[smile_58]

В рамках ФЦП Заказчиком планируется планируется выполнить техническое перевооружение большого завода. Имеется общее ТЗ, в которое включено 12 отдельных производственных корпусов, в которых модернизируются и перевооружаются отдельные участки производств. Подскажите, каков должен быть состав проектной документации достаточный для прохождения ГГЭ? Если брать за основу 87 ПП РФ, то мы делаем полный пакет документов на каждый цех, включая изыскания, обследование и все части проекта, не зависимо от того, что меняется в цехе (одна печь или один станок). Заказчик хочет видеть все цеха с различным производством в "одной коробке", с вычерченными "облачками" по цехам. Пройдем ли мы в таком виде ГГЭ? Спасибо

[Pavel_V]

Уже в сотый раз одно и то же.
В ГГЭ - новое строительство и реконструкция.
Техническое перевооружение в каком виде? Замена одного станка другим? Тогда никакой экспертизы и не надо. По вашей информации ничего не понятно.
В ГрК такого понятия даже не осталось.
Почитайте ппрф 145, ГрК, думаю больше вопросов не останется.

[smile_58]

Экспертиза нужна, т.к. ФЦП, по + заключению ГГЭ на все ТЗ будет выделены средства на 2014-2020 годы, на модернизацию и перевооружение

[Pavel_V]

Будут только сметы проверяться? Или ПД? ПД в каком объеме? Или хотят в ГГЭ РД нести?
Попробуйте вопрос сформулировать полнее. Желательно со ссылкой на документ, в котором написана необходимость нести документацию в ГГЭ.

[smile_58]

Нет, не только сметы. В каком объеме ПД - это как раз сейчас тема для обсуждения с Заказчиком. Заказчик хочет нести куски отдельных цехов, согласно общей солянки в ТЗ, экспертиза говорит, что разбивайте по цехам и предоставляйте полный пакет, несмотря на то, что меняется только оборудование. А документ ГрК, в нем нет понятия технического перевооружения. Если техническое перевооружение не попадает под реконструкцию, то теоретически экспертиза может рассмотреть, но только не Питерская наша, а Московская.
В теории можно согласовать только сметы, но на основании чего они будут делаться, не понятно...
Мнений много сейчас. Предыдущий проект согласовали на местном уровне под шапкой техперевооружение и модернизация.
Но когда меняются нагрузки на фундаменты от оборудования, меняется инженерка, меняется МпоООС, за основу берется конструктив, посчитанный в 70-ые годы под другие нормативные нагрузки (к примеру по сравнению с тем периодом поменялась снеговая нагрузка). Получается, что мы делаем обследование, берем за основу старые конструктивные чертежи и несем в ГГЭ, - бред.
Мнений до фига сейчас уже по ситуации, у нас с сопроектантами - это реконструкция чистой воды с подготовкой ПД по 87 ПП РФ по каждому цеху, у Заказчика куски производств с полной ПД по 87 в части перевооружения и модернизации.

[Pavel_V]

Похоже у вас чистая реконструкция со всеми вытекающими. Хотя в этом случае придется кровлю переделывать под новые нормативы, чего заказчик не простит. От реконструкции надо отбиваться руками и ногами.
Я бы попытался сметы принести в ггэ под названием - техническое перевооружение. При смене нагрузки на фундаменты от оборудования необходимо выполнить расчеты подтверждающие работоспособность. Хотя при мне все новое оборудование было легче ранее установленного.
Что в пд писать на смену станка, даже примерно не представляю. Такой маразм получится.

[ShaggyDoc]

Что в пд писать на смену станка, даже примерно не представляю. Такой маразм получится.

Ну, написать-то можно. Только немного и не по П87. Раньше-то писали, и был состав ПЗ на техперевооружение - ничего страшного. Техперевооружение теперь "забыли" - оно неинтересно в плане распила. А раньше это было первоочередное направление вложения средств.

В СНиП 1.02.01-85 был состав РП техперевооружения (общая пояснительная, сметная документация и рабочая документация). И было:

По согласованию с подрядными строительными и монтажными организациями рабочая документация на техническое перевооружение объектов или выполнение видов работ может разрабатываться в сокращенном объеме и составе, а в отдельных случаях для определения сметной стоимости намечаемого технического перевооружения допускается (при проведении обследований действующих производств, конструкций, зданий и сооружений) составление только ведомостей, содержащих перечень и объемы строительных и монтажных работ.

Т.е. можно и вообще без чертежей, и этим пользовались. Мы часто делали - пояснительная записка и сметы.

СНиП 1.02.01-85 старый, но благодаря юридическому казусу он формально действует, разумеется в части, не противоречащей действующему законодательству. Казус в том, что
Постановлением Минстроя РФ от 30 июня 1995 г. N 18-64 взамен СНиП 1.02.01-85 с 1 июля 1995 г. были введены в действие СНиП 11-01-95. Но это постановление также отменено Постановлением Госстроя РФ от 17 февраля 2003 г. N 18 в связи с отказом в государственной регистрации (информация опубликована в Бюллетене Министерства юстиции РФ, 2003 г., N 2). Т.е. формально СНиП 1.02.01-85 не отменен.

Т.к. в действующем законодательстве техперевооружение упущено, то пункты о техперевооружении ему не противоречат. На этом можно и сыграть, только необходимо хитро и убедительно составить документы и защищать человеку с хорошо подвешенным языком.

[smile_58]

Надеюсь наш Заказчик это не прочитает. Мы хотим их под реконструкцию загнать это другие бабки а они хотят платить как техперевооружение, которого формально нет

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от smile_58 а они хочут платить как техперевооружение, которого формально нет

Заказчег не дурак! С ним можно иметь дело!

[Tyhig]

ShaggyDoc, подозреваю, что этой лазейки не существует.
Тут нужны прецеденты. Как экспертиза, тем более глав.гос. отнесётся к тому, что Проектная документация не соответствует Градостроительному кодексу ? Не думаю, что она будет рада.
Техническое перевооружение, мне думается, возможно только при экспертизе промышленной безопасности, так как вроде бы Ростехнадзор её признаёт. А это только капитальный ремонт...

[smile_58]

Я тоже склонен к тому, что ГГЭ тупо потребует каждый цех как отдельную единицу по 87 ПП РФ. Они могут рассмотреть "куски", но это маловероятно, только по звонку свыше. А так Федералка, хотите + заключение давайте всю информацию в полном объеме, с градпланом, с ТУ, изысканиями. В ГК нет понятия Техническое перевооружение. ЭПБ без проблем примет, но достаточно ли будет заключения ЭПБ для получения федеральных денег - вот это вопрос. Разрешение на строительство выдается на основании "+" заключения ГГЭ. Я общался с многими ГИПами в СПб и в Москве, - ответ один: через техперевооружение вы это не проведете. Более того у Заказчика есть печальный опыт на одном из предыдущих цехов с получением "-" заключения

[Владимир.]

Сообщение от smile_58 Я тоже склонен к тому, что ГГЭ тупо потребует каждый цех как отдельную единицу по 87 ПП РФ

Это с чего бы? У нас в реконструкции завода обычно бывают десятки разных зданий и объектов. икому в голову не приходит их делить на отдельные проекты

[smile_58]

Сообщение от Владимир. Это с чего бы? У нас в реконструкции завода обычно бывают десятки разных зданий и объектов. икому в голову не приходит их делить на отдельные проекты

А если производство разное в корне на каждом из цехов?

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от smile_58 А если производство разное в корне на каждом из цехов?

Перенесите это на олимпийские объекты. На каждый объект своя проектная документация, а не на все дворцы, трамплины чохом. Так и здесь. Если делаем автомобили, то кузнечно-прессовый цех, литейный, покрасочный и сборочный цех, административное здание, и проходная - всё в одном проекте (хоть производство и разное в корне, а в литейном цехе расплав чёрных металлов - так и вовсе опасное производство), только потому что это единая технология и на этапы даже разобъёшь (хотя нет, разбить можно. например, лить и ковать сковородки как ширпотреб, да и денюжка идёт). То же самое и с китайским заводом двигателей и японскими шинами - поставки по контрактам, а там своё производство.

[smile_58]

По направлениям можно разбить цеха, но если производство по направлению разное, то не получится

[ShaggyDoc]

Сообщение от smile_58 По направлениям можно разбить цеха, но если производство по направлению разное, то не получится

Да всё получается, только нужно уметь писать. Вполне может быть "Техническое перевооружение завода...", включающее и все "направления", и все производства, и все здания. Это всего лишь вопрос мастеровитости ГИПа.

[Pavel_V]

Сообщение от smile_58 По направлениям можно разбить цеха, но если производство по направлению разное, то не получится

Легко получится. Тут наоборот нужно Вам самим отдельно выделить, например, цеха с расплавами металлов, чтобы все в Москву не таскать. Зачем разрабатывать десяток куцих однообразных разделов, когда можно обойтись одним?

Сообщение от smile_58 Я общался с многими ГИПами в СПб и в Москве, - ответ один: через техперевооружение вы это не проведете.

Ну и я про то же. ГГЭ техперевооружение не примет. Хотя сейчас все может быть. Почему бы не сходить самим в экспертизу и не спросить?

[smile_58]

Ни один нормальный ГИП, зная уже весь предстоящий объем не подписывается перед техперевооружением

[smile_58]

Господа, вы согласны с утверждением, что:
Особо опасные производственные объекты не пройдут ГГЭ кусками как техническое перевооружение? Пример: 5 цехов (литье, спецлитье, кузнечно-прессовый, термический, модельный). Все-таки, если едем в Москву или Питер примут у нас "облака" с общей ПЗ или нет?

[bonacon]

Сообщение от smile_58 Особо опасные производственные объекты не пройдут ГГЭ кусками как техническое перевооружение?

Крайне сомнительно. Скорее всего затребуют полностью документацию.
Был случай когда заказчик по ОПО, да еще и с декларацией ПБ, дабы избежать прохождения ГГЭ, сразу писал ТЗ на техперевооружение. Деньги были бюджетные, но шли из расходов на эксплуатацию.

[Владимир.]

Сообщение от smile_58 Все-таки, если едем в Москву или Питер примут у нас "облака" с общей ПЗ или нет?

В смысле, одним "проектом"? Конечно, примут

[gip77]

Если деньги "государевы", то как минимум экспертиза достоверности сметной стоимости.

[SERG35]

Является ли проектирование Технического перевооружения проектированием объекта капитального строительства ?

Признаков стройки при техперевооружении нет - идет замена только технологического оборудования.
Я полагаю, что если здания корпусов в которых проводим техперевооружение в здании, не являются незавершенным строительством, они давно стоят на балансе как построенные и сданные объекты никаокого объекта капитального строительства нет и, соответственно, проект техперевооружения не может проходитить Главгосэкспертизу. Поправьте если я не прав

[k@skAD]

Сообщение от Владимир. Это с чего бы? У нас в реконструкции завода обычно бывают десятки разных зданий и объектов. икому в голову не приходит их делить на отдельные проекты

Поддерживаю. Занимались реконструкциями и строительством целых пусковых Комплексов на НПЗ. Пусковой Комплекс шел как один проект на ГГЭ. Просто в составе проекта разбивали установки и объекты ОЗХ по отдельным томам, чтобы не было путаницы. Кол-во книг доходило до 150-200 иногда, но московская ГГЭ принимала - на приемке только тяжко было все тома перепроверять с ними ПЗ была одна общая по всему Комплексу. Да и пару раз состав проекта выпускали по согласованию с ГГЭ отдельным томиком - на 40-50 стр. где-то СП получился.

[AvlS]

Сообщение от SERG35 проектирование Технического перевооружения проектирвоанием объекта капиатльного строительства ?

Видимо да, в соответствующей части, т.к. ОКС без инженерных сетей и техоборудования "пустая коробка" незавершенного строительства (в составе ПД есть Подраздел "Технологические решения").

Сообщение от SERG35 никаокого объекта капитального строительства нет

Объект ОКС есть, он ни куда не делся (здание, корпуса уже стоят).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от k@skAD Пусковой Комплекс шел как один проект

А каков признак ПК, что являлось зоной/условием разделения?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от SERG35 Признаков стройки при техперевооружении нет

Техническое перевооружение действующих предприятий рассматривается как комплекс мероприятий по повышению технико-экономического уровня отдельных производств, цехов и участков на основе внедрения передовой технологии и новой техники, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным, а также по совершенствованию общезаводского хозяйства и вспомогательных служб

Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

Полагаю техперевооружение в полной мере, буквально, не требует выполнения ПД.

реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;

[SERG35]

[quote=AvlS;1279261]Видимо да, в соответствующей части, т.к. ОКС без инженерных сетей и техоборудования "пустая коробка" незавершенного строительства (в составе ПД есть Подраздел "Технологические решения").

Речь идет о действующем производстве. Цех построен, коммуникации подведены, технологическое оборудование закуплено, объект сдан в эксплуатацию и успешно функционирует 30 лет.

Пришло время заменить часть станков на новые. При этом не производится перестройка задния, замена несущих конструкций. Меняются фундаменты под станками, часть электрохозяйства, ремонт полов и замена оконныхз витражей.

На мой взгляд , объект техперевооружения не является объектом капитального строительства - т.е. экспертизу проходить не нужно, разрешения на строительство получать в будущем не нужно.

Поправьте если я не прав.

[Admin]

SERG35, Прекрати красным писать

[AvlS]

Сообщение от SERG35 объект техперевооружения не является объектом капитального строительства

Это ОКС, в целом и в общем. Остальное в нем присутствующее это его составляющие - инженерные сети, технология, конструкции и т.д.

[bonacon]

Сообщение от SERG35 На мой взгляд , объект техперевооружения не является объектом капитального строительства - т.е. экспертизу проходить не нужно

Вам то же самое ровно год назад уже написали!!! См. пост№2.
К чему весь этот некропостинг, да к тому же еще красным шрифтом? Вы целый год размышляли над этой судьбоносной проблемой?

[Nasonovigor]

На сайте ГГЭ в разделе "Важные документы" есть документ "Выдержка из письма заместителя Министра регионального развития Российской Федерации от 28.02.2008г. №4083-СК/08 по вопросам проведения экспертизы проектной документации на расширение и техническое перевооружение объектов капитального строительства"

В котором указано, что

"В случаях, когда проектной документацией на расширение или техническое перевооружение предусматривается создание новых объектов капитального строительства, изменение параметров существующих зданий и сооружений, их частей (высоты, количества этажей, площади, показателей производственной мощности, объема), изменение качества инженерно-технического обеспечения, такая проектная документация подлежит государственной экспертизе в порядке, установленном Градостроительным кодексом Российской Федерации."

[Андрей 37]

Уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста необходимо ли при прохождении ЭПБ по техперевооружению выполнять отдельно стадии "проект" (в полном объеме в соответствии с Постановлением №87) и "рабочая документация" и для каждой проводить экспертизу?

[bonacon]

Сообщение от Андрей 37 Уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста необходимо ли при прохождении ЭПБ по техперевооружению выполнять отдельно стадии "проект" (в полном объеме в соответствии с Постановлением №87) и "рабочая документация" и для каждой проводить экспертизу?

Статья 8. Требования промышленной безопасности к проектированию, строительству, реконструкции, капитальному ремонту, вводу в эксплуатацию, техническому перевооружению, консервации и ликвидации опасного производственного объекта 1. Техническое перевооружение, капитальный ремонт, консервация и ликвидация опасного производственного объекта осуществляются на основании документации, разработанной в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, с учетом законодательства о градостроительной деятельности. Если техническое перевооружение опасного производственного объекта осуществляется одновременно с его реконструкцией, документация на техническое перевооружение такого объекта входит в состав соответствующей проектной документации.

А по жизни нужно узнать, с какой экспертной организацией заказчик планирует заключить договор на ЭПБ ПД и в легкой непринужденной беседе выяснить, в каком объеме им необходима стадия П для написания положительного заключения ЭПБ. Если объект не сложный эксперт может ограничиться разделом ТХ. Рабочка им вообще не нужна.

[Nasonovigor]

Даже на экспертизу промбезопасности сдаются все разделы проектной документации в соответствии с постановление 87

[Андрей 37]

Конкретный состав проектной документации рассматриваемой при экспертизе промышленной безопасности указан в приказе РТН №584 от 15.10.2012 г. п.11.2. Так вот оказывается, что должен быть какой то конгломерат из ПД и РД

[tankist]

Сообщение от bonacon А по жизни нужно узнать, с какой экспертной организацией заказчик планирует заключить договор на ЭПБ ПД и в легкой непринужденной беседе выяснить, в каком объеме им необходима стадия П для написания положительного заключения ЭПБ

Уже замучился объяснять, что ЭПБ ПД сейчас в лицензии организации нет уже почти год.

[bonacon]

Сообщение от tankist ЭПБ ПД сейчас в лицензии организации нет уже почти год

То что в лицензии вашей организации чего-то нет, ни о чем не говорит

Постановление Правительства Российской Федерации от 4 июля 2012 г. N 682 г. Москва "О лицензировании деятельности по проведению экспертизы промышленной безопасности" Положение о лицензировании деятельности по проведению экспертизы промышленной безопасности 1. Настоящее Положение устанавливает порядок лицензирования деятельности по проведению экспертизы промышленной безопасности (далее - экспертиза). 2. Лицензирование деятельности по проведению экспертизы промышленной безопасности осуществляется Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору (далее - лицензирующий орган). 3. Лицензируемая деятельность осуществляется юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями и предусматривает выполнение в соответствии с пунктом 1 статьи 13 Федерального закона "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" следующих работ и услуг: а) проведение экспертизы документации на капитальный ремонт, консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта; б) проведение экспертизы документации на техническое перевооружение опасного производственного объекта в случае, если эта документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей государственной экспертизе в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности;

[tankist]

Сообщение от bonacon То что в лицензии вашей организации чего-то нет, ни о чем не говорит

Это во всех организациях сейчас нет, изучайте нормативную документацию.

[bonacon]

Сообщение от tankist изучайте нормативную документацию

дык нормативной документации много всю я навряд ли осилю. Может пруфлинкнете?

[tankist]

Сообщение от bonacon дык нормативной документации много всю я навряд ли осилю. Может пруфлинкнете?

Не надо осиливать. Вы уже процитировали последний ФЗ о лицензировании.
Предыдущий закон выдавал лицензии на ЭПБ ПД.
Т.к. сейчас все лицензии организаций, которые делают ЭПБ, стали бессрочными, то остались лицензии со старым текстом.
Моей организации пришлось при смене адреса переоформить лицензию.
И старую лицензию привели к новому ФЗ, где нет слова проектная.
См. вложение.

[k@skAD]

Сообщение от Nasonovigor Даже на экспертизу промбезопасности сдаются все разделы проектной документации в соответствии с постановление 87

На промбезопасность отдаем только стадию РД. По просьбе экспертов делаем обычно в дополнении к чертежам общую пояснительную записку, чтобы им было легче и быстрее разобраться в проекте. Это где это Вы сдавали на промэкспертизу ПД по ПП87, включая тома ООС, ГОЧС, СМИС, ПОС, ПОД, БЭО, ЭЭ?

[Vulture]

Екатеринбург, последние 4ре года, 90% документации отправляемой на ЭПБ - проектная документация на техническое перевооружение. Состав согласно приказу РТН №584 от 15.10.2012 г. п.11.2 + несколько разделов по необходимости. В 116ФЗ написано, что ЭПБ подлежит "документация" на техническое перевооружение. По ГОСТ 21.1101 документация, относящаяся к проектированию, бывает двух видов "проектная" и "рабочая". Соответственно и мы и экспертиза (минимум в 5ти различных организациях, включая и из Перми) трактуем это как то, что - выбор конкретного вида документации для ЭПБ отдан на откуп заказчика. Большинство заказчиков хотят быстрее пройти экспертизу по этому почти всегда заказывают ПД.
Даже при строительстве и реконструкции рабочую документацию никто со стороны по сути не проверяет, так какой смысл тащить рабочку на ЭПБ и получать 100500 замечаний. Такова правоприменительная практика сложилась в нашем уральском регионе, сфера деятельности - станции газификации, небольшие ВРУ для обеспечения азотом, кислородом, и т.д. Заказчики - в основном крупные металлургические заводы( УГМК и т.д).

[k@skAD]

Сообщение от Vulture Екатеринбург, последние 4ре года, 90% документации отправляемой на ЭПБ - проектная документация на техническое перевооружение.

Спасибо! Мы работаем больше на НПЗ/НХК. Но повторю вопрос про спецразделы ПД - ГОЧС, СМИС, ООС и т.п. делаете и на пром.экспертизу тоже отдаете?

[Vulture]

Сообщение от k@skAD Спасибо! Мы работаем больше на НПЗ/НХК. Но повторю вопрос про спецразделы ПД - ГОЧС, СМИС, ООС и т.п. делаете и на пром.экспертизу тоже отдаете?

ООС, да таскали. СМИС, ГОЧС нет. Спецразделы нести на ЭПБ нет смысла, при штате экспертизы в 4-5 человек, дай бог технологию проверили. Да и они и не требуют. Отношение к ЭПБ сложилось - как к лозейке в законах, большую часть объектов назвать техническим перевооружением язык не повернется, при этом документация состоит из 4-5 куцых разделов.

[bonacon]

Сообщение от Vulture Отношение к ЭПБ сложилось - как к лозейке в законах

Что Вы имеете в виду? Куда можно пролезть через эту "лазейку"?

[k@skAD]

Сообщение от Vulture ООС, да таскали. СМИС, ГОЧС нет. Спецразделы нести на ЭПБ нет смысла, при штате экспертизы в 4-5 человек, дай бог технологию проверили. Да и они и не требуют. Отношение к ЭПБ сложилось - как к лозейке в законах, большую часть объектов назвать техническим перевооружением язык не повернется, при этом документация состоит из 4-5 куцых разделов.

Ну вроде сложилась у меня картинка - ПД делали не строго по всем требованиям ПП87.

[Vulture]

Сообщение от bonacon Что Вы имеете в виду? Куда можно пролезть через эту "лазейку"?

Пролезть мимо госэкспертизы. Затраты ресурсов на прохождение ЭПБ и госэкспертизы не соизмеримые. Получить от проектировщика лишь минимально необходимый комплект документов, не 12 разделов, а 4-5 и тем самым перепрыгнуть к стадии узаконивания объекта.
Наблюдал следующие картины:
1. Под видом тех. перевооружения проводится реконструкция, расширяется асортимент продукции, увеличивается производственная мощность объекта, затрагиваются несущие конструкции.
2. Или создается новый объект. Например - стоит старый полусгнивший склад, проект делался давно и мало похож на то, что есть. Подготавливается проект тех. перевооружения в котором к складу добавляется оборудование и частично ремонтируют строит. конструкций (на самом деле меняют). Проводится ЭПБ. Через месяц, другой, еще один проект на уже видоизмененный склад. Проводится 2я ЭПБ. Далее подаются документы в ростехнадзор на перерегестрацию ОПО. Паралельно ведутся строит. работы в полной мере. В итоге вместо старого склада имеем действующее производство.

Все это относится только к малым производственным объектам, заказчикам выбравшим такой путь требуются услуги согласователей.
Раньше я считал, что после таких финтов надзорные органы остановят стр-во или произ-во. Как оказалось ничего подобного , после пары лет мытарств объекты переходят в разряд узаконеных. При этом все это время объект работает, приносит доход, заказчик отбивает кредиты.
Мы столкнулись с тем, что даже среди надзорных органов "проектом" называют все, что угодно - Проектную на реконструкцию, рабочую на техн. перевооружение, документацию на консервацию. Различные менеджеры проектом называют свои презентации на 2 стр. в powerpoint. Соответственно важным становится не принятые решения и число разделов, а сам факт его наличия.

[k@skAD]

Пример из жизни. На НПЗ построили дополнительную печку на блоке предгидроочистки сырья установки кат.риформинга, до этого прошли экспертизу промышленной безопасности, но пришел инспектор ростехнадзора и запретил ввод в эксплуатацию (мотивировал - новый объект кап.строительства). Он потребовал разработать ПД по всем требованиям ПП87 и пройти государственную экспертизу. И только после получения положительного заключения разрешили ввести печь в эксплуатацию. Так что риск нарваться на принципиального инспектора после вышеупомянутых финтов будет всегда сопровождать подобных Заказчиков.

[Nasonovigor]

Сколько сдавали проектную документацию на ЭПБ - все время требовали состав по 87 постановлению. ГО и ЧС не надо а все остальное надо. Рабочку не сдавали никогда, да это и не надо - у них голова может лопнуть!!

[Варанчик]

Сообщение от Nasonovigor проектную документацию на ЭПБ

Проектную документацию на ЭПБ?
А зачем ее туда сдавать?

[tankist]

Сообщение от Nasonovigor Сколько сдавали проектную документацию на ЭПБ - все время требовали состав по 87 постановлению. ГО и ЧС не надо а все остальное надо.

На основании какого документа сейчас требуют проектную документацию на ЭПБ?

[k@skAD]

Сообщение от Nasonovigor Сколько сдавали проектную документацию на ЭПБ - все время требовали состав по 87 постановлению. ГО и ЧС не надо

ГОЧС не надо - а по ПП87 требуется, как так?

[axmos]

Сообщение от k@skAD Занимались реконструкциями и строительством целых пусковых Комплексов на НПЗ. Пусковой Комплекс шел как один проект на ГГЭ.

Солидарен. То же самое могу сказать и об обустройстве нефтяных месторождений. Каждый пусковой комплекс у нас был прописан в ТЗ. На каждый пусковой комплекс делался комплект ПД.

[Nasonovigor]

Очень редко бываю на форуме. Поэтому извиняюсь за поздние ответы.
Теперь по существу.
Был вопрос на который я ответил. Про все остальное. Сдавать можно все причем куда хотите и что хотите. Сдаете рабочку сдавайте - ваши проблемы. Про сдачу РП ваще поржал нет такого понятия - устарело. Если сдаете 4-5 разделов- ну на сарай, да - может быть.
ООС - конечно сдаем, потому что этот раздел обязан выполняться и он выполняется, соответственно сдается Заказчиком.
По поводу обхода гос или негос или вообще главгос экспертизы посредством сдачи на ЭПБ, ну в большинстве случаев это прокатывает, но не всегда. На моем опыте Заказчика завернули уже на стадии сдачи в эксплуатацию. Не приняли, мотивировав это тем, что ЭПБ не достаточно, объект не попадает под техперевооружение и требуется главгосэкспертиза, так как объект декларируемый.

Каскаду: ГО и ЧС для техперевооружения не требуется, так как нет изменения технологии. Занимались промпроектированием??

----- добавлено через ~6 мин. -----
Танкисту:

Я для Заказчика выполняю проектную документацию - по 87 постановлению. В полном объеме в котором положено.
Сдача на экспертизу - прерогатива Заказчика - мне без разницы куда он её сдаст. Сдаст на ЭПБ не в полном объеме опять это его проблемы так как состав проекта я делал полный и его надо будет менять. А смысл??? когда проще сдать все. Причем на вопросы экспертов буду отвечать я и поэтому Заказчику нет никакой разницы в каком объеме сдавать.

[SERG35]

****Добрый день! Нужен совет опытных ГИПов или Заказчиков.
Проходим ГГЭ, под эгидой реконструкция и техперевооружение. В корпусе 7000м2, в котором проводится только тех.перевооруж (20м2, устанавливается один станок малогабаритный), эксперт требует утеплить все здание, деньги по ФЦП естественно никто на это не закладывал, но при этом заказчик гарантийным письмом обязуется после реализации всех программ, сделать утепление корпусов. Эксперта такое письмо не устраивает, но и требование его без грамма логики. Кто с таким сталкивался и как выходил из такой ситуации? ****

Объект проектирования - весь корпус. При реконструкции здания должны быть соблюдены все действующие нормы, включая требования по энергоэффективности. Экспертиза проверяет проект на соответствие нормам. Если есть несоответствия - отрицательное заключение.

Гарантийные письма в качестве замены не принимают. Недавно был проект с неправильно определенными границами проектирования - мы определили их по деформационным швам, эксперты посчитали это недостаточным, заставили дообследовать весь корпус и перепроектировать. Сейчас 2 раз проходим экспертизу.

Если в 7000 кв. метров ставите один станок ИМХО не нужно было позиционировать проект как реконструкцию и пускать через ГГЭ. Затраты на строительную часть превысят все разумные пределы.
Вводить в результате реализации проекта по ФЦП планируете 7000 производственных мощностей, на которых один станок ? Министерство это согласовало ?

[Lymus]

Сообщение от SERG35 Объект проектирования - весь корпус. При реконструкции здания должны быть соблюдены все действующие нормы, включая требования по энергоэффективности. Экспертиза проверяет проект на соответствие нормам. Если есть несоответствия - отрицательное заключение. Гарантийные письма в качестве замены не принимают. Недавно был проект с неправильно определенными границами проектирования - мы определили их по деформационным швам, эксперты посчитали это недостаточным, заставили дообследовать весь корпус и перепроектировать. Сейчас 2 раз проходим экспертизу. Если в 7000 кв. метров ставите один станок ИМХО не нужно было позиционировать проект как реконструкцию и пускать через ГГЭ. Затраты на строительную часть превысят все разумные пределы. Вводить в результате реализации проекта по ФЦП планируете 7000 производственных мощностей, на которых один станок ? Министерство это согласовало ?

под ФПЦ попадает 4 корпуса, в одном корпусе выполняется реконструкция, в остальных техперевооружение.

[SERG35]

Сообщение от Lymus под ФПЦ попадает 4 корпуса, в одном корпусе выполняется реконструкция, в остальных техперевооружение.

Объектом реконструкции по утвержденному заданию на разработку проектной документации являются 4 корпуса или один ?

[Lymus]

Сообщение от SERG35 Объектом реконструкции по утвержденному заданию на разработку проектной документации являются 4 корпуса или один ?

один корпус.

[SERG35]

Сообщение от Lymus один корпус

Посмотрите внимательно задание. Если ГГЭ взяла проект на экспетизу = она уверена что это проект реконструкции ( иначе бы не взяли).
Следовательно требования ко всем проектируемым корпусам в составе проекта как к реконструируемым ,что влечет за собой обязательное обследование строительных конструкций ( и проектные решения по их укреплению при необходимости) и расчет меропряитий по энергоэффективности всех проектируемых объектов.

Сейчас требования ужесточились, раньше проектные решения подобные описанным Вами со скрипом проходили, последнее время нет.

[Lymus]

Сообщение от SERG35 Посмотрите внимательно задание. Если ГГЭ взяла проект на экспетизу = она уверена что это проект реконструкции ( иначе бы не взяли). Следовательно требования ко всем проектируемым корпусам в составе проекта как к реконструируемым ,что влечет за собой обязательное обследование строительных конструкций ( и проектные решения по их укреплению при необходимости) и расчет меропряитий по энергоэффективности всех проектируемых объектов. Сейчас требования ужесточились, раньше проектные решения подобные описанным Вами со скрипом проходили, последнее время нет.

Для ГГЭ важен сам факт наличия предмета реконструкции. Этот признак есть, соответственно ГГЭ нас приняла. По другому быть не могло, иначе по ФЦП деньги бы не выделялись. Проблема не в том что бы уйти от утепления зданий, Заказчик готов его выполнить после реализации программы на собственные средства, проблема в том что как уйти от внесения в смету затрат на утепление. Если мы внесем это в смету, то мы просто напросто превысим предельную сметную стоимость и тогда все.

Lymus, нельзя утеплить одним проектом, а потом перевооружить другим?

[Lymus]

Сообщение от Arikaikai Lymus, нельзя утеплить одним проектом, а потом перевооружить другим?

в программе ФЦП вообще не предусмотрены деньги на такие вещи, к сожалению. Просто узколобость экспертов поражает, стояло здание и все было отлично, стоило туда внести компьютер, все, иди утепляй усиляй, копай и т.д.

[SERG35]

Сообщение от Lymus Проблема не в том что бы уйти от утепления зданий, Заказчик готов его выполнить после реализации программы на собственные средства, проблема в том что как уйти от внесения в смету затрат на утепление. Если мы внесем это в смету, то мы просто напросто превысим предельную сметную стоимость и тогда все.

То что границы проектирования определены неверно - ошибка Застройщика и проектировщика ( если консультировали его при подготовке Технического задания и конкурсной документации). Теперь нужно как выкручиваться.

"Уйти от утепления зданий" не получится - экспертиза следит чтобы проект соответствовал нормам. Вариант с "собственными средствами потом" не пройдет.

Если успеете внести изменения в проект по утеплению ( и переделать сметы) до получения отрицательного заключения и снять замечания - делайте, экспертиза выпустит заключение в котором будет указана стоимость реализации с учетом утепления.
ПОСЛЕ получения положительного заключения Застройщик пусть решает вопрос о финансировании с Министерством. Я такое проводил, при достаточной аргументации утвердят, никуда не денутся.


*** Просто узколобость экспертов поражает, стояло здание и все было отлично, стоило туда внести компьютер, все, иди утепляй усиляй, копай и т.д. ****

Это не узколобость экспертов, а недостаточная квалификация Застройщика не знающего свои обязанности при подготовке строительства и опыта прохождения экспертизы. Ругаться на экспертов непродуктивно. Положительному заключению это не способствует. Тем более в данном случае они правы.

[Lymus]

SERG35, спасибо за ответы и советы, принял к сведению.

[arrivehomme]

"...ПОСЛЕ получения положительного заключения Застройщик пусть решает вопрос о финансировании с Министерством..."
Хреновый вариант.. внести изменения в ФЦП..
Lymus, утепляйте в пределах выделенных средств.
По другому никак

[Lymus]

если решать вопрос после, то всплывет еще куча других преград, внеся расходы на утепление в смету, мы автоматом превышаем предельную стоимость и пока не откорректируем приказ по предельной стоимости, мы в ГГЭ не пройдем достоверность сметной стоимости, а Министерство по щелчку пальцев не увеличит предельную стоимость, по крайней мере в тот срок что проект проходит ГГЭ. А утеплять надо половину корпусов завода, это очень и очень немаленькие деньги, особенно для тех зданий куда просто ставится 1 станок стоимость 1млн. рублей, при площади здания 7000м2.

[arrivehomme]

Видимо Минпромторг и видимо ФЦП 1..)

[Lymus]

Сообщение от arrivehomme Видимо Минпромторг и видимо ФЦП 1..)

да, они.

[arrivehomme]

Предложите эксперту утеплить именно это помещение.
У меня прокатывало по виаму

----- добавлено через ~13 мин. -----
SERG35, как Вы представляете получить положительное заключение без положительного достоверности стоимости.. вопрос риторический)).
Lymus, утепляйте как требуется, получите положительное по проектной части и отрицательное по достоверности, это лучше чем завалить ВЕСЬ проект. Далее в течение двух недель подавайте на повтор достоверность. Так Вы потеряете 20-25 тыс. за повтор достоверности(а это мелочь). За то не будете платить 30% за повтор экспертизы технической части. Соберетесь с силами и легко пройдете стоимость. Для начала я бы обсудил этот момент с Заказчиком. Пишите а личку телефон. Поговорим

[Lymus]

arrivehomme, у нас по данному проекту есть другие затыки, пока нерешаемые, на данный момент все равно будет отрицательное. Хотелось просто узнать опыт прохождения у других людей с аналогичным вопросом, мнения и варианты услышал, будем работать в этом направлении.

[arrivehomme]

Я бы руки не опускал преждевременно, но Вы задали вопрос только по утеплению..))

[Lymus]

Сообщение от arrivehomme Я бы руки не опускал преждевременно, но Вы задали вопрос только по утеплению..))

мы не опускаем , но другой вопрос действительно решается только путем согласования в гос.органах и срок под 60 дней, поэтому только второй заход).

[arrivehomme]

Это понятно. Удачи.

----- добавлено через ~22 ч. -----
Lymus, ГГЭ на Фуркасова? Или региональное отделение?

[Lymus]

Да, Фуркасовский пер.

[arrivehomme]

ГосНИИАС?..))

[Lymus]

Сообщение от arrivehomme ГосНИИАС?..))

нет.

[bonacon]

Сообщение от Lymus мы не опускаем , но другой вопрос действительно решается только путем согласования в гос.органах и срок под 60 дней, поэтому только второй заход).

Возможно кто-то еще не в курсе, но последнее изменение в ГрадКод позволяет продлевать срок экспертизы на 30 дней. ГГЭ идет на это охотно.

[Lymus]

Сообщение от bonacon Возможно кто-то еще не в курсе, но последнее изменение в ГрадКод позволяет продлевать срок экспертизы на 30 дней. ГГЭ идет на это охотно.

В курсе. Но как писал выше, есть один затык, по которому согласование идет больше чем 30 дней. Соответственно продлевать не имеет смысла.

[Dence71]

Добрый день всем! В существующем цехе(примерно 8000 м2) необходимо заменить оборудование и фундамент под ним (Примерно 50м2). Экспертиза данного проекта производилась в 2011 году. Планируется демонтировать оборудование, фундамент частично(монолитный ростверк демонтировать, а сваи оставить), поверх свай залить новый ростверк и установить новое оборудование. Необходимо делать изыскания и в каком объёме(всё здание или участок устройства нового оборудования)? Требуется ли обследование всего здания или можно локально? Все ли раздела необходимо будет выполнять и проверять на соответствие нормам? Заказчик хочет пройти ГГЭ.

[arrivehomme]

ГГЭ , реконструкция = Изыскания на весь участок, обследование всего здания, проект по 87 му
По другому не пролезет)))
Изыскания 2011 уже древние, обследования - древние, проект 2011 переделывать наново по ПП 1524 от 26.12.14
Я Вам сочувствую

[Un_Known]

Сообщение от Dence71 Заказчик хочет пройти ГГЭ

заказчик имеет право хотеть ))

Сообщение от arrivehomme ГГЭ , реконструкция

по каким признакам вы так однозначно решили, что тут реконструкция и ГГЭ?

[arrivehomme]

ГГЭ Вы написали сами))
1.Средства видимо федеральный бюджет. С собственными средствами ГГЭ не примет документы - пошлет.
Теперь с реконструкцией.
2. Без реконструкции ГГЭ пошлет аналогично с финансированием.
3. Вы хотите менять фундаменты под оборудование. Другие станки, другие моменты и проч. Сл-но изменятся не только статические но и динамические нагрузки.. все считать заново.
Еще раз Вам сочувствую))
проскочить на дурняк не получится.

Но есть один нюанс.
Техническое перевооружение, тогда без ГГЭ, а только черещ Центр ценообразования получить достоверность.
Заказчик и Проектировщик должны быть с зубами..)))
как то так. Во всяком случае у меня прокатывало.
В сфере авиации.
Ну и ПП 145 почитайте.
Успехов

[Dence71]

Средства не государственные).
Изыскания под всё здание или под участок на котором меняется оборудование?

В оборудовании отсутствует динамические нагрузки. Да и нагрузка сильно не поменяется. Техперевооружение нельзя(

[Lymus]

Сообщение от Dence71 Средства не государственные).

тогда получите отказ в приемке документов. Нет оснований что бы за Вас взялась ГГЭ.

[Dence71]

У нас ОПО. 2 класс опасности. Проходить в Мск.

[Lymus]

Сообщение от Dence71 У нас ОПО. 2 класс опасности. Проходить в Мск.

сейчас ГГЭ раскидали по регионам, Вам лучше всего созвониться с ними и уточнить, попадаете Вы под главгос или нет.

[DmitriyAG]

Un_known, извиняюсь что вмешиваюсь, но все же интересно по как признакам ВЫ решили, что это НЕ реконструкция? Меняют фундаменты, значит увеличивают нагрузку на них, увеличивают нагрузку, значит меняют или технологию производства (модернизируют по другие мощности), либо меняют вид производства вообще, что влечет тоже изменения оборудования, а это другая вентиляция (например), если это что то пищевое или хим. производство. Соответственно другое количество оборудования, с другим весом, которое любят городить на кровле, или в запотолочном пространстве (на рамах), затем рождаются крышные вентиляторы которые тоже лепят на рамы, которые стараются вешать или на существующие колонны и главные балки, или на фермы в зависимости от вида каркаса. Все это выливается в другие усилия на фундамент, ведущий к их замене / усилению.

[Un_Known]

Сообщение от DmitriyAG но все же интересно по как признакам ВЫ решили, что это НЕ реконструкция?

я не утверждал, что это не реконструкция и не ГГЭ, просто по тем сведениям, что предоставил Dence71 в посте #78 однозначно судить и советовать нельзя было, на что я и обратил внимание...
если меняется технология и это ососбо опасный ПО - однозначно ГГЭ, согласен
а если модернизируют оборудование не затрагивая сам объект кап строительства (см. п.14 статьи 1 Градкодекса) - то вполне можно пободаться за техперевооружение... Но если заказчик хочет!!!))

[arrivehomme]

Сообщение от Dence71 Средства не государственные). Изыскания под всё здание или под участок на котором меняется оборудование? В оборудовании отсутствует динамические нагрузки. Да и нагрузка сильно не поменяется. Техперевооружение нельзя(

Раз средства собственные - отказ в ГГЭ.
"нагрузка сильно не поменяется" - не аргумент.)))
Идите в городскую экспертизу и делаете свои темные дела

[Pavel_V]

Сообщение от Lymus Вам лучше всего созвониться с ними и уточнить, попадаете Вы под главгос или нет.

Если ОПО класса 1 или 2, то Москва или Ебург.

Сообщение от arrivehomme Раз средства собственные - отказ в ГГЭ.

С чего бы? Можно пункт НТД по которому откажут? У меня прямо противоположенные сведения.

Суваться с заменой фундамента под станок в ГГЭ - это нужно мазохистом быть с БДСМ-ными наклонностями.

Сообщение от Un_Known то вполне можно пободаться за техперевооружение

Не можно, а нужно.

Если с газом связано, то оформлять можно только газовые сети по согласованию с РТН. ГГЭ, кстати, скорее всего возьмет на экспертизу, денежки сейчас всем нужны.

[Dence71]

Раз средства собственные - отказ в ГГЭ.

Но реконструкцию ОПО 2-го класса надо ж в ГГЭ тащить. Или я неправильно Градкодекс читаю и Приказ ФАУ «Главгосэкспертиза России» № 51 от 22.08.2016 «О распределении полномочий по проведению государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, а также проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства в ФАУ «Главгосэкспертиза России»?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Суваться с заменой фундамента под станок в ГГЭ - это нужно мазохистом быть с БДСМ-ными наклонностями.

Да понятное дело, что техперевооружением лучше было б отделаться) но нельзя. Что в ГГЭ надо идти это уже вопрос решённый. Меня интересует объём подготавливаемой информации. Надо ли делать ОБ всего здания и изыскания по геологии, геодезии, экологии...?

[Lymus]

Сообщение от Dence71 Но реконструкцию ОПО 2-го класса надо ж в ГГЭ тащить. Или я неправильно Градкодекс читаю и Приказ ФАУ «Главгосэкспертиза России» № 51 от 22.08.2016 «О распределении полномочий по проведению государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, а также проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства в ФАУ «Главгосэкспертиза России»? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Да понятное дело, что техперевооружением лучше было б отделаться) но нельзя. Что в ГГЭ надо идти это уже вопрос решённый. Меня интересует объём подготавливаемой информации. Надо ли делать ОБ всего здания и изыскания по геологии, геодезии, экологии...?

Если здание раздело диф. швами, то обследование можно выполнить в этих осях, геологию аналогично.

[arrivehomme]

Сообщение от Lymus Если здание раздело диф. швами, то обследование мож1536744но выполнить в этих осях, геологию аналогично.

Извиняюсь, как быть с взаимным влияним фундаментов? :-)
Давайте поспорим, а Dence71 озвучит по результатам.
Интересно и весело))

[Lymus]

Сообщение от arrivehomme Извиняюсь, как быть с взаимным влияним фундаментов? :-) Давайте поспорим, а Dence71 озвучит по результатам. Интересно и весело))

а зачем с ним быть? Получили результаты обследования, посчитали проектные нагрузки, сравнили осадки/крены и сделали выводы.

[arrivehomme]

Сообщение от Lymus а зачем с ним быть? Получили результаты обследования, посчитали проектные нагрузки, сравнили осадки/крены и сделали выводы.

Согласен!

[bonacon]

Сообщение от Dence71 Но реконструкцию ОПО 2-го класса надо ж в ГГЭ тащить. Или я неправильно Градкодекс читаю

Все правильно. Проектную документацию примут и рассмотрят. Сметы тоже могут, но надо письмо от заказчика на имя Манылова.

Сообщение от Lymus Если здание раздело диф. швами, то обследование можно выполнить в этих осях, геологию аналогично.

Не выдумывайте. Все целиком. А если эксперты-конструктора захотят поиздеваться, то будете еще рассчитывать влияние на прилегающую застройку

Сообщение от Dence71 Надо ли делать ОБ всего здания и изыскания по геологии, геодезии, экологии...?

Без них вы просто не сможете загрузить документацию на их сервер. Конечно сервер можно обмануть загрузив туда "Войну и мир", но документация не будет принята при проверке. Короче, без изысканий даже не войдете в ГГЭ.

[arrivehomme]

Сообщение от bonacon Все правильно. Проектную документацию примут и рассмотрят. Сметы тоже могут, но надо письмо от заказчика на имя Манылова. Не выдумывайте. Все целиком. А если эксперты-конструктора захотят поиздеваться, то будете еще рассчитывать влияние на прилегающую застройку Без них вы просто не сможете загрузить документацию на их сервер. Конечно сервер можно обмануть загрузив туда "Войну и мир", но документация не будет принята при проверке. Короче, без изысканий даже не войдете в ГГЭ.

Точно!

[Lymus]

Сообщение от bonacon Не выдумывайте. Все целиком. А если эксперты-конструктора захотят поиздеваться, то будете еще рассчитывать влияние на прилегающую застройку

не выдумываю, если здание разделено диф. швами, можно выполнить обследование в зонах диф. швов. Это реальный объект пройденный в ГГЭ.

[gogaru]

Сообщение от bonacon Все правильно. Проектную документацию примут и рассмотрят. Сметы тоже могут, но надо письмо от заказчика на имя Манылова. Не выдумывайте. Все целиком. А если эксперты-конструктора захотят поиздеваться, то будете еще рассчитывать влияние на прилегающую застройку Без них вы просто не сможете загрузить документацию на их сервер. Конечно сервер можно обмануть загрузив туда "Войну и мир", но документация не будет принята при проверке. Короче, без изысканий даже не войдете в ГГЭ.

Не если захочет, а обязательно потребует. Плюс к этому расчет на аварийную нагрузку (выход колонны) и подтверждение ветровых коэф. Изыскания по существующим можно без скважин делать, а шарфами в рамках обследования фундаментов (0,5м ниже подошвы).

Не все так страшно. Здание стоит ничего выдумывать не надо, зато денег можно заработать.

[Stierlitz]

Попробую здесь написать.

Есть промздание. В его части находится склад.
Проектом предполагается изменить планировку (в объеме склада) и разместить производство.
Несущие конструкции не затрагиваются. Вероятно меняется нагрузка на пол, но пол по грунту.

Естественно идти под реконструкцию всего здания не очень хочется.

[Lymus]

Сообщение от Stierlitz Попробую здесь написать. Есть промздание. В его части находится склад. Проектом предполагается изменить планировку (в объеме склада) и разместить производство. Несущие конструкции не затрагиваются. Вероятно меняется нагрузка на пол, но пол по грунту. Естественно идти под реконструкцию всего здания не очень хочется.

Как нам сказали в ГГЭ, даже если вы в здание покупаете стул и отражаете его в смете, все здание должно соответствовать автоматом всем современным требованиям.

[vanAvera]

Сообщение от Lymus Как нам сказали в ГГЭ, даже если вы в здание покупаете стул и отражаете его в смете, все здание должно соответствовать автоматом всем современным требованиям.

А зачем вы в ГГЭ со стулом ходили?
В ГГЭ ходют когда без этого совсем невозможно

[Lymus]

Сообщение от vanAvera А зачем вы в ГГЭ со стулом ходили? В ГГЭ ходют когда без этого совсем невозможно

часть корпусов попадала под тех.перевооружение, в которые и ставились эти "стулья" в виде серверной, пары мелких станков и т.д. А т.к. деньги государственные, то без ГГЭ никуда.

[Swarka]

Сообщение от Lymus Как нам сказали в ГГЭ, даже если вы в здание покупаете стул и отражаете его в смете, все здание должно соответствовать автоматом всем современным требованиям

Либо Вы что то не верно поняли, либо эксперт просто решил Вас попугать. Данное высказывание имеет долю истины, что здание в принципе всегда должно соответствовать нормам, но именно современным нормам оно должно соответствовать только после реконструкции или капитального ремонта.

[Lymus]

Сообщение от Swarka Либо Вы что то не верно поняли, либо эксперт просто решил Вас попугать. Данное высказывание имеет долю истины, что здание в принципе всегда должно соответствовать нормам, но именно современным нормам оно должно соответствовать только после реконструкции или капитального ремонта.

Объект состоял из нескольких корпусов, но под одной программой. Часть корпусов реконструкция, часть корпусов тех. перевооружение. Изыскания делались на все. Проверялось тоже все, в том числе и те корпуса что попадали под тех. перевооружение, при этом их нужно было утеплить, отремонтировать и т.д., при этом стоимость всех мероприятий выходила х20 от того оборудования на которое его перевооружали.

[Swarka]

Сообщение от Lymus часть корпусов попадала под тех.перевооружение, в которые и ставились эти "стулья" в виде серверной, пары мелких станков и т.д. А т.к. деньги государственные, то без ГГЭ никуда.

Безграмотное решение идти с этим в ГГЭ, заказчик явно не разбирается в видах строительства.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Lymus Объект состоял из нескольких корпусов, но под одной программой. Часть корпусов реконструкция, часть корпусов тех. перевооружение. Изыскания делались на все. Проверялось тоже все, в том числе и те корпуса что попадали под тех. перевооружение, при этом их нужно было утеплить, отремонтировать и т.д., при этом стоимость всех мероприятий выходила х20 от того оборудования на которое его перевооружали.

Тогда все понятно, тут явно необходима ГГЭ, но не из за серверной и фундаментов под оборудование.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Stierlitz Попробую здесь написать. Есть промздание. В его части находится склад. Проектом предполагается изменить планировку (в объеме склада) и разместить производство. Несущие конструкции не затрагиваются. Вероятно меняется нагрузка на пол, но пол по грунту. Естественно идти под реконструкцию всего здания не очень хочется.

Помздание ОПО и какого класса?, какие размеры промаздания, какая этажность? Слишком мало информации для ответа. А так пока бы я определил работы ка Реконструкция(перепланировка), без разрешения на строительство, без экспертизы.

[rumble fish]

Добрый день.
Что бы не плодить тем, попробую спросить здесь.
Ситуация следующая:
Объект незавершенного строительства - недействующая дымовая ж/б труба Н=250 м, до определенного момента-ничья (но на территории ТЭЦ) построенная в 91 году. По результатам обследований признана аварийной (перелом на высоте 150 м). Заказчик принял решение разобрать верхнюю часть до 150 м и ввести в эксплуатацию как резервную. Причем труба была разобрана еще до проектирования. Был сделан проект в стадии ПД в т.ч. и ПОД задним числом, т.к. труба шла в проекте как 250 м. Учитывая уникальность объекта (250 м) нас отправили на ГГЭ именно в Москву (центральный аппарат). Заключение по ряду причин получили резко отрицательное. Теперь есть собственно мыслится 3 варианта:
1 вариант (самый плохой)- Устранять все замечания и идти повторно но тогда нечего обследовать и обмерять выше 150 м (кстати одно из замечаний). Но в Москве очень формальный подход и это будет очень недешево.
2 вариант (средний)- Устранять все устранимые замечания и идти по новой как 150 м в СПб. Только в выписке из ЕГРН указана "проектная высота 250 м". (Заказчик вступил в собственность по суду уже после демонтажа) и как к этому отнесется эксперт? И как правильно аргументировать просьбу о переносе экспертизы в Питер? Учитывая то что трубы 130 метров высотой мы проходим в питерском филиале.
3 вариант (лучший) Предложить Заказчику внести изменения по высоте на 150 м (фактически труба уже 150 м) в документы о собственности (возможно что опять через суд), запроектировать наверху конфузор (необходим по расчету) как техперевооружение и пройти ЭПБ (конфузоры почему то всегда прокатывали как техперевооружение). Соответственно ГГЭ уже как бы и ненужна.
Какой вариант наиболее реалистичен?
Извиняюсь за некоторую сумбурность.
Спасибо!

[Pavel_V]

Сообщение от rumble fish Какой вариант наиболее реалистичен?

ИМХО, все варианты разной степени нереалистичности, т.к. такие случаи законодательством не предусмотрены. Первые два даже теоретически реализовать не представляю как, ведь это прямой подлог. Второй - долго мучиться без гарантии результата, но хоть и теоретически позволяет реализовать задуманное. После перетрубаций в питерском РТН там на воду дуют и подобные полуподпольные схемы не приветствуются.
Я бы валил ее целиком и не мучал. Ведь если строили ее на 250 метров, то под это дело рассеивание считали, СЗЗ и прочее.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от rumble fish По результатам обследований признана аварийной (перелом на высоте 150 м). Заказчик принял решение разобрать верхнюю часть до 150 м и ввести в эксплуатацию как резервную.

Если уже было обследование, в чем проблемы то сделать нормальную ПД? Сроки вышли?

[rumble fish]

Сообщение от Pavel_V ИМХО, все варианты разной степени нереалистичности, т.к. такие случаи законодательством не предусмотрены. Первые два даже теоретически реализовать не представляю как, ведь это прямой подлог. Второй - долго мучиться без гарантии результата, но хоть и теоретически позволяет реализовать задуманное. После перетрубаций в питерском РТН там на воду дуют и подобные полуподпольные схемы не приветствуются. Я бы валил ее целиком и не мучал. Ведь если строили ее на 250 метров, то под это дело рассеивание считали, СЗЗ и прочее. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Если уже было обследование, в чем проблемы то сделать нормальную ПД? Сроки вышли?

А можно ссылки на законодательство? и в чем подлог? Сама труба не в Питере а далеко за Уралом, т.е в РТН на учет должна встать там. А проектировщики в Питере.
Что касается, валить целиком, Заказчику нужна резервная труба что бы можно было вывести в ремонт основную трубу - ТЭЦ то действующая. А денег на новую у них нет- частники.
Строили трубу под совсем другие мощности, которые тоже не построили - по аэродинамике и экологии с существующим оборудованием она в целом проходит.
Проблема сделать нормальную ПД - изыскания точнее их сроки и стоимость в том объеме который требует московская ГГЭ по нынешним нормам в т.ч. полное обследование фундамента обмерные чертежи на саму трубу, определение армирования и пр. Старый проект на трубу с исполнительной есть но насколько это поможет, тоже не очень понятно.

[Pavel_V]

Сообщение от rumble fish А можно ссылки на законодательство? и в чем подлог?

Ссылки на то, что сдаете обследование снесенного участка трубы? Если что случится, найдут вам ссылки на законодательство, в основном из УК.

Сообщение от rumble fish А денег на новую у них нет- частники.

Мерседесы то новые нужнее манагерам, понятно.
А если фундамент по несущей не пройдет? Нормы то изменились за это время. Может разрушился уже...
Далеко не факт, что эту трубу разрешат использовать.

Сообщение от rumble fish Старый проект на трубу с исполнительной есть но насколько это поможет, тоже не очень понятно.

Его теперь только в музей сдать. Нужно полное обследование делать теперь, это и РТН запросит и ГГЭ при любом развитии событий. Как узаканивать, это на юридический форум.
У нас труба была с проектом старая, так по факту ее строили с отступлениями. В итоге взорвали ее от греха.

[Андрей 37]

А попробуйте задать вопрос на https://www.nadzor-info.ru/blog

[masterlame]

Господа, посоветуйте, наверняка кто-то сталкивался с подобной ситуацией:
Проект реализуется в рамках ФЦП за бюджетные деньги и соответственно должен идти в ГГЭ. При этом в программе ФЦП проект идет под титулом "Реконструкция и техническое перевооружение предприятия...".
Фактически, согласно ТЗ предполагается замена технологического оборудования на более современное, с подводкой соответствующих инженерных коммуникаций и минимумом строительных работ. Т.е. отсутствует расширение площадей, несущие конструкции никто не трогает и под определение "реконструкция" из ГрадКодекса проект не подпадает впринципе, чистой воды техперевооружение и проводится оно только на некоторых участках действующего корпуса 70х годов постройки, в сумме не превышающих 30%-40% общей площади здания. Заказчику естественно требуется заключение именно госэкспертизы, без этого бюджетных денег не дадут. Но если нести такой проект в ГГЭ там затребуют превести здание в соответствие с действующей нормативкой (по теплотехнике, ПБ и так далее, еще и на увеличенную теперь снеговую нагрузку какие-нибудь плиты покрытия возможно не пройдут), естественно денег на такие мероприятия ФЦП не предусматривает. В связи с чем вопрос, как выйти из госэкспертизы с положительным заключением на корпус, не соответствующий действующей нормативке? Нужны ли в таком случае инженерные изыскания, в том числе обследование, и в каком объеме?

[Brandashmыg]

Для экспертизы это - реконструкция, т.к. техперевооружения в ГрК нет. Фасады утеплять придётся. Пересчитывать здание под новые нагрузки и усилять - тоже (привет, прогрессирующее). По ПБ, вроде, можно отмазаться - указав, что в изменение планировки проектом не предусмотрено.
По крайней мере, в 2019 прошли московскую федеральную именно так.

[masterlame]

Ну под прогрессирующее с нормальным уровнем ответственности не подподаем, действующие нагрузки тоже не думаю, что превысим.
А вот планировка будет меняться, да и то, что есть с советских лет по действующей нормативке не прокатит (пути эвакуации, дымоудаление и тд.).
Фасады то утеплить не проблема, как впринципе и и все остальное. Проблема в том, где взять на эти мероприятия деньги, если почти весь бюджет по ФЦП должен пойти на приобретение дорогостоящего технологического оборудования и как убедить заказчика в том, что для замены оборудования в нескольких помещениям ему по-сути потребуется отреконсруировать весь корпус.

А в 2019м у Вас тоже на части площадей перевооружение было? изыскания в полном объеме делали?
Если под определение реконструкции не подпадаем (площади остаются, несущие не трогаем) ГГЭ не выгонит с отрицательным по формальному признаку? (по-идеи они техперевооружение/капремонт брать то не должны).

[Brandashmыg]

У нас тоже был нормальный уровень, удалось отвертеться т.к. заходили с корректировкой старого проекта. В замечании эксперт ссылался на ч. 6 ст. 16, ст. 7 № 384-ФЗ;п. 5.1 СП 56.13330.2011 п.п. 5.1.1, 5.1.2 ГОСТ 31937-2011; п. 3.10 ГОСТ 27751-2014.

Дымоудоляение делали, даже в цеху, где один станок менялся.

Сообщение от masterlame А в 2019м у Вас тоже на части площадей перевооружение было? изыскания в полном объеме делали?

Да, в некоторых зданиях только частичная замена оборудования на нескольких этажах была, но изыскания были все, т.к. грунты просадочные и делали усиление основания.

[masterlame]

Ну с выходом изм.2 для СП56 прогрессирующее перестало быть обязательным для всех производственных зданий, теперь только первый уровень или с массовым пребыванием. Не припомню, когда оно вступило в силу, но в декабре прошлого года в ГГЭ вопросов к этому не было. Специально уточнял у эксперта, он сказал, что они работают с последней действующей редакцией СП, даже если она не входит в перечень 1521. До этого с прогрессирующим действительно натерпелись в ГГЭ.

[rumble fish]

Сообщение от Pavel_V ИМХО, все варианты разной степени нереалистичности, т.к. такие случаи законодательством не предусмотрены. Первые два даже теоретически реализовать не представляю как, ведь это прямой подлог. Второй - долго мучиться без гарантии результата, но хоть и теоретически позволяет реализовать задуманное. После перетрубаций в питерском РТН там на воду дуют и подобные полуподпольные схемы не приветствуются. Я бы валил ее целиком и не мучал. Ведь если строили ее на 250 метров, то под это дело рассеивание считали, СЗЗ и прочее.

В общем, это была долгая история, но положительное заключение получено.
Заказчик сделал через суд документы на 150 м, по новой сделаны все изыскания и обследования. С нуля полностью вся ПД.
И в главгосэкспертизе сейчас все через Москву, филиалы только договор подписывают.
Если интересно, могу написать что изменилось в ГГЭ по сравнению с 2019.