[Валериан]

Закакзчик требует выполнить рабочую документацию в соответствии с требованиями постановления Правительства №87 при стадийности проектирования - РД.
Это как, ведь постановление Правительства №87 устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства и при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).
Какое отношение постановление Правительства №87 имеет к стадии рабочей документации.

[kosolapi]

Правильно 87 - только для стадии ПРОЕКТ. К рабочке никакого отношения не имеет.
Но упоминание 87 постановления как правило в любом тз идет, не зависимо проект или рабочка.
Уточните у заказчика - это стандартная описка в тз или они на самом деле им нужен ПРОЕКТ?

[Валериан]

Сообщение от kosolapi или они на самом деле им нужен ПРОЕКТ

Нет, в ТЗ сказано: стадийность проектирования - РД

[kosolapi]

Сообщение от Валериан Нет, в ТЗ сказано: стадийность проектирования - РД

Прочел ТЗ, "очень подробное" - целых 1,5 страницы
Скорее всего "писарь" ошибся или не думая переписал откуда то со старого ТЗ.
Связывайтесь с заказчиком, уточняйте.

[Валериан]

Возможно это и ошибка, но эта ошибка очень дорого стоит.
Потом заказчик будет требовать предоставления ему рабочей документации в соответствии с требованиями постановления Правительства №87.
А где я ему возму такую документацию.

[kosolapi]

Сообщение от Валериан Возможно это и ошибка, но эта ошибка очень дорого стоит. Потом заказчик будет требовать предоставления ему рабочей документации в соответствии с требованиями постановления Правительства №87. А где я ему возму такую документацию.

Я бы в такой ситуации искал правду у заказчика, а не на форуме
Напишите официальное письмо, что то вроде: В связи с тем что постановление 87 не регламентирует состав РД, прошу Вас согласовать следующий состав РД 1.хххххх 2.ххххххх 3.ххххх .
Письмом в такой формулировке прикроете себя и не сильно писаря ТЗ подставите.

[babay1974]

Согласно Постановления №87 п. 4. "В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий". Соответственно, что разработать рабочую документацию, у Вас должна быть проектная! документация. Выставляйте заказчику стоимость разработки проектной документации, а затем по ней делайте рабочку или выставляйте стоимость 100% от сметной стоимости без учета разбивки стадийности. А по рабочке см. ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации", ГОСТ 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ".

[medved]

Вставлю свои "пять копеек": в т.з., особенно касается бюджетных заказчиков, пишут стадию "П", а по факту требуют стадию "Р". Но тут получается нестыковочка: если даже делать по 87 стадию "П", то мы ведь потом идем на экспертизу, в том числе на достоверность смет; а сметы по стадии "П" не посчитаешь (нет спецификаций). Поэтому мы всегда делаем нечто среднее между "П" и "РД" - чтобы было достаточно для сметчика информации и в дальнейшем у строителей вопросов не возникало. Что-то вроде бонуса для заказчика)))

[babay1974]

Полностью согласен, однако этот бонус предварительно оговаривают с заказчиком на предмет стоимости бонуса...Или Вы предпочитаете работать бесплатно?

[medved]

Нет, я конечно идейный, но не настолько))) На самом деле зависит от того, что за заказчик. Если это муниципал, то особо выбирать не приходится, ну сами посудите: как я буду сметы делать без спецификаций!? Это скорее косяк в нормативке, который ложиться на плечи проектировщиков... А вообще, чем дальше, тем меньше мне хочется с бюджетом работать..
Ну и естественно, нужно просчитывать объект на самой начальной стадии, с учетом вышеописанных нестыковок..

[babay1974]

Вот. Поддерживаю полностью...

[Валериан]

Сообщение от kosolapi Напишите официальное письмо, что то вроде:

Написать то напишу, но мне хотелось бы самому для начала разобраться что есть что, не скрыт ли здесь какойто тайный смысл.

Сообщение от babay1974 Соответственно, что разработать рабочую документацию, у Вас должна быть проектная! документация

То есть любой проект должен содержать проектную и рабочую документацию.
А если в ТЗ прописано - стадийность проектирования - РД

[babay1974]

Сообщение от Валериан А если в ТЗ прописано - стадийность проектирования - РД

то брать стоимость работ как за П и Р (торг уместен)...и делаете раздел АС..см. ГОСТы пост 7

[ShaggyDoc]

А если в ТЗ прописано - стадийность проектирования - РД

Не должно быть никакой "стадийности" (это было раньше). Должен быть написан вид документации - "проектная документация" или "рабочая документация". Не "ПД" и не "РД". К заказчику непременно надо обращаться с письмом. Потребовать:

1. Привести терминологию задания в соответствии с действующими НПА.

2. Предложить заменить "в соответствии стребваниями Постановления ...." на "в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1001-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2009".

3. Если заказчику действительно надо "по П87", но вам задает "РД", то потребуйте у него эту самую "по П87" (кем-то разработанную). Или включить в договор ещё и разработку проектной документации. Т.к.

Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ

Это надо делать непременно. Скорей всего заказчик без задних мыслей просто по неграмотности пишет такое задание. Возможно, думает, что "РД" - это то, что раньше было "Рабочим проектом". Но для проектировщика это обернется тем, что в итоге он будет проектную документацию делать бесплатно.

[german-nk]

Сообщение от Валериан То есть любой проект должен содержать проктную и рабочую документацию.

Договор посмотрите, если подписались на рабочую документацию придется делать, а ТЗ всегда можно подправить, да и договор, зачастую, можно отредактировать.

[kifa]

Нет не всегда. Например кабельные линии и подстанции для москвы сразу рабочку делаем без всяких П. Да и много где абсолютно также

[Владимир.]

Сообщение от Валериан То есть любой проект должен содержать проктную и рабочую документацию.

Проект ничего не содержит. А вот документацию заказчик может заказать любого вида. Хоть проектную, хоть рабочую. Нередко бывает, заказывает только рабочую, но ни разу у нас не было записано, чтобы рабочую делали по 87 постановлению

[ShaggyDoc]

А вот документацию заказчик может заказать любого вида. Хоть проектную, хоть рабочую. Нередко бывает, заказывает только рабочую

Да, заказчик может заказать что угодно. Например, только проектную документацию - чтобы оценить решения и сопоставить со своими финансовыми возможностями. А потом может заказать рабочую документацию. Или не заказать.

Но вот когда заказывает только рабочую документацию, то тут все попадают в ловушку. РД это рабочие чертежи + локальные сметы. Вообще-то многое можно вообще без чертежей построить, а вот без сметы - никак. Но локальные сметы не отражают всех необходимых затрат и множества "накруток". В любом случае понадобится объектная и сводная смета - т.е. сметная документация в положенном объеме.

Раньше для простых объектов был "рабочий проект". В него входили рабочая документация плюс "утверждаемая часть" - пояснительная записка (намного проще чем по П87) и сметная документация. Объект по РП можно было построить, сдать и списать затраты. Теперь такой возможности нет, вот и начинаются всякие хитрости.

но ни разу у нас не было записано, чтобы рабочую делали по 87 постановлению

А это просто корявое изложение "смутно трезающих подозрений". Заказчик, видимо, знает, что любимых всеми рабочих проектов больше нет. И ему, скорее всего, совсем и не надо полностью все, что написано в П87. Но ему непременно понадобится сметная документация, состав которой указан в пп. 28-32 П87 (для любых объектов). Вот они и придумал - "РД, но по П87".

Добивайтесь четкого изложения пожеланий (например "РД, но со сметной документацией по П87, без остальных разделов" или ещё как-то), желательно с оплатой. Иначе будете работать даже не за "спасибо".

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc . РД это рабочие чертежи + локальные сметы.

Далеко не всегда. Опять же у нас рабочка идет без всяких смет

[ShaggyDoc]

Далеко не всегда. Опять же у нас рабочка идет без всяких смет

Ну, мало ли чего каждый навспоминает про "у нас" - кто чем где ковыряет. Я пишу про то, что "положено". Причем говорят "без смет" те, кто просто этих смет и не видел - их кто-то сделал. Даже если лично для себя сделать "рабочку" на какой-нибудь садовый водопровод или электрику, всё равно появится "смета" - хоть карандашиком на бумажке. Иначе будут вопросы "где деньги, Зин?".

А уж у заказчиков тем более - ни у кого не сидит "капиталист в цилиндре" с мешком баксов под столом, которые выдаются всем желающим. Каждая копеечка документируется и учитывается, оформляется, раскидывается по учетным счетам.

[ltnchik1405]

Сообщение от medved Что-то вроде бонуса для заказчика)))

Т.е. работаете бесплатно.

[DORIS]

Заказчик сейчас пошел то ли неграмотный, то ли уж очень хитрый.При составлении смет по объектам капитального ремонта расценивают объекты по сборнику на капремонт, в котором выполнение всех разделов по Постановлению 87 вовсе не предусмотрено, поскольку кап. ремонт экспертизы не требует. При этом в ТЗ все эти разделы фигурируют, а за какие деньги их выполнять, никто пояснить не может.
А наша экспертиза к тому же не принимает сметы в проектной документации по аналогам, только по фактическим объемам работ, что согласитесь, без спецификаций невозможно. Поэтому делаем обычно этакую смесь, "проектная документация в объеме рабочей" в обоих случаях, само собой берем коэффициент разработки 1( что потом правда благополучно съедается снижением цен на конкурсах). А с заказчиками пытаемся договориться об уменьшении количества "макулатуры" для объектов кап. ремонта, что не всегда, к сожалению, получается. И тогда -да: бесплатно. Может где-то по другому, но у нас за работу идет настоящая драка. Цены на конкурсах снижают иногда наполовину, а на аукционах и того больше

[yrubinshtejn]

Сообщение от DORIS Заказчик сейчас пошел то ли неграмотный, то ли уж очень хитрый.

Знаете как говорит всегда работодатель представителям своей администрации - "Не обольщайтесь тем, что рабочие ни чего не знают. Они все нужные законы лучше всех нас знают".

Так и здесь, да и вообще, не стоит считать заказчиков конченными идиотами. Вот как раз явная их безграмотность - это их конёк для определённых целей.
Тот исполнитель лопух, который заказчика считает безграмотным.

[YriiVC]

Сообщение от DORIS Цены на конкурсах снижают иногда наполовину, а на аукционах и того больше

Вот это меня больше всего и поражает!!! Сначала при проектировании скидывают вполовину, а потом на работу падают ниже прямых затрат!!! Как можно так строить?! И никому ничего.... Просто уж накипело!

[bonacon]

Сообщение от YriiVC Вот это меня больше всего и поражает!!! Сначала при проектировании скидывают вполовину, а потом на работу падают ниже прямых затрат!!! Как можно так строить?! И никому ничего.... Просто уж накипело!

А почему вы не радуетесь??? Чем дешевле, тем лучше Вы же заказчик, вам всегда нужно экономить

[Pavel_V]

Присоединяюсь к YriiVC. Вы зачем ниже себестоимости на тендерах падаете? Аскетизм напал?

[kosolapi]

Сообщение от YriiVC Вот это меня больше всего и поражает!!! Сначала при проектировании скидывают вполовину, а потом на работу падают ниже прямых затрат!!! Как можно так строить?! И никому ничего.... Просто уж накипело!

Дык Вы ето, от монитора глаза поднимите, попу от стула оторвите и идете меняйте положение в стране!
Сидеть и рассуждать о своей нелегкой судьбе и бардаке легко и просто, а вот что то поменять гораздо сложнее.

Это напоминает мне рассуждения некоторых инженеров в стиле "я так плохо выполняю свою работу, потому что мне так мало платят", но блин упорно продолжают работать осознавая что с их ЛЕНЬЮ (это определяющее) и квалификацией они с трудом найдут другую работу..... Просто накипело.

По теме Валериан - у Вас в договоре указана необходимость прохождения РАБОЧЕЙ документации государственной экспертизы?

[YriiVC]

Сообщение от bonacon Чем дешевле, тем лучше Вы же заказчик, вам всегда нужно экономить

А чему радоваться? Лучшее всегда враг хорошего. И экономить надо с умом. А то как в том мульте про шапки. Шапок много, а носить нечего. А у нас из экономии, по большому, то трамплин по склону ползет, то только построенный мост (Каткова Щель- Сочи) смывает.....

[bonacon]

Сообщение от YriiVC А у нас из экономии, по большому, то трамплин по склону ползет, то только построенный мост (Каткова Щель- Сочи) смывает.....

Это уже не важно. Главное, что средства освоены полностью и в срок! В казначейство ничего возвращать не надо, акты сдачи-приемки есть, откат занесен.

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi Дык Вы ето, от монитора глаза поднимите, попу от стула оторвите и идете меняйте положение в стране! Сидеть и рассуждать о своей нелегкой судьбе и бардаке легко и просто, а вот что то поменять гораздо сложнее. Это напоминает мне рассуждения некоторых инженеров в стиле "я так плохо выполняю свою работу, потому что мне так мало платят", но блин упорно продолжают работать осознавая что с их ЛЕНЬЮ (это определяющее) и квалификацией они с трудом найдут другую работу..... Просто накипело.

Вот это Заказчикам надо? Или проектировщикам.
Я уже предлагал как то написать проект закона по образованию стоимости проектирования (запрет проведения торгов, стоимость определять исключительно по сбц, за демпинг - лишение свидетельства сро, выбирать проетные организации можно только по качеству, выбор по стоимости запретить). Я то как раз на зарплату не жалуюсь, это проектировщики с голоду пухнут и самороспуском занимаются. А делать ничего не хотят.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V А делать ничего не хотят.

Между "написать проект закона" и "довести этот проект до его принятия госдумой и подписи президента" есть дистанция.

И хорошо что пухнут - лишние вымрут - рынок установит баланс между спросом на проектные услуги/кадры и их предложением.

В условиях когда мы - наконец-то - дождались ухода с рынка "советских" - интерес "делать что-то" есть у традиционных потребителей услуг проектной системы - это ж они несут убытки от деградации проектной системы - в частности от роста себестоимости = рыночной цены проектных услуг в связи с исчезновением системы массовой бесплатной подготовки кадров, не говоря уже о цене проектных ошибок - которая раньше была встроена в проектную систему.

ЗЫ:
И - кстати - система готовила кадры не только для проектной деятельности. Линия, ПТО и эксплуатация тоже лишилась "стажировки" выпускников в проектной системе.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V запрет проведения торгов, стоимость определять исключительно по сбц

ерунда....работать будут свои по раздутым сметам

Сообщение от Pavel_V это проектировщики с голоду пухнут и самороспуском занимаются.

не знаю у нас работы много и куча интересных проектов

Работаем по договорным ценам....сметы подгоняются под договорную цену при необходимости предоставления сметы

[Pavel_V]

Сообщение от kifa ерунда....работать будут свои по раздутым сметам не знаю у нас работы много и куча интересных проектов Работаем по договорным ценам....сметы подгоняются под договорную цену при необходимости предоставления сметы

Ерунда, будут работать те, кто может делать проекты качественно.
Вы в нефтянке или в гражданке? Угадал? Поверьте, есть другие отрасли в промышленности, где дела идут намного хуже.
Часть отраслей уже практически потеряла специализированНые проектные институты. И сейчас процесс идет.
Вас лично не устроит, что заказчик перед наймом проектировщика должен будет иметь банковскую гарантию на всю стоимость работ? И что стоимость проектирования будет не высосана из пальца договорная, а определена по сбц? Ладно заказчики проектировщикам, но почему проектировщики сами себе в ноги стреляют? Каким то мазохизмом пахнет.

[kifa]

Гражданка

Сообщение от Pavel_V И что стоимость проектирования будет не высосана из пальца договорная, а определена по сбц?

я против, так как делаем быстрее и то за что другие не берутся так что в среднем у нас цены выше чем у других есть такое слово репутация.... ведь китайский и немецкий джип не может стоит одинаково даже если они вроде как похожи

[Pavel_V]

Сообщение от kifa Гражданка я против, так как делаем быстрее и то за что другие не берутся так что в среднем у нас цены выше чем у других есть такое слово репутация.... ведь китайский и немецкий джип не может стоит одинаково даже если они вроде как похожи

Как Вы определили, что стоимость проектирования по договорной цене ниже, чем по сбц? Пол палец потолок? Ничего в сметах на пир не понимаете, да? А сказать чтото хочется? Или чем ниже цена, тем вам лучше?
Не надо сравнивать зеленое и квадратное, это не джипы и не айпады.

[kifa]

Говорю же сначала договариваются люди а потом считается стоимость пир.... и начинается раздувание до договорной цены, с помощью любых ухищрений.
В своей отрасли понимаю.... и видел как изначальная смета на 100 тысяч превращалась в миллион.
Мне больше симпатична схема работы как Vova описывает .... по крайней мере у нас и на монтаже и на проектных эта модель применяется только с фиктивными сметами если их кто то просит
По 87 постановлению в состав например раздела 5.1 никаких спецификаций не входит так что как посчитать смету если я как проектировщик ни спецификацию ни объемы работ не выдам...а без доп денег например я эту работу не делаю.
Лана спорить не буду лучше почитаю дальше тему просто

[Pavel_V]

Сообщение от kifa Говорю же сначала договариваются люди а потом считается стоимость пир.... и начинается раздувание до договорной цены, с помощью любых ухищрений. В своей отрасли понимаю.... и видел как изначальная смета на 100 тысяч превращалась в миллион. Мне больше симпатична схема работы как Vova описывает .... по крайней мере у нас и на монтаже и на проектных эта модель применяется только с фиктивными сметами если их кто то просит По 87 постановлению в состав например раздела 5.1 никаких спецификаций не входит так что как посчитать смету если я как проектировщик ни спецификацию ни объемы работ не выдам...а без доп денег например я эту работу не делаю. Лана спорить не буду лучше почитаю дальше тему просто

У меня сметы на пир от нескольких десятков миллионов, до почти ярда были. И без смет там вообще делать нечего. Это не домики с типовым конструктивом. Разве что с абк сравнится, который никакой погоды не делает. Инженерных систем серьезнее приточки и теплового узла Вы даже и не видели и сложность с ценой представить не можете.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V ас лично не устроит, что заказчик перед наймом проектировщика должен будет иметь банковскую гарантию на всю стоимость работ? И что стоимость проектирования будет не высосана из пальца договорная, а определена по сбц? Ладно заказчики проектировщикам, но почему проектировщики сами себе в ноги стреляют? Каким то мазохизмом пахнет.

Уже год или два - как смета не покрывает себестоимости.
Пусть лучше будет договорная.
Играть в игры с государством - вот подлинный мазохизм.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Уже год или два - как смета не покрывает себестоимости. Пусть лучше будет договорная. Играть в игры с государством - вот подлинный мазохизм.

В прошлом году был тендер. По смете лично я насчитал несколько сот лямов, а тендер выйграла контора со стоимостью в несколько десятков. Результат предсказуем, правда?

А что за справочник, где проектанты в смету не укладываются? В ценах 87 года что ли справочник? По новым справочникам запас обычно нехилый получается.
Ну или хотя бы на тендере закладывали бы столько сколько нужно, а не столько, чтобы хоть чтото поиметь.

[YriiVC]

Сообщение от Агамемнон И - кстати - система готовила кадры не только для проектной деятельности. Линия, ПТО и эксплуатация тоже лишилась "стажировки" выпускников в проектной системе.

Согласен полностью. Исчезло промежуточное звено. У нас в организации либо за 50, либо до 30...

[Агамемнон]

Налоги.
Аренда и коммунальные платежи.
Содержание административного аппарата.
Откаты.
Интерес "менеджеров".
Зарплата исполнителей.
Трудоемкость = функция качества = функция соблюдения технологии проектных работ, качества администрирования, квалификации представителей Заказчика, проектировщиков и "линии".

Это - к слову - я пишу, держа в голове один из "моспроектов". Близкого к Собянину. Не имеющего проблем с объемом заказов от Москвы. Полтора, что ли, ярда портфель заказов.
Платящего щадящий 10% откат.
И т.д.
Как итог - зарплата у ГАПа - ведущего два или три объекта - в прошлом месяце 15 000.

При таких зарплатах - можно и уложится.
Вот только совки совсем уже кончились.

Насколько я в курсе - в связи с объемом набранных проектов и "возрастом" коллектива были иллюзии набрать кадры с рынка - по рыночным ценам оказалось - нерентабельно.

И - одновременно - растут проблемы в связи с претензиями к качеству - со стороны Заказчиков и монтажников - уже было озвучено менеджментом НИИ - что влечет рост трудоемкости.

И это для гособъектов. Где клиент достаточно лоялен к качеству.
Для частников и бизнеса - в связи с выросшим запросом клиента на качество - смета - даже без аренды, откатов и административных расходов - одни налоги учитываем - не позволяет содержать исполнителей.
Это если у вас есть репутация и она вам дорога - т.е. вы не на пару-тройку лет в проектирование зашли и вынуждены обеспечивать заявленное качество.

[Thurd]

Сообщение от kifa ерунда....работать будут свои по раздутым сметам

Ерунда. Где надо итак свои работают и никого не пустят.
А где ненадо выигрывают с ценами ниже себестоимости. Выиграть что-то сейчас по цене 60% от стоимости по сборнику это уже успех.
Недавно было - звонят заказчики и предлагают повысить предпочтительность заявки понижением стоимости в два раза. В итоге мы снизили и не выиграли - наша цена всеравно быа самой большой из всех.

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_V Я уже предлагал как то написать проект закона по образованию стоимости проектирования (запрет проведения торгов, стоимость определять исключительно по сбц, за демпинг - лишение свидетельства сро, выбирать проетные организации можно только по качеству, выбор по стоимости запретить).

Как то общался к казахскими проектировщиками так у них на законадательном уровне имеется похожее. Снижать цену можно не более чем на 10% от заявленной тендерной, иначе заявка снимается с тендера за недобросовестную конкуренцию и демпинг. Откаты и прочие дополнительные расходы там тоже присутствуют, но подобное ограничение позволяет отводить от тендеров явных проходимцев которые сначала выиграют, а потом бегают - кому бы на субподряд отдать работу еще по меньшей цене.

А у нас как дела обстаят (как я вижу со стороны проектировщиков)
1.Победу в тендере отдадут самым дешевым, хотя заказчик и рад бы более дорогим и надежным подрядчикам. Но нельзя - не смогут обосновать перед руководством и контролируюшими органами.
2. Победители кое как делают работу, в том числе раздаваю на субподряд уже в конкретно шарашкины конторы или частникам.
3. Полученную документацию, какая бы кривая и некачественная не была, заказчик НУ НЕ МОЖЕТ НЕ ПРИНЯТЬ. Так как появляются риски недоосвоение средств, врыв плановых показателей по проектам, врыв начала строительства - что для конкретных исполнителей сотрудников со стороны заказчика как минимум лишение премии, а как максимум увольнение.
4. Новый тендер - инженерный состав заказчика пытается у своего руководства добиться все таки определения победителя не только по ценовым показателям, получает ответ "Вы и в прошлый раз плакали что подрядчик тупой, кривой хоть и дешевый. И ничего - проект есть, деньги освоены. Работайте!".
И "проектная деятельность" идет по устоявшемуся кругу.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Как итог - зарплата у ГАПа - ведущего два или три объекта - в прошлом месяце 15 000.

Рублей? Или долларей? В месяц?))

Сообщение от Агамемнон И - одновременно - растут проблемы в связи с претензиями к качеству - со стороны Заказчиков и монтажников - уже было озвучено менеджментом НИИ - что влечет рост трудоемкости.

Качество РД сейчас на ужасном уровне. У меня были чертежи до изм.26 включительно. Замечания исправляли.

Сообщение от Агамемнон Для частников и бизнеса - в связи с выросшим запросом клиента на качество - смета - даже без аренды, откатов и административных расходов - одни налоги учитываем - не позволяет содержать исполнителей.

У нас в провинции, если бы проекты оплачивали по СБЦ, то проектировщики на мерседесах бы ездили. Хоть и б/ушных)). Даже половина от СБЦ - счастьем было бы. Однако и того нет.
На зарплату идет 6-10% гип-у, 15-20% исполнителям. Итого РД на цех, группой из 50 человек длительностью год будет (35*50*12=21 лям, делим на 0,17 равно 123 ляма плюс 20 лямов гип-у, получим 150 лямов, делим на 0,22, получаем 561 лям на ПИР). По СБЦ примерно то же самое выходит. Но выигрывает тендер контора с предложением 120 млн. Вот как????

Сообщение от Thurd Где надо итак свои работают и никого не пустят.

Это точно. Где надо, там и качество РД нормальное, торгов нету. И зарплаты у исполнителей не нищенские. Потому что если туда тендеры допустить, то за пару лет все испортится до среднего по стране уровня. Специалисты разбегутся и далее по накатанному сценарию невидимая рука рынка додушит оставшихся. Только тема "Опять обрушение" будет пополняться быстрее, да в БСК скучать не будут.

А у нас как дела обстаят (как я вижу со стороны проектировщиков) 1.Победу в тендере отдадут самым дешевым, хотя заказчик и рад бы более дорогим и надежным подрядчикам. Но нельзя - не смогут обосновать перед руководством и контролируюшими органами.

Совершенно верно. У нас откидываются претенденты с самой низкой и самой высокой ценой. И типа этого достаточно. Но цены то у всех примерно одинаковы. И гораздо ниже СБЦ. С самой большой ценой обычно нормальная контора, которая на демпинг не идет. С ними бы и хотели работать, но финдиректор из Москоусити, все записывает и куда надо докладывать. Еще и СЭБ есть...

2. Победители кое как делают работу, в том числе раздаваю на субподряд уже в конкретно шарашкины конторы или частникам.

Угу, пытаются сами, не получается, отдают субчикам или ребятам по объявлению. Результаты предсказуемы...

3. Полученную документацию, какая бы кривая и некачественная не была, заказчик НУ НЕ МОЖЕТ НЕ ПРИНЯТЬ. Так как появляются риски недоосвоение средств, врыв плановых показателей по проектам, врыв начала строительства - что для конкретных исполнителей сотрудников со стороны заказчика как минимум лишение премии, а как максимум увольнение.

Именно. Когда строят "с листа", возврат РД на исправление чреват неприятностями. Большими. Ведь сами выбрали проектировщики, а они не справляются. Вот и пашет группа АН круглосуточно, согласовывая изменения. Строят по указанию пальцем, а потом приводят РД к построенному. Весело в общем.

4. Новый тендер - инженерный состав заказчика пытается у своего руководства добиться все таки определения победителя не только по ценовым показателям, получает ответ "Вы и в прошлый раз плакали что подрядчик тупой, кривой хоть и дешевый. И ничего - проект есть, деньги освоены. Работайте!".

Угу. Прошлый раз справились? Вот и в этот раз смогЁте.

[bogdan]

Сообщение от YriiVC А у нас из экономии, по большому, то трамплин по склону ползет, то только построенный мост (Каткова Щель- Сочи) смывает.....

А вот тут вставлю свои пять копеек. Не стоит говорить, что он ползет "из экономии", еще на предпроектной стадии на совещании в Газпром социнвесте были выступающие, которые говрили что трамплин ползти будет. О том, какая призма скольжения под трамплином и заказчик и проектный институт знали изначально. Так что есть риски, на которые все закрывают глаза и заказчик подписывает акты, зная о них. А есть некачественное выполнение работ, когда подрядчик на тендере ниже прямых затрат упал, а потом всячески работу "оптимизировал" и тогде это обязанность заказчика - акты не подписывать, работы не закрывать, требовать выполнения работ в полном объеме.

Почем так не происходит мне тоже понятно, как пишет Pavel_V

Когда строят "с листа", возврат РД на исправление чреват неприятностями. Большими. Ведь сами выбрали проектировщики, а они не справляются. Вот и пашет группа АН круглосуточно, согласовывая изменения. Строят по указанию пальцем, а потом приводят РД к построенному.

.

Вот тут и находится корень проблемы - стройка по РД, которую вырвали в полусыром состоянии у проектного института, до окончания стадии "проект" и экспертизы ПСД. К моменту выхода положительного (по крайней мере обычно положительного) заключения ГЭЭ авторский надзор уже успел наработаться, исправить ошибки проектировщиков, учесть косяки строителей, хотелки непричастных и изменения ТУ причастных. О том, сколько общего у такой РД с ПД - зависит от множества факторов. В основном от того, насколько рано вырвали РД из рук. В особо срочных случаях РД делает отдельная группа, работающая "на стройку".

Эта практика совершенно порочная, но, на мой взгляд, ввели ее инвесторы.

[ltnchik1405]

Сообщение от Агамемнон И хорошо что пухнут - лишние вымрут - рынок установит балан

Offtop: Прям гайдар (или чубайс).

[kosolapi]

Сообщение от ltnchik1405 Цитата: Сообщение от Агамемнон И хорошо что пухнут - лишние вымрут - рынок установит баланc

Вымрут не лишние -вымрут те кто не готов будет работать за еду. Уйдут в другие сферы деятельности.
Закончится тем, что все работы сложнее "привязки типового проекта" будут за рубежом заказывать и не потому что там лучше и дешевле, а по тому не останется в отечетстве тех кто умеет это делать.

[ltnchik1405]

Сообщение от kosolapi будут за рубежом заказывать

Offtop: О чем вышеупомянутые и мечтали.

[bogdan]

Сообщение от kosolapi Закончится тем, что все работы сложнее "привязки типового проекта" будут за рубежом заказывать и не потому что там лучше и дешевле, а по тому не останется в отечетстве тех кто умеет это делать.

Пока на новом месте работы наблюдаю то, что активно привлекаются проектные институты с Украины. Возможно, потому что они готовы работать за меньшее количество еды ) Деталей пока не знаю.

[ltnchik1405]

Сообщение от bogdan готовы работать за меньшее количество еды

Offtop: Она у них дешевле стоит.

[Pavel_V]

Сообщение от bogdan Пока на новом месте работы наблюдаю то, что активно привлекаются проектные институты с Украины. Возможно, потому что они готовы работать за меньшее количество еды ) Деталей пока не знаю.

Ну да, там прожить на 10 тыров можно. В других местах еще меньше платят. Так что скоро на наших стройках конкурировать будут Украина с Китайцами-Индусами и за стройку и за проектирование.

[Агамемнон]

Сообщение от kosolapi Вымрут не лишние -вымрут те кто не готов будет работать за еду. Уйдут в другие сферы деятельности. Закончится тем, что все работы сложнее "привязки типового проекта" будут за рубежом заказывать и не потому что там лучше и дешевле, а по тому не останется в отечетстве тех кто умеет это делать.

Не совсем так.
Поскольку запрос на качество на рынке присутствует - пусть и в меньшем % случаев - произойдет отчетливое разделение рынка на условно "нормальную" (живущую на условиях рыночного ценообразования - т.е. в модели бизнес=прибыль; цена=себестоимость+прибыль) и на "утилизируемый совок" (квазинормативное ценообразование).

Ну здесь же те, "кто умеет делать", не одномоментно исчезнут. Следовательно они будут участвовать в смысле ценообразования в конкуренции с "за рубежом".
И как только проектирование получит возможность быть нормальным бизнесом - выжившие будут "мультиплицировать" свои структуры, наращивая "производственные мощности".

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон И как только проектирование получит возможность быть нормальным бизнесом - выжившие будут "мультиплицировать" свои структуры.

Если бы сами институты проектные могли сохраниться, то может в них и можно было организовать мультипликацию специалистов. Но если институт развалится (система исчезнет), то собрать в одном месте индивидуалистов и заставить их работать в системе (создавать заново все взаимосвязи между отделами/изыскателями/заказчиками) будет практически нереально и некому. В условиях конкуренции создание новых проектных институтов невозможно. Тем более при конкуренции по цене с Украиной, Китаем и Индией.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Если бы сами институты проектные могли сохраниться

Нереально.
В силу сугубо психологических причин - неразрешимый конфликт между "главспецами" и "менеджментом".
Причем это не "личностный" конфликт - это конфликт "ролей".
Менеджерский функционал в "индустриальной" системе не предполагает усилий по воспроизводству кадров и профессиональной среды - это функция других специализаций - в частности "главспецов", в поствузовской части.
Потому доутилизируют и - все.
PS:
В СССР этот конфликт снимался регулятором извне системы.

Сообщение от Pavel_V о собрать в одном месте индивидуалистов и заставить их работать в системе

Сообщение от Pavel_V будет практически нереально и некому

Ну будет "англосаксонская" система. Архбюро и инженерно-консалтинговые бюро. И нормально.
С "главспецами" в качестве владельцев.
И "собираться" они будут не "в одном месте" - но на конкретный проект - т.е. связь не территориальная, а функциональная.

ЗЫ:
Украина точно так же доедает советские кадры. Новые не возникают. Вымрут синхронно.

[skkkk]

Сообщение от Thurd Где надо итак свои работают и никого не пустят.

В Госдуму внесен законопроект, запрещающий близким родственникам работать в государственных и муниципальных организациях, а также сотрудничать в рамках госзаказа.
Может, как примут закон, так и пустят кого?

[Pavel_V]

Сообщение от skkkk Может, как примут закон, так и пустят кого?

Три раза ха.
Не пустят. Не надейтесь. Если кто залезет - сожрут. Для острастки остальных. Ну переведут родственников в другую организацию.

[kosolapi]

Сообщение от skkkk В Госдуму внесен законопроект, запрещающий близким родственникам работать в государственных и муниципальных организациях, а также сотрудничать в рамках госзаказа. Может, как примут закон, так и пустят кого?

Те кто на этом зарабатывает не такие дураки как многое думают. Они и так не светят свои родственные отношения по которым их можно быстро отследить.
А вот скажем семейные пары работающие в одной организации геморой получат. Я лично знаю людей которые на работе познакомились, поженились и продолжают работать - им что разводиться или увольняться?
Данный закон очередное ИБД (имитация бурной деятельности) чтобы смотрящие 1-й анал видели, что государство борется с коррупцией.

МОДЕРАТОРАМ- не пора ли тему перенести в раздел "ПОЛИТИКА" ?

[ShaggyDoc]

С "главспецами" в качестве владельцев.

Ой, вряд ли. "Главспецы" также будут "рабами", только высокооплачиваемыми. Или какими-нибудь "почетными президентами" (если есть имя), не влияющими на финансы.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Ой, вряд ли. "Главспецы" также будут "рабами", только высокооплачиваемыми. Или какими-нибудь "почетными президентами" (если есть имя), не влияющими на финансы.

Опишите как Вы предполагаете их в эту позицию поставить.
Метод.

[toxan]

Сообщение от bogdan Вот тут и находится корень проблемы - стройка по РД, которую вырвали в полусыром состоянии у проектного института, до окончания стадии "проект" и экспертизы ПСД.

Не согласен с Вами. Корень проблемы в высокой рентабельности монтажных организаций. Большую норму прибыли имеют - могут позволить себе риск. Была бы рентабельность меньше не взялись бы за работу по сырому проекту.
Но данная схема бизнеса стагнирует.

http://holod-konsultant.ru/cgi-bin/y...=1372500916/15

[ShaggyDoc]

Сообщение от Агамемнон Опишите как Вы предполагаете их в эту позицию поставить. Метод.

А их поставят не спрашивая. "И не просто, а ракообразно" (С). Очень редкий "главспец" имеет одновременно таланты специалиста и "менеджера" - хотя единичные экземпляры есть.

Метод простой. Допустим, "главспец" по недоразумению владеет контрольным(или решающим) пакетом акций ОАО. ОАО - это его бывшее приватизированное предприятие. Путем сговора других акционеров или с соучастием "представителей государства" выполняется дополнительная эмиссия и прежние акции обесцениваются. Всё! "Главспец" лишается реальных возможностей воздействия. Хорошо ещё если его не выгонят. А бывшее ОАО выделит уже ООО, которое еще и будет за аренду площадей платить, вместо того, чтобы получать.

Это я очень схематично описываю, в реальности всё отработано до мельчайших нюансов.

[Агамемнон]

Смешной Вы.
Все "защищаете" - ну пытаетесь, не более, конечно - гиповскую схему - в условиях, когда она - в связи с уходом советских "индустриальных" специалистов - очевидно уже померла.

В проектировании НИЧЕГО не стоит "юрлицо".
Ну предположим "отжали".
Ушел человек - унес с собой свои компетенции, связи и репутацию - с чем остались "отжавшие" - умельцы, у которых "отработано все до мельчайших нюансов"?
Что они, собно, "отжали" то?

В проектировании нет ничего кроме кадров. Юридическая оболочка, "офис", программы - необязательные рюшечки.

Ваш "метод" описывает постсоветскую действительность - когда был избыток подготовленных системой в советские времена кадры. Когда "гипы" выдавливали "главспецов" играя против них их же исполнителей.
Так кончились они.
Не работает больше метод.
"Менеджерская схема" не приспособлена к отсутствию кадров. По построению.
Менеджер это чисто индустриальный феномен - это "оператор" от специализации "управление", узкий специалист, в общем то, даже в области управления узкий - и он требует индустриальных же методов подготовки кадров и "схемных решений" и чьих-то - не его! - усилий по построению и поддержанию в действующем состоянии "профсреды".

Все - нет ничего такого больше.
Один раз "систему" проели - другую никто для них строить не будет.

PS:
И даже перехват исполнителей уже мало что дает - по той причине что нет больше единого стандарта при обучении исполнителя - т.е. любой исполнитель теперь "кот в мешке".

[ShaggyDoc]

"Менеджерская схема" не приспособлена к отсутствию кадров. По построению.

Значит не сработает и "англо-саксонский" метод. Настоящих кадров не будет. А "кадров" - не способных на что-то серьезное будет всегда достаточно. В результате отрасль развалится, и цель всяких "реформ" будет достигнута. Так уже произошло в ВПК. Так произойдет и в строительстве. Отдельные мнимые "главные специалисты" ( сами себя так позиционирующие) не решат проблем в масштабе страны.

[Агамемнон]

Это почему же?
Для "главспеца" кадры не являются проблемой. И в смысле обучения и в смысле встраивания в техпроцесс.
Здесь скорее другая проблема - как лишних "ведущих" не наплодить.

Так что "настоящих кадров" ДЛЯ "ВАС", манагеров, не будет.
Их вообще в обозримые десятилетия уже не будет в "индустриальных" количествах - потому как мы не собираемся их готовить для "чужих".
И это хорошо и правильно.

Какие проблемы то?
Что мешает "менеджменту" - проектному в частности, вроде Вас - "решить проблемы в масштабе страны"?
Говорить то вы все горазды - а по факту без кадров, кем-то подготовленных, не вами - причем подготовленных однообразно, унифицировано - ничего не можете.
Отрасль развалена "вами" - проектным менеджментом - не нужно стеснятся своих "заслуг". Просто 20-ть лет назад проблема исчерпания кадров не являлась для "вас" - манагеров - актуальной - их же было "много".

И еще замечу.
Мы не ставим глобальных задач типа "решения проблем в масштабах всей страны" - а вот выжить, сохранится и достойно конкурировать с иноколлегами на своем профессиональном пятачке - для нас не является проблемой.
Поскольку мы контролируем "технологию".

ЗЫ:
И да, "нам" глубоко фиолетово на "признание" со стороны "манагеров".

[Thurd]

Сообщение от Агамемнон В проектировании НИЧЕГО не стоит "юрлицо". Ну предположим "отжали". Ушел человек - унес с собой свои компетенции, связи и репутацию - с чем остались "отжавшие" - умельцы, у которых "отработано все до мельчайших нюансов"? Что они, собно, "отжали" то?

В случае с нашим ГПИ приватизатор получил недвижимость, архив и логотип. А кадры самоорганзовались в отдельное ООО.

[Nasonovigor]

То есть вы видно и есть тот главспец, для которых никто не нужен и который готовит кадры под себя. Ну практически един в трех лицах.
А не думаете ли вы уважаемый, что фактически когда вы уберите ГИПов, то сами начнете выполнять их функции и в конечном итоге будете тем же манагером.
Большевики тоже говорили, что кухарка может управлять государством и что получилось??
Я скажу больше. Заказчики , как раз, работают с ГИПами, а не с главспецами.
При уходе их нашей небольшой организации (60 человек) 2 ГИПов - организация разорилась и обанкротилась. Это факт.
Так как ни директор, ни главспецы не смогли ни взять контракты по нормальной цене, ни выстроить взаимодействие и работу исполнителей.

Ответ по теме.
Ваше ТЗ - только на рабочую документацию, которая выполняется по ГОСТу, соответсвенно надо обязательно обратиться к Заказчику для внесения исправлений в ТЗ.

[Агамемнон]

Сообщение от Thurd В случае с нашим ГПИ приватизатор получил недвижимость, архив и логотип. А кадры самоорганзовались в отдельное ООО.

Я ж и говорю - уважаемый ShaggyDoc описал знакомую ему по 90-м действительность.
А на дворе 2010-е.

Сообщение от Nasonovigor А не думаете ли вы уважаемый, что фактически когда вы уберите ГИПов, то сами начнете выполнять их функции и в конечном итоге будете тем же манагером.

А для чего думать, собсно? Я ж не первый день на рынке.
Нет, манагером - т.е. специалистом от управления, с узким функционалом "оператора" от управления - не буду. Управленцем - да. Ну так управление это одна из компетенций "главспеца" - ничего нового.

Сообщение от Nasonovigor Я скажу больше. Заказчики , как раз, работают с ГИПами, а не с главспецами.

Работали.
Постсоветские Заказчики действительно предпочитаютли общаться с "социально-близкими". Но при небольшом условии - если оные приносят желаемый результат.
А как его "принести" - если кадры кончились? И вот тут то наступает "переворот" в отношениях - Заказчику то оказывается результат то важнее "социальной близости".
Удивительно, правда?

Сообщение от Nasonovigor При уходе их нашей небольшой организации (60 человек) 2 ГИПов - организация разорилась и обанкротилась. Это факт. Так как ни директор, ни главспецы не смогли ни взять контракты по нормальной цене, ни выстроить взаимодействие и работу исполнителей.

Сомневаюсь, что в этой описываемой организации были "главные специалисты" по квалификации - а не по записи в трудовой.
Да и в любом случае - сейчас то не 90-е - и даже "ведущие" научились искать работу - даром что ли фриланс то цветет пышным цветом.

ЗЫ:
Понятно, что "менеджерам" - и "гипам" в частности - мои слова обидны.
Но селяви - кадры кончились.
А работать без них избытка, в условиях их дефицита и неунифицированности квалификаций и компетенций - это другая реальность, требующая других навыков и компетенций.
Можно сколько угодно изливать эмоции - постсоветскую ситуацию уже не вернуть.
ЗЫ:
Роль "квалифицированного посредника" при этом сохранилась. Но вот как-то не наблюдаю перетекания "гипов" в эту роль. Чего-то им не достает...

Offtop: прекрасная тема, подпишусь )

[forass]

Сообщение от Агамемнон постсоветскую ситуацию уже не вернуть.

кто бы спорил

Сообщение от Агамемнон Но селяви - кадры кончились.

Что то не наблюдается, хоть убейся об стену, концовки кадров. Появляется "молодежь" с достаточно приличным пониманием проектного процесса и опытом полученным в благоприятные для профессионального роста 00 года (это не о себе любимом).
Разумеется где то там во МКАДье они и кончились "советские кадры", но в провинции как были "опытные ведущие" так они и остались. А для провинции этого квалификационного уровня с избытком.

[Агамемнон]

Сообщение от forass А для провинции этого квалификационного уровня с избытком.

Как скажите.
Наверное поэтому у меня один из текущих проектов аж на Камчатке.

ЗЫ:
С июля по декабрь прошлого года жил "на родине", в одном из "зажопинсков", с населением в 300 000.
Разумеется, профессиональная привычка - выглядывал в зданиях, в которые заходил, элементы систем ОВ и вообще инженерных систем, ну и дизайн.
Это что-то с чем-то…
Единственно - офисы Сбера на уровне - но там подозреваю типовой проект.

[forass]

Сообщение от Агамемнон Наверное поэтому у меня один из текущих проектов аж на Камчатке.

Трудно оценить Вашу ситуацию как Вы "попали" на Камчатку.
Но уверен с проектом справились бы и местные, если они там есть, другое дело мне совершенно не известно кто там есть из проектировщиков.
Допускаю что там одни "бурые" или "белые" медведи делают ОВ. Хотя вспомнил видел один проект "камчадалов" раздела АС - вполне прилично для провинции.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Но уверен с проектом справились бы и местные

Ну, если время и количество итераций не ограничивать и использовать "столичных" рецензентов в качестве источника идей…
Опыт то у них - о-го-го - кажный год "клубные дома" проектируют.

[Nasonovigor]

Можно сколько угодно изливать эмоции - постсоветскую ситуацию уже не вернуть.

Никто никуда ничего не возвращает. Это факт. Главные инженера как были, так и будут для организации, координации и управления большими проектами. Главспец может вести только объекты по своей специализации, с выдачей заданий в смежные отделы. Был у нас такой опыт, чтобы мелочовку вели сами главспецы без ГИПа. Кончился печально, так как появилось много косяков из-за узкого подхода - это моё, а это не моё. И объясните мне как главспец будет проектировать химический завод ,ну предположим по производству ПВА, в чистом поле, с кучей подводящих сетей.

К слову о заводе ПВА, винилацетаты и стиролы, применяемые для производства ПВА - ЛВЖ, соответственно проект идет на ГГЭ, с декларацией промбезопасности.

[Агамемнон]

Сообщение от Nasonovigor Главспец может вести только объекты по своей специализации, с выдачей заданий в смежные отделы

И что?

Во-первых, не просто "с выдачей заданий" - а с согласованием. "Просто выдают задания" "ведущие", причем плохо обученные.

Сообщение от Nasonovigor Был у нас такой опыт, чтобы мелочовку вели сами главспецы без ГИПа.

И еще раз замечу - ваши "главные специалисты" таковые только по должности - по структуре компетенций это - судя по описанию - "опытные" "ведущие инженеры" - причем "опытные" в лучшем случае - опытные скорее в силу возраста/стажа, нежели в смысле степени полноты компетенций.

Сообщение от Nasonovigor И объясните мне как главспец будет проектировать химический завод ,ну предположим по производству ПВА, в чистом поле, с кучей подводящих сетей.

В команде.
В полноценной проектной команде. Где нет "дырок" в функциональных позициях - т.е. где каждый "изолированный" функционал "закрывает" "главспец" - а с остальными он "договаривается" на "границах компетенций".

Вся "гиповская" схема базируется на том, что "гип" - носитель некоторых "замыкающих" компетенций - закрывает собой дыры в компетенциях "ведущих инженеров" отдельных специализаций.
Проблема в том, что "ведущие инженеры" - т.е. "частичные" специалисты - не родятся сами по себе. Их "изготавливали". В рамках "системы".
Но "гипы" убили те элементы "системы", которые этим занимались. Чем, собсно, и свой функционал, свою "роль" убили - просто с отсрочкой во времени.
Т.е. "гип" может выстраивать проектный процесс - при наличии "пула" "ведущих инженеров".
Но в условиях их отсутствия - он не может ничего - он точно такой же "частичный специалист". Если кто-то не изготовляет для него "специалистов" - причем - еще раз обращу внимание - специалистов стандартно=одинаково, по единому образцу подготовленных - и набор "стандартных" же "схемных решений" для них - то он не может ни-че-го.

В то время как у "главного специалиста" = "полного" - без дырок в структуре компетенций "специалиста" - таких ограничений нет - он "автономен" - и может существовать и функционировать без системы типа "НИИ" - в том числе может воспроизводить свой функционал в поколениях.
А уж как его/ему включить/включиться в проектную команду - второй вопрос - было бы что включать и куда включаться.

ЗЫ:
Собсно из-за крайнего дефицита кадров - последствие гражданской войны, в частности - и создали в 30-е систему НИИ - чтобы - во-первых, разбить функционал на менее объемные группы компетенций - что позволяло их быстрее осваивать, в том числе снижало уровень требований к образованию и уровню способностей "заготовок" - во-вторых, позволяло разделить функцию "изготовления" и "трансляции" "схемных решений" и их применения - и, в третьих, позволяло создавать "полные функционалы" за счет собирания физических тушек, носителей "частичных" наборов компетенций, в "коллективы".

Советскую систему - систему проектных НИИ - откровенно доюзывают. Вкладываться в ее реанимацию никто не собирается - и следовательно - никто не собирается вкладываться в "производство" "элементов" для "индустриальной" системы проектирования - в унифицированных "частичных" специалистов и в централизованное производство унифицированных "схемных решений".

Соответственно, в новой конфигурации нет места "гипу" как центральной фигуре. При этом функциональная роль может сохранится - местами - и те же "главные специалисты" могут исполнять их функционал ситуативно - например для тех специализаций в конкретной проектной команде, которые заполнены - по тем или иным причинам - "ведущими".
Собсно, в последнем "госте" - описывающем что есть "гип" - так и написано - назначается из числа опытных специалистов в составе проектной команды.
Т.е. это не "профессия" - не специализация - функциональная роль.
Это уже отражение нового положения вещей.

Сообщение от Агамемнон Советскую систему - систему проектных НИИ - откровенно доюзывают. Вкладываться в ее реанимацию никто не собирается - и следовательно - никто не собирается вкладываться в "производство" "элементов" для "индустриальной" системы проектирования - в унифицированных "частичных" специалистов и в централизованное производство унифицированных "схемных решений".

Агамемнон, что и кому следовало бы сделать для того, чтобы запустить воспроизводство кадров?

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich что и кому следовало бы сделать для того, чтобы запустить воспроизводство кадров?

Я не заинтересован в том чтобы было запущено массовое воспроизводство кадров - потому помолчу.

[layer]

Сообщение от Агамемнон Я не заинтересован в том чтобы было запущено массовое воспроизводство кадров - потому помолчу

Из этого следует, что вся предыдущая риторика сводится к одному анекдоту. Если бы собрать все горы в одну, моря в океан, все топоры в один, всех людей в одного богатыря и взошел бы богатырь на эту объединенную гору и бросил топор в океан. Вот бы булькнуло.

[yrubinshtejn]

layer

На сегодняшний день очень много "шарлатанов". Их "деятельность" способствует росту ценника для заказчиков, что благотворно сказывается на одиночках-профессионалах.
Здесь же вопрос - кто такие одиночки профессионалы? Не входят ли они в число шарлатанов? Разумеется что входят. Но стать профессионалом с именем гораздо легче.
Всё это мне напоминает халтуры местных жителей нанимающихся на строительные работы к городским дачникам. Слух о профессионализме расходится мгновенно. Причём критерии определения качества специалиста на третьем-четвёртом заказчике сводятся к формату - "он спец. и мужик отличный - я с ним пил".

Сообщение от Агамемнон Я не заинтересован в том чтобы было запущено массовое воспроизводство кадров - потому помолчу.

Агамемнон, а когда пойдете на пенсию хоть скажете? Или Вам в принципе наплевать на будущее отечественного проектирования и пусть горит оно синим пламенем?

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich а когда пойдете на пенсию хоть скажете? Или Вам в принципе наплевать на будущее отечественного проектирования и пусть горит оно синим пламенем?

У Вас ученики есть? Среди них доведенные до уровня "главспеца"? У меня есть, из них два "главспеца".
Некоторое время назад я обнаружил, что такая сущность как "технологическая школа" - оказывается - для своего существования не обязательно должна быть "сцеплена" с "отечественным проектированием".
И что "автономность" - это удобно - снижает на порядок объем усилий в рамках функционирования "школы".

Это "отечественное проектирование" должно быть заинтересовано и прилагать усилия для поддержания коммуникации с "технологическими школами" - если хочет выжить.

[*KSV*]

Читаю я эту "полемику", и знаете ли навеяло, да так что не поленился на маленькую сказочку. Слова народные, персонажи естественно "злободневные" отраслевые.

Собственно сказочка:
Жили-были два мышонка, ГИП и ГАП, да петушок Главспец-Голосистое Горлышко. Мышата только и знали, что пели да плясали, крутились да вертелись. А петушок чуть свет поднимался, сперва всех песней будил, а потом принимался за работу.
Вот однажды подметал петушок двор и видит на земле пшеничный колосок.
- ГИП, ГАП, - позвал петушок Главспец, - глядите, что я нашёл!
Прибежали мышата и говорят:
- Нужно его обмолотить.
- А кто будет молотить? - спросил петушок Главспец.
- Только не я!-закричал один.
- Только не я!-закричал другой.
- Ладно,-сказал петушок Главспец, - я обмолочу.
И принялся за работу. А мышата стали играть в лапту.
Кончил петушок Главспец молотить и крикнул:
- Эй, ГИП, эй, ГАП, глядите, сколько я зерна намолотил!
Прибежали мышата и запищали в один голос:
- Теперь нужно зерно на мельницу нести, муки намолоть!
- А кто понесёт? - спросил петушок Главспец.
- Только не я!-закричал ГИП.
- Только не я!- закричал ГАП.
- Ладно,-сказал петушок Главспец, - я снесу зерно на мельницу.
Взвалил себе на плечи мешок и пошёл. А мышата тем временем затеяли чехарду. Друг через друга прыгают, веселятся.
Вернулся петушок Главспец с мельницы, опять зовёт мышат:
- Сюда, ГИП, сюда, ГАП! Я муку принёс.
Прибежали мышата, смотрят, не нахвалятся:
- Ай да петушок Главспец! Ай да молодец! Теперь нужно тесто замесить да пироги печь.
- Кто будет месить? - спросил петушок Главспец. А мышата опять своё.
- Только не я!-запищал ГИП.
- Только не я!-запищал ГАП.
Подумал, подумал петушок Главспец и говорит:
- Видно, мне придётся.
Замесил он тесто, натаскал дров, затопил печь. А как печь истопилась, посадил в неё пироги. Мышата тоже времени не теряют: песни поют, пляшут. Испеклись пироги, петушок Главспец их вынул, выложил на стол, а мышата тут как тут. И звать их не пришлось.
- Ох и проголодался я! - пищит ГИП.
- Ох и есть хочется! - пищит ГАП.
И за стол сели.
А петушок Главспец им говорит:
- Подождите, подождите! Вы мне сперва скажите, кто нашёл колосок.
- Ты нашёл! - громко закричали мышата.
- А кто колосок обмолотил? - снова спросил петушок.
- Ты обмолотил! - потише сказали оба.
- А кто зерно на мельницу носил?
- Тоже ты, - совсем тихо ответили ГИП и ГАП.
- А тесто кто месил? Дрова носил? Печь топил? Пироги кто пёк?
- Всё ты. Всё ты, - чуть слышно пропищали мышата.
- А вы что делали?
Что сказать в ответ? И сказать нечего. Стали ГИП и ГАП вылезать из-за стола, а петушок Главспец их не удерживает. Не за что таких лодырей и лентяев пирогами угощать.

Сообщение от Агамемнон У Вас ученики есть? Среди них доведенные до уровня "главспеца"?

Если бы у меня были ученики-главспецы, то я бы не мучил Вас вопросами.

Сообщение от *KSV* Не за что таких лодырей и лентяев пирогами угощать.

Только некоторые мышата считают, что "петь и плясать" - это сложная административная работа и не всякий главспец с его однобоким техническим мышлением сможет ее выполнить.

[Pavel_V]

*KSV*
Упрощаете проблему. Если петушков десяток, а операций по работе с колоском хотя бы сотня, то все становится гораздо интересней. Особенно, когда приходит владелец колоска и начинает выставлять претензии по стоимости обмолотки, о порядке операций, о сроках, о качестве, об операциях, переданных на субподряд. Роль гипов становится немного важнее. Особенно, когда петушки начинают биться с друг другом, кому где свои зернышки раскладывать первому, чтобы друг на друга не залезали.
Не стоит забывать также, что ГИП, должен хоть понемногу В КАЖДОМ разделе разбираться, а главспецам достаточно одного своего с понятием об своих смежниках. И с заказчиками общаться главспецы не любят и не умеют. Ибо в подавляющем большинстве - теоретики и летают высоко в дебрях облаков.
На мелких объектах без ГИП-ов можно обходится, на промке - нельзя.

[forass]

Сообщение от layer Из этого следует, что вся предыдущая риторика сводится к одному анекдоту. Если бы собрать все горы в одну, моря в океан, все топоры в один, всех людей в одного богатыря и взошел бы богатырь на эту объединенную гору и бросил топор в океан. Вот бы булькнуло.

Красивая квалификационная теория, красивая теория проектирования у Царя Царей. Но теория главспеца постоянно "пробулькивает" - верить в нее хочется, но реалии проектной жизни как то не позволяют. Что то не стыкуется - все время "булькает".
Допускаю мысль, что не понимаю и не нахожусь в тех условиях в которых находится Царь Царей.
Все это, однако, не уменьшает его способности мыслить не ординарно и не стандартно.

[*KSV*]

Сказка ложь да в ней намёк, добрым молодцам урок. Ну тогда ещё маслица подолью... для дискуссии...
А никто не обратил внимание на то, что именно мышата говорили ЧТО необходимо делать на каждом этапе?предвкушаю Вашу реакцию...

[Nasonovigor]

Сообщение от Pavel_V *KSV* Упрощаете проблему. Если петушков десяток, а операций по работе с колоском хотя бы сотня, то все становится гораздо интересней. Особенно, когда приходит владелец колоска и начинает выставлять претензии по стоимости обмолотки, о порядке операций, о сроках, о качестве, об операциях, переданных на субподряд. Роль гипов становится немного важнее. Особенно, когда петушки начинают биться с друг другом, кому где свои зернышки раскладывать первому, чтобы друг на друга не залезали. Не стоит забывать также, что ГИП, должен хоть понемногу В КАЖДОМ разделе разбираться, а главспецам достаточно одного своего с понятием об своих смежниках. И с заказчиками общаться главспецы не любят и не умеют. Ибо в подавляющем большинстве - теоретики и летают высоко в дебрях облаков. На мелких объектах без ГИП-ов можно обходится, на промке - нельзя.

Абсолютно согласен, причем правильно все до мелочей. В промпроектировании, а особенно в технологически сложном проектировании без ГИПов никак! Причем при особо сложных и крупных проектах, над одним проектом работает целая команда ГИПов и именно работает, и если ВЫ этого не видите, то это не говорит о том, что это не так.

Сообщение от *KSV* А никто не обратил внимание на то, что именно мышата говорили ЧТО необходимо делать на каждом этапе?

Чтобы петушки определяли, что надо делать, надо сначала выиграть тендер, затем выбить все исходные данные и защитить свои объемы выбиванием допработ, причем по всем разделам и причем перед директоратом Заказчика и его менеджерами. Причем тендер надо выиграть с такой суммой, чтоб петушки не вопили потом, что за копейки работать отказываются.

Говорить об этом можно долго, но если человек сам не занимался проектированием химического завода "с нуля", по представленной импортной технологией (базовый инжиниринг), то он не поймет, что главспец это всего лишь высококлассный СПЕЦИАЛИСТ узкого профиля, так как строители ничего не понимают в химии, а технологи ничего не понимают в строительных конструкциях. А ГИП обязан знать ВСЁ. ДА, не в таком объеме как узкий специалист ( но ему это и не нужно), но ВСЁ!!!!

[Агамемнон]

Сообщение от Nasonovigor А ГИП обязан знать ВСЁ. ДА, не в таком объеме как узкий специалист ( но ему это и не нужно), но ВСЁ!!!

И кадры он САМ для себя подготовит?
Так ведь?

Понимаете, проблема в этом. Ни в чем другом.
Деньги "вы", "гипы", из под "главспецов" в постсоветское время то вышибли - и спустя 20 лет люди кончились.
Да и не только.
Еще и ценообразование демпингом испортили - приучив "заказчика" к тому, что "специалист" это дешево.
Не удивительно - себестоимость подготовки кадров "вы" из ценообразования то выбросили.
И не только.
Еще и стандарты качества снизили - обращаясь ко "вторым", а потом и к "третьим". А потом и к "студентам".
И "удешевляя" проект за счет снижения качества и упрощения техпроцесса.

Дальше то чего будете делать?
Кто для "вас" подготовит "новых" "ведущих" инженеров?
Обращаясь к которым можно было демпинговать против "слишком много о себе думающих"?

"Роль гипов становится немного важнее."

При условии, что "гипу" есть с кем работать - есть КЕМ-ТО подготовленные кадры.
И КЕМ-ТО разработанная и катологизированная "библиотека" "схемных решений".
И КЕМ-ТО поддерживаемые "профессиональная этика" и "профессиональные стандарты".

А если не с кем?
То что тогда?
У "гипов" есть версии/идеи?

Ведь в конечном счете нужен "результат". И "клиенту" - в общем-то - наплевать на "подробности". Если "гип" может его дать - то все для него отлично.
А если нет? То что? То как?

К слову. Давеча некий "гип" искал в среде "моспроектов" желающих взяться за НПЗ. Это о чем говорит? В нефтянке свои кадры кончились?
И что теперь?

Советская система проектирования - была именно системой.
В ней не было "лишних" элементов. Которые можно было безнаказанно "выдавливать", недофинансировать и игнорировать.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон И кадры он САМ для себя подготовит? Так ведь?

А сами ГИП-ы на деревьях растут?
Главспецы деньгами никогда не обижены были. Плюс огромная возможность подхалтурить на стороне. Деньги из проектных институтов вышибли тендеры. Вот хоть убейте, не понимаю проектировщиков, которые их (тендеры) существование одобряют.
У Вас какие-то личные счеты к ГИП-ам? Насколько я помню, Вы на гражданке специализируетесь. Не сталкивался на серьезных ообъектах с гражданкой и не рассуждаю про ситуацию там. А вот на промке не соглашусь. Без ГИП-ов никуда.
И ГИП-ы и главспецы берутся из студентов технических специальностей. Кому что интереснее тот туда и идет. Готовятся они в одних и тех же котлах. Кому-то интереснее считать, кому-то - организовывать. Базовый набор знаний один и тот же. Просто эти знания углубляются у главспецов и расширяются у ГИП-ов. На одной и той же почве. На одной и той же грядке.
Тем более на одного ГИП-а приходится 3-4 главспеца, и одни без других работать не смогут. В СССР откуда спецы брались? Что принципиально поменялось? ГИП-ов больше стало? Ну дык и одиночки расплодились.
Я вот заметил, что в проектных институтах по многу кабинетов занимают: "Главный инженер", "Финансовый директор", "Зам. директора по (экономике, административной части, технологии, развитию, ИТ и т.д.). Никто не смог мне объяснить - кто все эти люди и чем они занимаются. Судя по должностям зарплаты у них не низкие.

К слову. Давеча некий "гип" искал в среде "моспроектов" желающих взяться за НПЗ. Это о чем говорит? В нефтянке свои кадры кончились? И что теперь?

Это значит, что в нефтянке есть заказы и загрузка полная. Та же НИПИНЕФТЬ и прочие СУРГУТ...проекты загружены на 146%.
Offtop: А можно фамилию в личку того ГИП-а, а то терзают меня смутные сомнения...

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel_V Главспецы деньгами никогда не обижены были

Ложь.
"На зарплату идет 6-10% гип-у, 15-20% исполнителям. Итого РД на цех, группой из 50 человек длительностью год будет…"
Ваше, собсно.

Сообщение от Pavel_V Тем более на одного ГИП-а приходится 3-4 главспеца

Вы говорите о "должности".
Должность "главспеца" может - чаще всего занимает - де-факто, по квалификации, "ведущий инженер". В природе нет такого количества "главспецов" по квалификации, чтобы их количество соотносилось с количеством "гипов" как 1 к 3-4.

Сообщение от Pavel_V В СССР откуда спецы брались? Что принципиально поменялось?

Вы не заметили что что-то изменилось в сравнении с СССР?
Вы счастливый человек.
Да - принципиально поменялось - не обучают.
Учатся - в основном - в режиме самообучения. С соответствующими последствиями.

Сообщение от Pavel_V И ГИП-ы и главспецы берутся из студентов технических специальностей. Кому что интереснее тот туда и идет. Готовятся они в одних и тех же котлах

Вы зря описываете в настоящем времени. Так БЫЛО - в СССР. Вы, собсно, и описываете советскую практику. Но на дворе другая реальность.
Уже 20+ лет как.
Если бы было как вы говорите - ну не было бы и темы - потому что не было бы проблем с кадрами.

Сообщение от Pavel_V Это значит, что в нефтянке есть заказы и загрузка полная. Та же НИПИНЕФТЬ и прочие СУРГУТ...проекты загружены на 146%.

Это значит что имеющиеся в наличии кадры "загружены на 146%". По мере их выбытия - по возрасту - оставшиеся будут еще более загружены.
В "моспроекте" - который приводил в пример - все тоже крайне загружены.
А чтобы "разгрузить" - нанять или воспитать новых - нет денег и времени.
И кто - собсно - пойдет в ученики ГАПу - на 10-15 лет "ученичества" - если у оного ГАПа зарплата 15 000, в Москве?

[*KSV*]

я особо умничать не буду, всегда считал и буду считать до конца своих дней (я искренне в это верю), что важно быть специалистом, причём хорошим, разносторонним быть неплохо, но чревато, иносказательно, уж лучше быть хорошим ЛОРом, чем гинекологом-стоматологом. По поводу:

Сообщение от Агамемнон ценообразование демпингом испортили - приучив "заказчика" к тому, что "специалист" это дешево. Не удивительно - себестоимость подготовки кадров "вы" из ценообразования то выбросили. И не только. Еще и стандарты качества снизили - обращаясь ко "вторым", а потом и к "третьим". А потом и к "студентам". И "удешевляя" проект за счет снижения качества и упрощения техпроцесса.

согласен на 100%, рецепта другого не вижу, кроме как быть спецом и продавать себя дороже, остальное если мимо, то туда ему и дорога, возможно я так легко об этом говорю, потому что никогда не искал работу, она всегда находила меня, я лишь только выбирал заниматься мне этим или нет.
Ну, а по поводу:

Сообщение от Агамемнон При условии, что "гипу" есть с кем работать - есть КЕМ-ТО подготовленные кадры. И КЕМ-ТО разработанная и катологизированная "библиотека" "схемных решений". И КЕМ-ТО поддерживаемые "профессиональная этика" и "профессиональные стандарты". А если не с кем? То что тогда?

Слишком обширная проблема, чтобы решать её локально своими силами, помогать стране (своей) я не стану, ибо и силы не те и патриотизм уже не тот Возможно создавать своё проектное бюро и там мотыжить, но это уже "на себя", в кавычках потому, что налоги платить всё равно прийдётся, лицензирование необходимо = поборы государства кровопийцы

[Агамемнон]

Сообщение от *KSV* Возможно создавать своё проектное бюро и там мотыжить, но это уже "на себя"

Об этом и говорю - как только уровень дефицита кадров - невозможность демпинговать за счет "утилизации" "советских - создаст возможность нормального "бизнеса" в проектировании - бизнес уйдет к "главспецам" - по той причине, что они контролируют ключевой "ресурс" в проектировании - кадры.
Чтобы сохранилась советская структура проектной системы - кто-то снова должен сделать мегавложения в кадры и "методологическое" сопровождение.
Предпосылок чему нет.
А остатки советской "индустриальной" проектной системы будут, разумеется, доюзывать - до конца. Еще лет 5-15 - в зависимости от специализации и отрасли - потрепыхается.

Но "сыпется" система на глазах - слишком много стало "тонких мест" - где "рвется". Целостной системы уже нет.

[*KSV*]

каждый соглашается на демпинг добровольно, для таких случаев необходима отраслевая этика, демпингистов посылать куда подальше, чтоб сами проектировали за гроши. А по теме о кадрах, можно много сотрясать воздух, но ничего до народа не дойдёт, учиться они видители сами не хотят. Встречаются правда индивидуумы, которые понимают, что опыт опытом, а знания базовые тоже важны, и в институте учатся как следует, но таких увы очень мало.

[Агамемнон]

А я не ставлю целью кого-то к чему-то - какому-то - действию подвигнуть.
Для меня совершенно очевидно, что "договорится" не представляется возможным.
Я "готовлю" "слова" и "понятия" для "постпостсоветского" периода.

[*KSV*]

Сообщение от Агамемнон А я не ставлю целью кого-то к чему-то - какому-то - действию подвигнуть.

а к чему тогда эта полемика? к чему дискуссии на такие животрепещущие темы как организация проектирования?

Сообщение от Агамемнон Я "готовлю" "слова" и "понятия" для "постпостсоветского" периода.

собираетесь написать книгу?

[forass]

Сообщение от Агамемнон Я "готовлю" "слова" и "понятия" для "постпостсоветского" периода.

Сообщение от Агамемнон А остатки советской "индустриальной" проектной системы будут, разумеется, доюзывать - до конца. Еще лет 5-15 - в зависимости от специализации и отрасли - потрепыхается.

Думается на наш век хватит.
Если кризис и возник в ОВ, то кризиса в ПГС совсем не чувствуется в рамках кадров, а даже по причине сужения проектной работы как бы и наоборот.

[Агамемнон]

Сообщение от *KSV* собираетесь написать книгу?

Собираюсь комфортно существовать в этой профессии еще лет 40-50.

"Думается на наш век хватит.
Если кризис и возник в ОВ, то кризиса в ПГС совсем не чувствуется в рамках кадров, а даже по причине сужения проектной работы как бы и наоборот."

Ну да. Конструкторов позже перестали кормить - где-то после 2008-го отчетливо посадили на голодый паек.

Но все вопрос времени. Ну на 7-10 лет позже ваша специализация придет к состоянию нашей - но все равно придет.
Причем "вас" еще будут "доюзывать" - когда "мы" будем жить еще в совсем других правилах игры.
Я считаю, что ОВ то как раз повезло - мы уже отмучались.
Мы просто впереди идем - и потому лучше понимаем происходящее. Не считая "технологов" - умерших первыми, еще в первом постсоветском десятилетии - мы первая из "базовых" в строительстве "умершая" (если говорить о "советском" формате) специализация.

Да и не настолько все хорошо - насколько могу судить по "моспроектам" - и у конструкторов.
Зарплатки то печальные.
И как показательный пример "звездный мальчик" А-лай - озвучивший планы по смене профессии. Это звоночек.

[*KSV*]

ну 40-50 лет для меня много, я до 85 лет работать не собираюсь, хотя пути Господни неисповедимы.

[Солидворкер]

Пропал Кaлабуховский дом...

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Ложь. "На зарплату идет 6-10% гип-у, 15-20% исполнителям. Итого РД на цех, группой из 50 человек длительностью год будет…" Ваше, собсно.

C которыми ГИП-ами довелось разговаривать о зарплате (про личный опыт молчу), максимум - 6% в реальности. Декларируемая и фактическая зарплата ГИП-ов сильно различается. У главспеца может быть объектов больше, чем у ГИП-а. И по зарплате не такая большая разница выходила. Хотя по справочникам на вентиляцию, слаботочку и некоторые специфические разделы непропорционально мало выделялось. Но никто и не давал по справочникам делить. Со строителей и технологов списывали проценты и более-менее выравнивали по отделам.

Сообщение от Агамемнон Вы говорите о "должности". Должность "главспеца" может - чаще всего занимает - де-факто, по квалификации, "ведущий инженер". В природе нет такого количества "главспецов" по квалификации, чтобы их количество соотносилось с количеством "гипов" как 1 к 3-4.

В промке примерно такое соотношение. 2-3 ГИП-а и 6-8 главспецов.

Сообщение от Агамемнон Вы не заметили что что-то изменилось в сравнении с СССР? Вы счастливый человек. Да - принципиально поменялось - не обучают.

Обучают. Молодежи в отделах много. Среднего возраста - мало. Но тем не менее обучают в режиме работы. Как и в СССР.

Сообщение от Агамемнон Это значит что имеющиеся в наличии кадры "загружены на 146%". По мере их выбытия - по возрасту - оставшиеся будут еще более загружены.

Ранее количества существующих спецов хватало для выполнения текущей деятельности. Но последнее время возникло несколько больших инвестиционных проектов. Всплеск такой с 2011-12 годов. Вот и нехватка получилась. Проектируют индусы, китаезы, поляки, итальянцы. Весело смотреть, как они с нашими НТД разбираются.

На рельсобалочном в Мечеле столько накосячили китаезы, что туда наши проектировщики заходить боятся. Только тссс... Там сегодня ******** будет рельсу катать.

[13forever]

Сообщение от forass кризиса в ПГС совсем не чувствуется в рамках кадров, а даже по причине сужения проектной работы как бы и наоборот.

попробуйте найти опытного ведущего КМ в Питере. В некоей крупной проектной организации рук группы КМ стукнув известным органом по столу попросил руководство отстать от его группы с отчетами и визгами про трудовую дисциплину. Отстали. С чего вдруг? Отдел которым я в настоящее время руковожу удалось сформировать только благодаря тому, что вовремя крякнулись два советских еще НИИ.

Сообщение от Pavel_V Но последнее время возникло несколько больших инвестиционных проектов. Всплеск такой с 2011-12 годов. Вот и нехватка получилась.

и как она компенсируется? ну нехватка то? индусами да китайцами? Как у них с нашими нормами дела обстоят?

А сами ГИП-ы на деревьях растут?

нет, из математиков приходят. проектировать ГТС 1го и 2го уровня.

[forass]

Сообщение от 13forever попробуйте найти опытного ведущего КМ в Питере.

В Питере не найду с местным контингентом не знаком.
В своем "болоте" есть пара штук. Видимо в моем "болоте" не все так трагично.
Опытный ведущий по старой методологии Царя Царей - локальный Главспец. А это практически Штучная работа.

Вообще то "визги" по поводу измельчания проектных кадров кажутся мне несколько натянутыми.
Наблюдается естественный уход советских кадров и изменение самой "советской" проектной системы на иную. Во что это все выльется не знаю.
Одно понятно - мухи дохнут, а караван идет.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Вообще то "визги" по поводу измельчания проектных кадров кажутся мне несколько натянутыми. Наблюдается естественный уход советских кадров и изменение самой "советской" проектной системы на иную. Во что это все выльется не знаю. Одно понятно - мухи дохнут, а караван идет.

Об этом и речь.
Система не может сохранится "советской" по структуре - потому что "советская" = "индустриальная" структура проектной системы требует индустриальных же систем подготовки кадров и методологического обеспечения.
И никакие эмоции ничего в этом смысле не изменят.

Сейчас очень забавный момент.
Когда внутри системы идет некое "противостояние". Бенефециары постсоветской - условно назовем ее "гипской", хотя это типичная для "индустриала" "менеджерская" схема кадрового перебора - уперто пытаются настаивать на том, что правила игры все еще незыблемы - начинают огребать проблемы и вылетать из бизнеса.

И по поводу визгов - средний уровень сильно упал и продолжает падать.
Это реальность.
И если раньше можно было говорить - можем, но не хотим - потому что не платят за хорошее качество - то сейчас на нескольких примерах убедился, что - те же "моспроекты" - уже и не могут, даже если поставить задачу сделать именно что качественно.

[Nasonovigor]

[quote=Pavel_V;1121649]Это значит, что в нефтянке есть заказы и загрузка полная. Та же НИПИНЕФТЬ и прочие СУРГУТ...проекты загружены на 146%. [/q]

Абсолютно согласен. Мы тоже перегружены процентов на 70%. Причем, наши услуги, совсем не дешевы и вы будете удивлены, но исполнители очень хорошо получают.
Опять соглашусь с Павлом. Да, среднего возраста возраста мало, но половина коллектива молодежь, причем очень грамотная молодежь и желающая обучаться, которую мы и учим, и своим опытом, и отправляем на специализированное обучение, да и самообучается на выполнении постоянно меняющейся работы. В промке ничего типового нет,так как задачи очень разнообразные. Поэтому не надо говорить, что все постсоветские проектанты работают на готовых решениях. Да и в гражданке этого нет. Работал я в гражданке. делаешь для заказчика дома, потом он эти же дома хрчет посадить в другом месте и...... барабанная дробь.... немного изменить набор квартир, все....и 30% переделок. Так, что не надо мне рассказывать о готовых решениях и кто к чему привык. Тендеры, да, подкосили гражданку, причем гражданку для федералов, где демпинг это главное, а дальше трава не расти - прорвемся. Участвовал я и в аукционах, и в тендерах, и в конкурсах и в котировках. Могу рассказать много интересного. Как и что играется, и выигрывается. По демпингу - на одном аукционе я дошел до цены 500 000 рублей за проектирование 3-х пятиэтажных домов и бросил. Выиграла фирма за 300 000 руб. Это с учетом, что дома предполагались по нами же разработанному и принятому в типовые проекту. Опыт работы с федералами только негативный. На данный момент специфика работ моей фирмы не предполагает частых встреч и работ с ними. А при возникновении такой нужды отбрыкиваемся руками и ногами, если получается.

[13forever]

Сообщение от Nasonovigor В промке ничего типового нет,так как задачи очень разнообразные. Поэтому не надо говорить, что все постсоветские проектанты работают на готовых решениях.

речь идет о "схемных решениях". Не надо их путать с типовыми решениями.

[bogdan]

Сообщение от Агамемнон К слову. Давеча некий "гип" искал в среде "моспроектов" желающих взяться за НПЗ. Это о чем говорит? В нефтянке свои кадры кончились? И что теперь?

Это означает, что ГИП мазохист. Вместо того, чтобы обратиться в один из имеющихся проектных институтов соответствующего профиля он хочет сделать проект мини-НПЗ (я надеюсь, это именно мини-НПЗ, иначе ГИП не мазохист, а безумец) за копейки с непрофильными специалистами. Не раз сталкивался с попытками запроектировать агропромышленный комплекс проектировщиками по промобъектам, комплекс сооружений аэропорта нефтяниками и т.п. Обычно результат печальный для всех. Проектировщики наработаются с замечаниями и их исправлением (но они хотя бы приобретут некоторый опыт), ГИП будет бит а заказчик получит неудовлетворительный продукт.

[Агамемнон]

Сообщение от bogdan Это означает, что ГИП мазохист.

Их таких 9 из 10.
А может и 19 из 20.

Повторюсь это банальнейшая "менеджерская схема" - кадровый перебор - сейчас - в эпоху высокой коммуникационной связности - реализуется в виде неафишируемого "тендера" - охватывающего - в силу высокой коммуникационной связности - практически всех участников рынка.

Если раньше команды выстраивались в режиме устойчивых - годами складывающихся - личных связей - и проекты приходили - кстати вовсе не от "гипов", как можно подумать из пиара "гипами" своей роли - от смежников, с которыми имел опыт общей работы - то сейчас схема "тендера" стала преобладающей - все участвуют в тендерах на все объекты - причем невзирая на географическую локализацию.


И опыт последних нескольких лет говорит о следующем.
Сделки - по схеме тендера - перестали собираться.
Во-первых, спецы перестали проявлять активность - отказываются даже смотреть материалы и выставлять свои предложения. Что - в частности - лишило менеджеров бесплатного экспертного предпроектного обслуживания.
Во-вторых, перестали вестись на аргументы типа - а вот те готовы взяться дешевле. Типичный ответ - готовы - пусть делают. Случаются забавные продолжения - типа - но мы хотим вас. Но по цене рынка = за цену "тех".
В третьих, в последние годы возник ряд прецендентов сделок - собранных по традиционной менеджерской схеме - обернувшихся убытком и скандалом.
И еще ряд объектов на подходе.

[Nasonovigor]

Сообщение от 13forever речь идет о "схемных решениях". Не надо их путать с типовыми решениями.

Схемное решение это ЧТО??? Если можно объясните - не понимаю.

[bogdan]

Сообщение от Агамемнон Их таких 9 из 10. А может и 19 из 20.

Я как-то потерял суть дискуссии. То, что вам не нравится система проектирования основанная на руководителях проекта (ГИПах) я уже понял давно. Ваши претензии к ней в том, что ГИПы подорвали рынок проектных работ отчаянным демпингом, не способствуют возобновлению кадров и ещё по-мелочи. Как альтернатива этому видится во многом похожая на западную схему проектирования, когда под конкретный проект набираются специализированные и высокопрофессиональные организации, а зачастую и просто грамотные "главспецы" имеющие опыт и необходимые компетенции для реализации проекта.

Только вопрос в том, что при такой схеме роль ГИПа возрастает ещё больше. Существующая в России схема проектирования позволяет ГИПам некоторый непрофессионализм. Когда ГИП "не тянет" главспецы действительно могут между собой порешать многие вопросы и создать продукт. Когда нужно организовать много субподрядчиков - роль грамотного управления проектированием возрастает многократно. Причём нужен не менеджер, владеющий технологиями управления проектами, а действительно специалист разбирающийся понемногу обо всём.

Это, в данном случае, некие умозрительные соображения. Про проектирование в смысле FEED я только читал, но огромная роль управляющего из прочитанного ясна.

[Nasonovigor]

Сообщение от bogdan Это означает, что ГИП мазохист. Вместо того, чтобы обратиться в один из имеющихся проектных институтов соответствующего профиля он хочет сделать проект мини-НПЗ (я надеюсь, это именно мини-НПЗ, иначе ГИП не мазохист, а безумец) за копейки с непрофильными специалистами. Не раз сталкивался с попытками запроектировать агропромышленный комплекс проектировщиками по промобъектам, комплекс сооружений аэропорта нефтяниками и т.п. Обычно результат печальный для всех. Проектировщики наработаются с замечаниями и их исправлением (но они хотя бы приобретут некоторый опыт), ГИП будет бит а заказчик получит неудовлетворительный продукт.

Согласен так и будет, но опыт бесценный, так как мы постоянно занимаемся химией и нефтехимией, то как то проектировали комплекс по индюшкам начиная с доращиванию и до убоя, но с учетом, что всю технологию как исходные данные предоставляет Заказчик - в итоге не побили. Сдали в экспертизе без проблем

[bogdan]

Сообщение от Nasonovigor Согласен так и будет, но опыт бесценный, так как мы постоянно занимаемся химией и нефтехимией, то как то проектировали комплекс по индюшкам начиная с доращиванию и до убоя, но с учетом, что всю технологию как исходные данные предоставляет Заказчик - в итоге не побили. Сдали в экспертизе без проблем

Да у меня аналогичный опыт. Проектировал и полигоны опасных промышленных отходов и нефтедобычу и дороги (в разных ролях). Опыт получил действительно бесценный. Но вот совесть слегка мучала на тему того, что явно ПСД была хуже, чем если бы работали профессионалы. Получается, что учился за счёт заказчика. Ну а потом вспомнишь, что у каждого врача есть собственное кладбище. А заказчик должен сам отлично понимать, что он хочет получить, чего часто не наблюдается. Вот тогда эта схема работает плохо. Тебе говорят, хочу то, не знаю что. А ты и сам плохо знаешь. Если порыться в истории форума, можно найти мои посты шестилетней давности, где я как раз прошу помощи по такому объекту. Сейчас читать смешно, а тогда было печально. Заказчик хотел "полигон опасных промышленных отходов". У меня было некое очень общее представление о том, как он выглядит и какая технология. С тех пор полигонов сделал 8 штук, сейчас нередко консультирую людей на эту тему. Но вот первый мой полигон так и не построили. И я этому рад, ничего хорошего не вышло бы.

[Nasonovigor]

Знаете!! Много раз сталкивался, что заказчику иногда деваться некуда и он вынужден обращаться к непрофильный организациям. Хотя я такую работу не приветствую и стараюсь не брать, потому, что в итоге когда плоха знаешь профиль, то изначально тяжело понять весь объем работ и соответственно выставить правильную сумму. А делать?? Делаем -разбираемся, берем завышенные сроки, но Заказчик об этом предупреждается заранее и всячески содействует разъясняя технология. Но опять скажу, что абсолютно согласен, что профессионалы сделали бы быстрее и качественнее.

[Агамемнон]

Сообщение от bogdan Про проектирование в смысле FEED я только читал, но огромная роль управляющего из прочитанного ясна.

Вы "читали" о работе "за хлеб" западных проектировщиков? О ГАПе с зарплатой в 500$ в мегаполисе типа Нью-Йорка?
О использовании "студентов" вместо "профессионалов"?

Собсно - о безнаказанности и безответственности де-факто "проектного менеджмента"?

Вы - если говорить прямо - занимаетесь "выковыриванием изюма" из разных систем.
Кадры и тип "ответственности"/"обратной связи" -из "советской" - тип управления из "западной".

Если "западный" "управляющий проектом" наймет "студентов" - его тупо разденут, в рамках юридических процедур.

[Nasonovigor]

Сообщение от Агамемнон Вы "читали" о работе "за хлеб" западных проектировщиков? О ГАПе с зарплатой в 500$ в мегаполисе типа Нью-Йорка? О использовании "студентов"?

Я не читал, если можно сбросьте в личку, но очень давно работаю и с бельгийскими, и с польскими, и немецкими, и с чешскими проектировщиками. Могу сказать, что проектировщики разные, потому что задачи у них разные в разных фирмах, начиная от проектного аудита и до монтажных фирм, которые проектируют своё оборудование, соответственно зарплаты отличаются в разы, как и квалификация. И стоимость проектов и работ на их рынке я тоже знаю. Могу сказать, что наши цены от их или не отличаются или немного больше

[Агамемнон]

Сообщение от Nasonovigor Могу сказать, что наши цены от их или не отличаются или немного больше

Подмена понятий.
Подмена - цена на проект вместо уровень оплаты "авторов".
ЗЫ:
В числе прочего вынося за скобки такие "нюансы" как различие в системах налогообложения, различие в содержании "этапов" проектирования, в практике отдельной (от "проекта") оплаты разнообразной движухи, типа предпроектных этапов и прочего "консалтинга".

Не нужно думать, что такие манипуляции смыслами "не заметны".
Уверяю - все все давно понимают.
И куча "субъектов" ждет/наблюдает конца/за "утилизацией" "советской проектной системы" - чтобы "зайти" потом на освободившееся пространство.
"Вас" - постсоветский "менеджмент" - прямолинейный и "простой", от сохи - просто используют для зачистки пространства от конкурентов.
По итогам процесса - за редким исключением - спишут - ведь к "западным" стандартам местный "постсоветский" "менеджмент" не подходит - в силу своей "простоты".

Собсно, уже сейчас достаточно активно иностранные игроки адсорбируют местные кадры - перспективную молодежь.
Что является индикатором близкого "конца", похоже.

[Nasonovigor]

Ничего по сути, одно словоблудие.

[Агамемнон]

Ну разумеется.
Если содержание перестало "нравится" - естественный пусть "отрицание".

Неужели вы могли подумать, что в этом есть какая-то новизна?

ЗЫ:
Кстати, типичное проявление "менеджерской схемы". Если "управляемый" "бунтует" - но исполняет требуемый функцианал - все "штатно".
Если "бунт" из стадии "выпускания пара" перешел в стадию "потеря контроля" - "объект управления" катапультируется из "системы" - и на его "место" ищется новая "тушка" - требуемой степени "наивности".
Ну а уж разговоры о содержании "схем управления" - просто за рамками допустимого.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Если "бунт" из стадии "выпускания пара" перешел в стадию "потеря контроля" - "объект управления" катапультируется из "системы" - и на его "место" ищется новая "тушка" - требуемой степени "наивности".

Причем тушка ищется на обум, как монета в кармане. Интересно увидеть выражение лица когда придет осознание того что монетки, сиречь "тушки" кончились.

[Pavel_V]

Сообщение от Агамемнон Подмена - цена на проект вместо уровень оплаты "авторов".

Вы считаете, что у буржуев процент на оплату специалистов выше выходит? Подтвердить сможете?

Сообщение от Агамемнон По итогам процесса - за редким исключением - спишут - ведь к "западным" стандартам местный "постсоветский" "менеджмент" не подходит - в силу своей "простоты".

У меня сложилось прямо противоположенное впечатление. Буржуйский "менеджмент" гораздо проще. Все узкоспециализированы до потери устойчивости системы. Наши ГИП-ы/главспецы поширокозахватнее, что ли. Один выходец из нашей системы сможет заменить 2-4 буржуйских манагера. Их манагеры бОльшую часть времени не работают, а пишут отчеты и сидят на совещаниях. От наших хоть пользы побольше. А поскольку их манагеры управляют проектировщиками-индусами, квалификация которых на уровне наших студентов, то результаты постоянно корректируются на месте группой АН.
Если бы избавили от налогов проектную отрасль и дали ей развиваться, то наши бы проектировщики захватывали бы буржуйские рынки, а не наоборот.

Сообщение от Nasonovigor очень давно работаю и с бельгийскими, и с польскими, и немецкими, и с чешскими проектировщиками

Сообщение от Nasonovigor Могу сказать, что наши цены от их или не отличаются или немного больше

Nasonovigor, Вы серьезно? Про Бельгию, Польшу и Чехию я еще могу поверить, но в то что немецкие проекты в цене немного отличаются от наших верится с трудом.

[forass]

Сообщение от 13forever Интересно увидеть выражение лица когда придет осознание того что монетки, сиречь "тушки" кончились.

"Тушки" не закончатся никогда - их каждый год пачками "вышвыривают" за ворота вузов.
Проблема кажется все таки несколько надуманной. В 30годы вообще как бы не было квалифицированных специалистов, но возникла потребность и они появились.
Будет спрос на квалифицированных Главспецов - появятся, не будет - "рулиmь" будут ведущие - начинающие, плато, опытные и т.д. и т.п.

Сообщение от forass "Тушки" не закончатся никогда - их каждый год пачками "вышвыривают" за ворота вузов.

И какой процент из этих пачек идет в проектирование по специальности?

[Nasonovigor]

Сообщение от Агамемнон Подмена - цена на проект вместо уровень оплаты "авторов".

Очень хорошо и главное ненапряжно развешивать ярлыки и долбить одно и тоже не подвержадая свои слова ничем, кроме витиеватого словоблудия. Надо заговорить человека до смерти чтоб он потом был на всё согласный. Я понял. Вы неприемлите систему ГИПов считая их дармоедами и пережитком прошлого - атавизм практически, отомрет и отвалился - ну и ждите, сидя в своем маленьком болоте. Главное периодически покрикивать, чтобы вас не забывали, что ГИПы скоро умрут, они стали уже совсем не те, управленцы не нужны - мы будет рулить сами. Только это как раз вы понятия подменяете, (я думаю, как и все пролетарии) вам же деньги нужны, а не за правду вы боретесь.

[13forever]

Сообщение от forass В 30годы вообще как бы не было квалифицированных специалистов, но возникла потребность и они появились.

вот так вот взяли и появились? из ниоткуда? прямо вот взяли и понарожали.

Сообщение от forass Будет спрос на квалифицированных Главспецов - появятся

прямо не Главспецы а птицы Фениксы, ей богу.

[Агамемнон]

Сообщение от forass "Тушки" не закончатся никогда - их каждый год пачками "вышвыривают" за ворота вузов.

Причем сразу с квалификацией не ниже "ведущего".

Сообщение от forass Проблема кажется все таки несколько надуманной. В 30годы вообще как бы не было квалифицированных специалистов, но возникла потребность и они появились. Будет спрос на квалифицированных Главспецов - появятся, не будет - "рулиmь" будут ведущие - начинающие, плато, опытные и т.д. и т.п.

Я даже несколько утомился…
Откуда "отформатированные" "ведущие" то возьмутся? Сами себя научат?
ЗЫ:
Знаете, что происходит, когда в исполнители напрашивается "ведущий", который ищет "учителя"? Мы его не берем. Хотя жажда у пипла большая.

И главное - где "ведущие" "рулят"? Может я что-то просмотрел?


Давайте переведем ваши слова на русский язык.
Когда вы говорите "будут рулить ведущие" - это нужно понимать как - рулить будут "менеджеры", которые предпочитают "управляемых" "ведущих".
Причем ситуация сохранится невзирая на реакции контрагентов - линии, заказчиков и потребителей - их потребности и готовность нести издержки будут подстраиваться (постепенно, по мере деградации уровня квалификации кадров) под идею сохранения текущих правил игры в проектной системе.


Не. В феодальной российской провинции оно может и так. "Порядок клевания" превыше всего, разумеется.
Но при условии, что есть куда/ к кому обратится в случае если приоритет "задачи" выше "порядка клевания". Для этого, собсно, и существуют "столицы". Где разрешается "вольнодумство".

И разве кто-то против?
Jedem das Seine

ЗЫ:
Давайте байку свежую расскажу. Из "жизни моспроектов". Некая архмастерская одного из "моспроектов". Из пафосных.
В штате мастерской лет уже 10 как сидит ОВ-шница. Ушла к ним с позиции начальника отдела ОВ. Т.е. тетка опытная.
Между "главспецом" и "опытным ведущим" по квалификации. "Чисто" в "главспецы" кое-какие допущенные косяки отнести не позволяют. Хотя по провинциальным меркам мегазвезда, разумеется.
И у нее есть исполнитель. Лет 7-8 как. Не "студент" как бы уже. Но и не "ведущий". Его намерено затачивали на обслуживание, на 1-ю категорию. Но это. опять же, по "столичным" меркам. По провинциальным даже затрудняюсь сказать, на что потянет.
Жили, не тужили.
Но что-то пробежало между "менеджентом" и ОВ-шницей на очередном объекте в ЦАО.
Подробностей не знаю, но из контекста похоже что не устроили предлагаемые деньги, не договорились.
И - разумеется - стандартный "менеджерский" ход - обратились напрямую к ее исполнителю.
Тем более что П в наличии.
И вот его "творчество" то и попросили смежники посмотреть…
Что-то они засомневались…
И таки да… жгет, напалмом. Согласования со смежниками, монтаж, наладка, эксплуатация будут "веселыми".

В общем, типичная история. "Ведущие рулят" - это об этом?

[Nasonovigor]

Сообщение от Sergey Valerevich Nasonovigor, Вы серьезно? Про Бельгию, Польшу и Чехию я еще могу поверить, но в то что немецкие проекты в цене немного отличаются от наших верится с трудом.

Ну во первых я не где не говорил что услуги моей фирмы стоят дешево, а во вторых чехи , немцы и бельгийцы - это Евросоюз и цены различаются только в зависимости от уровня проектирования. И если уж вообще быть точными. Вы про какие проекты спрашиваете?, ну чтоб сравнить. Проект домика и там и там?, или проект технологической линии и там, и там?.

А с постом Павла_В еще раз соглашусь во всём.

Сообщение от Nasonovigor Проект домика и там и там?, или проект технологической линии и там, и там?.

Если у Вас есть информация по обоим вариантам, то поделитесь, пожалуйста.

[forass]

Сообщение от Агамемнон "Ведущие рулят" - это об этом?

Вероятно.
Как говорят у нас - "Будем делать посмотреть" что получится - тем более теория Главспеца мало волнует меня и судя по эссе публику на форуме.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Вероятно.

Сообщение от forass Как говорят у нас - "Будем делать посмотреть" что получится - тем более теория Главспеца мало волнует меня и судя по эссе публику на форуме.

А должна волновать?
Вы - как и многие, думаю - делаете ошибку - которая возникает из предположения, что "вас" хотят в чем-то убедить, с "вами" хотят "договориться", в связи с чем "ваше" согласие/несогласие имеет какое-то значение.

Попробуйте посмотреть на ситуацию без фильтра такого предположения.

ЗЫ:
Не "вы" являетесь "целевой аудиторией".
Попробуйте это понять и принять.
По последним моим проектам переписка с "клиентом" занимает в разы больше объем нежели переписка со смежниками.
"Клиент" - получив "модель" профсообщества, "ролей" в нем и "язык" для общения - перестал испытывать "психологическое неудобство" от общения со "специалистом" без посредника в виде "социально понятного" и "психологически комфортного" ему "менеджера".
Cовки в своем наивном эгоцентризме - такие милые...

[forass]

Сообщение от Агамемнон "Клиент" - получив "модель" профсообщества, "ролей" в нем и "язык" для общения - перестал испытывать "психологическое неудобство" от общения со "специалистом" без посредника в виде "социально понятного" и "психологически комфортного" ему "менеджера".

Т.е. "Клиенту" надо напрягаться, чтобы разобраться что происходит на кухне?
Не проще "Клиенту" официанта-"Гипа" щелчком пальца подозвать, чтобы он огласил все меню.
Какое дело "Клиенту" Вася или Маша шинковал(а)-резала морковь в суп?

Хотя, если Шеф-повар с брендом то официант-"Гип" - это уже вторично.
Да что то начинается просматриваться.

[13forever]

Сообщение от forass Не проще "Клиенту" официанта-"Гипа" щелчком пальца подозвать, чтобы он огласил все меню, какое дело "Клиенту" Вася или Маша шинковал(а)-резала морковь в суп.

но как быть если официант путается в ценах и содержании этого самого меню, разливает суп на стол, приносит подгорелую картошку?

[forass]

Сообщение от 13forever но как быть если официант путается в ценах и содержании этого самого меню, разливает суп на стол

Это согласно теории Царя Царей почти статистическая норма.

Сообщение от 13forever приносит подгорелую картошку?

А этого согласно теории Царя Царей быть не может, при условии, если Шеф-повар с брендом.

[*KSV*]

Сообщение от forass Это согласно теории Царя Царей почти статистическая норма. А этого согласно теории Царя Царей быть не может, при условии, если Шеф-повар с брендом.

Вам пытаются объяснить, скажем так, на болшках (ПРИМЕР ШЕФ-ПОВАРА), что один "гип-манагер" (я сейчас ни в коем разе не собираюсь обидеть хороших главных инженеров проекта, речсь идёт о псевдо-гипах) в поле не воин, и что в работе от него толку как с козла молока...
Проблема обсуждаемая в этой теме так горячо, состоит в дефиците квалифицированных специалистов, в деградации отрасли вцелом.
И лично моё мнение, даже если Шеф-повар с оооооооооооооооот таким именем и ооооооооооооооооооооооооооот таким брэндом будет работать, изначально с недоповарятами, то хорошей каши у него не выйдет, или он сам будет эту кашу варить, но тогда он уже и не Шеф, а просто повар у стойки))

[Pavel_V]

Сообщение от *KSV* один "гип-манагер" (я сейчас ни в коем разе не собираюсь обидеть хороших главных инженеров проекта, речсь идёт о псевдо-гипах) в поле не воин, и что в работе от него толку как с козла молока...

Вот последние лет пять работаю практически исключительно с ГИП-ами и главспецами. По всем инженерным разделам, а иногда и конструкций касаюсь (редко). Вот даже представить себе не могу, чтобы хоть один главспец взял на себя работу ГИП-а. Ни единого случая не припомню, чтобы главспец мог рулить процессом работы столь разнородных отделов. Общаюсь практически исключительно с большими проектными институтами (в т.ч. головными), с детсадом редко сталкиваюсь.
Впечатление такое, что есть люди, которые любят узко мыслить (в пределах одного раздела, по касательной знакомясь со смежниками), из них вырастают главспецы. А есть люди, которым в пределах одного раздела тесно. Такие идут либо в технологи, либо в ГИП-ы, либо как я в заказчики . Так уж получается. И может разработку чего-то специфического, например очистку воды на заводе, главспец в качестве управленца потянет, может по коттеджу или домику сработает, то проектировать предприятие, где количество марок рабочих чертежей измеряется многими десятками не сможет - не та психика.

[forass]

Сообщение от *KSV* И лично моё мнение, даже если Шеф-повар с оооооооооооооооот таким именем и ооооооооооооооооооооооооооот таким брэндом будет работать, изначально с недоповарятами, то хорошей каши у него не выйдет, или он сам будет эту кашу варить, но тогда он уже и не Шеф, а просто повар у стойки

Царь царей утверждает, что поворята постоянно получают по шее от Шеф - повара и кондиционно кашу варят несколько хуже, чем Шеф-повар, но по его рецептуре.
Те которые варят что то свое или не по системе Шефа, как понял Царя Царей, вылетают с кухни.
В принципе теория Главспеца мне самому не очень нравится, есть нестыковки и нелогичности, но мысль интересна - поговорить для осмысления текущих процессов можно.

ну вот, спугнули Агамемнона...
Вообще есть такой факт - есть фирма в финляндии(европа ж) в которой система работает именно так - директор лишь обслуживает интересы главспецов.

acid, не удержусь от коммента. Таких фирм много. Такие фирмы есть и в рф, они в числе лучших по конструктивным разлелам в стране. Есть зарубежные фирмы и с менеджерами во главе, но тушки там пичкаются деньгами а не ролтон кушают как в российских ПИ.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Не проще "Клиенту" официанта-"Гипа" щелчком пальца подозвать, чтобы он огласил все меню.

Проще.
Но отчественные "официанты" настолько "простые" - что позволяют себе за "клиента" принимать решение о качестве ингридиентов и "поваров". Ну это как если бы вы пришли в "Пушкин" - а "официант" - оценив вашу лоховатость - с пафосом начал таскать блюда из соседнего сетевого кафе. В лучшем случае из сетевого кафе. А то ведь и "таджики" могу сидеть в соседнем подвале.


"Вот последние лет пять работаю практически исключительно с ГИП-ами и главспецами."

А вы умеете различать "главспецов" по квалификации от "ведущих" на должности "главспеца"?
А я вот за пределами своего раздела не рискую оценивать с уверенностью.

Если умеете - поделитесь с нами технологией различения.


"Впечатление такое, что есть люди, которые любят узко мыслить (в пределах одного раздела, по касательной знакомясь со смежниками), из них вырастают главспецы. А есть люди, которым в пределах одного раздела тесно. Такие идут либо в технологи, либо в ГИП-ы, либо как я в заказчики . Так уж получается. И может разработку чего-то специфического, например очистку воды на заводе, главспец в качестве управленца потянет, может по коттеджу или домику сработает, то проектировать предприятие, где количество марок рабочих чертежей измеряется многими десятками не сможет - не та психика."

Кадры где брать будете, "управленцы"?
Ответ прозвучит наконец?
Какой "добрый доктор" их для вас будет готовить?

Я вообще плохо понимаю - что вы пытаетесь доказать и с чем спорите. Посмотрите на "Запад". Как то умудряются строить вне "гиповской схемы".
С ними поспорьте о "вашей" незаменимости.

Функционал ГИПа легко "тянут" девелоперы, к слову. И им - для этого - не нужно быть "инженерами" - юрист не хуже справится.
Все что им нужно - иметь возможность обращаться/нанимать специализированные фирмы за специализированной услугой - т.е. структура "профсреды" должна быть для них не скрытой.

Не говоря уже о "системных интеграторах". Эти просто напросто специализируются на сборке в кучку различных специализированых функционалов.


PS:
Собсно, смерть "гиповской схемы" приходит от органической неспособности "менеджеров" работать с "профессионалами".

[*KSV*]

Смерть любой схемы настанет при отсутствии мозгов, извините что так прямо, но из песни слов не выбросишь. Очень характерно и красочно процесс проектирования в будущем отражён в видеоролике Профессионалы (Семь красных линий). у меня всё).

[Nasonovigor]

Сообщение от Агамемнон Функционал ГИПа легко "тянут" девелоперы, к слову. И им - для этого - не нужно быть "инженерами" - юрист не хуже справится. Все что им нужно - иметь возможность обращаться/нанимать специализированные фирмы за специализированной услугой - т.е. структура "профсреды" должна быть для них не скрытой.

К пуговицам претензии есть?? Все проблема не наша? А отдельно к рукавам? Тоже нет? А что костюмчик кривой, эт не наша проблема.
Агамемнон! То есть для вас кадры не нужны. Приходят главспецы и проектирует каждый сам свой раздел и главное.... ему никто не нужен - это же Главспец!!
И почему тут у всех устойчивое мнение, что ГИПы это менеджеры (мальчики из менеджерских институтов), а никто не допускает мысли, что как правильно сказал ПАвел_В - это тоже главспецы, которые уже переросли и стали ГИПами.
Агемемнон, вы думаете если я давно работаю ГИПом, то не в состоянии выполнить свой раздел по основной специальности??? Вы глубоко ошибаетесь.

А вот с кризисом кадров соглашусь, что наступает общий не профессионализм и чем дальше, тем хуже. Причем кризис не только у проектировщиков, но и у тех же строителей, которые бегают к нам как дети малые и просят объяснить как ЭТО сделать. Как раз западные подходы к профессионализму - узконаправленные и узкоспециализированные убивают профессионализм совсем.

[Russian depression]

Сообщение от forass ...но мысль интересна - поговорить для осмысления текущих процессов можно.

...но не нужно, лучше воспользоваться поиском. Уже несколько миллионов печатных знаков нафлудили на этом форуме по данному вопросу.

[*KSV*]

Сообщение от Russian depression лучше воспользоваться поиском

чего?

[Агамемнон]

Сообщение от Nasonovigor а никто не допускает мысли, что как правильно сказал ПАвел_В - это тоже главспецы, которые уже переросли и стали ГИПами.

Эмпирика не подтверждает.
Миф.
Основанный о представлении о единственности социальной иерархии.
Cоветский опыт говорит о том, что в ГИПы шли в основном с позиции "ведущий". А постсоветский говорит - что и это лишнее.

Сообщение от Nasonovigor Как раз западные подходы к профессионализму - узконаправленные и узкоспециализированные убивают профессионализм совсем.

Связь профессионализма и оплаты разумеется не при чем.

[Nasonovigor]

Сообщение от Агамемнон Эмпирика не подтверждает. Миф

Поскольку статистический разброс значений не связан с определенной точностью,то основные ошибки индивидуальных опытов тождественны и вычисляя интервал разброса данных, учтем основные источники ошибок и их примерную величину. На основании этого определим, что эмпирических результатов исследования недостаточно.

Не факт, что миф.

[Агамемнон]

Факт.

Но вы можете продолжать верить.
К несчастью даже "вера" "большинства" не имеет значения в вопросах технологического характера, тем более опирающихся на обширную эмпирику.

Главрач или скажем министр минздрава все равно не будет измеряться той же "социальной" линейкой что и нейрохирург.
Потому что "нейрохирург" это другая "иерархия".

И вообще, все социальные модели - к которым вы нерефлексивно апеллируете - давно известны, осознаны и описаны.
Только для вас они известны "интуитивно", на ощущениях - и вы исходите из того, что и для других они известны тоже "интуитивно".
И потому мало того, что сами не способны о этих "социальных установлениях" говорить рационально - еще и отрицаете/не верите, что об этом вообще можно говорить рационально.

[*KSV*]

Offtop: короче мухи отдельно котлеты отдельно, партия дай порулить - да нате! а рулить то нечем - просрали страну, систему образования, полимеры... фсьо сидим на попе ровно!

[Змей Горыныч (без DВух)]

Название темы и тема обсуждения, ну никак не стыкуются! Я уже заметил, там где отмечается Агамемнон, там темы прикрываются. Хотя сам зачитываюсь его опусами постами. Пока тему не прихлопнули, предлагаю статью. Уж не знаю на чью мельницу будет литься...

[Агамемнон]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Уж не знаю на чью мельницу будет литься...

Ни на чью.
Пара банальностей и куча глупостей.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Агамемнон Ни на чью. Пара банальностей и куча глупостей.

Не.... Значит на ихнюю!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Nasonovigor Причем кризис не только у проектировщиков, но и у тех же строителей, которые бегают к нам как дети малые и просят объяснить как ЭТО сделать.

Не надо "валить" свой непрофессионализм на сторону. Тотже Агамемнон в одном из постов идентифицировал вид демпинга под уровень "консультация по телефону при минимуме ПСД". Он справедливее в этом плане. И плюс к всему прагматичнее в действиях на перспективу.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Ну ладно. Вот ещё одно мнение.
Про мельницу промолчу.

[Агамемнон]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Ну ладно. Вот ещё одно мнение.

Получше попытка.
Во всяком случае автор ближе к "реальности", нежели компания предыдущих "старичков", давно уже потерявших связь с реальностью.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Я не отстану от Агемнона.
Вот ещё.

[Агамемнон]

Ну правильно пишут.
Хотя и "мутно".
Есть три основных сценария - не считая различного рода микстов из них:
1. инерционный - с доюзыванием "советской инфраструктуры" и "кадров" в строительстве - так долго как это будет возможно;
2. революция сверху - в рамках которой можно даже ставить задачу сохранить "индустриальную" структуру строительства;
3. революция снизу - в этом случае будущую структуру "системы" будут определять "несистемные" люди, из сугубо технологических и логистических предпосылок.

И два базовых "контекста" для разворачивания этих сценариев:
1. закрытость рынка - пауки в банке;
2. открытость рынка - внешний хищник .

Сами решите для себя - какие сценарии (или миксты) и в каких контекстах вероятнее.