[Seroga]

Добрый день форумчане! С недавнего времени работаю в одной буржуйской фирме и сталкнуслся с вопросом определения стоимости СМ и проектных работ. При нашем участии в тендере на проектирование, поставку и строительнство какого-то объекта, стоимость проекта у нас определяется следующим образом :
на проектирование - определяется колличество ч/ч по каждой дисциплине и умножается на стоимость одного ч/ч ;
на оборудование - по опросным листам, через непосредственные контакты с производителем/поставщиком ;
и на СМР - что саме интересное, как попало, к примеру по предыдущим проектам, которые территориально могут быть за тысячи километров (или дажу в другой стране) , через контакты с возможными С/М подрядчиками в данном регионе или не совсем.. (которые в свою очередь непонятно для нас как определяют эту стоимость?? и могут в свою очередь завысить или занизить цену) , либо другими, еще более экзотическими способами..
В результате стоимость проекта (особенно СМР) на мой взгляд далека от реальной, причем может быть как в сторону занижения так и завышения.
Вопрос следующий, поделитесь пожалуйста как в России (и странах СНГ) в настоящее время решается вопрос определения стоимости проекта, в частности на проектирование и поставку оборудования, а в особенности интересует определение стоимости СМР ??? То есть я понимаю, есть (или был?) стандартный путь, с использованием старых ЕНиРов, сборников ГЭСНм и других... и последующим умножением цены на инфляционный к-т.. на сколько широко этот метод используется сейчас ?? И если ли альтернативные, используемые в настоящее время, способы определения стоимости проектирования, поставки оборудование и в особенности СМР?

[Pavel_V]

Сообщение от Seroga То есть я понимаю, есть (или был?) стандартный путь, с использованием старых ЕНиРов, сборников ГЭСНм и других... и последующим умножением цены на инфляционный к-т.. на сколько широко этот метод используется сейчас ?? И если ли альтернативные, используемые в настоящее время, способы определения стоимости проектирования, поставки оборудование и в особенности СМР?

СМР по ГЭСН-ам можно считать при готовой рабочке.
На стадии проект определяется аналогично буржуям - по аналогам. Укрупненные расценки существуют только на жилье. На последний объект считали примерно так: аналогичное здание - вычисляем стоимость куба этого здания, стоимость квадрата этого здания - отсюда по габаритам планируемого получаем некую цифру. С ней и играемся. Запас плюс коэффициенты, плюс пол-палец-потолок.

[Владимир.]

Тема такая уже есть

Сообщение от Seroga Вопрос следующий, поделитесь пожалуйста как в России .... особенности интересует определение стоимости СМР ???

У нас делается достаточно точно. Чаще по объемам работ, потому что, редко бывают аналогичные объекты

Сообщение от Pavel_V Запас плюс коэффициенты, плюс пол-палец-потолок.

У наших Заказчиков такое не проходит. Допускается необоснованное увеличение в РД не более, чем на 10%. Под необоснованным понимается увеличение стоимости в процессе проектирования/изменение решений. Если увеличение стоимости связано с "пожеланиями" Заказчика, то это обоснованно, и в эти 10% не входит

[Seroga]

Сообщение от Pavel_V СМР по ГЭСН-ам можно считать при готовой рабочке

а если стадия Проект выполнена довольно детально и все объемы подсчитаны, можно считато по ГЭСН-ам?

Сообщение от Pavel_V На последний объект считали примерно так: аналогичное здание - вычисляем стоимость куба этого здания, стоимость квадрата этого здания - отсюда по габаритам планируемого получаем некую цифру

А если следующий объект на площадке с сейсмичностью выше предыдущей, либо другом ветровом/снеговом районе, есть ли какие-то поправки, или это тот самый "плюс пол-палец-потолок"??

Сообщение от Владимир. Чаще по объемам работ, потому что, редко бывают аналогичные объекты

У нас похожая ситуация, аналогичных объектов у нас либо не было, либо территориально они нестолько удалены (как я писал раньше, это тысячи километров, или вообще в другой стране, не в СНГ, в СНГ только начинаем работать, поэтому и интересуюсь), что применять те расценки на мой взгляд нецелесообразно.. "Чаще по объемам работ" Владимир вы имеете в виду те же ГЭСН-ы?

Сообщение от Владимир. Тема такая уже есть

Да, прошу прощения, похожую тему видел, но хотел развить немного этот вопрос..

Из ваших ответов я понял, что основных два метода определения стоимости СМР на стадии Проект, это, при наличие объектов-аналогов - по их удельной (на м2 или м3) стоимости.. Либо при отсутствии объектов-аналогов и при наличие объемов - по этим объемам, по расценкам ГЭСН, правильно я понял?
Есть ли еще варианты... скажем на тердер (проектирование + поставка + строительство промышленного предприятия) надо подготовить ценовое предложение, при этом не затрачивая слишком много времени и ресурсов на подготовку ценового предложения, но и в то же время получить достаточно точное значение, скажем те +-10% устраивает... Для этого используются какой-либо из двух вышеописанных методов (либо их комбинация ?) правильно? Или есть еще варианты?

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. У наших Заказчиков такое не проходит. Допускается необоснованное увеличение в РД не более, чем на 10%. Под необоснованным понимается увеличение стоимости в процессе проектирования/изменение решений. Если увеличение стоимости связано с "пожеланиями" Заказчика, то это обоснованно, и в эти 10% не входит

Без объектов-аналогов точность 10% физически недостижима. Хоть как считай. У нас может и металл в стоимости на 200% за год скакануть. А во время кризиса подрядчики давали скидку 50% от базисно-индексного метода легко. А до кризиса и за 100% работать не хотели. Газовщики вообще до кризиса просили 300% от сметной стоимости.
По объемам, согласен, проектировщики могут более-менее попасть в цель с точностью + - 10%. Но это при наличии объекта аналога. У меня это редкость.

[Seroga]

Сообщение от Pavel_V По объемам, согласен, проектировщики могут более-менее попасть в цель с точностью + - 10%. Но это при наличии объекта аналога

Павел, я не совсем понял, при наличие нормально посчитанных объемов на стадии Проект, зачем объект аналог?

[Tyhig]

Сообщение от Seroga нормально посчитанных

- здесь критически важная вставка.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Без объектов-аналогов точность 10% физически недостижима.

Наоборот. У нас объекты очень разные технологически и географически, от пустыни до тундры. Поэтому, в основном, аналог не подобрать, только по оборудованию и объемам работ.

Сообщение от Pavel_V У нас может и металл в стоимости на 200% за год скакануть.

Это не зависит от проектировщика. Я вроде на русском языке написал про необоснованное увеличение.

[Seroga]

Сообщение от Владимир. и объемам работ

Имеете в виду по объемам работ и расценкам ГЭСН, с соответствующими коэффициентами? Либо выходите на тамошних (в случае удаленного объекта) подрядчиков СМР.. и они вам осмечивают по вашим объемам и своим местным расценкам? Хочется суть понять.. У нас именно второй путь практикуется.. Но какой подрядчик даст реальную цену, если он загружен сильно, то удвоенную даст.. если без работы второй год сидит, то пол-цены даст, что бы работу взять, а потом будет по 50 % экономии везде закладывать, естественно ничего качественного не получится...

[Владимир.]

Сообщение от Seroga по объемам работ и расценкам ГЭСН, с соответствующими коэффициентами?

Да. Потому, как в это время нет никаких подрядчиков.
Они появляются потом, по конкурсу

[Pavel_V]

Сообщение от Seroga Павел, я не совсем понял, при наличие нормально посчитанных объемов на стадии Проект, зачем объект аналог?

А в ПД откуда объемы и цены возьмутся? Еще до ПД в ТЭО надо прикидывать стоимость. У нас тут одни считоводы ошиблись в полтора раза в меньшую сторону. До сих пор мучаемся. Бюджет заложили, себестоимость будущую посчитали, а теперь опомнились. Хотя сразу было понятно, что стоимость занижена была.

Сообщение от Владимир. Это не зависит от проектировщика. Я вроде на русском языке написал про необоснованное увеличение.

Ну и я по-русски написал, что НИКТО не в состоянии посчитать итоговую стоимость строительства с точностью выше 10%. Обоснованно не обоснованно стоимость изменилась, кого волнует? Давайте вводить критерии обоснованности. Еще страниц десять. Объемы проектировщик посчитать более-менее нормально сможет. А стоимость - нет.

Сообщение от Seroga Но какой подрядчик даст реальную цену, если он загружен сильно, то удвоенную даст.. если без работы второй год сидит, то пол-цены даст, что бы работу взять, а потом будет по 50 % экономии везде закладывать, естественно ничего качественного не получится...

Прикинуть на пальцах (ГЭСН, ФЕР, ТЕР) можно примерную цифру. Сметы на производственное здание (серьезное) будут занимать под кубометр в бумаге. Никто не будет обсчитывать заранее (до заключения договора) такие объемы. Это займет год примерно. Все от размера объекта зависит. Мелочь может и обсчитают. Этим у нас проектные институты занимаются. Они дадут стоимость в базе 2000 года. На каждый вид работ есть коэффициенты перевода в текущие цены. Переведете, получите "печку" от нее и плясать можно. В нормальных условиях можно получить на общестрой скидку 20% от цифры, полученной по базово-индексному расчету. Газовики будут дороже просить. Электрики - как повезет. Но, как показывает практика, примерно в итоге эта цифра и получается.
Верить подрядчику, когда он дает скидки под 50% НЕЛЬЗЯ. Такая практика в РФ сейчас, что на тендере подрядчики указывают нереально низкую стоимость, чтобы победить. А потом начинаются проблемы - "ну не шмогла я, не шмогла". Или допники начинают выкатывать. Или работяги разбегаются. "Главное ввязаться в стройку, а там как-нибудь разберемся!" - девиз наших работяг. Ну и когда буржуи к нам приходят еще куча проблем возникает. Слишком разные системы оплаты, к которым у нас привыкли и у буржуев. Буржуи любят всякие банковские гарантии требовать, страховки, задержку оплаты до выхода гарантийного срока и т.д., что наши подрядчики в стоимость забывают закладывать. Ну и еще местная специфика - охрана материалов, алкоголики, ТБ, погода, разные НТД... Весело в общем.
Точнее, чем по аналогичному объекту посчитать не получится. А строят у нас "с листа" смета вышла - проверка и в работу. Полный комплект локальных смет получается ПОСЛЕ окончания строительства. Так что метод в теории хороший, но на практике малоосуществимый.

[Seroga]

Pavel_V, Владимир, все понятно, спасибо за ответы!

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Сметы на производственное здание (серьезное) будут занимать под кубометр в бумаге. Никто не будет обсчитывать заранее (до заключения договора) такие объемы

Но у нас считают, чтобы поучаствовать в конкурсе и, если повезет, его выиграть и получить подряд на СМР. Тогда все окупится. Таким образом, параллельно и в секрете друг от друга, кубометры бумаги (памяти компов) изводят сметчики разных контор.
Собственно, кубометры бумаги приходятся на распечатку чертежей присылаемых на стадии типа "Проект", по которым и работают сметчики.
А если цифры смет известны соистателям заранее, то какой-же это конкурс? Одна насмешка

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Но у нас считают, чтобы поучаствовать в конкурсе и, если повезет, его выиграть и получить подряд на СМР. Тогда все окупится. Таким образом, параллельно и в секрете друг от друга, кубометры бумаги (памяти компов) изводят сметчики разных контор. Собственно, кубометры бумаги приходятся на распечатку чертежей присылаемых на стадии типа "Проект", по которым и работают сметчики. А если цифры смет известны соистателям заранее, то какой-же это конкурс? Одна насмешка

Мы уже на эту тему разговаривали. Если Вы считаете нормальным, когда одни и те же объемы работ в одну и ту же программу вбивают в десяти организациях вместо одного раза в проектной, то я считаю это маразмом и идиотизмом. Останемся при своих, ок?
Если есть спецификации по которым можно составить смету в гэсн-ах, то это уже не стадия проект, а рабочка. У нас обычно во время разработки рабочки уже во всю строят. Никто не сидит и не ждет выхода полного комплекта рабочки, тк кредиты у нас стоят баснословно дорого.
Укрупненные расценки на жилье я видел, а на промку не нашел, хоть пол дня и потратил. Пришлось считать самому по ранее построенным аналогам.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Если Вы считаете нормальным, когда одни и те же объемы работ в одну и ту же программу вбивают в десяти организациях вместо одного раза в проектной, то я считаю это маразмом и идиотизмом.

Здесь неточность от незнания ситуации. Почему-же объемы одни и те-же? Они ведь не записаны нигде, в чертежах нет спецификаций и каждый сметчик видит их по-своему, делая выборку из чертежей. Кроме того сметчики советуются с инженерами своей конторы а те знают секреты как и на чем сэкономить. И в разных конторах этот процесс идет по-разному. Могу даже привести последний пример, когда в нашей конторе изобрели распределительную коробку устанавливаемую в перекрытие что позвололо уменьшить смету освещения огромных площадей более чем наполовину. И программы разные, в том числе авторские. Вместо того чтобы упорствовать априори считая заграничных инженеров слабаками и тупицами лучше бы изучили их опыт. А вдруг здесь есть сермяжная правда? Ведь никто не спорит что строительство должен вести подрядчик, выигравший конкурс, а не назначенный. Конкурс немыслим если заранее известна смета. В сумме получается экономия, а со сметами-перерасход

[Pavel_V]

Лень мне на планшете флудом заниматься, тем более все аргументы я уже писал ранее. И не только я. Все мимо кассы. При том, что у нас в этом смысле система гораздо эффективнее была задумана. Зато "перенимальщики" эту систему корежат и все им мало.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Могу даже привести последний пример, когда в нашей конторе изобрели распределительную коробку устанавливаемую в перекрытие что позвололо уменьшить смету освещения огромных площадей более чем наполовину.

Обдурили заказчика, выходит?

[KarpAS]

Сообщение от Vova Они ведь не записаны нигде, в чертежах нет спецификаций и каждый сметчик видит их по-своему, делая выборку из чертежей.

Видал я ваши чертежи буржуйские, действительно спецификаций нет. Была общая ведомость поставки по контейнерам, ничего не разобрать и не понятно чего куда. На вопрос у инженера из Америки как же вы тут материалы посчитали, ответил, что заложено +30%. Какая же тут экономия и эффективность?

[Шишков В.С.]

Сообщение от KarpAS Какая же тут экономия и эффективность?

Для подрядчика - самое оно.

[jtdesign]

Сообщение от KarpAS Какая же тут экономия и эффективность?

Напомнить ли почитать тему тут рядом про раскладкку фундаментных блоков?

[kifa]

Сообщение от Шишков В.С. Обдурили заказчика, выходит?

ничего подобного если для заказчика разницы нет то это не обман. это рационализм. Например можно считать в столбик а можно в автоматических таблицах которые сам разработал..... для заказчика цена проекта будет одинаковая а вот для себя себестоимость во втором случае будет в разы ниже.
Заказчики вовсе не дураки сами считать хорошо умеют....так что все равно 2-ю цену не заплатят....ну а елси заплатят..что ж повезло Ведь каждый на себя работает...

[Pavel_V]

Да уже Вову тыщу раз в буржуйские косячные проекты и косячную систему тендеров тыкали, а его ничего не берет.
Ну есть небоскреб, высота этажа определена, этажность тоже, кратность воздухообмена, фасады, количество розеток на этаже и т. Д. Ну и один фиг у всех сметчиков (а они сами спецификации делают по эскизикам, которыми у нас только подтираются?) объемы выйдут очень близкими и неправильными. Коробками распределительными погоду не сделаешь, только таджиков смешить такими примерами. А желание выйграть тендер приведет к экономии на материалах, качестве работ, низким коэффициентам запаса - ничего хорошего от таких тендеров ждать не приходится. Ну и держать десяток сметчиков, которые обсчитывают четыре из пяти объектов вхолостую - повторяю маразм. Потом на успешном объекте придется оплатить за всю работу выполненную впустую. Вся экономия на розетках съестся. Один раз грамотно выполненные сметы экономят тысячи человекочасов. А без спецификаций расчеты- фуфло. Возьмут с нереальным запасом, чтобы не облажаться.

[kifa]

У меня брат на монтаже.... ну была у него смета и материалы..... в итоге перерасход бешеный.... тут прибежал полковник сказал мне еще 5 розеток, там лейтенант мне 3.... тут лампочку доставить там светильник..... в итоге от сметы и близко нет.... спрашивается нафига она была нужна?

[Pavel_V]

Сообщение от kifa У меня брат на монтаже.... ну была у него смета и материалы..... в итоге перерасход бешеный.... тут прибежал полковник сказал мне еще 5 розеток, там лейтенант мне 3.... тут лампочку доставить там светильник..... в итоге от сметы и близко нет.... спрашивается нафига она была нужна?

Кроме коттеджей еще бывают объекты, немного посерьезней. Судя по вашим постам ничего серьезного Вы не касались. Ну и понимание ценообразования в пир и смр у Вас на обывательском уровне. Стройте вообще без смет. Кто запрещает? Спецификации тогда тоже не нужны - их придумали трУсы...

[kifa]

Сообщение от Pavel_V Кроме коттеджей еще бывают объекты, немного посерьезней.

Поликлиника с операционным блоком далеко не коттедж

[Vova]

Наконец-то получил ответ на мой аргумент относительно пользы конкурсов:

Сообщение от Pavel_V А желание выйграть тендер приведет к экономии на материалах, качестве работ, низким коэффициентам запаса - ничего хорошего от таких тендеров ждать не приходится.

А какие тендеры по-вашему необходимы? Может их и не нужно, откаты полезней для дела? Или обком партии назначит подрядчика и дело с концом?

Сообщение от KarpAS На вопрос у инженера из Америки как же вы тут материалы посчитали, ответил, что заложено +30%. Какая же тут экономия и эффективность?

Какому инженерy вопрос задавали? Проектировщику или подрядчику? Первый материалы не считает, только второй. И зачем ему перезакладывать? И что потом с излишками делать? А если подрядчик-соискатель на победу в конкурсе в свою смету перезаложит материалы, как ты думаешь, его шансы возрастут? Ответь также, сколько процентов перезакладывают в запас ваши сметчики?

Сообщение от jtdesign Напомнить ли почитать тему тут рядом про раскладкку фундаментных блоков?

Напомни плиз, я тему не читал-далека от моей специальности

[KarpAS]

Сообщение от Vova Цитата: Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение На вопрос у инженера из Америки как же вы тут материалы посчитали, ответил, что заложено +30%. Какая же тут экономия и эффективность? Какому инженерy вопрос задавали? Проектировщику или подрядчику? Первый материалы не считает, только второй. И зачем ему перезакладывать? И что потом с излишками делать? А если подрядчик-соискатель на победу в конкурсе в свою смету перезаложит материалы, как ты думаешь, его шансы возрастут? Ответь также, сколько процентов перезакладывают в запас ваши сметчики?

Просто столкнулись две разных системы проектирования-строительства. Если проектировщик-подрядчик может строить по таким не хорошим чертежам без спецификаций, то наш просто подрядчик сможет построить, если ему в поставку забьют+30% или если он сам поставляет, то сделает то же самое. Мы то же самое и сделали )))
А на счет сметчиков, наверное сейчас будут дебаты, что они у нас уровнем намного ниже, потому что объемы им считают ПТОшники. Расскажите, плиз, про ваши сметные расценки, или что там у вас (может калькуляции) в Америке? Очень интересно.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Может оставите личные выпасы за пределами темы? Наконец-то получил ответ на мой аргумент относительно пользы конкурсов: А какие тендеры по-вашему необходимы? Может их и не нужно, откаты полезней для дела? Или обком партии назначит подрядчика и дело с концом?

логические аргументы Вы все равно не воспринимаете, никак. И не только от меня. Повторять очевидное уже надоело.

Тендер по качеству, а не по стоимости. Не приходилось встречаться? А я в такой системе три года работал из десяти. Мне есть с чем сравнивать.
Недавно столкнулся с той же самой системой покупая ПО. У всех представителей в Челябинске стоимость одинаковая. За скидку потому что сразу штраф в 200 тыр и лишение прав продавать ПО. Вот и предлагают в комплект курсы обучения, обновления, консультации. Но ни копейки не скинут. Вот и живут неплохо. А наши проектировщики упадут на тендере ниже себестоимости и воют потом.
Вашингтонский обком имеет откаты такие, что нашим обкомчанам и не снились. И удачливые подрядчики в сша почему то принадлежат кланам с известными фамилиями. И тендеры там странные. Про подрядчиков в афгане погуглите, много интересного узнаете. И меньше читайте западную прессу, не будее со своими взглядами смешно выглядеть.

[KarpAS]

Сообщение от Vova Какому инженерy вопрос задавали? Проектировщику или подрядчику? Первый материалы не считает, только второй.

Проектировщику. Материалы он считал потому что поставлял, всякие там буржуйские кэйбл трэй, джаншн боксы, флуд лайтс и какие-то баблз (я так понял это вместо кабельных муфт у них).

Сообщение от Vova И зачем ему перезакладывать?

Наверное, чтобы потом если мало - не получить люлей, а то долго ждать поставки с Америки.

Сообщение от Vova А если подрядчик-соискатель на победу в конкурсе в свою смету перезаложит материалы, как ты думаешь, его шансы возрастут?

В меньшую или в большую сторону?
Наши сметчики в запас не закладывают, они пишут ровно столько, сколько заложено и посчитано в рабочих чертежах. И наверное именно поэтому, заказчик уже знает сколько будет стоить его объект (максимально) и берет подрядчика, который построит подешевше. Ваши заказчики знают изначально сколько их объект будет стоить без учета аналогичных объектов? Если не знают, то что за тендер такой? Подрядчики же и сговориться могут, или у вас такого не бывает?

Сообщение от Vova Ответь также, сколько процентов перезакладывают в запас ваши сметчики?

[Vova]

Сообщение от Pavel_V И меньше читайте западную прессу, не будее со своими взглядами смешно выглядеть

Отвечу только что все о чем говорю почерпнуто не из западной прессы (в которой про разницу в системах проектирования ничего не пишется) а на основе собственного опыта, многолетнего в СССР-России и уже немалого в Нью-Йорке, сначала в проектной конторе а затем в электромонтажной где делаю рабочие чертежи. В России не раз составлял объемы для смет и писал спецификации на чертежах. Так что в отличие от вас могу сравнивать. Здесь ничего похожего нет. Сметчики (а они работают только на те объекты что предлагаются на конкурс) находятся под крышей подрядчика и считают сколько для конкурса. Выиграв его компания старается так рационализировать работу чтобы осталась прибыль, возможно бОльшая. То есть шевеля извилинами инженер работает и на свой карман. Но каждый чертеж обязательно согласовывается с заказчиком, генподрядчиком и проектировщиком. И они часто соглашаются с нашими изменениями и предложениями.

[Солидворкер]

Pavel_V, прошу воздерживаться от перехода на личности.

[Pavel_V]

Во избежание, заканчиваю разговор.

[GIP]

приклеюсь к разговору....

мы тоже постоянно выполняем расчеты стоимости будущего строительства, особенно на стадии обоснования инвестиций.
Конечно самый распространенный метод - это использование аналогов...более или менее точную цифру можно получить, если аналог близок, чем ближе, тем точнее...

Если аналога нет, и стадии П нет, потому что обоснование инвестиций приходиться делать раньше стадии П, получить большую точность практически невозможно, все уже зависит от опыта проектировщика - не имея даже стадии П посчитать стоимость....можно сказать почти пальцем в небо....

В свой личной практике, когда речь идет об объектах, по которым не требуется проведение экспертизы, частный заказчик, который расплачивается со строителями не по сметам, а цене, который выкатили строители, часто пользуюсь быстрым подсчетом стоимости строительства (специальной программой) - скажем, имея опыт проектирования, посчитать стоимость СМР на стандартное здание можно за час или того быстрее, имя эскизные планы, разрезы здания. Получается что-то типа ведомости на материалы и работы....пример такой можно посмотреть во вложении...это отдаю заказчику....тот доволен...)