crossing]

Сообщение от vant Вот тут мысль интересная. Я прямо почувствовал ЗАПАХ ДЕНЕГ. Надо обдумать как на этом заработать.

Да. Именно так будет работать механизм шлифовки компетенций. А то куда не посмотри что ни раздел - то сплошные вопросы. АР ограничивается экспликацией помещений, ИОС спацификацией оборудования. Не плохо бы подтянуться.

[0t0]

Вот потому ваши рассуждения по поводу фриланса и не могут быть восприняты серьезно и быть распространены на другие разделы.

Тараканы в согласющих ТМ организациях однотипны и узки по спектру.

[vant]

Сообщение от 0t0 инвестиционной компании с многомиллиардным портфелем ов-шника и вк-шника?

Не-а. Знания Акада и Ревита - это девочки припевочки на почертить. Тут посерьезней требования должны быть. Сильно серьезней.

[crossing]

...

[0t0]

Сообщение от vant Не-а. Знания Акада и Ревита - это девочки припевочки на почертить. Тут посерьезней требования должны быть. Сильно серьезней.

Кому должны?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing ...

Это правильно, что удалили. Выглядело совсем по-детски, по 10-бальной шкале наивности где-то на единичку.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Вот потому ваши рассуждения по поводу фриланса и не могут быть восприняты серьезно и быть распространены на другие разделы. Тараканы в согласющих ТМ организациях однотипны и узки по спектру.

но дело в том, что я не говорю за ВСЕ разделы на фриланс.
я говорю, в частности, про свой раздел. зачем мне ВСЕ разделы?

[0t0]

Затем, что в своих рассуждений пытаетесь генерализировать.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Это правильно, что удалили. Выглядело совсем по-детски, по 10-бальной шкале наивности где-то на единичку.

С чего это решили, что удалил?

[ssn]

Сообщение от 0t0 Затем, что в своих рассуждений пытаетесь генерализировать.

правда? хорошо, не буду. )))

[Pete]

Сообщение от crossing Ну тем кто получил профильное образование и связал свою карьеру с непосредственной специальностью - РД действительно "своя". Когда по РД станут вводить в эксплуатацию - деньги от службы заказчика перейдут на разработку РД.

Святая наивность! Стадийность проектирования должен определять заказчик, а не, т. н., правительство. В московском БД не своим делом занимаются!
P. S. Это не единственный случай противоречия подзаконных актов федеральным законам!

[сахал]

Сообщение от 0t0 Дело именно в разделе. К слову, будучи в теме что такое ТМ, "его оппоненты" не могут всерьез его откровения воспринимать,

Восприятия оппонентов проблема самих оппонентов. Если оппонент мутирован на негатив, то о восприятии говорить без полезно.

[crossing]

Сообщение от vant Они конечно соберут новый отдел, но это через год/полгода начнет работать

Это оптимистичный прогноз.
Ещё совсем не так давно (года до 2010) специалисты лезли в книги, пособия, нормы. Сегодня в вебинары на ютуб каналах, сайты поставщиков оборудования и материалов. Готовые решения демпингнули на уровне поиска и принятия проектных решений под определённые (заданные) требования.
От советских норм почему то многих стало подташнивать, а еврокоды стали мечтой жизни.
Я не представляю себе как может спец со стажем настроить выпускника, последних лет пяти розлива, на проектирование без обращения к интернету.
Калькулятор уже в социальном отношении перешёл к уровню счёт.

[сахал]

Сообщение от 0t0 В частности, банки, которые будут держателями экроу-счетов - гарантировано заведут себе проверяющих. ЗЫ: Зацените полет мысли. И сравните со своими смешными - вчерашними - страстями,

Похоже организмы из ГГЭ решили сменить шкуру и переметнуться в банковские структуры экспертами и проверяющими. Попользовались псевдогосударственным имиджем до упора. Понаразрешали 50 этажек на 10 бальных сейсмических площадках и в банковские кусты? Но делать будут то же, что согласовывали и разрешали раньше. А именно возведение объектов массового поражения в виде высоток и гетто-кварталов. Банки теперь будут иметь инструмент влияния на техническую политику в области строительства.
Путин анонсировал 2℅ ипотеку современных квартир в сейсмических регионах Дальнего Востока, но не сказал, что эти современные квартиры будут в домах массового поражения.
Основная цель банков не прибыль, а вовлечение как можно больше населения в банковскую кабалу. В том числе ипотекой.
Зы:
Зацениваю.
10 копеек ведро. И то в базарный день.
И правда смешно. Я так хохотался...

[crossing]

Сообщение от сахал решили сменить шкуру и переметнуться в банковские структуры экспертами и проверяющим.

Чаяние.

[Pete]

Сообщение от crossing От советских норм почему то многих стало подташнивать, а еврокоды стали мечтой жизни.

Когда знакомился с "гармонизированными" нормами РФ у меня сложилось устойчивое впечатление перевода с русского на английский, а с английского - на русский.

[nick.klochkov]

не а, все-таки работа интересная!
на главный храм вс рф установили основную часть главного купола (причем целиком с земли)
вот ссылка на видео:
https://yandex.ru/news/story/Central...G&wizard=story

[сахал]

Сообщение от Pete Когда знакомился с "гармонизированными" нормами РФ у меня сложилось устойчивое впечатление перевода с русского на английский, а с английского - на русский.

Если более точно, то с еврейского сленга Русского языка на англо-еврейский сленг английского языка. А затем в обратном порядке.
Замутили mix, назвали гармонизциией, но норм на сейсмику с алгоритмом расчета нет не ни в миксах, ни по отдельности.
Пиплы пасут сейсмику в России с конца 70х. Сами не генерируют. Больше выделываются на купле-продаже не своего.
Предполагаю, что наши разработчики-изобретатели зажимают сейчас любую информацию, прежде всего от пиплов-граждан РФ.
Ну а тема сейсмики на форуме заглохла. Никто на нее не ведется Offtop: пиплов учить нах... нужно.
Но пиплы ушлые. Скорее всего украдут что-нибудь у наших гениальных, но доверчивых и честных.
Делить пиплов на граждан и не граждан РФ безсмысленно и глупо.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от учащийся квартиры, машины, прочие атрибуты- все имеется

Вы только не обижайтесь. Это атрибуты нищего.

[учащийся]

Пусть так, это не противоречит теории относительности

----- добавлено через ~4 мин. -----
Читал - чел ищет разраба на зарплату 80-100тр, ему отвечают что это мало, это для юниора- тестировщика сойдёт, а Миддлу уже мало, другой ему отвечает что уже пять лет ищут найти не могут, а вы ещё тут? Советский дефицит кадров какой- то!

[trir]

А ты поузнавай детально. Работали 20 лет по 16 часов за плошку бобов. Рис считался деликатесом.

он и сейчас у них деликатес

использовали МПЭ (о, ужас, сталинский!), адаптировали под себя "соц.соревнование", плюс вкалывали по-чёрному, до сих пор так - поинтересуйтесь уровнем суицида на японщине. Вот вроде уже 30 лет прошло, и информации вокруг море, но соотечественники до сих пор продолжают жить с шаблонами из журнала "Огонёк" образца 1989 года. Раз в каждый разговор про то время надо приплести ГУЛАГ, давайте в каждый разговор про Великобританию будем вплетать огораживание и сотни тысяч согнанных с земель крестьян - хоть бы поинтересовались как происходила "коллективизация" в "нормальных то странах". А в каждый разговор про успехи Америки давайте будем приплетать геноцид индейцев и торговлю рабами - по факту в конце XIX века Америка была рабовладельческим государством, в которой рабство являлось базисом экономики. Нет, про "уважаемых и цивилизованных" нельзя, надо только на своих предков лить помои, они же явно тупее и трусливее нас с вами были, хотя жизнь показывает что наоборот всё.

но факт - в XX веке можно было проводить индустриализацию без уничтожения большой части населения

[0t0]

Сообщение от trir но факт - в XX веке можно было проводить индустриализацию без уничтожения большой части населения

Большая часть населения это сколько в %?

[486]

Сообщение от trir он и сейчас у них деликатес

Местный рис очень дорогой. Из-за высоких зарплат в с/х.
Американский в два раза дешевле. Но его не очень берут. Не считают настоящим рисом.

Сообщение от 0t0 Большая часть населения это сколько в %?

146%!!! Солженицын не соврет!!!

Сообщение от trir в XX веке можно было проводить индустриализацию без уничтожения большой части населения

Японии сильно помогла война американцев в Корее. Они неплохо заработали на поставках американской армии.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir он и сейчас у них деликатес

Да. И бобы полезнее риса. там белок.

[Нубий-IV]

Сообщение от 0t0 Большая часть населения это сколько в %?

[trir]

Демографический переход — исторически быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений. Этот процесс является частью перехода от традиционного общества (для которого характерна высокая рождаемость и высокая смертность) к индустриальному.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...85%D0%BE%D0%B4

[Нубий-IV]

[Pete]

Сообщение от Нубий-IV Ок, исправил!

Смех, и грех!
Давайте заниматься своим делом (просьба: троллей на беспокоится)!

[trir]

Ок, исправил!

неправильно, ты в деревне давно был?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...BD%D0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...80%D0%B5%D1%8F

[csp]

По данным

Пора бы оперировать своими данными

[сахал]

Сообщение от Магомед Магомедов Вы только не обижайтесь. Это атрибуты нищего.

Пипл скромничает. А вот пипловедущие р/с Маяк (у которых есть квартиры и машины) прямо заявляли, что "они тоже принимали участие в развале Советского Союза и поэтому желают иметь усадебки с крепостными". Так это было еще в начале прошлого срока правления Вовы Путина.
А сейчас к радио- и теле-пиплам присоединились работодатели, для которых квартиры и машины это признак нищеты... (тоже разрушители СССР). На них еще и работать? тем более за мизерную з/п в конвертах для мизерной пенсии...
А что, если у пиплов что-нибудь развалить, чтобы попользоваться ихними активами, шубохранилищами, имуществом и всем прочим? А их объявить самозанятыми... Они же не инженеры, не проектировщики, не врачи, не агрономы, не солдаты и матросы и т.д. пользы от них обществу никакой. Пользы они никакому Народу не принесут. От пиплов только разруха, голод и война.

[Dyuk]

Да кроме программирования есть и много других тем
https://youtu.be/SyXK0WiufQ4

[babay]

Dyuk, там же, один из первых комментов:
==Никита Холошенко
Как много зарабатывать в Интернете? - Рассказывать людям как много зарабатывать в Интернете!==

[Сергей812]

И года не прошло)
Почему люди уходят из IT?
Почему, а главное, куда люди уходят из IT?

[Homel]

Сообщение от Сергей812 Почему, а главное, куда люди уходят из IT?

DevOps инженер это сисАдмин+немного программист.

Если люди с опытом на позициях рук. группы по 500 000 долларов в год зарабатываю , конечно в гугл, Фейсбуке и тд

А вообще ответ в самой статье, у них инженера со знанием АйТи зарабатывают больше чем программисты. Посмотрел бы я на него если ему платили в 10 раз меньше инженером (как у нас в Роскосмосе)

[Кочетков Андрей]

500 000 долларов фрс это самый минимум.
В основном от 5 000 000 в год после налогообложения.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Homel у них инженера со знанием АйТи зарабатывают больше чем программисты

Потому, что инженер со знанием АйТи и должен зарабатывать больше, чем "чернорабочий"-программист. У нас бывает наоборот.

Но ты не обратил внимание на

К сожалению, делая выбор в пользу IT специальности, многие даже сейчас руководствуются стереотипами, которые сложились в 90-е годы XX века. В результате, человек приходит в IT фактически под впечатлением иллюзий, которые оказывают соответствующее влияние на не посвящённых людей.

и

Одной из главных причин ухода из этой профессии — не оправдавшиеся ожидания

Вот тут сколько времени мечтают "ну его проектировать - пойду в IT"

А куда же тот, с кем беседовали ушел:

Я стал NATE (North American Technician Excellence) техником, занимаюсь разработкой, установкой и по возможности инновациями в сфере HVACR(Air Conditioning, Heating & Refrigeration), как вы понимаете, здесь знания в сфере IT, мне помогают при моделировании и расчетах систем.

Если перевести на русский, то он ушел в проектировщики ОВ, которые сейчас и у нас занимаются тем же самым. Если отбросить словесную шелуху про "по возможности инновациями". Причем всего лишь техником. Ну, может там "техник" такой же крутой как сержант полиции по сравнению с нашим полковником.

А куда же ещё уходят? Да как и у нас:

Это и сфера продаж, и сфера недвижимости, это и ремонт бытовой техники, и даже становятся водителями UBER или Lift.

У нас в этих делах полно Ай-Тишников с университетским образованием. Конечно "сфера продаж" у них не "Пятерочка", а DNS и тому подобное.

Вот мне недавно самому обоссанный котом ноутбук восстанавливал парнишка, у которого я рецензентом на дипломе был. Десять языков программирования наизусть знает! Даже что такое

Код:

[Выделить все]

 
@@w1:   CMP     ECX,ESI
        JA      @@fc

понимает. Но железяку, противно воняющую чистил, причем за гроши.

[CalcProg]

Сообщение от ShaggyDoc Вот мне недавно самому обоссанный котом ноутбук восстанавливал парнишка, у которого я рецензентом на дипломе был. Десять языков программирования наизусть знает! Даже что такое Код: [Выделить все] @@w1: CMP ECX,ESI JA @@fc понимает. Но железяку, противно воняющую чистил, причем за гроши.

ассемблер как ассемблер.
@@w1: - Метка CMP - сравнение содержимого регистров ECX, ESI
JA -переход по метке @@fc, если значение в ECX выше.

При капитализме кто как может, так и крутится.

[ShaggyDoc]

Сообщение от CalcProg ассемблер как ассемблер. @@w1: - Метка CMP - сравнение содержимого регистров ECX, ESI JA -переход по метке @@fc, если значение в ECX выше. При капитализме кто как может, так и крутится.

Ух-ты! Маладца! Значит тоже сможешь обоссанные ноутбуки чистить... Или даже в DNS торговать... Крутиться-то надо кто как может...

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc не недавно самому обоссанный котом ноутбук восстанавливал парнишка, у которого я рецензентом на дипломе был

сдал то на отлично?

[ShaggyDoc]

Сообщение от 13forever сдал то на отлично?

Да. Но "отличного диплома" мало, надо найти соответствующее место работы. А таких мест с соответствующей зарплатой очень мало, да они все давно заняты.

Те, кто смотрит издали, думают, что "выучу язык" и меня "в буржуинство" сразу примут, да еще "дадут ящик печенья да бочку варенья". И будет как Дуров. Но ничего такого нет. На форуме программистов очень толковые ребята, "свалившие" уже давно, рассказывают, как им приходилось долго выбиваться, чтобы хотя бы на средний уровень попасть.

А в России хуже. Да, в связи с развитием IT нужно много специалистов, но это в основном для сайтов, которые теперь везде нужны. Но это поле деятельности для "чернорабочих" с соответствующей оплатой. Да и то не постоянное. Если только фирма не присосалась на много лет к госзаказам.

Вот у нас есть такая "корпорация" которую давно создали преподаватели университета - муж с женой. У них заказы постоянно есть, но они просто привлекают студентов во время их учебы "за еду". А на постоянную работу потом не берут - зачем, если новый поток наготове.

Был у меня самый лучший выпускник Дима, тот вообще даже свой язык "географический SQL" придумал, да еще и реализовал программно. Нам бы такой парень очень нужен был, но нет штатной единицы. И пришлось ему в "системщики" идти, хорошо хоть в солидную Систему.

Навыки программиста он потерял, но хоть солидную зарплату имеет. Да еще выбился в "топы".

Однако такая удача редко бывает, а университет каждый год 25 программистов выпускает. Вот и идут "ноутбуки чистить", да везде объявления вывешивают "ремонт, настройка, замена Win 10". Примерно как "муж на час" и с тем же материальным результатом.

И очень редко какая-нибудь солидная фирма пригласит сама. Вот был у нас очень толковый Миша, он инициативно сделал плагин для Total Commander для просмотра карт, выложил в Сети. Эту работу увидела фирма из Екатеринбурга и пригласила его на очень хорошую зарплату. Уехал с семьей и теперь уже квартиру купил.

[CalcProg]

уважаемый ShaggyDoc, это везде так, не только в программировании. Нафиг никому не нужных инженеров ВУЗы штампуют ещё больше чем программистов.
Проблема 'лишних ртов' она будет всегда.
В не зависимости от строя социализм или 'озерковый феодализм'. Если при социализме, это была забота государства, то при 'озерковом феодализме' , это проблема народа.

[crossing]

Сообщение от CalcProg Нафиг никому не нужных инженеров ВУЗы штампуют ещё больше чем программистов. Проблема 'лишних ртов' она будет всегда. В не зависимости от строя социализм или 'озерковый феодализм'. Если при социализме, это была забота государства, то при 'озерковом феодализме' , это проблема народа.

Основная причина концентрации специалистов - узкий спектр образования. Все хлопают в ладоши и радуются исчезающим профессиям, но не видят в этом беды.

[kruz]

Сообщение от crossing Основная причина концентрации специалистов - узкий спектр образования

Что значит узкий? Вот ПГС узкий?

[nick.klochkov]

Сообщение от kruz Это прогресс или девальвация?

прогресс - в одном), девальвация - в другом(
"... мы новые кадры куем стране назло буржуазной европе!"
шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки
сейчас высшее получить, вернее корочки - да никаких проблем!, были бы бабки, а что за специалист - никакого не интересует, в т.ч., как ни странно, и преподавателей(

[oleg_ua]

Сообщение от nick.klochkov а что за специалист - никакого не интересует, в т.ч., как ни странно, и преподавателей(

Касаемо моей страны. Вузов много, преподов в них тоже. Все хотят получать зарплату, но студентов значительно меньше, чем ранее (ЗНО или ЕГЭ по вашему дает о себе знать). Абитура ломится в топовые вузы с диким конкурсом. Не топовым достается мало свежатины. В моем вузе лет 15 назад на ПГС поток был 100-120 человек, сейчас десятка три наверное. если преподы начнуть работать "по-закону" и отчислять, то сами останутся без работы. Квалификационные требования к преподам ужесточились - научные публикации, английский, активная работа в своем направлении. Так что вот такой симбиоз - одни учится не хотят (хотят быть стримерами и бьютиблогерами), а вторым и пофиг на это, зарплату платят и ладно.

[Kinzer]

oleg_ua, даже если кто-то захочет по-закону отчислять никто не даст. Этих несчастных которых 30-40 тел на поток не ходят на пары в большинстве. Но никто не даст даже прогульщикам поставить незачет. Будут звонить отовсюду. (Самых упорных старой закалки не продлевают контракт, а зачет/курсач/экзамен ставит кто-то другой. Что в принципе не страшно наверное, т.к. зп не особо стоит того). В итоге они доползают до бакалавра. И вот недавно был случай пришел дипломник и такой заявляет я ничего не буду делать. Вот вообще. И ничего. Выпустился. То что на защитах это стыдно назвать даже леваками. Будто в пеинте сделано, хз почему не найти хоть старые какие-то работы, но нормальные. Студенты половина даже не сможет прочитать чертеж и найти где колонна, где плита, где балка. Про расчеты даже не говорим. Поэтому да. Одни делают вид, что учатся, другие что учат.
Просто подход в обучении как и в медицине по количеству койкомест, на мой взгляд, неправильный.

[ShaggyDoc]

Сообщение от kruz Вот ПГС узкий?

ПГС дает (вернее давал) очень большой круг знаний, а эти знания потом позволяли работать в самых разных отраслях. Вон ПГС-ник Бориска потом и президентом работал и даже оркестром дирижировать мог.

Но это было раньше, когда было кому учить и было желание учиться.

Теперь же

Сообщение от Kinzer Одни делают вид, что учатся, другие что учат.

Да и многие из тех, кто учат до этого делали вид, что учились.

Зато везде, вплоть до министров, "руководят" персоны, никогда практически не работавшие.

[kaer]

Дааа, недавно закончил универ и готов подтвердить все вышесказанное, что про преподавателей, что про студентов.

[crossing]

Сообщение от kruz Что значит узкий? Вот ПГС узкий?

Вот один ПГС и остался. Это и означает узкий спектр. Когда закрываются ВУЗы, закрываются кафедры, специальности по причине "учить некому" и все идут на ПГС. А "гдеж на всех зубов найти - значить безработица".

[mot32]

Я немножко как то и жалею что когда-то не сделал так как замыслил автор .
Нашего брата (проектировщиков) - добивают со всех сторон...
Хотя - теперь , когда опыта 27лет - меня вряд ли заставишь менять занятие .
Успел наростить связи ( то есть - заказчиков ) .
Сижу на даче.... делаю работу неторопясь.. Бывает по деньгам- за три дня - столько - сколько на работе - за полмесяца (это когда- есть работа).
Это еще и потому что проектировщик - вымирающая профессия.
Как по мне - пусть будет так .
Основные работы - ПЕРЕДЕЛКА ЧУЖИХ ПРОЕКТОВ - которые сделаны "по- современному" .
Только поэтому - и работа есть . Пусть побольше делают умники разную фигню.. - у меня побольше будет работы...
Возможно я и хвастаюсь , но это мне позволяет умеренно зарабатывать не слишком напрягаясь..
А , вот - если с нуля - не прокатит.. Не те времена..

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mot32 Я немножко как то и жалею что когда-то не сделал так как замыслил автор . Нашего брата (проектировщиков) - добивают со всех сторон... Хотя - теперь , когда опыта 27лет - меня вряд ли заставишь менять занятие . Успел наростить связи ( то есть - заказчиков ) . Сижу на даче.... делаю работу неторопясь.. Бывает по деньгам- за три дня - столько - сколько на работе - за полмесяца (это когда- есть работа). Это еще и потому что проектировщик - вымирающая профессия. Как по мне - пусть будет так . Основные работы - ПЕРЕДЕЛКА ЧУЖИХ ПРОЕКТОВ - которые сделаны "по- современному" . Только поэтому - и работа есть . Пусть побольше делают умники разную фигню.. - у меня побольше будет работы... Возможно я и хвастаюсь , но это мне позволяет умеренно зарабатывать не слишком напрягаясь.. А , вот - если с нуля - не прокатит.. Не те времена..

Я полностью поддерживаю.

[crossing]

Сообщение от mot32 Пусть побольше делают умники разную фигню.. - у меня побольше будет работы...

Ну вот видите - сами же и формируете ту среду на которую жалуетесь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mot32 А , вот - если с нуля - не прокатит.. Не те времена..

А смогёте в принципе?

[MAG37]

Интересных кадров встречал на ПГС.
1. Вояки - контрактники. В армии водилами служили. Пришли получать вышку что бы стать лейтенантами. Спрашиваю на кой пошли не в самый простой технический ВУЗ, шли бы на экономику/менеджмент. Отвечают - мы пошли на самое дешевое высшее образование
2. 6 лет учится товарищ, успел в армии отслужить. Сам ни в зуб ногой, выпрашивает оценку у преподавателя. Общаемся - на кой такая учеба ему нужна. Оказалось товарищ уже свою жизнь распланировал. Получает вышку - идет служить в полицию (без вышки не берут), а в 35 выходит на пенсию

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от MAG37 а в 35 выходит на пенсию

Самое время заняться проектированием

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Ну вот видите - сами же и формируете ту среду на которую жалуетесь.

Это не так. Просто всеобщая бимистерия и проектный бардак, сумасшедший рынок вынуждает неокрепшие умы большинства выпускников изначально делать говнопроекты. Строить по ним нельзя. Сколько нужно лет чтобы стать инженером?

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Это не так.

mot32, как профессионал должен бы защищать свою нишу на рынке. Например устроиться в строительную компанию тем же проектировщиком своего раздела или нескольких и проявлять все недочёты, с какими не согласен, он-лайн. Но удобнее "на даче" за счёт "отмирания профессии".

[ФАХВЕРК]

crossing, человек не хочет. Это его право. Потому что он не хочет связываться с идиотами. Мне так кажется. Как профессионал он защищает конкретно свою выполненную работу, которую его попросили выполнить... Редко у кого сохраняется желание передавать свой опыт. Не надо никуда устраиваться - с определенного возраста, стажа и опыта тебе самому каждый день звонят. Это тонкий момент. Offtop: Тут ранее говорили про обучение и процесс образования. Если всё сложится и дети согласятся продолжить и пойти по стопам отца, то я им передам всё что могу. Это не то что бы желание, а острая необходимость. В ВУЗе при соответствующем интересе можно получить знания, но я устойчиво понимаю насколько необходимо мне самому будет надо их натаскивать.

https://www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing mot32, как профессионал должен бы защищать свою нишу на рынке. Например устроиться в строительную компанию тем же проектировщиком своего раздела или нескольких и проявлять все недочёты, с какими не согласен, он-лайн. Но удобнее "на даче" за счёт "отмирания профессии".

а чего это он должен?
вот если бы мы в гильдию проектировщиков объединились и рубились за наш общий интерес - то наверное каждый был бы "должен" в пределах своей зоны ответственности рубиться за общий результат
а вот защищать нишу на рынке работая на дядю - это он должен рубиться за "дядин" интерес?
а "дядя" оценит?

[ФАХВЕРК]

Недавно было. Может поможет кому. Может изменится что-то.... https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...0&postcount=13

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК человек не хочет. Это его право. Потому что он не хочет связываться с идиотами.

Значит не нужно выражать обеспокоенность за профессию.
С самых первых строк видно, что на профессию насрать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Редко у кого сохраняется желание передавать свой опыт.

Защищать профессию и передавать опыт - это разные вещи.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Значит не нужно выражать обеспокоенность за профессию. С самых первых строк видно, что на профессию насрать.

Не соглашусь. Есть всему предел терпения. Мы же с Вами не знаем через что человеку пришлось пройти? Я или он, или Вы должны ходить каждый день ходить на работу и сражаться там с толпами орков? На профессию или РЕМЕСЛО никогда не насрать. Насрать на суету обстановку вокруг профессии.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Защищать профессию и передавать опыт - это разные вещи.

Не соглашусь, к сожалению. Это тесные и взаимосвязанные вещи. Передать опыт это и есть защищать профессию.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич вот если бы мы в гильдию проектировщиков объединились и рубились за наш общий интерес

Вот представьте совещание в штабе. Ни кто не входит ни в какую гильдию. И узнаётся в процессе, что руководитель генпроектировщика по образованию повар. Согласитесь, что гильдия мгновенно в этот момент формируется?! В головах.

[Tamerlan_MZO]

Это не гильдия -- это банда

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Я или он, или Вы должны ходить каждый день ходить на работу и сражаться там с толпами орков?

А когда Китайцы зайдут на наш рынок - вопрос будете таким же?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing А когда Китайцы зайдут на наш рынок - вопрос будете таким же?

Сложно мне Вам ответить. Когда прошел определенный путь то трезво оцениваешь что самое эффективное можешь в определенной ситуации сделать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от MAG37 Оказалось товарищ уже свою жизнь распланировал. Получает вышку - идет служить в полицию (без вышки не берут), а в 35 выходит на пенсию

Нормальный бизнес-план. Добавлю:
- ещё и квартиру от мин.обороны получит или в военную ипотеку купит
- выйдя на пенсию устроится "в тёмную" (без оформления) охранником/сторожем/вахтёром куда-нибудь и будет жить на охраняемом объекте
- квартиру сдаст приезжим, т.к. живёт на объекте
будет жить поживать и бобра наживать.
побольше бы таких продуманных людей

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Когда прошел определенный путь то трезво оцениваешь

Удерживание в "бодром состоянии" уровень навыков - это не лёгкая задача. И враг работает именно на расслабление и притупление практического навыка. Удар последует мгновенно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Вот представьте совещание в штабе. Ни кто не входит ни в какую гильдию. И узнаётся в процессе, что руководитель генпроектировщика по образованию повар. Согласитесь, что гильдия мгновенно в этот момент формируется?! В головах.

Давай ещё пофантазируем. Вот представь

Сообщение от crossing Например устроиться в строительную компанию тем же проектировщиком своего раздела или нескольких и проявлять все недочёты, с какими не согласен

- а тебе на это директор компании (тоже повар) говорит: "иди ты в ... crossing, нам не недочёты нужны, а проект, который сделали за ночь студенты на фрилансе дешевле, чем стоил съеденный ими доширак! Поэтому хватит бумагу марать, бери лопату иди копай котлован по их проекту"

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поэтому хватит бумагу марать, бери лопату иди копай котлован по их проекту"

за недоеденный студентами дошик

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Удерживание в "бодром состоянии" уровень навыков - это не лёгкая задача.

Абсолютно правильно. Я нашел в этом утешение от негатива основной работы. Это успокаивает, расслабляет и позволяет оказаться в привычном мире.

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК расслабляет и позволяет оказаться в привычном мире.

Ну здесь каждый для себя решает сам. Может так оказаться, что детям передавать будет нечего.
Или я не верно понял коммент.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей Юрьевич проект, который сделали за ночь студенты на фрилансе дешевле, чем стоил съеденный ими доширак

формулировка понравилась. емкая.

[CalcProg]

Сообщение от Сергей Юрьевич а чего это он должен? вот если бы мы в гильдию проектировщиков объединились и рубились за наш общий интерес - то наверное каждый был бы "должен" в пределах своей зоны ответственности рубиться за общий результат а вот защищать нишу на рынке работая на дядю - это он должен рубиться за "дядин" интерес? а "дядя" оценит?

Если бы, да кабы. А в итоге будет как описано тут - https://zen.yandex.ru/media/izdatels...926f58699e378d

Или развалится когда закончится запал 'интузиастов', или когда количество 'случайных пасажиров' превысит число 'интузиастов'.

[Сергей812]

Сообщение от CalcProg Или развалится когда закончится запал интузиастов, или когда количество 'случайных пасажиров' превысит число интузиастов.

вот именно - никогда не рассчитывайте на определенный законченный результат энтузиастов, несмотря на это сладчайшее слово - что типа "халява") Энтузиаст реализует свое виденье решения, работает по велению души... а результатом его трудов, возможно, только он сам и сможет пользоваться нормально)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это не гильдия -- это банда

Называемая "СРО".

[engineer_a]

Сообщение от Сергей Юрьевич а чего это он должен? вот если бы мы в гильдию проектировщиков объединились и рубились за наш общий интерес - то наверное каждый был бы "должен" в пределах своей зоны ответственности рубиться за общий результат а вот защищать нишу на рынке работая на дядю - это он должен рубиться за "дядин" интерес? а "дядя" оценит?

Конечно оценит, что ж Вы так нелояльно-то.
На эту тему есть анекдотец:
Вечер, конец рабочего дня.
На крыльце стоит Шеф и наемный сотрудник, его подчиненный.
Шеф курит и смакуя дымок, с затяжкой, говорит, показывая на красивую дорогую машину на стоянке возле крыльца:
-Видишь, Дима, какая у меня хорошая машина?
-Да, да, Олег Палыч, вижу, вижу - аж затрясся Дима в ожидании продолжения разговора....
-Так вот, Дима, если ты будешь хорошо работать, то..... я куплю себе еще лучше.....


Себе машины, дома, счет в банке, дочку в Чехию учиться, и т.п.
Ну а Диме на контрасте, зарплату в рамках рынка труда, то бишь свести концы с концами - похлебка, башмаки с штанами да подешевле, плата за крышу над головой в виде коммунальных услуг. И все... а зачем ему больше? Какие там машины или, тем более, собственное жилье. Что вы, что вы, эти людишки существуют как-то и ладно. Зачем платить больше?У лохов судьба такая - лямку тянуть. И это работает - если некуда выскочить с территории с такими правилами игры и отношением к оплате труда.



Итог - растительное существование не является стимулом для становления новых инженеров. Имеем отсутствие кадров. И их уже взять неоткуда - старые с пенсии обратно в профессию не придут даже если дать хорошую з/п, а молодежь - если не учились, планируя стать инженерами, - даже если и захотят - отсутствие образования не даст и учиться не у кого.

В итоге бЫзнесмены будущие кадры сожрали сегодня.

Лопату в клешни, чтобы грести шлак, - взять сможет любая обезьяна, обитающая на данной территории и могущая жить растительной жизнью в резиновых тапках, небритой, за стакан водки и кусок хлеба в день, а вот инженера уже просто не будет найти в первой попавшейся особи - кто хочет и может - тот или уедет на работу в другое место, или уйдет из инженерии.

[Юлия Боковая]

на самом деле ничего плохого в простом физическом труде нет, если вы в хорошей форме, а если в плохой. то быстро ее обретете) сама пробовала, не в качестве эксперимента, уехала, не могла работу найти по специальности, не дома, в большом городе тебя никто не знает, кто ты там дома был, пришла отработала -физически тяжело- с непривычки, но голова твоя ничем не занята, настолько это хорошо, тебе никто не звонит, ты никому не нужен, проблем у тебя никаких нет, и деньги получаешь - не такие большие, но они есть. до такой степени понравилось, что на каком то этапе даже перестала работу по специальности искать-все меня устраивало. тупая физическая работа, никакой отвественности, правда травму я получила. и получила бесценный опыт- работать это не стыдно. через год по специальности работу нашла. давно это было. не надо бояться что-то менять в своей жизни. никогда не поздно.

[Бим]

Сообщение от engineer_a если некуда выскочить с территории с такими правилами игры и отношением к оплате труда

Мир нынче однополярный, скачи не скачи... Да и продавать себя тупиковый путь. Это если хотеть в "Шефы" )))

[Crimson]

Сообщение от Юлия Боковая на самом деле ничего плохого в простом физическом труде нет, если вы в хорошей форме, а если в плохой. то быстро ее обретете) сама пробовала, не в качестве эксперимента, уехала, не могла работу найти по специальности, не дома, в большом городе тебя никто не знает, кто ты там дома был, пришла отработала -физически тяжело- с непривычки, но голова твоя ничем не занята, настолько это хорошо, тебе никто не звонит, ты никому не нужен, проблем у тебя никаких нет, и деньги получаешь - не такие большие, но они есть. до такой степени понравилось, что на каком то этапе даже перестала работу по специальности искать-все меня устраивало. тупая физическая работа, никакой отвественности, правда травму я получила. и получила бесценный опыт- работать это не стыдно. через год по специальности работу нашла. давно это было. не надо бояться что-то менять в своей жизни. никогда не поздно.

А я бы боялся поменять работу на механическую, еще и радоваться этому, так как отупеть можно быстро, а восстановить умственные способности это дело как правило долгое и трудозатратное. Хотя справедливости ради стоит отметить, что знаю много женщин, которые котируют примитивную деятельность при этом умственно выпадая на 8 часов в астрал.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от engineer_a На крыльце стоит Шеф и наемный сотрудник, его подчиненный. Шеф курит и смакуя дымок, с затяжкой, говорит, показывая на красивую дорогую машину на стоянке возле крыльца: -Видишь, Дима, какая у меня хорошая машина? -Да, да, Олег Палыч, вижу, вижу - аж затрясся Дима в ожидании продолжения разговора.... -Так вот, Дима, если ты будешь хорошо работать, то..... я куплю себе еще лучше..... Себе машины, дома, счет в банке, дочку в Чехию учиться, и т.п. Ну а Диме на контрасте, зарплату в рамках рынка труда, то бишь свести концы с концами - похлебка, башмаки с штанами да подешевле, плата за крышу над головой в виде коммунальных услуг. И все... а зачем ему больше? Какие там машины или, тем более, собственное жилье. Что вы, что вы, эти людишки существуют как-то и ладно. Зачем платить больше?У лохов судьба такая - лямку тянуть. И это работает - если некуда выскочить с территории с такими правилами игры и отношением к оплате труда.

Ну так если этот самый Дима работает за такую зарплату, значит она же его полностью устраивает? Так с какой радости платить больше? Это тоже самое, что прийти в магазин за хлебом и заплатить за батон не 100 рублей, а 1000, просто типа из уважения к профессии хлебороба.

А выход есть всегда, это сказочка для дураков, что деваться некуда. Это настройщику зимбабвийского ритуального барабана найти работу трудно, а инженер нужен всегда, плохой он там или хороший, профессия востребованная и всегда будет востребованная. Другое дело что и в этой среде полно дураков и слюнтяев, которые хотят жопой кверху лежать на пропуканом диване и чтобы платили большие зарплаты просто так)

[csp]

И тут прибежал вербовщик романтиков ехать работать в Петропавловск-Камчатский.

[Бим]

Сообщение от Crimson так как отупеть можно быстро

По мне, Вам боятся нечего.

[Старый лицедей]

Что там кримсон пишет? Что все кто соглашается работать меньше чем за 500тыр - лошары, которые не хотят развиваться? Он у меня давно в черном списке.

[Crimson]

Сообщение от csp И тут прибежал вербовщик романтиков ехать работать в Петропавловск-Камчатский.

На вахту кстати тоже полезно сгонять разок-другой, ума набраться) Это же натуральный обмен времени своей жизни на деньги, причем в достаточно жесткой форме. Если ты дома горбишь, то по крайней мере спишь в своей постели, вечером у тебя есть время побыть с семьей, позаниматься своим хобби встретиться с друзьями, а на вахте просто тупо работаешь и спишь, как биоробот. Такое себе удовольствие, проще и эффективней задавить в себе потребительские позывы и питаться духовным, чем там жить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Что там кримсон пишет? Что все кто соглашается работать меньше чем за 500тыр - лошары, которые не хотят развиваться? Он у меня давно в черном списке.

Передайте этому челику, что если интересно что я пишу, пусть уберет меня из черного списка, а то ведет себя как брошенка, которой вроде как гордость не позволяет следить за инстой бывшего мужа с новой бабой, а любопытство свое не может сдержать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp И тут прибежал вербовщик романтиков ехать работать в Петропавловск-Камчатский.

Вербуют по всей стране, в основном рабочих-отделочников, но и инженеров тоже. Только едут теперь не из-за романтики, не "за туманом и за запахом тайги", а чтобы заработать. Вот у меня сын так съездил год назад во Владивосток.

Тут отработано - зазывают, конечно, большими деньгами, оплатой проезда, питанием, проживанием. Но цель - кинуть потом на деньги.
Человек, приехавший на такую "вахту" потом не сможет выбить свои деньги, хорошо если домой сумеет уехать. Обещанное питание-проживание высчитают.

Я даже одного ГИПа знаю, который так попал, даже выбраться не смог. В итоге там жить и остался, благо что нет семьи.
Все, что недодали - выбивай через суд по месту нахождения ответчика. Т.е. езжай туда через всю страну (десятки тысяч), а ответчик не является, суд переносится. На месяц, например. А потом новая "итерация".

Сообщение от Crimson На вахту кстати тоже полезно сгонять разок-другой, ума набраться

Вот тебе и полезно бы, чтобы дурь детская прошла... Разок-другой, и понты излечатся.

[Boris_1]

Сообщение от ShaggyDoc А потом новая "итерация".

Вы любитель всё черной краской мазать.

Работали у меня друзья на вахте. Никогда их не на что не кидали. Компания - "Веллесстрой". И не слышали они, чтобы в этой компании кого-то кидали. Есть компании, где можно работать. Думаю, что это она ни одна такая на всю страну. Нужно взвешенные решения принимать, а не кидаться на всё, что подворачивается.

[crossing]

Сообщение от Boris_1 а не кидаться на всё, что подворачивается.

Вот опять - вину возлагают не на мошенников, а на тех кто ищет работу. Супер.
И да - то что "кидают" слышно НА МНОГО чаще чем о благонадёжности компаний.
Да и какие ни какие произошли изменения по части ответственности компаний. Очкуют многие обманывать.
Теперь осталось дождаться когда в договорах будут прописывать всю зарплату, а не оклад, который уходит на питание, проживание, спецовку и т.д.

[csp]

Сообщение от crossing Да и какие ни какие произошли изменения по части ответственности компаний. Очкуют многие обманывать.

Гы... погуглите насчет срока выхода на пенсии, размеры пенсий, и их вообще...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от crossing Вот опять - вину возлагают не на мошенников, а на тех кто ищет работу. Супер.

И да ... ответственность за перечисления налога!!! в пенсионный фонд работодателем за работника возложена на ....работника!!!!

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc Вот тебе и полезно бы, чтобы дурь детская прошла... Разок-другой, и понты излечатся.

Я свое отработал в сибирских угольных шахтах и в метрострое, вылезал на солнце только белки глаз и зубы блестели. Мне хватило ума понять, что работать лучше головой и в офисе с понтами или без них.

[Boris_1]

Сообщение от crossing Вот опять - вину возлагают не на мошенников, а на тех кто ищет работу. Супер.

А на улице ограбить могут и убить. На улицу теперь не ходить?

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc Вербуют по всей стране, в основном рабочих-отделочников, но и инженеров тоже. Только едут теперь не из-за романтики, не "за туманом и за запахом тайги", а чтобы заработать. Вот у меня сын так съездил год назад во Владивосток. Тут отработано - зазывают, конечно, большими деньгами, оплатой проезда, питанием, проживанием. Но цель - кинуть потом на деньги. Человек, приехавший на такую "вахту" потом не сможет выбить свои деньги, хорошо если домой сумеет уехать. Обещанное питание-проживание высчитают. Я даже одного ГИПа знаю, который так попал, даже выбраться не смог. В итоге там жить и остался, благо что нет семьи. Все, что недодали - выбивай через суд по месту нахождения ответчика. Т.е. езжай туда через всю страну (десятки тысяч), а ответчик не является, суд переносится. На месяц, например. А потом новая "итерация".

Я вот не понимаю, эти фирмы которые возят на вахту, они каждый год новые что ли открываются?)) Или у нас нет сайта с отзывами?

А вообще если ты решил работать вахтовым методом надо обходить стороной 3 вида предложений:

1) Неадекватно высокие зарплаты;

2) ООО существующее не больше года;

3) Договор без авансов и поэтапных выплат.

Кидают в основном жадных и глупых, но в основном жадных, причем от лохотрона до вахты. Человеку дают обещание огромных денег и после этого критическое мышление у алчных людей тут же выключается.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Все, что недодали - выбивай через суд по месту нахождения ответчика. Т.е. езжай туда через всю страну (десятки тысяч), а ответчик не является, суд переносится. На месяц, например. А потом новая "итерация".

Таким образом демотивируют лошков, что дескать судиться гиблое дело с конторой которая находиться не у тебя под дверью по месту жительства. На самом деле какой смысл в присутствии твоего тела в зале суда по месту регистрации ответчика?)) Мне вот лично все равно где проходит суд, находишь на месте нормального юриста, высылаешь ему почтой доверенность и все в общем. Дальше дело спокойно движется без тебя, в принципе так же, как если бы суд проходил в твоем городе.

[gnomm]

опять все разнылись. как все плохо. как все ужасно.

больше оптимизма. надо работать больше, усерднее и качественнее. тогда и результат будет.

[crossing]

Сообщение от gnomm опять все разнылись

Москвач что ли?

[Psyakrev]

Сообщение от ShaggyDoc Все, что недодали - выбивай через суд по месту нахождения ответчика. Т.е. езжай туда через всю страну (десятки тысяч), а ответчик не является, суд переносится. На месяц, например. А потом новая "итерация".

Трудовые споры судятся по месту жительства работника. Но взять с таких шараг скорее всего нечего, поэтому смысла в этом мало.
Впрочем, с вахтами кидают конторы всех размеров (кроме роснефти и аналогичных).

[Podpolie]

Сообщение от crossing Москвач что ли?

Нет. Это один из лозунгов группировки "ЕР".

[trir]

я сейчас работаю в магазине продуктов - денег больше, чем раньше было в проектировании

[Psyakrev]

Сообщение от trir я сейчас работаю в магазине продуктов - денег больше, чем раньше было в проектировании

Вчера в КБ (не конструкторское бюро) видел объявление с вакансией грузчика-комплектовщика, ЗП от 40К.

Вакансии в КБ (конструкторское бюро) - раз, два, три.

[eilukha]

Давно говорю: надо ограничить добычу нефти проектировать за пожрать.

[trir]

я работаю программистом, поработаю, получу опыт - буду искать зарплату побольше
у программистов зарплаты начинаются там, где в проектировании они заканчиваются

[crossing]

Сообщение от trir у программистов зарплаты начинаются там, где в проектировании они заканчиваются

Охотно верим.
Продуктами "списанными" премируют?

[Boris_1]

Сообщение от trir я работаю программистом,

Если не секрет, каким языком владеете? Учились на курсах (разные есть, от разных компаний), или как второе образование получали? Сколько лет учились? Я из личного интереса спрашиваю, т.к. сам этим интересуюсь в последнее время.

[crossing]

Сообщение от Psyakrev Вчера в КБ (не конструкторское бюро)

К&Б - там тоже не айс. Штрафы и всё такое.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Если не секрет, каким языком владеете? Учились на курсах (разные есть, от разных компаний), или как второе образование получали? Сколько лет учились? Я из личного интереса спрашиваю.

Да в строительном проектировании не прокатило - вот и подался.
Ушёл туда где пока не такая большая конкуренция.

[trir]

Продуктами "списанными" премируют?

постоянно появляется продукция "на пробу" - фигня полная, иногда можно закупится по оптовым ценам, но и в оптовых количествах - колеги покупают ящик молотого кофе

каким языком владеете?

C#, всё сам изучил - без отрыва от работы

Да в строительном проектировании не прокатило - вот и подался.

скорее упёрся в потолок

[Boris_1]

Сообщение от crossing Да в строительном проектировании не прокатило - вот и подался.

Думаю, что применение программирования в строительстве бесперспективно.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от trir C#, всё сам изучил - без отрыва от работы

Всё самостоятельно? А работу как нашли?

[crossing]

Сообщение от Boris_1 Думаю, что применение программирования в строительстве бесперспективно.

Ну многие мечтали реализоваться в качестве BIM - менеджеров/программистов. Чтобы проектировщиков и строителей за "фаберже" держать.

[Psyakrev]

Сообщение от crossing К&Б - там тоже не айс. Штрафы и всё такое.

Ну, я думаю из присутствующих мало кто рассматривает КБ как вариант. Меня больше удивляют работодатели, которые ищут инженеров на таких условиях.

[crossing]

Сообщение от Psyakrev Меня больше удивляют работодатели, которые ищут инженеров на таких условиях.

Да там на руки дополнительно в конвертах я думаю. Только вот конверт могут дать, а могут и не дать.

[Crimson]

Сообщение от trir я работаю программистом, поработаю, получу опыт - буду искать зарплату побольше у программистов зарплаты начинаются там, где в проектировании они заканчиваются

Как найдете присылайте фотку вашего новенького кайена)

[Demmer]

Сообщение от Psyakrev Вчера в КБ (не конструкторское бюро) видел объявление с вакансией грузчика-комплектовщика, ЗП от 40К. Вакансии в КБ (конструкторское бюро) - раз, два, три.

Там зарплаты проектировщиков "от" написаны, дальше все будет зависеть как себя проявите.

Такое чувство, что проектировщики у нас с голоду помирают, конечно всегда хочется больше. Считаю минус в нашей работе это нервотрепка, но зп не сказать что мизерные.

[trir]

А работу как нашли?

я все свои работы искал на сайте е1

Как найдете присылайте фотку вашего новенького кайена)

я принципиально не использую автомобиль

[Crimson]

Сообщение от Psyakrev Трудовые споры судятся по месту жительства работника. Но взять с таких шараг скорее всего нечего, поэтому смысла в этом мало. Впрочем, с вахтами кидают конторы всех размеров (кроме роснефти и аналогичных).

Так можно абсолютно бесплатно посмотреть в интернете, что можно взять с конторы, в случае необходимости, обороты, судебные тяжбы и т.д., а потом уже устраиваться на работу.

[trir]

Думаю, что применение программирования в строительстве бесперспективно.

Китайцам очень защёл мой модуль для экспорта в gltf https://github.com/triroakenshield/RevitExportTest

[Crimson]

Сообщение от eilukha Давно говорю: надо ограничить добычу нефти проектировать за пожрать.

Каким это образом?)) Выпустить закон, типа если инженер получает меньше 80 килорублей, уволить тем же днем и самому закрыться до тех пор, пока не разбогатеешь на нормальные зарплаты!

[trir]

Ну многие мечтали реализоваться в качестве BIM - менеджеров/программистов. Чтобы проектировщиков и строителей за "фаберже" держать.

у проектировщиков просто нет денег содержать программиста

[Psyakrev]

Сообщение от Demmer Там зарплаты проектировщиков "от" написаны, дальше все будет зависеть как себя проявите. Такое чувство, что проектировщики у нас с голоду помирают, конечно всегда хочется больше. Считаю минус в нашей работе это нервотрепка, но зп не сказать что мизерные.

Давно я так устроился на работу с зп от 20К до 40К. Выяснилось, что мы с работодателем поняли эту формулировку по разному. Второй раз я на это не куплюсь.
В наших реалиях поднять зп до трудоустройства проще чем после.

С одной конторой я даже общался по телефону - нет там никаких от.

[Demmer]

Сообщение от Psyakrev Давно я так устроился на работу с зп от 20К до 40К. Выяснилось, что мы с работодателем поняли эту формулировку по разному. Второй раз я на это не куплюсь. В наших реалиях поднять зп до трудоустройства проще чем после.

Теперь набрались опыта, и можете перейти в другую контору где запросите зп уже больше, единственное что с начало пробейте по инету или знакомым что за контора, почитайте отзывы сотрудников.

[crossing]

Сообщение от trir у проектировщиков просто нет денег содержать программиста

Проектировщики не долбанутые содержать и обрабатывать издержки.

[Psyakrev]

Сообщение от Demmer Теперь набрались опыта, и можете перейти в другую контору где запросите зп уже больше, единственное что с начало пробейте по инету или знакомым что за контора, почитайте отзывы сотрудников.

Спасибо, кэп. В том случае для набора опыта хватило трех недель.

Нет в шарагах опыта.

[trir]

Проектировщики не долбанутые содержать и обрабатывать нахлебников издержки.

ну они содержат AutoDESK
магазин нащёл денег содержать программиста
время проектировщиков просто слишком мало стоит...

[crossing]

Сообщение от trir Китайцам очень защёл мой модуль

Я думаю они предельно грамотно смогут организовать перепродажи.

[eilukha]

Сообщение от Demmer не сказать что мизерные

- нет конечно, просто они меньше з/п грузчиков.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir C#

- почему именно его?

[Boxa]

Сообщение от crossing Проектировщики не долбанутые содержать и обрабатывать издержки.

Глупости. Можно же начальный учебник по экономики почитать, что бы такого не говорить и не писать.
Производительность труда можно наращивать интенсивностью труда или технологичностью труда.
Большинство управленцев не способны правильно использовать программиста для увеличения производительности труда и как следствие, боятся что вложенные средства не принесут прибыль, а вот как выжимать все соки из людей, этот путь известный и опробованный.
Отсюда и отношение к программистам, как к дармоедам и нахлебникам.
Однако, большинство, не значит все, есть компании где программисты, плотно работают с проектировщиками и это приносит плоды.
Как общеизвестный пример можно вспомнить компанию из трех букв из Москвы.

[trir]

- почему именно его?

он мне больше нравится
но ещё нужно знать SQL, XML/XSD

[Сергей812]

Сообщение от trir у проектировщиков просто нет денег содержать программиста

у проектировщиков сейчас зачастую нет денег содержать проектировщиков, какие там программисты) Наглядный пример - что ищут "рыбу" на склад соляной кислоты...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boxa Как общеизвестный пример можно вспомнить компанию из трех букв из Москвы.

готовые рассматривать студентов-старшекурсников в качестве проектировщиков, если вдруг не забурели...)

[Demmer]

Сообщение от eilukha - нет конечно, просто они меньше з/п грузчиков.

Так за что вам платить больше, когда вы в рабочее время на форуме сидите

Шучу, а то еще побьете , а мне ведь еще снеговика лепить на Новый год, и в подарки в костюме дед мороза детям разносить, платят все же больше чем проектировщикам)

[eilukha]

Это да, грузчик в форумах не сидит. А в приведённых вакансиях, наверное, сидение в форуме учитывают.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Demmer Шучу

- в шутках есть шутка.

[crossing]

Сообщение от Boxa Производительность труда можно наращивать интенсивностью труда или технологичностью труда.

Вот ща новое поколение подрастает - им и будете эту лажу впаривать.

Сообщение от Boxa Можно же начальный учебник по экономики почитать, что бы такого не говорить и не писать.

Профессионально обставляете вопрос.
Читайте, вникайте, приглашайте нахлебников. Ни кто не запрещает. Только потом не удивляйтесь и не говорите, что ктото демпингует.

[Crimson]

Сообщение от Demmer Такое чувство, что проектировщики у нас с голоду помирают, конечно всегда хочется больше. Считаю минус в нашей работе это нервотрепка, но зп не сказать что мизерные.

Я могу рассказать, какие примерно зарплаты у проектировщиков, довелось мне тут недавно узнать заработки коллег, когда пришлось искать архитектора и конструктора на халтурку. В общем объект обычный высотный склад, коробка и малюсенький АБК в составе. 5000 метров. Сделал рассылку по знакомым, в том числе и с регионов. Так вот архитекторы в среднем запросили 800К за П и Р и срок 6 месяцев. Конструктор КЖ и КМ (без КМД) 1 200 000, за те же 6 месяцев.

То есть я могу смело утверждать, что свой рабочий месяц архитекторы оценивают в среднем как 130 000, конструктора 200 000. И при этом еще размазывают тут сопли, что дескать зарплаты им платят маленькие.

[crossing]

Сообщение от Crimson То есть я могу смело утверждать, что свой рабочий месяц архитекторы оценивают в среднем как 130 000, конструктора 200 000. И при этом еще размазывают тут сопли, что дескать зарплаты им платят маленькие.

Почему Вы сказки рассказываете, а Ваши смежники не могут?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Crimson То есть я могу смело утверждать, что свой рабочий месяц архитекторы оценивают в среднем как 130 000, конструктора 200 000. И при этом еще размазывают тут сопли, что дескать зарплаты им платят маленькие.

Зарплаты платят маленькие, поэтому они херачат по ночам леваки по ставке ЗПх2 чтобы позволить себе ипотеку+машину+отдых на море.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич они херачат по ночам леваки по ставке ЗПх2 чтобы позволить себе ипотеку+машину+отдых на море.

Согласен. Добрая половина аж покинуло форум. Некогда лясы точить.

[Demmer]

Сообщение от Сергей Юрьевич Зарплаты платят маленькие, поэтому они херачат по ночам леваки по ставке ЗПх2 чтобы позволить себе ипотеку+машину+отдых на море.

Все просто, когда работаешь на дядю, то условия ставят тебе. Когда обращаются с калымом к тебе, условия уже ставишь ты (срок и сумму).

[Сергей812]

Сообщение от Demmer Все просто, когда работаешь на дядю, то условия ставят тебе. Когда обращаются с калымом к тебе, условия уже ставишь ты (срок и сумму).

пока выеживаешься - перехватит приезжий или вообще из другого региона.. Так убого нынешнее существование, что сюда грезить о прежних временах и вообще непонятно о чем?)

[Demmer]

Сообщение от Сергей812 пока выеживаешься - перехватит приезжий или вообще из другого региона.. Так убого нынешнее существование, что сюда грезить о прежних временах и вообще непонятно о чем?)

Пускай забирают, кто хочет за копейки пахать пусть делают, многие инженеры из этого уже выживают, чтобы по ночам за копейки сидеть.

[crossing]

Сообщение от Demmer многие инженеры из этого уже выживают, чтобы по ночам за копейки сидеть.

А по ночам сидеть проектировать за приличные деньги - это нормально?
А вагоны по ночам разгружать за двойные приличные деньги (инженеру) - это нормально?

[Demmer]

Сообщение от crossing А по ночам сидеть проектировать за приличные деньги - это нормально? А вагоны по ночам разгружать за двойные приличные деньги (инженеру) - это нормально?

Думаю есть и такие. Хотя сам по ночам не когда не проектировал, ночью надо спать). Потому и надо назначать адекватный срок за который сделаешь, чтобы по ночам не работать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing А по ночам сидеть проектировать за приличные деньги - это нормально?

Это не только нормально, это отличный вариант быстрее добиться поставленных целей (и материальных, и в профессиональном росте).

[Demmer]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это не только нормально, это отличный вариант быстрее добиться поставленных целей (и материальных, и в профессиональном росте).

Как по мне, только больше накосячишь, потом нервы и корректировать все.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это не только нормально, это отличный вариант быстрее добиться поставленных целей (и материальных, и в профессиональном росте).

Но если речь о рациональности - почему бы не уволиться и работать за двойную оплату днём, а не ночами?

[mainevent100]

Сообщение от crossing почему бы не уволиться и работать за двойную оплату днём, а не ночами?

многие так и делают, про фрилансеров слышали? )
не всех устраивает, конечно, хорошо оплачиваемая "не стабильность".

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от Demmer многие инженеры из этого уже выживают, чтобы по ночам за копейки сидеть. А по ночам сидеть проектировать за приличные деньги - это нормально

Привычно, приятно, интересно, сложно и вполне денежно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Want_money Может да ну его н... проектировать?

Отрасль притягивает ленивых и вороватых, наглых и тупых. Как любое денежное дело. И таких всесующих день ото дня больше.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК Привычно, приятно, интересно, сложно и вполне денежно.

Но уже надоедает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Но уже надоедает.

С 2008 в этой телеге. Нравится. Получается почти всегда. Устал.

[Старый лицедей]

---

[Бим]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это не только нормально, это отличный вариант быстрее добиться поставленных целей

"...по данным исследователя Янжула, изучавшего Московскую губернию, на 55 из обследованных фабрик рабочий день был 12 часов, на 48 — от 12 до 13 часов, на 34 — от 13 до 14 часов, на 9 — от 14 до 15 часов, на двух — 15, 5 часов и на трех — 18 часов...
И даже при таком рабочем дне фабриканты практиковали сверхурочные по «производственной необходимости»..."
Казалось бы отличный вариант, добивайся себе, а нет...

[Boris_1]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это не только нормально

Это не нормально.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Устал.

Ты сам написал=)

Проектировать мне нравится. Люблю жильё. Но по ночам - нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от trir но ещё нужно знать SQL, XML/XSD

Сколько у вас ушло времени на изучение материала для старта в программировании?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Crimson я могу смело утверждать, что свой рабочий месяц архитекторы оценивают в среднем как 130 000, конструктора 200 000. И при этом еще размазывают тут сопли, что дескать зарплаты им платят маленькие.

Это они сами себя так оценивают. Важно сколько им платят. Та каждый может, "да больше"(С). Разок у каждого может получиться, но это не значит, что навсегда.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Разок у каждого может получиться, но это не значит, что навсегда.

Верно. Потому как 6-стью месяцами дело не обходится. И тут каждый выбирает - или продолжать сотрудничество вписываясь в оговоренную сумму за полгода или перестать контактировать.
Поэтому если кто и работает так (в чём я очень сомневаюсь) - то в лучшем случае (с уплатой всех налогов) выходит тысяч 60 в месяц.
Ну а если он ограничился полугодом - вряд ли получит полный расчёт и про этого заказчика можно забыть.

[trir]

Сколько у вас ушло времени на изучение материала для старта в программировании?

Я выучил BASIC после 8го класса, потом Pascal. Когда начал работать изучил AutoLisp, потом SQL, Delphi, VB.NET, C#
В любой язык можно въехать за месяц, но это при наличии базы, самй сложный - это второй язык, потом было трудно въехать в lisp, но после него уже ничего сложного не было
Уже на работе разобрался с EF Core, Autofac

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Это они сами себя так оценивают. Важно сколько им платят.

Я просматриваю вакансии и мне становится страшно, что меня могут пригласить на собеседование. Там из условных 10-ти разделов требуются исполнители по каждому. И вот получается, что договорился Crimson на полгода работы, но команда у заказчика не сформирована хотябы на этот проект. И вынужден Crimson ждать пока ему смежники что нибудь пришлют - через 5 месяцев. И за оставшийся месяц придётся не спать ночами, а нам рассказывать о двойных оплатах и выставлении условий заказчикам.

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc Это они сами себя так оценивают. Важно сколько им платят. Та каждый может, "да больше"(С). Разок у каждого может получиться, но это не значит, что навсегда.

Один из этих архитекторов сидел без работы, я у него аккуратно попытался узнать, что он планирует проектировать пол года, да еще за такие деньги, внятного ответа не получил. Там же склад простой, колонны, фермы и сендвич. Мне просто кажется, что не все люди умеют адекватно оценивать халтурки в плане денег и времени.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing А по ночам сидеть проектировать за приличные деньги - это нормально?

Почему нет, если здоровье позволяет работать, надо работать. Да и к тому же жить становится веселее, когда у тебя на счету лежит внушительная финансовая подушка, уже и кризисы не особо волнуют и офисные дрязги.

В этом плане хорошую политику имел покойный Доренко, который вещал, что надо жить на половину своих доходов, потому что если ты отработал 5 лет и тебя уволили, можно 5 лет еще пинать хер спокойно и ни о чем не переживать.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от crossing Но если речь о рациональности - почему бы не уволиться и работать за двойную оплату днём, а не ночами?

Если частные заработки перекрывают оклад, то конечно можно и уволится, но в идеале иметь хорошую ЗП и стабильную халтуру.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от crossing Я просматриваю вакансии и мне становится страшно, что меня могут пригласить на собеседование. Там из условных 10-ти разделов требуются исполнители по каждому. И вот получается, что договорился Crimson на полгода работы, но команда у заказчика не сформирована хотябы на этот проект. И вынужден Crimson ждать пока ему смежники что нибудь пришлют - через 5 месяцев. И за оставшийся месяц придётся не спать ночами, а нам рассказывать о двойных оплатах и выставлении условий заказчикам.

Я что то не видел таких проектов, которые ждут, когда команда сформируется) Обычно такие проекты уходят к другому исполнителю. Да и кто заставляет работать за месяц? Вас что, все кто платит вам деньги приковывает к кобестану?)) Если мне выдали исходку через 5 месяцев это не значит что срок шел все 5 месяцев, это значит что он только пошел, после получения исходки. Ну а не нравится, я верну аванс и "давайдосвиданья".

[crossing]

Сообщение от Crimson Мне просто кажется, что не все люди умеют адекватно оценивать халтурки в плане денег и времени.

Если принять во внимание 1 млн 200 тысяч конструктора - он определил сумму примерно как 1/5 от 6млн. Я думаю столько стоил бы проект ПД плюс РД. Но 20% (1/5) это по таблице СБЦП, а следовательно для юр.лица у которого все соответствующие документы, счёт, бухгалтерия и т.д.
Частник же может скорее всего рассчитывать на сумму от 5% до максимум 7%
Вот и получается в рублях гдето от 300 тысяч до 420 тысяч.
Делим 420 на 6 месяцев и получаем 70 рублей в месяц. В лучшем случае.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Crimson 5000 метров

Это ориентировочно 9.5 млн. Конструктивные разделы (20%) 1 млн 900 тысяч.
Частник от 475 тысяч до 665 тысяч. В среднем гдето 95 рублей в месяц на пол года занятости.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Boris_1 Это не нормально.

Этим способом я заработал на трёшку в мск без ипотеки. Знаете способ, как быстрее добиться такого результата?

Сообщение от crossing Но если речь о рациональности - почему бы не уволиться и работать за двойную оплату днём, а не ночами?

Да, после того, как хату купил, сделал ремонт, обставил и вообще финансовые вопросы стали не первоочередными, я немногим меньше года сидел дома и только фрилансил. В среднем за год получалось примерно в 1.5 раза больше, чем сидя в офисе на последнем месте работы.
Почему после этого снова пошёл в офис?
- Появились новые финансовые цели, достичь которых одним лишь фрилансом сложнее (вернее дольше), чем работой+фрилансом.

ВРЕМЯ гораздо более важный и невосполнимый ресурс, чем сон/трудоспособность.
Поэтому мой выбор - работа+фриланс ради того, чтобы получать в среднем 2 месячных зарплаты вместо одной.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Почему после этого снова пошёл в офис?

Лужкова сняли? )

[Бом]

Сообщение от Сергей Юрьевич - работа+фриланс ради того, чтобы получать в среднем 2 месячных зарплаты вместо одной.

Такое возможно только при непрофессиональном менеджменте, не понимающем вашу реальную загрузку,
либо в компании, для которой проектирование является вторичным процессом.
Ну, или если снижать качество.

В любом случае пики нагрузки имеют обыкновение накладываться.
И ничего хорошего из этого не выходит.

[crossing]

Сообщение от Бом В любом случае пики нагрузки имеют обыкновение накладываться. И ничего хорошего из этого не выходит.

Да не. Он просто попал когда монтажники ещё "были". Там особо и проектов не нужно было. Телефонными переговорами вопросы снимались. Это сегодня попробуй объясни что такое какая нибудь "размалковка".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бом Такое возможно только при непрофессиональном менеджменте, не понимающем вашу реальную загрузку,

А как профессиАнальный менеджер поймёт, чем я занимаюсь дома после работы? После ужина с визитом вежливости нагрянет?
- Так это моё лично время: хочу крестиком вышиваю, хочу по помойкам цветмет и бутылки шурую, хочу проекты проектирую...

Сообщение от Бом В любом случае пики нагрузки имеют обыкновение накладываться. И ничего хорошего из этого не выходит.

Бывало пару раз, что кипиш на работе совпадал сразу с двумя леваками... Неприятно, тяжело. После такого брал перерыв по халтурам на несколько месяцев.

Сообщение от crossing Лужкова сняли? )

Хехе)) Нет. Лужкова очень давно сняли. Тогда я был ещё молод и неопытен...

[Бом]

Сообщение от Сергей Юрьевич А как профессиАнальный менеджер поймёт, чем я занимаюсь дома после работы?

Он вас на работе упашет настолько, что дома работать не станете.
Хуже нет работать с манагерами, которые из проектировщиков, еще хуже когда твоей специализации.

[trir]

То есть я могу смело утверждать, что свой рабочий месяц архитекторы оценивают в среднем как 130 000, конструктора 200 000. И при этом еще размазывают тут сопли, что дескать зарплаты им платят маленькие.

я за час консультации беру 2т.р и то считаю, что мало. Но на работе столько не получаю

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бом Он вас на работе упашет настолько, что дома работать не станете. Хуже нет работать с манагерами, которые из проектировщиков, еще хуже когда твоей специализации.

Мой шеф 40 лет в проетировании гидротехнических сооружений, под началом которого я трудился с 2004 до 2017 в 4-х разных компаниях - профессиональный "менеджер" = 30 лет нач.отдела, вышедший сам из инженеров, не смог меня упахать. Давай, расскажи мне про супер-менеджера, который сможет

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мой шеф 40 лет в проетировании гидротехнических сооружений, под началом которого я трудился с 2004 до 2017 в 4-х разных компаниях - профессиональный "менеджер" = 30 лет нач.отдела, вышедший сам из инженеров,

Да не ври. Таких в природе не существует.

[Бом]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мой шеф 40 лет в проетировании гидротехнических сооружений, под началом которого я трудился с 2004 до 2017 в 4-х разных компаниях - профессиональный "менеджер" = 30 лет нач.отдела, вышедший сам из инженеров, не смог меня упахать. Давай, расскажи мне про супер-менеджера, который сможет

Не смог или не захотел?
Если таскал за собой, почти 15 лет, значит не рассматривал как расходный ресурс.

Вынося за скобки отличие "управленца" от "менеджера".

[359953]

Доброго времени суток!
Очень нужен совет более опытных коллег молодому и начинающему проектировщику.
Ситуация такова: после окончания университета устроилась инженером-конструктором в проектную организацию. Вроде бы все прекрасно, если бы не одно "но": насильно заставляют перерабатывать. Начальник, во-первых, устанавливает нереальные сроки на выполнение заданий, в которые я, конечно же, не укладываюсь. Во-вторых, постоянно принуждает к работе по выходным. Можно как бешеный работать месяц без продыху, а первое, что тебе скажут - "в выходные бы неплохо поработать..."
Какое-то время работала по 12-15 часов ежедневно и, в итоге, об этом сильно пожалела т.к сказалось на здоровье.
Скоро близится полгода на этом месте, работаю я едва-едва на автомате уже. Сил нет, самочувствие всегда плохое, про какие-то личные дела вообще молчу. Их нет. Только работа.
Вопрос лишь один: поделитесь, пожалуйста, своим опытом. Ну, невозможно же так жить. Если это не норма, то я доработаю сколько сил хватит ради трудовой, а затем буду искать лучших условий в других организациях. А если оно везде так и это нынешняя норма, то я просто оставлю затею быть проектировщиком, потому что сейчас в данный момент на кону мое здоровье.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от trir Уже на работе разобрался с EF Core, Autofac

Что за Autofac? Реально - просто интересно.
Offtop: Пытаюсь въехать в C#, пока безуспешно. Только тырю чужие коды, свое создать ну никак не получается

----- добавлено через ~4 мин. -----
359953, увольняться. Правда, не в никуда, а сначала найти работу. Ну а как с работодателем в такой ситуации поступать - каждый сам за себя. Я так просто в какой-то момент начал отрабатывать "от звонка до звонка" + "ты начальник, я дурак".

[крокодил]

Всё проще репы: нравится проектировать - проектируй, нравится по вахтам гонять - гоняй), ибо зп во всех отраслях складывается из работоспособности и квалификации, и её уровень пракически везде одинаков, а на нелюбимой работе несешь психологические издержки, на любимой - бонусом радость и мотивашка. Стонущим о маленькой зп совет - идите на зп побольше, если больше не предлагают.. посмотрите правде в газа: большего вы не стоите.

[Бом]

Сообщение от 359953 Доброго времени суток! Очень нужен совет более опытных коллег молодому и начинающему проектировщику.

Нацелиться на смену работы.
Т.е. внутри себя принять такое решение.
После чего на текущей работе снизить интенсивность,
Будут "ругать" - не относиться серьезно, "не принимать близко к сердцу".
Неплохо уйти на больничный. Отдохнуть.
Можно взять половину отпуска, с полугода уже можно.
В общем, потянуть пару-тройку месяцев.
Используя время для самообучения, стажа и поиска работы.

На следующей работе изначально не соглашаться на переработки.

[крокодил]

Сообщение от 359953 Начальник, во-первых, устанавливает нереальные сроки на выполнение заданий, в которые я, конечно же, не укладываюсь. Во-вторых, постоянно принуждает к работе по выходным.

Записывайте его противоречащие трудовому кодексу призывы (может пригодится), и спокойно идите себе домой, если это не противоречит ТК и вашему контракту. Начальник ваш просто упырь обыкновенный, будет грузить пока не скопытитесь, и таких уродцев везде хватает, это не порок проектирования. Это ваша неспособность отпинывать паразитов)

[qwer18]

359953, бегите с такой конторы, я сбежал на пару лет назад на большую зарплату и еще карьерный рост получился. Теперь прежнюю контору вспоминаю как страшный сон. Так что не сидите на одном месте, дерзайте

[Старый лицедей]

Сообщение от 359953 Начальник, во-первых, устанавливает нереальные сроки на выполнение заданий, в которые я, конечно же, не укладываюсь. Во-вторых, постоянно принуждает к работе по выходным. Можно как бешеный работать месяц без продыху, а первое, что тебе скажут - "в выходные бы неплохо поработать..." Какое-то время работала по 12-15 часов ежедневно и, в итоге, об этом сильно пожалела т.к сказалось на здоровье.

Нацелиться на смену работы и успокоиться. Работать ровно 8 часов. Если начнут резать зарплату - уволиться на следующий же день.
Начальника тихо игнорировать, не нервничать, на все вопросы отвечать односложно, ничего не объясняйте и не оправдывайтесь.
- Нужно выйти в выходные!
- Не выйду.
- Почему?!
- Не хочу.
Вам от работы достаются крохи, они точно не стоят потраченной молодости и времени.

[trir]

Что за Autofac?

https://autofac.org/
фреймфорк для реализации Инверсии управления https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...BD%D0%B8%D1%8F

свое создать ну никак не получается

это всё lisp - его надо просто забыть (а потом вспомнить - когда дойдёш до Linq)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: trir, да у меня проблемы вообще с организацией классов / интерфейсов / наследованием. WPF вообще сейчас делаю на событиях, забыв про MVVM. И вообще - страшно влезать в незнакомый язык с другой организацией, законами и правилами
Начинаю подумывать об организации темы "Научите чайника C#"

[trir]

да у меня проблемы вообще с организацией классов / интерфейсов / наследованием

Это в обе сторноы работает - функциональное програмирование против ООП. Когда с одного на другое переходишь - как будто мозги переворачиваются.
Надо просто всё забыть и начинать с самых простых примеров и практика... практика - что бы мозг адапировался, нужные неронные связи образовались

[Psyakrev]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: Начинаю подумывать об организации темы "Научите чайника C#"

Offtop: В Канаду только не уезжай

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc WPF вообще сейчас делаю на событиях, забыв про MVVM. И вообще - страшно влезать в незнакомый язык с другой организацией, законами и правилами

Имхо, для начального изучения неплохие ресурсы - тыц, тыц, тыц.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Да не ври. Таких в природе не существует.

ГИП, мой учитель на первом месте работы - в одном проектном институте отработал 60 лет. Туда пришёл после института, оттуда же ушёл на пенсию в 80+ лет.
Мой бывший начальник - тоже из тех, советской закалки. Только чуток помоложе и пока ещё трудится. Только теперь не мой шеф, но в той же организации, где и я.

Сообщение от Бом Не смог или не захотел? Если таскал за собой, почти 15 лет, значит не рассматривал как расходный ресурс.

Взаимовыгодное сотрудничество Мы знаем что ждать от него, он знает на что способны мы.

У нас не рабовладельческий строй. Трудовые отношения регламентированы законом. Прогибаться под руководство - не вижу смысла (всё равно не оценит). Работаю от звонка до звонка и никакой работы в выходные.
Если сотрудник выполняет поставленные в рамках должностных обязанностей задачи в срок - как его можно "упахать"?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Начинаю подумывать об организации темы "Научите чайника C#"

Я бы почитал - сделай тему, а?

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если сотрудник выполняет поставленные в рамках должностных обязанностей задачи в срок - как его можно "упахать"?

В режиме контроля.
Выполнение работы в срок не зависит от сотрудника. Чаще всего.

[Сергей Юрьевич]

crossing, ну напиши по пунктам порядок "упахивания" подчинённого.
Вот я, например, захочу быть дЭффективным менеджером - как мне выжать все соки из подчинённых, чтобы они работали предельно эффективно и чтоб сил у них на леваки не оставалось?
(в рамках закона)

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну напиши по пунктам порядок "упахивания" подчинённого.

пункт 1. Сотрудник выполнил задание в срок и не накосячил при этом - накинь еще объема работ в следующий раз. Проектирование такая "забавная" вещь в плане нормирования - что на хорошо работающих очень быстро начинают "ехать" на их износ.

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич я немногим меньше года сидел дома и только фрилансил

Сообщение от Сергей Юрьевич Этим способом я заработал на трёшку в мск без ипотеки

так бывает? это сколько в рублях?

Сообщение от crossing почему бы не уволиться и работать за двойную оплату днём, а не ночами?

Сообщение от Бом Такое возможно только при непрофессиональном менеджменте, не понимающем вашу реальную загрузку,

Сообщение от crossing И вынужден Crimson ждать пока ему смежники что нибудь пришлют - через 5 месяцев. И за оставшийся месяц придётся не спать ночами, а нам рассказывать о двойных оплатах и выставлении условий заказчикам.

на самом деле работа на официальной работе и на халтуре стоит примерно одинаково, нет двойной оплаты, crossing прав, разница в организации процесса (не всегда, конечно, но очень часто):
начинаешь работу официально, архитектура сырая, заданий от смежников нет, требуют выдать объемы для заказчика, потому что нужно заключать договор с подрядчиком. Приходится выполнять, сделал каркас за пару месяцев, выдал. Потом архитекторы только подключаются с детализацией, отопление с вентиляцией, начинаются бесконечные корректировки уже почти готовых чертежей, в итоге 2-месячная работа растягивается на 3-4.
на халтуре часто по-другому: заключаешь договор (срок допустим 3 месяца), спокойно сидишь и ничего не делаешь, ожидая архитекторов и остальных. Через пару месяцев начинают появляться вменяемые задания, начинашь работать, за месяц в авральном режиме рождается то, на что был выделен срок в 3 месяца. Экономия рабочего времени на лицо.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич как мне выжать все соки из подчинённых, чтобы они работали предельно эффективно и чтоб сил у них на леваки не оставалось?

Не оплачивать тонер/картриджы к оргтехнике и настойчиво требовать выпуск. Не оплачивать изыскания задерживая сроки до последнего. Разругать между собой смежников. Посорить с представителями заказчика. Напортачить с ТЗ чтобы ни кто не мог разобраться. Трёх редакций достаточно для полного коллапса.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Начинаю подумывать об организации темы "Научите чайника C#"

Могу помочь по Java)
В шарпе и джаве разные "state of art" фреймворки, но базис у них практически идентичный, не говоря уже про классы, интерфейсы, наследование и прочие ООП принципы.
Единственное что я махровый бэк, с фронтом только для души балуюсь.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Не оплачивать тонер/картриджы к оргтехнике и настойчиво требовать выпуск. Не оплачивать изыскания задерживая сроки до последнего. Разругать между собой смежников. Посорить с представителями заказчика. Напортачить с ТЗ чтобы ни кто не мог разобраться. Трёх редакций достаточно для полного коллапса.

Всё тобой перечисленное на работника-исполнителя не влияет ВООБЩЕ НИКАК.
Грамотный исполнитель не будет бегать за тонером, не будет мирить смежников и заказчика, не будет разруливать косяки ТЗ - это всё головные боли дЭффективного менеджера.
Короче садись, два. Работу отдела ты завалил подставив самого себя под увольнение. А я (работник) сижу тем временем на работе в пол-накала работаю списывая просратые сроки на твои менеджерские косяки

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Всё тобой перечисленное на работника-исполнителя не влияет ВООБЩЕ НИКАК.

Одно дело быть под защитой от менеджеров, а другое быть в полной зависимости от них.
А ещё бывает когда менеджеры они же соучредители. Тебя мало того что не слышат - над тобой ещё издевательски посмеиваются.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Одно дело быть под защитой от менеджеров, а другое быть в полной зависимости от них.

В какой зависимости? Зарплата штоле?!
А менеджеру ВЫ нужны? Раз платит зарплату - значит зачем-то нужны. Значит он тоже как-то от вас зависит? Вот те раз...

А ещё бывает когда менеджеры они же соучредители. Тебя мало того что не слышат - над тобой ещё издевательски посмеиваются.

Это какой-то дурацкий соучредитель, если ему по кайфу тормозить работу собственной конторы

Придумай ещё какую-нибудь небылицу. Пока что совсем не убедительно получается.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Грамотный исполнитель не будет бегать за тонером, не будет мирить смежников и заказчика, не будет разруливать косяки ТЗ - это всё головные боли дЭффективного менеджера. Короче садись, два. Работу отдела ты завалил подставив самого себя под увольнение. А я (работник) сижу тем временем на работе в пол-накала работаю списывая просратые сроки на твои менеджерские косяки

только без з/п, так как "подушки безопасности" у фирмы уже давно нет.. нет для вас, простых работников) Тонер и прочее на свои деньги - хрен, конечно.. А сидеть и ждать, пока дэффективный менеджер что-то будет разруливать.. а тем более ожидать, что владельцы фирмы, поставившее этих дефменов руководить - будет их наказывать.. святая наивность)

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это какой-то дурацкий соучредитель, если ему по кайфу тормозить работу собственной конторы

"Тормозить работу" есть корпороиивный принцип работы. Дело не в "кайфе", а в предполагаемом уходе от ответственности.
Я когда то работал с продаванами так у них тоже был принцып. Я точно не помню, но там чтото было связано с поставкой. Как то звучало "лучше сорвать сроки по поставке чем по оплате и попасть в недобросовестных поставщиков". Может чтото перепутал, но суть в методе работы.
Я не отрицаю, что речь идёт конечно же о махровых шарагах.

При срыве сроков мнение исполнителя услышано не будет, но при этом и менеджер по определению виноват быть не может.

[Сергей Юрьевич]

Я так и не услышал ответа на вопрос:

Сообщение от Сергей Юрьевич как выжать все соки из подчинённых, чтобы они работали предельно эффективно и чтоб сил у них на леваки не оставалось?

Всё, о чём выше говорилось, больше похоже на мелкое пакостничество и самодурство, ведущее либо к самоаннигиляции менеджера, либо к уходу исполнителя в конкурирующую фирму.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич больше похоже на мелкое пакостничество и самодурство,

Так Бом и сказал, что Вы были под надёжной административной защитой от произвола.
А так конечно пакостничество и подставы. Самодурства в частных конторах только когда много родственных связей. Чаще в гос.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич исполнителя в конкурирующую фирму.

где нет никакой гарантии - что в ближайшем времени не произойдут кадровые ротации с приходом к руководству ребят, у которых все просто и легко. Потому что этого "руководящего" добра сейчас - как грязи, и как не странно - они тоже хотят кушать...)