[Syoma]

Здравствуйте! Кто знает, подскажите пожалуйста, справедлив ли минимальный процент армирования, указанный в разделе Конструктивные требования СП, для массивных железобетонных фундаментов? Возникают споры и сомнения, какой же диаметр арматуры назначать для фундамента толщиной приметно 2м под ГПА, по минимальному проценту армирования получается 25 арматура с шагом 200мм, в СНиПе фундаменты с динамическими нагрузками указано просто-не менее d12. Уже весь и-нет перерыла в поисках литературы на эту тему, ничего не нахожу.

[Сергей Юрьевич]

Раз фундамент массивный, армирование наверняка не расчётное? А если так - ставите д12 по СНиПу на фундаменты с динамическими нагрузками, обзываете это конструктивным армированием (проще говоря от растрескивания), а сам фундамент обзываете БЕТОННЫМ вместо железобетонного. Тогда на него требование о минимальном проценте армирования не распространяется.

[DDlis]

Считали мы как то такой фундамент, 2х4х3, в НИИЖБе порекомендовали арматуру подбирать по СНиП гидротехнические сооружения , вообщем считать по напряжениям в бетоне, так и пришлось моделировать куб объемниками и вычислять напряжения.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DDlis Считали мы как то такой фундамент, 2х4х3, в НИИЖБе порекомендовали арматуру подбирать по СНиП гидротехнические сооружения , вообщем считать по напряжениям в бетоне, так и пришлось моделировать куб объемниками и вычислять напряжения.

ну и какие напряжения получились?
что-то мне кажется, что конструктивная арматура д12 с шагом 200х200 окажется в несколько раз толще, чем требуется по расчёту объёмниками

[Солидворкер]

Программа какая?

[DDlis]

Учитывали конечно и конструктивную и расчетную, присутствовал и 16 диаметр насколько помню, от нагрузки зависит ведь тоже . Считали несколько лет назад, в микрофе, напряжения конечно не помню, все же не каждый день такое считаешь.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DDlis Учитывали конечно и конструктивную и расчетную, присутствовал и 16 диаметр насколько помню, от нагрузки зависит ведь тоже . Считали несколько лет назад, в микрофе, напряжения конечно не помню, все же не каждый день такое считаешь.

Это какие же должны быть нагрузки, чтобы в массивном бетонном блоке размерами 2х4х3м возникли такие усилия, чтоб арматура 16 по расчёту вылезла?.. На сжатие бетон такого сечения имеет совершенно невероятную несущую способность. Значит на изгиб? - Если 3х4 это длина и ширина, а 2м - толщина, то при арматуре д16 получается момент в сечении порядка 60-70тм должен быть. С 4м длины плиты, на упругом основании, такой момент получить не могу представить...
но если говорите что было - значит наверное возможно

[100k]

Offtop: а может на фундаменте стоит турбина сименс
(подумал фанат турбин сименс)

[DEM]

Сергей Юрьевич
Обычно в таких случаях говорят, сказанул как в лужу п-л.
Они бы еще ВНИГовскую методику добавили, по охлаждению блоков...

[Владимир.]

Сообщение от 100k а может на фундаменте стоит турбина сименс

ГПА не намного "лучше"

[DDlis]

Моменты были не помню какие, но большие. Помню только что на верх блока была установлена металическая подпорка под углом, которая передавала до 300т сдвигающей силы, для этого и были установлены на фундаментную плиту эти кубы из бетона с контрфорсами для равномерного распределения нагрузки по плите.

[DEM]

DDlis
Не шути так, для кубика 3х4м толщиной 2 м, больших моментов не будет, даже при нагрузке в 300 тн...

[DDlis]

Ну армирование считал не я, помню только эту нагрузку. Может и процент армирования брали, давно было. Ну а если не просто разговаривать, а отвечать на четко поставленый вопрос, на который начал отвечать только Сергей Юрьевич, то могу сказать то что уже писал, ННИЖБ отослал к гидротехническому СНиПу считать по напряжениям, так же на всякий случай спросили у техсофта как искать арматуру в объемниках, считали в микрофе, тоже порекомендовали этот же СНиП , благо ребята там сидят грамотные, так что расчет по напряжениям и конечно как сказал Сергей Юрьевич, процент армирования.

[GIP]

Сообщение от Syoma Здравствуйте! Кто знает, подскажите пожалуйста, справедлив ли минимальный процент армирования, указанный в разделе Конструктивные требования СП, для массивных железобетонных фундаментов? Возникают споры и сомнения, какой же диаметр арматуры назначать для фундамента толщиной приметно 2м под ГПА, по минимальному проценту армирования получается 25 арматура с шагом 200мм, в СНиПе фундаменты с динамическими нагрузками указано просто-не менее d12. Уже весь и-нет перерыла в поисках литературы на эту тему, ничего не нахожу.

При проектировании массивных фундаментов оборудования пользуйтесь руководством по проектированию фундаментов оборудования, в котором указаны диаметры нижней сетки и верхней, диаметр верхней зависит от диаметра анкерных болтов.

[Шмидт]

Во наговорили-то.
Поверхности в любом случае надо армировать, хотя бы из предположения того, что сверху слона уронят или кто-нить молотком тюкнет. Так же температурка повлияет не в лучшую сторону.
Рабочее армирование, присоединяюсь к многим отписавшим, скорее всего не потребуется.

П.С. арматуру вообще то всегда подбирают по напряжениям, для тонкостенных элементов справедлива теория плоских сечений, на которой и основан СНИПовский расчет, и поэтому никто не заморачивается. НООООО!!!! Это частный случай работы упругого тела, на котором жизнь не заканчивается.

[DEM]

Ну ну, а какая арматура обычно применяется, для армирования массивных блоков ГЭС?
Уж не та ли про которую Серега говорил?

[Шмидт]

Сообщение от DEM Ну ну, а какая арматура обычно применяется, для армирования массивных блоков ГЭС? Уж не та ли про которую Серега говорил?

А причем тут это? Проверка моих знаний? Так это пустое, то что там видел на одном чертеже для одного блока одной ГЭС для одного напора, вовсе не значит что все такие.

[DEM]

Ну я то по более видел...
Просто в основном для внутренних блоков и стен в основном шла однотипная арматура, конструктивная.....

[gdenisn]

Сообщение от DEM Ну я то по более видел... Просто в основном для внутренних блоков и стен в основном шла однотипная арматура, конструктивная.....

и снова,а как назначить эту конструктивную арматуру?
по СНиП, СП на железобетон (как то не понятно...)?
какое сечение бетонного элемента брать? какой процент армирования?

[DEM]

Сообщение от gdenisn и снова,а как назначить эту конструктивную арматуру?

См Бетонные и железобетонные конструкции гидротехнических сооружений СНиП 2.06.08-87

ПРОДОЛЬНОЕ И ПОПЕРЕЧНОЕ АРМИРОВАНИЕ 3.6. Расстояние в свету между арматурными стержнями по высоте и ширине сечения должно обеспечивать совместную работу арматуры с бетоном и назначаться с учетом удобства укладки и уплотнения бетонной смеси. Расстояние в свету между стержнями для немассивных конструкций следует принимать в соответствии с требованиями СНиП 2.03.01-84. В массивных железобетонных конструкциях расстояния в свету между стержнями рабочей арматуры по ширине сечения определяются крупностью заполнителя бетона, но не менее 2,5d где d — диаметр рабочей арматуры. 3.7. Толщину защитного слоя бетона следует принимать: не менее 30 мм для рабочей арматуры и 20 мм для распределительной арматуры и хомутов в балках и плитах высотой до 1м, а также в колоннах с меньшей стороной до 1 м: не менее 60 мм и не менее диаметра стержня для рабочей и распределительной арматуры массивных конструкций с минимальным размером сечения более 1 м. Толщину защитного слоя бетона в железобетонных конструкциях морских гидротехнических сооружений необходимо принимать: для рабочей арматуры стержневой — не менее: 50 мм: для распределительной арматуры и хомутов — не менее 30 мм. Для сборных железобетонных элeмeнтoв заводского изготовления при применении бетона класса по прочности на сжатие В15 и выше толщина защитного слоя может быть уменьшена на 10 мм против указанных выше величин. При эксплуатации железобетонных конструкций в условиях агрессивной среды толщину защитного слоя необходимо назначать с учетом требований СНиП 2.03.11-85. 3.8. В массивных нетрещиностойких железобетонных плитах и стенах сечением высотой 60 см и более с коэффициентом армирования при надлежащем обосновании допускается многорядное расположение арматуры по сечению элемента, способствующее уменьшению максимальной ширины раскрытия трещин по высоте сечения. 3.9. Если стержни арматуры размещаются в два и более ряда, то диаметры стержней рядов должны отличаться друг от друга не более чем на 40 %. 3.10. Из условия долговечности гидротехнических сооружений без предварительного напряжения диаметр арматуры следует принимать для рабочей стержневой арматуры из горячекатаной стали не менее 10 мм, для спиралей и для каркасов и сеток вязаных или изготовленных с применением контактной сварки — не менее 6 мм. 3.11. Продольные стержни растянутой и сжатой арматуры должны быть заведены за нормальное или наклонное к продольной оси элемента сечение, где они не требуются по расчету, в соответствии с требованием СНиП 2.03.01-84. 3.12. Распределительную арматуру для элементов, работающих в одном направлении, следует назначать в размере не более 10% площади рабочей арматуры в месте наибольшего изгибающего момента. 3.13. При выполнении сварных соединений арматуры следует выполнять требования СНиП 2.03.01-84. 3.14. В конструкциях, рассчитываемых на выносливость, в одном сечении должно стыковаться, как правило, не более половины стержней растянутой рабочей арматуры. Применение стыков внахлестку (без сварки и со сваркой) для растянутой рабочей арматуры в этих конструкциях не допускается. 3.15. В изгибаемых элементах при высоте сечения более 700 мм у боковых граней следует устанавливать конструктивные продольные стержни. Расстояние между ними по высоте должно быть не более 400 мм, площадь поперечного сечения — не менее 0,1 % площади сечения бетона со следующими размерами: высота элемента равна расстоянию между стержнями, ширина — половине ширины элемента, но не более 200 мм. 3.16. У всех поверхностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная расчетная арматура, необходимо предусматривать также поперечную арматуру, охватывающую крайние продольные стержни. Расстояние между поперечными стержнями у каждой поверхности элемента должно быть не более 500 мм и не более удвоенной ширины грани элемента. 3.17. Во внецентренно сжатых линейных элементах, а также в сжатой зоне изгибаемых элементов при наличии учитываемой в расчете сжатой продольной арматуры необходимо устанавливать хомуты. Расстояние между хомутами следует принимать в вязаных каркасах не более 15d, в сварных — не более 20d где d - наименьший диаметр сжатой продольной арматуры. В обоих случаях расстояние между хомутами должно быть не более 500 мм. Конструкция поперечной арматуры должна обеспечивать закрепление сжатых продольных стержней от бокового выпучивания в любом направлении. В местах стыковки рабочей арматуры внахлестку без сварки или если общее насыщение элемента продольной арматуры составляет более 3 % хомуты следует устанавливать на расстоянии не более 10d и не более 300 мм. В массивных внецентренно сжатых элементах, рассчитанных без учета сжатой арматуры, расстояние между конструктивными поперечными связями (хомутами) допускается увеличивать до двух высот (ширин) элемента. 3.18. Расстояние между вертикальными поперечными стержнями в элементах, не имеющих отогнутой арматуры, и в случаях, когда поперечная арматура требуется по расчету, необходимо принимать: а) на приопорных участках (не менее 1/4 пролета) при высоте сечения менее или равном 450 мм — не более h/2 и не более 150мм; при высоте сечения более 2000 мм - не более 3/4h и не более 500 мм; при высоте сечения, равной или более 2000 мм — не более h/З: б) на остальной части пролета при высоте сечения 300—2000 мм — не более 3/4h м не более 500 мм; при высоте сечения более 2000 мм — не более 3/4h. 3.19. В элементах, работающих на изгиб с кручением, вязаные хомуты должны быть замкнутыми с перепуском их концов на 30 диаметров хомута, а при сварных каркасах все поперечные стержни обоих направлений должны быть приварены к угловым продольным стержням, образуя замкнутый контур. 3.20. Отверстия в железобетонных элементах следует располагать в пределах ячеек арматурных сеток и каркасов. Отверстия с размерами, превышающими размеры ячеек сеток, должны окаймляться дополнительной арматурой. Суммарная площадь ее сечения должна быть не менее сечения прерванной рабочей арматуры того же направления. 3.21. При проектировании сталежелезобетонных конструкций, в которых обеспечивается совместная работа арматуры и стальной оболочки, толщину последней следует принимать минимальной по условиям монтажа и транспортирования. 3.22. Арматура железобетонных конструкций должна предусматриваться в виде армоферм, армопакетов, сварных каркасов и сеток. Типы армоконструкций следует назначать с учетом принятого способа производства работ. Они должны обеспечивать возможность механизированной подачи бетона и тщательной его проработки. Установку арматуры в железобетонных конструкциях необходимо производить индустриальными методами при максимальной экономии металла на конструктивные элементы для закрепления ее в блоке бетонирования. Увеличение площади сечения арматуры, определенной расчетом на эксплуатационные нагрузки, для восприятия нагрузок строительного периода не допускается. 3.23. Открытые поверхности бетонных сооружений, находящиеся в зоне переменного уровня воды и подвергающиеся воздействию отрицательных температур, а также открытые поверхности сооружений, возводимых в условиях жаркого сухого климата, допускается армировать сетками из арматуры класса А-II диаметром 16 мм. Во всех остальных случаях конструктивное армирование открытых поверхностей бетонных сооружений не допускается.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn по СНиП, СП на железобетон (как то не понятно...)?

Гляньте термины и определения в СП 63.13330 и, думаю, поймете.

[gdenisn]

DEM, возможно, Вы и правы...но пункт 3.10, который Вы выделили жирным текстом не дает ответа на вопрос о конструктивном армировании массивных бетонных конструкций. там говорится о рабочей арматуре.

в постах выше идет обсуждение фундамента 2х4х3, и явное недоверие к расчетной арматуре ф16...хотя, я бы и сам в качестве рабочей арматуры принял не ниже ф12. чисто интуитивно. опять же, конструктивно, так как арматура ф10 будет выглядеть совсем незаметно в поперечном сечении 3х2Offtop: (да, ф10 и ф12 на глаз очень разные ). я не говорю, что ф12 будет именно расчетным. но по опыту проектирования фундаментов и резервуаров меньшие диаметры не получались. да и на стройке зачастую это основная ходовая Offtop: (ну, на объектах, которые я видел, было так)
опять же, если следовать указанию пункта, который вы привели, этот фундамент 2х3х4 можно заармировать сетками ф6мм...а хватит?
я ни в коем случае не оспариваю ваше предложение по этому поводу, просто , хочется для себя раз и навсегда уяснить насчет конструктивного армирования подобного рода конструкций.

1) до какого размера бетонной конструкции возможно выполнение чисто бетонной конструкции? даже без конструктивной противоусадочной арматуры?
кубик 1х1х1, вполне себе, будет стоять монолитный без единой трещины, а вот 3х3х3 - уже лопнет?
2) скажем, нужна толстенная бетонная плита. под небоскреб. Offtop: (я условно, не нападайте), толщиной, скажем в 2 метра. средний слой этой плиты надо бы заармировать? или только сверху да снизу?
или такой же толщины 2м, но размерами в плане 4х4м, фундамент под тяжеленный трансформатор, танк или еще что-то, не важно. какие доп. стержни конструктивного армирования нужно добавить? нужны ли они в среднем сечении этой плиты?
есть ли методики расчета бетонных конструкции на изменение температуры бетона в теле конструкции?
в общем, вопросов много, постарался их сформулировать...
окончательного ответа на вопрос о конструктивном Offtop: противоусадочном армировании я так и не получил...Offtop: или не понял, вразумите глупого?

SergeyKonstr, вы о пункте 3.6? конструкции бетонные: Конструкции, выполненные из бетона без арматуры или с арматурой, ... ?
я не об этом спросить хочу, а о необходимости армировать бетонные конструкции. из-за усадки, условий эксплуатации, размеров. и прочего

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от gdenisn 1) до какого размера бетонной конструкции возможно выполнение чисто бетонной конструкции? даже без конструктивной противоусадочной арматуры? кубик 1х1х1, вполне себе, будет стоять монолитный без единой трещины, а вот 3х3х3 - уже лопнет?

если залить одним куском и не выдерживать температуру - может и лопнет. если залить в два слоя с выдержкой суток 5 - ничего ему не будет. ещё не такое заливали.

Сообщение от gdenisn 2) скажем, нужна толстенная бетонная плита. под небоскреб. Offtop: (я условно, не нападайте), толщиной, скажем в 2 метра. средний слой этой плиты надо бы заармировать? или только сверху да снизу?

Где этому учат?! кто? кто сказал, что средний слой плиты нуждается в армировании????? ни моментов там нет, ни на поперечку эта арматура не работает, ни от температурных деформаций при наборе прочности не спасёт. откуда эта ересь пошла?
был у нас объект, где плита основания массивного сооружения имела толщину почти 5м. Заливали её захватками по площади и в три яруса по высоте. Армирование расчётное только снизу и сверху. Ничего с ней не случилось. Плита не разрезная примерно 40х50м в плане.

есть ли методики расчета бетонных конструкции на изменение температуры бетона в теле конструкции?

почему нет? - конечно есть. посчитайте, получите температурные поля, из них через температурные деформации получите напряжения. далее сравниваете с прочностью, которую набрал бетон на n-ые сутки для которых производится расчёт. если не проходит - значит бетон растрескается в этой зоне.

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn вы о пункте 3.6?

Не..а. О п. 3.15.

Сообщение от gdenisn спросить хочу, а о необходимости армировать бетонные конструкции. из-за усадки, условий эксплуатации

Выдерживайте нормально бетон при изготовлении, и не нужно ( в общем случае) армировать. У нас, подчас, и армированный бетон лопается.
Усадка. Считается и определяется - будут трещины или нет. Только расчет этот никому не нужон. Потому что ни время, не состав бетона и прочее не угадаете, да и не узнаете. Проармируете бетон - это не гарантия от трещин. Поэтому считается ширина раскрытия их, а мин. процент армиования на усадку=5*Rb/Ra. По сему трещины могут быть, а могут и не быть Offtop: У нас на одном этаже они есть, а на другом нет, потому что разный бетон применили.

[Ralk]

Сообщение от Сергей Юрьевич Где этому учат?! кто? кто сказал, что средний слой плиты нуждается в армировании????? ни моментов там нет, ни на поперечку эта арматура не работает, ни от температурных деформаций при наборе прочности не спасёт. откуда эта ересь пошла?

Видимо отсюда: СП 52-103-2007 п.9.11 В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.
На форуме уже есть ряд подобных спорных тем: здесь и здесь, может еще где всплывало...

Зы. с другой стороны, а куда такая плита толщиной 5м нужна если не секрет?

[TVN]

Сообщение от Syoma Уже весь и-нет перерыла в поисках литературы на эту тему, ничего не нахожу

Коллега, я не проектант, и потому не подскажу что-либо по расчетам, но эти фундаменты под турбины (вскякие) строил.
Арматуры в нем более чем достаточно, каркасы делали долго, литье непрерывное, все намного сложнее, чем кажется.
Единственная проектная контора, которая может правильно спроектировать фундамент под турбину- это ВИБРАМ (Питер),(надеюсь, правильно помню название), они единственные в России, кто может сделать правильно если нужна литература в И-нете- ищите фундаменты для паровых турбин.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ralk Видимо отсюда: СП 52-103-2007 п.9.11 В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.

Во-первых, правовой статус данного СП - вообще никакой.
Во-вторых, что же в этом СП (как и в ещё одном МГСН, где видел точно такой же пункт) не написали, СКОЛЬКО этой продольной арматуры в середине нужно ставить? - конструктивно сетку из Вр-I четвёрку кинуть, или А-III д12, или может там расчётная арматура нужна д32, а мы, лохи, и не знаем?

Сообщение от Ralk с другой стороны, а куда такая плита толщиной 5м нужна если не секрет?

голова шлюза доковой конструкции

[gdenisn]

Сообщение от Сергей Юрьевич что же в этом СП (как и в ещё одном МГСН, где видел точно такой же пункт) не написали, СКОЛЬКО этой продольной арматуры в середине нужно ставить? - конструктивно сетку из Вр-I четвёрку кинуть, или А-III д12, или может там расчётная арматура нужна д32, а мы, лохи, и не знаем?

согласен. потому и возникают подобного рода вопросы и дискуссии.

Сообщение от Ralk Видимо отсюда: СП 52-103-2007 п.9.11 В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты. На форуме уже есть ряд подобных спорных тем: здесь и здесь, может еще где всплывало...

так точно. именно из подобного рода тем.

Сообщение от SergeyKonstr Выдерживайте нормально бетон при изготовлении, и не нужно ( в общем случае) армировать

это по СНиП 3.03.01-87. (ныне отменен и введен вместо него СП 70.13330)?
кстати, кто поделится утвержденной редакцией этого СП?

[SergeyKonstr]

Сообщение от gdenisn это по СНиП 3.03.01-87.

Что ж вы там отыскать хотите. Там валят всё на ППР. Offtop: Не знаю, мож в Москве он деятся, у нас его нет
Вы говорите о нормах, в СП 63.13330 есть в разделе 11 некое упоминание, тем интнреснее, что некие общие фразыOfftop: О гидротации и пр....
И нужно применять специальные мм...я,
Но по-вашему вопросу, а вы ведете разговор о массивной конструкции, Offtop: Если вы, конечно определили, что она массивная и к тому же бетонная, СП (СНиП) на обычные сооружения не оговаривает процент армирования этих конструкций.
Значится нужно искать иные документы, например, монолитные стены, где своя сцефика, или подошва фундаментов, где минимальное армирования нет.

[Митрич]

Народ, привет.
Оживим тему.
Армирование фундаментов массивных под мельницы. Вроде бы согласно п.9.3.22, СП 435 бетонирование таких фундаментов (под динамические нагрузки) нужно вести непрерывно.
Но когда у строителя нет возможности непрерывно, есть ли возможность прерываться?
Допустим подошва 2-3 метра толщиной, в плане 10х7м. Рабочий шов бетонирования (который делать по СП435 нельзя) как можно сделать?
Сколько живу, ни разу в рабочей документации такое не делали и я не собирался до этого дня.
Но тут подрядчик-строитель, грит: Не могу так, хочу в пять этапов. Можете ли дать нам узел шва...
Я пока против, но всё же, какие меры?

1. Армирование слоями? Или вертикальная разрезка?
2. Если слоями, то противоусадочные сетки в каждом шве в старом и в новом бетоне?
3. Дополнительная вертикальная арматура (грубо, штыри с заходом по 300-400мм вверх и вниз) в теле массива с шагом скажем, 400х400.
4. Достижение нижнего слоя прочности 1,5МПа.
5. Очистка, продувка....
...

[Старый лицедей]

У гидротехников надо спросить, у них целая технология бетонирования захватками. До 1000 м3 фундаментов при укладке вообще проблем не было - делали за 1-2 смены без перерывов

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Старый лицедей У гидротехников надо спросить

А чего у нас спрашивать? - у нас всё банально:
- "блоки" нарезаются слоями по высоте и по площади (зависит от геометрии сооружения)
- для сцепления с соседними блоками в гранях предусматриваются выпукло-вогнутые формы, чтобы новые блоки входили в зацепление с ранее забетонированными
- если дохрена лишней арматуры имеется - можно насовать её по площади контакта блоков, но можно и без неё в некоторых случаях (зависит от того, какие напряжения в массиве будут преобладать)
- для водонепроницаемости по строительным швам ещё и всякие шпонки и т.п. втыкают... но здесь это ни к чему.

В целом непонятно, что за проблема у подрядчика залить разом 3х10х7 = 210 кубов бетона? У нас это чуть ли не минимальный объём захватки. В смену бетонщикам 7 часов работы по 30 кубов/час + запас.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сергей Юрьевич В целом непонятно, что за проблема у подрядчика залить разом 3х10х7 = 210 кубов бетона?

вот и именно!), как говаривал мухомор
тоже не понимаю
210м3 - не объем
хотя хрен его знает, чем они располагают?
а эти "шпонки" - мудь
или делают ТК и ППР и утрясают удорожание с заказчиком
хотя думаю, проще организовать, и принять этот объем за раз)

[Бахил]

Offtop: Да окарёнками таскают.

[Митрич]

Фундамент в целом 468 кубов, но тоже не ахти какая громадина. И не такие лили без вопросов.
Место действия тайга.
Хотя на памяти все объекты то тайга, то тундра - хрен доберёсси летом.
Да у гидротехников круто и правда, но нет, не та конструкция.
Спасибо, друзья.

Коллега пошутила, разбить хоть на 200 захваток и пусть ведрами таскают.

[nick.klochkov]

Сообщение от Митрич Место действия тайга.

убил насмерть!)
что дальше?
сливай воду?
или? ...)

----- добавлено через ~24 мин. -----
есть геология?
или?
"шеф все пропало, клиент уезжает"?
захватки - так как захватки
изгиб - изгибом
сдвиг - сдвигом
при такой толще - все минимально
подошва, - d12, ш. 200
хочешь застраховаться, считай поперечную арматуру - сдвиг , один хрен, определющее -
и не суди меня, господисе остальное - от лукавого, + все это "доп армирование по слоям"
"крест на мне" - "прости меня, господи"

----- добавлено через ~40 мин. -----
если честно?
не вдохновляет(
прошу прощения у тс
не интересно(

[piratos]

Добрый час. Армирую такой фундамент (см. вложение).
Ростверк на сваях. Нижняя плитная часть толщиной 600мм, габариты 4900х6600мм. Верхний "подколонник" толщиной 1300, габариты 4200х2800мм.
Возник вопрос. Как армировать верхнюю часть - этот "подколонник". По расчету армирование там мало, но если по минимальному проценту, то много, но самый главный вопрос, как рассматривать этот подколонник, как колонну или как толстую плиту?
Offtop: А может вообще как элемент на сплошном основании, минимальный процент армирования для которого не нормируется.

[eilukha]

Сообщение от piratos если по минимальному проценту

- В фундаментах это не соблюдают.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от piratos как рассматривать этот подколонник

- Смотря как нагрузка на него действует.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha В фундаментах это не соблюдают.

Ссылкой не поделитесь ?

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig Ссылкой не поделитесь ?

- извиняюсь что влез, но раздел 7 СП 63.13330 устроит?

[v.psk]

Сообщение от eilukha - В фундаментах это не соблюдают.

Без уточнения как то слишком безапелляционно....

Сообщение от tigra-18 7 СП 63.13330 устроит?

То раздел про бетонные конструкции....
А по тому тезису должно быть чтото типа "фундаменты зданий и сооружений независимо от типа и напряжений в сечении как правило не армируют"

[eilukha]

Сообщение от piratos как элемент на сплошном основании, минимальный процент армирования для которого не нормируется

- да, это в СП 63 где-то.

[piratos]

Сообщение от Tyhig Ссылкой не поделитесь ?

Сообщение от v.psk Без уточнения как то слишком безапелляционно....

Есть парочка "За".

1. Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)
   п.3.30. Минимальный процент армирования подошвы фундаментов и ростверков не регламентируется.
2. Справочное пособие под ред. Голышева А.Б.
   
   
   
3. Хочу обратить внимание, что в Голышеве (да и в руководстве), эта рекомендация находится в разделе об отдельных фундаментах (как правило, столбчатых).

Но и есть парочка "Против".

1. Смотри тут
2. Руководство по проектированию ФП каркасных зданий
   
   
   

Понравилось рассуждение о смысле минимального процента армирования:

1. Смотри тут
2. И обязательно тут

Offtop: Но на свой вопрос, я так ответ и не нашел. Частично нашел про армирование подколонников в том же Голышеве.

[eilukha]

Имхо: не нормируется именно для столбчатых и только для плитной части.

[Виkтор]

Сообщение от piratos Есть парочка "За".

Докину еще один "За":
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ РОСТВЕРКОВ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ(к СНиП 2.03.01-84)
4.8. Армирование подошв ростверков рекомендуется осуществлять сварными сетками по ГОСТ 23279-84.
Диаметры продольных и поперечных стержней сеток следует назначать из условия обеспечения требуемой по расчету площади сечения арматуры, а также жесткости сеток при монтаже и транспортировании.
Минимальный процент армирования плит ростверка не регламентируется.

[nickname2019]

Сообщение от Виkтор Докину еще один "За": ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ РОСТВЕРКОВ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ(к СНиП 2.03.01-84) 4.8. Армирование подошв ростверков рекомендуется осуществлять сварными сетками по ГОСТ 23279-84. Диаметры продольных и поперечных стержней сеток следует назначать из условия обеспечения требуемой по расчету площади сечения арматуры, а также жесткости сеток при монтаже и транспортировании. Минимальный процент армирования плит ростверка не регламентируется.

Не вводите людей в блуд вместе с eilukha. Изгибаемые железобетонные элементы армируются с учетом минимального процента армирования по СП 63. Просто если Вы армируете конструкцию меньшим процентом армирования - эта конструкция становится бетонной.
В СССР делали мощные постаменты, которые работали только на продавливание, их условно можно считать бетонными.
Сейчас материал и деньги экономят и ростверки работаю на изгиб. А изгибаемые элементы (включая все плиты) нужно армировать исходя из минимального процента.
Минимальный процент армирования нужно соблюдать для исключения растрескивания при твердении (усадке) бетона и температурных климатических деформациях.

Если в ИГИБАЕМОЙ ПЛИТЕ процент армирования получился минимальным - обычно это означает, что нужно уменьшить толщину плиты (если нет цели развести Заказчика на деньги).

[Виkтор]

вы это не мне говорите, а разработчикам руководства. То, что вы трактуете это так, дело ваше.

PS: на всякий случай дополню: учитывая справочный характер ссылаемых документов, я бы порекомендовал 0,1 для нижней сетки плиты ростверка все-таки соблюдать

[nickname2019]

Сообщение от Виkтор вы это не мне говорите, а разработчикам руководства. То, что вы трактуете это так, дело ваше.

Руководство устарело. Минимальный процент получается, в основном, если были допущены ошибки при назначениии толщины плиты (слишком толстая плита).

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 Минимальный процент армирования нужно соблюдать для исключения растрескивания при твердении (усадке) бетона и температурных климатических деформациях.

- это Ваше мнение или написано где-то?

[nickname2019]

Сообщение от eilukha - это Ваше мнение или написано где-то?

Я не прогуливал лекции по железобетону.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 нужно уменьшить толщину плиты

- или просто считать, что она работает как бетонная.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 лекции

- студентам и не такое впаривают. Понадёжнее есть источники?

----- добавлено через ~4 мин. -----
nickname2019, верхнюю арматуру в плиту столбчатого фундамента тоже надо ставить?

[nickname2019]

Сообщение от eilukha - или просто считать, что она работает как бетонная. ----- добавлено через ~1 мин. ----- - студентам и не такое впаривают. Понадёжнее есть источники? ----- добавлено через ~4 мин. ----- nickname2019, верхнюю арматуру в плиту столбчатого фундамента тоже надо ставить?

В зависимости от степени некомпетенции конструктора и эксперта.

[tigra-18]

Сообщение от nickname2019 Минимальный процент армирования нужно соблюдать для исключения растрескивания при твердении (усадке) бетона и температурных климатических деформациях.

- а есть ссылочки как температурные климатические деформации до ростверков добираются и как нижнее армирование помогает исключить растрескивание при усадке бетона - нужно исключительно для самообразования.

[yarrus77]

Сообщение от nickname2019 Минимальный процент получается, в основном, если были допущены ошибки при назначениии толщины плиты (слишком толстая плита).

Толщина фундаментной плиты назначалась по прочности на продавливание без учета поперечной арматуры. Это есть в обоих руководствах. Допускалась установка поперечной арматуры, но при условии что она возьмет на себя всю продавливающую силу формулы приведены. На количество продольной арматуры повлияет конструктивное решение. У меня в столбчатых фундаментах, например, немного было случаев когда именно расчетную арматуру надо было ставить. Обычно хватало минимальной по конструированию.

[nickname2019]

Сообщение от yarrus77 Толщина фундаментной плиты назначалась по прочности на продавливание без учета поперечной арматуры. Это есть в обоих руководствах. Допускалась установка поперечной арматуры, но при условии что она возьмет на себя всю продавливающую силу формулы приведены. На количество продольной арматуры повлияет конструктивное решение. У меня в столбчатых фундаментах, например, немного было случаев когда именно расчетную арматуру надо было ставить. Обычно хватало минимальной по конструированию.

Тогда нужно делать ступень. Посмотрите сколько бетона можно сэкономить, если сделать одну ступень (я не имею ввиду ростверки 2х2 сваи).

[yarrus77]

Сообщение от nickname2019 Тогда нужно делать ступень. Посмотрите сколько бетона можно сэкономить, если сделать одну ступень (я не имею ввиду ростверки 2х2 сваи).

Это на здоровье. Аналогия столбчатых. Считаем продавливание(поперечную силу), принимаем решение и считаем арматуру.
Тут каждый конструктор делает в силу своих знаний и опыта.
PS есть фундаменты под оборудование, которые имеют огромные размеры а армирование небольшое. Процент не считал, но что-то мне кажется, что в минимум еле впишутся.

[Виkтор]

Сообщение от nickname2019 Минимальный процент армирования нужно соблюдать для исключения растрескивания при твердении (усадке) бетона и температурных климатических деформациях.

Как по мне, это скорее побочный эффект установки арматуры в соответствии с требованиями по минимальному проценту. раз уж вы не прогуливали лекции по ЖБК, то должны помнить, что в первую очередь он нужен для того, чтобы при получении процента менее минимального проектировщик не рассчитывал сечение по правилам расчета железобетонных конструкций, а воспринимал его как бетонный.
А противоусадочные сетки = совсем другая, отдельная песня. Но, отвечая на вопрос eilukha

это Ваше мнение или написано где-то?

: в Байкове Сигалове на стр.120 так написано почему-то
По поводу плитной части столбчатых, действительно, часто арматура по расчету не требуется и тогда п.10.3.6 не применим. Соответственно, можно воспринимать плитную часть как бетонное сечение с конструктивной арматурой.

[yarrus77]

Сообщение от Виkтор Как по мне, это скорее побочный эффект установки арматуры в соответствии с требованиями по минимальному проценту. раз уж вы не прогуливали лекции по ЖБК, то должны помнить, что в первую очередь он нужен для того, чтобы при получении процента менее минимального проектировщик не рассчитывал сечение по правилам расчета железобетонных конструкций, а воспринимал его как бетонный.

А также производство работ с бетонными и железобетонными конструкциями (монолит) отличается.

[eilukha]

Плиты 30х30 и 3х3 отличаются по усадкам и температурным деформациям. Поэтому в нормах для них разные требования.

[Виkтор]

А также производство работ с бетонными и железобетонными конструкциями (монолит) отличается.

Так точно.

Мне ближе формулировка А П Кудзис, "Железобетонные и каменные коснтрукции.Ч.1" 1988
(см. вложение)

[nickname2019]

Сообщение от Виkтор Как по мне, это скорее побочный эффект установки арматуры в соответствии с требованиями по минимальному проценту.

Да. Мне надо было написать "в том числе для исключения растрескивания при усадке и температурных деформациях".

[Виkтор]

Сообщение от nickname2019 Да. Мне надо было написать "в том числе для исключения растрескивания при усадке и температурных деформациях".

Именно
Более того, в одном учебнике именно в такой постановке и было написано: для возможности восприятия усилий при раскрытии трещин И для учета различных факторов (усадка, температурные деформации и др.)
Байков Сигалов мощный учебник, я сам по нему в вузе учился, видимо в своей формулировке они посчитали, что некоторые вещи очевидны и не стали на этом заострять внимание

[nickname2019]

Сообщение от Виkтор Именно Более того, в одном учебнике именно в такой постановке и было написано: для возможности восприятия усилий при раскрытии трещин И для учета различных факторов (усадка, температурные деформации и др.) Байков Сигалов мощный учебник, я сам по нему в вузе учился, видимо в своей формулировке они посчитали, что некоторые вещи очевидны и не стали на этом заострять внимание

Еще предлагаю формулировку - если элемент работает явным образом на изгиб или растяжение (а не на продавливание или сжатие) - очень желательно соблюдать минимальный процент армирования.

[wvovanw]

из новых норм
дублирует п.7.10 СП 52-103-2007

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от wvovanw из новых норм

- бешенный принтер работает.
Еще бы они написали как В20 c W6 без добавок получить, и 0,3% это ко всей арматуре, или только к одному уровню, или только к одному направлению, и то у заказчиков глазья на лоб лезут от таких нововведений

[MrWhite]

В дополнение к сказанному nickname2019 и на правах кэпа: суть минимального процента в том, что это минимальное значение арматуры, которое может воспринять растягивающую составляющую эпюры напряжений в бетоне. Это на момент образования трещины конечно. Указано это в СП или не указано, это не важно и не имеет значения. Железобетон - дурак, он не знает, что такое нормы.

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 0,3% это ко всей арматуре, или только к одному уровню

должно быть 0.3% на все, это очевидно, но трактовать, конечно, никто не запрещает как угодно

[eilukha]

Сообщение от v.psk трактовать, конечно, никто не запрещает как угодно

- наверное, мутная эта тема, раз разрабы норм не уточнили.

[tigra-18]

Сообщение от eilukha - наверное, мутная эта тема, раз разрабы норм не уточнили.

- по мне так очень мутная - в фундаментной плите арматура обоих направлений и обоих уровней рабочая, и по "очевидности" получается в сумме 4*0,3 = 1.2% от площади сечения

[yarrus77]

Сообщение от tigra-18 в фундаментной плите арматура обоих направлений и обоих уровней рабочая,

процент армирования всегда был для одного направления

[drumbasser]

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4293791438.pdf
Прошу, люблю развивающихся специалистов.

[Виkтор]

Сообщение от yarrus77 процент армирования всегда был для одного направления

Процент армирования для рабочей арматуры (растянутой или сжатой).
Что же касается одной грани - не всегда, если равномерно по сечению арматура, то СП 63 говорит брать суммарно всю арматуру, а процент в 2 раза больше.
Судя по всему, создатели норм не спроста назвали 0,3 в фундаментных плитах не минимальным процентом армирования, а коэффициентом армирования, что как-бы намекает, что поступать нужно как написано ниже:

Я трактую 0,3 для фундаментных плит так:
В соответствии с СП 63 учитываем 0,1 для каждой грани (если нижняя и верхняя рабочие, а это большинство случаев в моей практике - промка), например получаем 0,15 для нижней и 0,11 для верхней.
Суммарно 0,15+0,11=0,26, что недостаточно, если придерживаться СП 430 и друге старые нормы и учебники (СП 52-103-2007, Тихонов, еще вроде где-то было).
То есть по моему мнению 0,3 - это суммарный процент на все сечение. Или, грубо говоря, отнесенный ко всему сечению удвоенный минимальный, не понятно откуда взявшийся процент 0,15 для каждой грани.
Тут другое дело, если рабочая арматура, например, только нижняя, то что делать в этом случае? брать только для нижней 0,3 кощунство, а ставить верхнюю по причине мутности норм тоже не вариант.

PS: СП430: Настоящий свод правил распространяется на проектирование конструктивных систем зданий (сооружений) гражданского назначения (жилые и общественные), в которых все основные несущие элементы (колонны, пилоны, стены, перекрытия, покрытия, фундаменты) выполняют из монолитного железобетона.
Учитывая, что многие, я в том числе, работа в промке, данный СП чисто почитать

[v.psk]

Сообщение от Виkтор То есть по моему мнению 0,3 - это суммарный процент .... не понятно откуда взявшийся процент 0,15 для каждой грани.

Почему же непонятно, ятд тут преемственность сп52-103-2007, да и обсуждений много.

[Виkтор]

Сообщение от v.psk Почему же непонятно, ятд тут преемственность сп52-103-2007, да и обсуждений много.

Я про то, что если предположить, что 0,3 - это 0,15 для каждой грани, то почему 0,15, а не 0,1, как это попало в СП63 и СНиП 52-01-2003 для изгибаемых, а в СНиП 2.03.01-84 вообще вроде 0,05 было.

[yarrus77]

Сообщение от Виkтор Судя по всему, создатели норм не спроста назвали 0,3 в фундаментных плитах не минимальным процентом армирования, а коэффициентом армирования, что как-бы намекает, что поступать нужно как написано ниже:

Сообщение от v.psk Почему же непонятно, ятд тут преемственность сп52-103-2007,

Здесь преемственность из советских норм, как и многое в СП с индексом 1325800. А именно из руководства по проектированию фундаментных плит каркасных зданий, стр. 57. И там речь идет именно о минимальном проценте армирования для двух марок бетона, для М200 мю=0,1, для М300 мю=0,15.
Образование новой нормативной системы с учетом нынешнего законодательства, как мне видится, идет вкривь да вкось.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yarrus77 А именно из руководства по проектированию фундаментных плит каркасных зданий, стр. 57. И там речь идет именно о минимальном проценте армирования для двух марок бетона, для М200 мю=0,1, для М300 мю=0,15.

А это в свою очередь взято на основании СНиПа 62-го года.

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr А это в свою очередь взято на основании СНиПа 62-го года.

так глубоко я ЖБ не копал, твердый зараза

[v.psk]

Сообщение от SergeyKonstr А это в свою очередь взято на основании СНиПа 62-го года.

а тот на сн15-57
кстати, выдержки из сн

[Виkтор]

Ну вот, выяснили насчет того, откуда 0,15. Благодарю
С заключениями из #72 то все согласны?

[Дмитррр]

Подниму тему с несколько другой стороны. Нужно заармировать весьма толстую плиту (несколько метров). Сетки по расчёту планируется ставить сверху и снизу, остальное конструктивно.
Верхнюю сетку на лягушках при такой толщине держаться не будет. На хомутах тоже сомнительно.
Надо варить довольно жесткий армокаркас. Где-нибудь есть указания/рекомендации по конструкции таковых?
Придумать какую-нибудь пространственный каркас из той-то арматуры могу (например, вертикальные [-образные стержни и несколько диагональных для жесткости), но хочется для начала познакомиться с опытом. Только найти ничего конкретного не могу.

[OSPV]

Сообщение от Дмитррр Надо варить довольно жесткий армокаркас. Где-нибудь есть указания/рекомендации по конструкции таковых?

Некоторое время назад, здесь на форуме бывал геотехник из казахстана с ником AMS. Он участвовал в проектировании высоток в Астане. Вот он выкладывал фото, как они армировали плиты больше 2м толщиной. Поищите, там у них вроде были поддерживающие каркасы из прокатных уголков. Плюс борьба с экзотермией бетона, тоже серьезный вопрос.

[csp]

Сообщение от Дмитррр , но хочется для начала познакомиться с опытом.

У гидротехников в основном. Начать с ...

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ (без предварительного напряжения) к СНиП 2.06.08-87

Видел когда-то поддерживающие каркасы в металлоконструкциях , уголки ( уже писали) швеллер , двутапвр
Ищите типовые ППР для гидротехников.
Справочники проектировщика.

[kacugu]

"РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ" 1983 г., таблицы 42 и 43 - поддерживающие конструкции высотой до 2-х до 4-х метров