[vlasctelin]

В СНиПе стальные конструкции нет такой рамы для расчета коэффициента расчетной длины крайних и средней колонн. Подскажите как его посчитать.

[Novich]

Укажите жесткости сечений и силы действующие на вашу раму. Без этих данных ничего сказать не возможно.

[vlasctelin]

Такая схема

[VMaksS79]

как то так:
Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются ..... или ......... при жестком креплении .... или ................... СНиП II-23-81

[vlasctelin]

Я понимаю и знаю этот пункт, но у меня то крайние колонны жестко крепятся, а средняя шарнирно. Получается, что для крайних колонн я беру раму с жестким защемлением вверху и внизу, а для средней - раму с шарниром вверху и защемлением внизу. Я считаю, что жесткое закрепление крайних колонн будет как то влиять на свобоную длину шарнирно закрепленной средней колонны

[Сталин]

Расчётная длина по формулам снипа будет около 1,1. В кристале тоже что-то похожее получилось. Возьмите в запас устойчивости 1,2

[VMaksS79]

Вот тема, даже сохранил себе ссылку
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50632

[vlasctelin]

Расчетная длина 1,2 это крайних колонн или и средней тоже???

[Ильнур]

Анализ в СКАД для случая равномерного загружения ригелей дает 1,358 для крайних и 1,167 для средней.

[vlasctelin]

Ильнур, подскажите пожалуйста в какой среде Scad рассчитываются коэффициенты расчетной длины?

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ... подскажите пожалуйста в какой среде Scad рассчитываются коэффициенты расчетной длины?

Вот тут:

[vlasctelin]

Огромное спасибо ВАМ, Ильнур.

[Vavan Metallist]

Ильнур, вы бы еще рассказали как пользоваться этим всем. А то ж ведь неровен час попринимают все расчетные длины полученные таким образом за верные. По возгласу автора можно понять, что он решил, что все его проблемы с расчетными длинами решены раз и навсегда.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, вы бы еще рассказали как пользоваться этим всем. А то ж ведь неровен час попринимают все расчетные длины полученные таким образом за верные. По возгласу автора можно понять, что он решил, что все его проблемы с расчетными длинами решены раз и навсегда.

Дык это долгая история .
Вкратце значит так.
СКАД анализирует устойчивость по классической энергетической теории. СКАД вычисляет, при какой нагрузке система перестанет сопротивляться этой нагрузке с точки зрения устойчивости. Т.е. определяет момент исчерпания отпора системы. Прочность при этом не отслеживается, и все в упругой классической постановке. Под нагрузкой тут имеется ввиду сочетание нагрузок, ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ тому сочетанию нагрузок, которое задано изначально - СКАД все величины нагрузок умножает на определенное число, например 100, проверяет отпорность, если нет отпора, то умножает на 50, и т.д., на 25, на 12,5, на 6,25, 3,15, а если есть отпор, то уже на 4,725 и т.д., пока не войдет в заданную точность (например, в +\-0,1). Вот это число (например 4,78) и выдается как коэфф. запаса устойчивости (КЗУ) системы.
При этом надо иметь ввиду, что не всякая система (конструкция, модель) теряет устойчивость по причине потери устойчивости одного слабого элемента. Бывает, что длиноразмерные гибкие системы теряют отпорность до потери устойчивости любого элемента. Но это - редкость. Есть так же системы, где ни один элемент не сжат - это абсолютно устойчивые системы. Они так же редки.
Так вот, если СКАД вычислил, что при КЗУ=4,78 система "поехала", то можно догадаться, что это произошло из-за одного элемента (потери им устойчивости - локальной). Этот элемент СКАДом тоже определяется и его номер сообщается.
В элементах в расчет берутся только продольные усилия, т.к. остальные виды усилий влияют на устойчивость (обычно) мало (второродно).
Теперь, зная самый слабый элемент, и усилие сжатия на момент потери устойчивости, по формуле Эйлера легко вычисляется свободная (расчетная) длина элемента.
Для остальных элементов свободные длины вычисляются так же. Понятно, что эти длины вычислены при усилии, при котором элемент этот не теряет еще устойчивости (в этот момент теряет устойчивость самый слабый элемент). Поэтому Lрасч для всех остальных, кроме самого слабого, получаются завышенными. В запас. Иногда в большой, иногда не очень. Но в запас.
Кроме того, пытаясь вычислить расчетные длины в пространственной постановке, мы еще больше отойдем от истинной картины, т.к. СКАД уже будет анализировать каждый элемент в двух плоскостях.
Ну и еще одно напоминание - для каждой комбинации нагрузок - свои расчетные длины.
И еще - КЗУ системы и КЗУ самого слабого элемента могут быть неодинаковыми в силу разности "природы" их вычислений.

[vlasctelin]

Это, конечно, было бы очень хорошо. Хотя я попробовал просчитать и у меня получились практически такие же результаты, как и у Ильнура

[Geter]

Сообщение от Ильнур В элементах в расчет берутся только продольные усилия, т.к. остальные виды усилий влияют на устойчивость (обычно) мало (второродно).

Как человек, не желающий детально вникать в эти методы, спрошу у участников, действительно ли это так? А также является ли метод с учетом изгибающих моментов более достоверным?

[Pyjama]

Ильнур, а как бы Вы нашли расчетные длины по рабоче-крестьянски, без скада?

Сообщение от Geter действительно ли это так?

действительно

Сообщение от Geter А также является ли метод с учетом изгибающих моментов более достоверным?

является

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pyjama а как бы Вы нашли расчетные длины по рабоче-крестьянски, без скада?

Расчётная длина стержня в системе рамы определяется исходя из определения корней трансцендентного уравнения как частного случая двухступенчатого стержня.
Примыкающие элементы к "концам" стержня называются "опорными конструкциями".
Упругости закреплений характеризуется коэффициентами жёсткости... и т.д.

[Pyjama]

Сообщение от yrubinshtejn Расчётная длина стержня в системе рамы определяется исходя из определения корней трансцендентного уравнения как частного случая двухступенчатого стержня. Примыкающие элементы к "концам" стержня называются "опорными конструкциями". Упругости закреплений характеризуется коэффициентами жёсткости... и т.д.

Вопрос в том, как определить расчетные длины в данной схеме инженерными методами вручную. Например, используя приложение И к СП. Будет ли его использование давать удовлетворительный результат...
И как-то сомнительно, что стержень сплошного сечения вторичен и является частным случаем двухступенчатого стержня.

[Ильнур]

Сообщение от Pyjama Вопрос в том, как определить расчетные длины в данной схеме инженерными методами вручную. ...

По СНиПовским формулам к более-менее подходящей схеме с внимательным чтением разъяснений к этим формулам. Или по справочникам с готовыми формулами типа Лейтес и т.д.
Результат в случае подходящей схеме будет удовлетворительным. Например, если автор примет все мю=1,2, этого достаточно. Ведь точного определения мю и не требуется - требуется определить в запас. Оттого что вместо мю=1,1 примем 1,3, профили не увеличат свой вес в 1,3/1,1 раза, и заказчик не разорится на 1,3/1,1 "процента". Наша первейшая задача - надежность. Экономичность - не первейшая.

[miktex]

Но, насколько я понимаю , в СКАДе посчитали действительный коэффициент расчетной длины только для среднего стержня (для того, который теряет устойчивость). Коэффициенты расчетной длины для боковых колонн - фиктивные.

Сообщение от miktex Коэффициенты расчетной длины для боковых колонн - фиктивные.

Нет не фиктивные. Для боковых колонн посчитаны свободные длины, т.е. такие длины, при которых стойки потеряют устойчивость от действующего на них продольного усилия, вызванного каким-то конкретным загружением.

[Ильнур]

Термин "фиктивность" действительно мало подходит для описания корректности значения полученной расчетной длины. Она корректна в смысле сказанного palexxvlad, т.е. действительно этот стержень в системе потеряет устойчивость при той сжимающей силе, которая получилась "внутри" расчета.
В действительности проверочный расчет элемента нужно производить при меньшем значении мю. Весь вопрос в том, насколько меньшим? Чтобы оценить это, рассудим логически:
Если СКАДом мю для остальных элементов, кроме самого слабого, вычисляется при усилии, недостаточном для потери устойчивости, значит, чем меньше это усилие от нужного, тем больше значение мю. И наоборот, чем ближе усилие к нужному, тем истиннее мю. Отсюда следует, что даже несмотря на явно завышенное мю (например в 20 раз!), мы не получим абсурда в конце проверки - ведь усилие-то ма-а-а-ленькое! Т.е. мю потому и намного завышено, что усилие мизерное по сравнению с нужным для потери устойчивости.
Если кто-то видит в этом негатив и несовершенство, и ворчит по поводу отсутствия одной "зеленой" кнопки для получения полноценного ответа на весь спектр насущных вопросов по конструктиву, то пожалуйста, берем ансис, и моделируем-анализируем на молекулярном, так сказать, уровне, физическое поведение с учетом всевозможных и маловозможных реалий.
А пока можно провернуть одну вещь: посчитав мю для самого слабого элемента для какой-нить простой системы (например как у автора), и запомнив мю для какого-нить другого элемента, проверить масштаб "фиктивности" этого мю перерасчетом с заменой слабого элемента эквивалентом. Эквивалент должен быть таким же, как оргинал, в смысле деформативности, но должен быть исключен из анализа как стержневой элемент. Например системой податливых связей, пружин и т.п. И пересчитать на устойчивость. При этом слабым элементом станет другой, и его мю уже никто не назовет фиктивным.
И сравнить с первым мю. А главное, сравнить результаты проверок с применением этих мю.
В основе вышесказанного лежит мысль о том, что расчетная длина - не постоянный параметр элемента конструкции, а зависит от характера нагрузки. Т.е. одно мю действительно только для одной комбинации нагрузок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур зависит от характера нагрузки

Не только. И вообще значение усилия ведётся не в формате "мало"-"много", а относительно критического значения.
А здесь уже в свою очередь влияют жёсткостные параметры "опорных конструкций" (видов закрепления) и область воздействия.

Возможно Вы под "характером" и понимаете именно это?!

[miktex]

Ansys не решит этой проблемы, если проводить расчет на устойчивость в этой же постановке (с помощью процедуры buckling). Коэффициент расчетной длины для боковых колонн имеет смысл только для единственного конкретного нагружения. Фиктивный он потому, что расчетное продольное усилие в нем помноженное на коэффициент запаса по устойчивости не является критическим усилием именно для него. Оно транслируется по условию устойчивости центрального стержня. Критическое состояние системы верно только для стержня с наименьшим коэффициентом свободной длины, жесткость которого вырождается. Если из работы выключится средний стержень, то наверное, коэффициент устойчивости и критическая нагрузка для боковых колонн окажется ниже, чем то, что получится из первого расчета, который проделал Ильнур.

[Geter]

В Лире, к примеру, можно последовательно выключать из анализа теряющие устойчивость стержни.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Geter В Лире, к примеру, можно последовательно выключать из анализа теряющие устойчивость стержни.

А можно поподробнее?

Или Вы про исключение из расчёта собственно самим оператором/пользователем?

[miktex]

Не понятно как "выключаются" в Лире элементы теряющие устойчивость. Корректно "выключить" элементы можно только в нелинейной постановке задачи. Вот именно здесь может пригодиться Ansys.

[Geter]

Ну да, пользователем. Удобно, хоть и могли сделать опцию автоматического создания таблицы потерявших устойчивость элементов с их свободными длинами с постепенным выключением из анализа.

Сообщение от miktex Не понятно как "выключаются" в Лире элементы теряющие устойчивость.

Очень просто. Представьте расчетную схему с выбранными, не участвующими в системе трасцендентных уравнений, элементами.

[miktex]

Так это будет другая расчетная схема. Чтобы стержень потерял устойчивость к нему надо приложить продольное усилие, к примеру. Какая часть нагрузки будет передаваться на уже потерявший устойчивость элемент?
По-моему, в книге Перельмутера и Сливкера есть деление элементов теряющих устойчивость "активно" и "пассивно". Так вот, действительный коэффициент свободной длины для боковых стоек будет получен, когда они потеряют устойчивость в "активной" фазе работы. А в первом расчете они работают "пассивно", т.е. помогают сопротивляються средней колонне.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Не только....влияют жёсткостные параметры "опорных конструкций" (видов закрепления) и область воздействия. Возможно Вы под "характером" и понимаете именно это?!

Надо читать в контексте:

расчетная длина - не постоянный параметр элемента конструкции, а зависит от характера нагрузки. Т.е. одно мю действительно только для одной комбинации нагрузок.

Здесь сказано про параметр конструкции - граничные условия концов стержня в конструкции ЗАДАНЫ самой конструкцией, это постоянный параметр.
Под характером нагрузки подразумевается все: распределенность, дислокация, вид и т.д. К конструкции, как известно, прикладываются разные комбинации. Говоря о расчетной (свободной и т.п.) длине, мы подразумеваем ПРИВЕДЕНИЕ к эйлеровому стержню - нагрузка там, как известна, имеет один определенный характер.
miktex

Ansys не решит этой проблемы, если проводить расчет на устойчивость в этой же постановке (с помощью процедуры buckling).

Я не предлагаю СКАДовские элементарные постановки повторять в других программах, а использовать другие способы расчета вообще. Т.е. анализировать поведение конструкции скажем так "он-лайн" с максимальным использованием достижений человечества в этой области. Это для тех, кто большой точности и не "фиктивности" от СКАДа желает. В качестве бонуса вводить в исходные температурные воздействия, динамические воздействия, особые воздействия, монтажные этапы и т.д.
Кстати,

Если из работы выключится средний стержень, то наверное, коэффициент устойчивости и критическая нагрузка для боковых колонн окажется ниже, чем то, что получится из первого расчета

Не наверное, а точно ниже.
yrubinshtejn:

И вообще значение усилия ведётся не в формате "мало"-"много", а относительно критического значения.

Вообще Вы думаете, что я говорил о граммах и тоннах? Я вроде внятно говорю:

усилие мизерное по сравнению с нужным для потери устойчивости.

Читайте тщательнее, со вниканием, а то от главного отвлекаете...

Сообщение от miktex Так это будет другая расчетная схема. Чтобы стержень потерял устойчивость к нему надо приложить продольное усилие, к примеру.

Да, схема будет другой, но только с точки зрения расчета на общую устойчивость. Сначала вычисляются продольные усилия в стержнях (1-й этап расчета обычный статический расчет), затем расчет на устойчивость без "ненужных"(слишком гибких) элементов, но с реальными значения продольных сил в "нужных" элементах. Таким способом можно определить "правильное" КЗУ системы, без изменения изначальной или создания дополнительных расчетных схем.

Сообщение от miktex Так вот, действительный коэффициент свободной длины для боковых стоек будет получен, когда они потеряют устойчивость в "активной" фазе работы. А в первом расчете они работают "пассивно", т.е. помогают сопротивляються средней колонне.

Правильно. Чем больше "пассивности" у элемента, тем большую погрешность получим в вычисленом мю таким способом, по сравнению со СНиПовским. Но разве кто-то это оспаривал?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...Чем больше "пассивности" у элемента, тем большую погрешность получим в вычисленом мю таким способом, по сравнению со СНиПовским....

То же самое сказано на п.24:

чем меньше это усилие от нужного, тем больше значение мю

Тем не менее, следствия применения этих завшенных мю не есть плачевные.
Попытаюсь еще раз обрисовать:
1. Допустим, мы настолько талантливы, что забубонили конструкцию (систему) так, что используем ВСЕ сжатые стержни по устойчивости на 95%. А один - на 96%. СКАД даст для последнего точное мю. А для остальных - завышенное. Но завышенное на 3%.
2. Допустим, мы еще более талантливы, что забубонили конструкцию (систему) как попало, что используем ВСЕ сжатые стержни по устойчивости на 20%. А один - на 96%. СКАД даст для последнего точное мю. А для остальных - завышенное. Завышенное в разы. Например в 2 раза. В итоге получаем гибкость 200 вместо 100, фи=0,16 вместо 0,54. Имеем критическую силу в 3,4 раза меньше. Но у нас сила изначально в 5 раз меньше (см. исходную. И никакого перерасхода - мы же сечения назначили из других проверок.
Ну, примерно так.
Это все надо ощутить на реальных проектах.
Да, забыл сказать, эти завышенные мю НЕ годятся для проверки по предельной гибкости - но это совсем другой вопрос.

[SetQ]

Сообщение от Ильнур И никакого перерасхода - мы же сечения назначили из других проверок.

Другие проверки - это проверки по предельной гибкости?

Сообщение от Ильнур Да, забыл сказать, эти завышенные мю НЕ годятся для проверки по предельной гибкости - но это совсем другой вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от SetQ Другие проверки - это проверки по предельной гибкости?

Да нет конечно. Это проверки по прочности, местной устойчивости, это унификация, это прочность узлов, геометрическая совместимость в узлах и прочие практические моменты.
В любом проекте непременно будут недогруженные с точки зрения механики элементы.
Насчет предельных гибкостей - основная мысль ограничения гибкости сжатых элементов - не допустить нерасчетного выгиба от монтажных, технологических и случайных воздействий. Думается, расчетная длина при проверке по предельной гибкости вполне может приниматься равной физической для ЛЮБЫХ элементов и ситуаций.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур 1. Допустим, мы настолько талантливы, что забубонили конструкцию (систему) так, что используем ВСЕ сжатые стержни по устойчивости на 95%. А один - на 96%. СКАД даст для последнего точное мю. А для остальных - завышенное. Но завышенное на 3%.

Можно считать, что тема зашла в тупик.
Предвижу негодования по поводу неверной работы СКАД.

Сообщение от yrubinshtejn Предвижу негодования по поводу неверной работы СКАД.

В каком месте работа СКАД не верная?

[yrubinshtejn]

Сообщение от palexxvlad не верная?

Я про применение слова "завышенное".

Offtop: Ребят, аккуратней. Тут законодательно неверных ущемляют. Сейчас госдума прочитает эту тему и скадом пользоваться запретят.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Я про применение слова "завышенное".

Слово завышенное не означает неверное. Полученная свободная длина точная в заданной постановке. В инструкции к СКАД не обещано кормить в пути написано, что полученные значения будут соответсвовать СНиПовскому (для СНиПовских проверок).
Если не устраивают такие результаты (если не умеем правильно пользоваться тем, что есть), можно последовательно замещать элементы априори устойчивыми эквивалентами, и наслаждаться результатами СКАДа. Правда, придется попотеть. А как хотели то? Производить все вычисления на уровне куэльквадратнавосемь?

[Integer]

Я скажу что Ильнур прав на все 100%, так как сам не раз сталкивался с вопросом, откуда мю, скад посчитал. По большому счету удовлетворять требованиям СП не значит получать такие же значения как по ручному расчету. Расхождение может быть от 5% до 10% и это абсолютно нормальная практика, так как для вычисления коэффициента мю в СП использована плоская схема, а на практике часто гоняем 3Д схемы.

[Geter]

Offtop: а можно наслаждаться результатами лиры
В принципе, в "первом приближении", пользуясь результатами МКЭ для свободных длин, я бы на практике производил СНиПосвкую проверку напрямую с этими длинами. А результат сравнивал с единицей - проходит/нет. Для тех, что не прошли - можно и "попотеть".
Хотя, еще как-то ни разу не приходилось определять сложные расчетные длины реальных объектов в МКЭ - все впереди.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Слово завышенное не означает неверное.Полученная свободная длина точная в заданной постановке. ...В инструкции к СКАД не обещано кормить в пути

Я именно это и подразумевал.

[gad]

>Ильнур
А как Вы прокомментируете такой подход:
1.Выбираем максимальную сжимающую силу в одном выбранном элементе из комбинаций.
2.Загружаем этой силой один элемент, остальные элементы оставляем не загруженными. Т.е. наш элемент закреплен так же как и раньше, а усилия в соседних элементах не влияют на него т.к. они остаются не загруженные.
3.Смотрим расчетные длины(мю) для нашего и остальных элементов в схеме. Если у нашего наименьшая расчетная длина то значит именно он первый потерял устойчивость в схеме и ее можно использовать дальше в расчетах для проверки устойчивости и гибкости в СНиПовской постановке задачи.
4.Ну и перебираем так всю схему.
Для простых рам в плоской постановке вроде дает приемлемые результаты.

[Ильнур]

Сообщение от gad >Ильнур А как Вы прокомментируете такой подход: 1.Выбираем максимальную сжимающую силу в одном выбранном элементе из комбинаций. 2.Загружаем этой силой один элемент, остальные элементы оставляем не загруженными. Т.е. наш элемент закреплен так же как и раньше, а усилия в соседних элементах не влияют на него т.к. они остаются не загруженные. 3.Смотрим расчетные длины(мю) для нашего и остальных элементов в схеме. Если у нашего наименьшая расчетная длина то значит именно он первый потерял устойчивость в схеме и ее можно использовать дальше в расчетах для проверки устойчивости и гибкости в СНиПовской постановке задачи. 4.Ну и перебираем так всю схему. Для простых рам в плоской постановке вроде дает приемлемые результаты.

Если в модели оставить только одно усилие сжатия только в одном элементе, то энергетическая картина будет сильно искажена. Один элемент работает, остальные все вдруг помогают. Поэтому мю получится уже даже заниженное.

[Владимир-ргсу10]

А подскажите пожалуйста! После расчета в Скаде - "УСТОЙЧИВОСТЬ". Где можно просмотреть посчитанные расчетные длины или их коэф? Не могу найти в разделе результатов "Графический анализ"

[Николай Г.]

Владимир-ргсу10,
Это в вкладках документирование или печать таблиц, в графике расчетные длины не показываются (а было бы неплохо)

[Владимир-ргсу10]

Спасибо!

----- добавлено через ~26 мин. -----
Там выдает в таблице "Свободные длины элементов" LY и LX , это расчетные длины?

[Ильнур]

Сообщение от Владимир-ргсу10 ...Там выдает в таблице "Свободные длины элементов" LY и LX , это расчетные длины?

Да, свободные-приведенные-расчетные. В двух плоскостях.

[Владимир-ргсу10]

Еще такой вопрос ! Значения LY и LZ везде равны между собой для каждого элемента. Как такое может быть? Значит СКАД ошибается?

[h5r32]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Еще такой вопрос ! Значения LY и LZ везде равны между собой для каждого элемента. Как такое может быть? Значит СКАД ошибается?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68985&page=7

пост №129

[Ильнур]

Сообщение от Владимир-ргсу10 .. Значения LY и LZ везде равны между собой для каждого элемента. Как такое может быть? Значит СКАД ошибается?

Ну как сказать..Не ошибается, а так заложено. Расчетная длина вычисляется из формулы Эйлера, в которое вместо Nэ подставляется то усилие N, которое действовало на момент потери устойчивости самого слабого элемента. Offtop: Такой момент определяется при расчете на устойчивость путем подгонки КЗУ (до исчерпания отпорности системы), на которое умнажают все усилия. При этом для каждой плоскости вставляется свое EI. Из этого следует, что у Вас профиль - труба.
Труба?

Offtop:

Сообщение от Ильнур Из этого следует, что у Вас профиль - труба.

Причем не важно - круглая или квадратная ^_^

[Николай Г.]

Подождите, т.е остановка происходит при потере устойчивости одного стержня? Получается, что если это не рассматриваемый мной стержень, то я получу завышенную расчетную длину?

[Владимир-ргсу10]

Труба профильная квадратная по стойкам. Но так же присутствуют прямоугольные в каркасе!

Offtop: Ёлки штоль ставите. Всюду расчётные длины

Сообщение от Николай Г. Получается, что если это не рассматриваемый мной стержень, то я получу завышенную расчетную длину?

Так оно и есть. Если походить по форуму, то найдётся не менее десятка предложений как выйти из этого положения.

[get_up]

Сообщение от bahil Так оно и есть. Если походить по форуму, то найдётся не менее десятка предложений как выйти из этого положения.

Ткните носом пожалуйста?)

Сообщение от get_up Ткните носом пожалуйста?)

Пожалуйста:

Сообщение от Ильнур Если не устраивают такие результаты (если не умеем правильно пользоваться тем, что есть), можно последовательно замещать элементы априори устойчивыми эквивалентами, и наслаждаться результатами СКАДа. Правда, придется попотеть. А как хотели то? Производить все вычисления на уровне куэльквадратнавосемь?

Или по табл. СНиП.

[vlasctelin]

Тогда возникает вопрос: заменяю неустойчивые элементы устойчивыми (100%) элементами коэффициент запаса общей устойчивости системы растет, а расчетная длина рассматриваемого элемента все увеличивается и увеличивается. В статьях к программному комплексу скад пишут, что это нормально. Но все же что делать чтобы этот элемент имел допустимую расчетную длину. Или же если в общем система устойчива на устойчивость отдельных элементов не стоит обращать внимания, они будут поддерживаться устойчивыми элементами

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ...все же что делать чтобы этот элемент имел допустимую расчетную длину

Самым верным способом будет метод вырезания, когда наиболее уязвымые элементы постепенно вырезаются, с введением соответствующих сил. Offtop: Такой способ применяет один сильный специалист из Самары, в т.ч. по СКАДу. Так он определяет расчетные длины колонн в многопролетных рамах.

Сообщение от vlasctelin ...Или же если в общем система устойчива на устойчивость отдельных элементов не стоит обращать внимания, они будут поддерживаться устойчивыми элементами

Что Вы имеете ввиду под "отдельный элемент неустойчив"? По проверке по СНиП? Или по упругому расчету на устойчивость?

[vlasctelin]

При проверке на устойчивость в SCAD многопролетных рам. Я неправильно выразился. Не отдельный элемент неустойчив, а расчетная длина некоторых элементов получается 5L .. 20L. Не знаю как с этим бороться. Назначаю элементу заведомо (с запасом) проходящую длину, а его расчетная длина в результатах увеличивается и так далее (увеличиваю сечение элемента и увеличивается его расчетная длина)

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ... Не отдельный элемент неустойчив, а расчетная длина некоторых элементов получается 5L .. 20L. Не знаю как с этим бороться. ..

С этим не нужно бороться. Расчетные длины определены при продольной силе, действующей на момент потери устойчивости самого уязвимого элемента. Т.е. за критическую силу взята заниженная сила.
В большинстве случаев элемент даже с мю=5 проходит. По крайней мере Вы знаете, что расчетная длина завышена.
Показали бы расчет.

[Марат1982]

Сообщение от vlasctelin При проверке на устойчивость в SCAD многопролетных рам. Я неправильно выразился. Не отдельный элемент неустойчив, а расчетная длина некоторых элементов получается 5L .. 20L. Не знаю как с этим бороться. Назначаю элементу заведомо (с запасом) проходящую длину, а его расчетная длина в результатах увеличивается и так далее (увеличиваю сечение элемента и увеличивается его расчетная длина)

Для решения проблемы придется попотеть и повозиться, т.е. прилагать разные сжимающие силы для разных колонн, анализируя при этом результаты распределения энергии в энергитическом постпроцессоре SCAD. Цель-чтобы ни один элемент не терял устойчивость принужденно, т.е. не "падал" из-за потери рядом стоящей колонны. А для многоэтажных рам нужно в каждом ярусе прикладывать к узлу колонн силу направленную снизу вверх для того, чтобы все колонны теряли устойчивость одновременно, а не только нижние. В результате получим результаты близкие к СНиПовским

[vlasctelin]

А еще вопрос. Обязательно ли замещать ферму эквивалентной балкой при расчете на устойчивость. Вот файлик, при расчете свободная длина колонн получается 3, не понимаю как правильно посчитать, ведь максимум должно 2 получиться

[Марат1982]

18/9=2

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vlasctelin А еще вопрос. Обязательно ли замещать ферму эквивалентной балкой при расчете на устойчивость. Вот файлик, при расчете свободная длина колонн получается 3, не понимаю как правильно посчитать, ведь максимум должно 2 получиться

Почему 3, в Вашем случае 18/9=2. Кто сказал, что максимум 2, может и больше быть.

[vlasctelin]

А там где 28,6 свободная длина получается. 28,6/9=3,18

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin А там где 28,6 свободная длина получается. 28,6/9=3,18

И что?

[Марат1982]

надо анализировать схему глубже

[vlasctelin]

Поменял на 2000 т. Коэффициента запаса нет (меньше заданной точности). Но у меня то нет 2000т в реальности

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin Но коэффициент запаса устойчивости системы при этом минимум 11. Т.е. хотя колонна 30К1 по гибкости при коэффициенте свободной длины 3 не проходит, система в целом будет устойчива. Не понятно тогда как подбирать элемент.

КЗУ>1 из упругого расчета не говорит о фактической устойчивости, необходима поэлементная проверка, или на худой конец, расчеты с нелинейщиной.
Предельная гибкость не имеет отношения к расчетным длинам из этих расчетов. В непонятных ситуациях для подбора по предельной гибкости принимайте Lрасч=Lфиз, в любом случае мю<2.
Вот тут рама с одной нагрузкой. Одна колонна имеет мю<1, другая - мю>12. При этом все симметрично, кроме нагрузки. Анализируйте, в т.ч. попробуйте проверить колонны этой рамы на устойчивость по СНиП, а так же по предельной гибкости.

[Марат1982]

Сообщение от Ильнур КЗУ>1 из упругого расчета не говорит о фактической устойчивости, необходима поэлементная проверка, или на худой конец, расчеты с нелинейщиной. Предельная гибкость не имеет отношения к расчетным длинам из этих расчетов. В непонятных ситуациях для подбора по предельной гибкости принимайте Lрасч=Lфиз, в любом случае мю<2. Вот тут рама с одной нагрузкой. Одна колонна имеет мю<1, другая - мю>12. При этом все симметрично, кроме нагрузки. Анализируйте, в т.ч. попробуйте проверить колонны этой рамы на устойчивость по СНиП, а так же по предельной гибкости.

Левая колонна теряет устойчивость и увлекает правую, это видно в энергитическом постпроцессоре. Поэтому нужно и правую колонну загрузить критической или большей силой.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Ильнур в любом случае мю<2.

не согласен

[Ильнур]

Сообщение от Марат1982 ... нужно и правую колонну загрузить критической или большей силой.

Не надо никого загрузить чем-то, расчеты надо вести на реальные комбинации.

Сообщение от Марат1982 не согласен

Хорошо. Берите мю=11 и бракуйте колонну по предельной гибкости.

[Марат1982]

Сообщение от Ильнур Не надо никого загрузить чем-то, расчеты надо вести на реальные комбинации. Хорошо. Берите мю=11 и бракуйте колонну по предельной гибкости.

Почему 11, можно и 2,05 и 2,36, но не обязательно меньше 2.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Поменял на 2000 т. Коэффициента запаса нет (меньше заданной точности). Но у меня то нет 2000т в реальности

Пока у меня нет 100% ответа, но как вариант приложите нагрузку только к верху колонны, а не к ферме, ферма будет как ригель принимать участие в формировании мю для колонны.

[vlasctelin]

Так получается, что реальная расчетная длина (т.е. длина с учетом коэффициента расчетной длины) отображается в том случае, когда элемент загружен нагрузкой близкой к максимальной для данного сечения.
А что вы подразумеваете под Lфиз.

[Марат1982]

Сообщение от vlasctelin Так получается, что реальная расчетная длина (т.е. длина с учетом коэффициента расчетной длины) отображается в том случае, когда элемент загружен нагрузкой близкой к максимальной для данного сечения. А что вы подразумеваете под Lфиз.

можно я вклинюсь в ответ, поэтому я и говорил о 2000 тоннах для явного превышения критической силы.

[vlasctelin]

Т.е. методом подбора при расчете коэффициента расчетной длины для колонны, я должен загружать колонны силами близкими к максимальным воспринимаемым данным сечением колонны и в том случае когда после загружения очередной нагрузкой выйдет сообщение о том что коэффициента запаса устойчивости нет, то предыдущая длина была расчетной длиной для данного элемента колонны при данной расчетной схеме

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ильнур, а Вы не могли бы поподробнее объяснить почему при расчете по гибкости мю будет всегда меньше двух. Ведь если взять сниповскую таблицу 17а (СНиП Стальные конструкции) для определения коэффициента μ, то по ней частенько получается что свободная длина при расчете по гибкости в два раза больше ее фактической длины. Или я как то неправильно понимаю физический смысл этих формул

[Марат1982]

Сообщение от vlasctelin Т.е. методом подбора при расчете коэффициента расчетной длины для колонны, я должен загружать колонны силами близкими к максимальным воспринимаемым данным сечением колонны и в том случае когда после загружения очередной нагрузкой выйдет сообщение о том что коэффициента запаса устойчивости нет, то предыдущая длина была расчетной длиной для данного элемента колонны при данной расчетной схеме

Несовсем так, понагружайте разными силами произвольную модель и поймете. К примеру 1 тс, 10 тс. 100 тс, 1000 тс, 10000 тс и увидите некую тенденцию и стремление мю к примеру к 1 или 2 или 2,2.

[vlasctelin]

А загружать при этом только рассматриваемую колонну, или хаотично все колонны , а смотреть при этом как себя будет вести рассматриваемая. Потом определившись с первой колонной, начать рассматривать следующую (вторую) колонну. Загружать ее нагрузками и смотреть как будет себя вести вторая колонна и так далее

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ...не могли бы поподробнее объяснить почему при расчете по гибкости мю будет всегда меньше двух..

Не "будет", а разумно "принять", что расчетная дина при определении гибкости будет равна физической длине, т.е. конструктивной длине элемента (например высота колонны). Под этой мыслью лежит та мысль, что предельная гибкость введена в нормы из соображений повышения надежности по устойчивости в случае случайного превышения выгиба от бокового (или иного) воздействия. Потому как расчет на устойчивость в нормах ведется через к-т "фи", в котором сидит определенный начальный выгиб. Для гибких элементов вероятность появления нерасчетного выгиба высока, поэтому гибкость ограничивается.
Понятно, что расчетная длина, полученная из упругого расчета на устойчивость никак не увязывается со смыслом предельной гибкости. Как мне видится, выгиб при случайном воздействии зависит от физической, т.е. фактической длины, конечно условий закрепления концов тоже имеют значение, однако в этом плане даже консоль имеет мю не более 2.

[vlasctelin]

Ну а конкретно в моем примере (однопролетная рама с шарнирным опиранием фермы на колонны) ведь колонна не будет чисто консольной, а при определении коэффициента расчетной длины по СНиПовским требованиям получается 2. Будет ли так на самом деле. Ведь 2 это чистая консоль, а ферма все-таки будет как то удерживать колонны, т.е. связывать их между собой.
И второе можно ли все-таки определять этот коэффициент в scad, допустим из неупругого расчета или как то по-другому, ведь в СНИПе даны конкретные примеры, а реальных случаев гораздо больше

[Марат1982]

Сообщение от vlasctelin А загружать при этом только рассматриваемую колонну, или хаотично все колонны , а смотреть при этом как себя будет вести рассматриваемая. Потом определившись с первой колонной, начать рассматривать следующую (вторую) колонну. Загружать ее нагрузками и смотреть как будет себя вести вторая колонна и так далее

Нет, в идеале нужно загрузить все колонны так, чтобы распределение энергии (энергитический постпроцессор) было одинаково при этом силы конечно должны быть равны или больше критической силы для каждой колонны. Попробуйте с многоэтажной рамой + вариант второй многоэтажная рама, но с контр-силами направленными снизу вверх напротив критических сил с верха первого и выше яруса.

[vlasctelin]

То есть необходимо загружать рассматриваемую мной систему силами, смотреть как будут изменяться расчетные длины и смотреть на закономерность этих изменений. А затем из бесконечно большого (условно) количества вариантов выбрать вариант, который повторяется большинство раз. Но ведь это будет подбор с большим запасом, ведь в идеале критических или больше критических сил нереально достигнуть. И как оформить данное действо для экспертизы???? Потому что у экспертов возникают вопросы по поводу свободных длин. В большинстве случаев приходится ставить колонны с запасом, чтобы снять вопрос, так как конкретных рассматриваемых схем нет в снипе для того чтобы посчитать в ручную. Вот я и хочу разобраться как можно сделать в программе данный расчет

[Марат1982]

Сообщение от vlasctelin То есть необходимо загружать рассматриваемую мной систему силами, смотреть как будут изменяться расчетные длины и смотреть на закономерность этих изменений. А затем из бесконечно большого (условно) количества вариантов выбрать вариант, который повторяется большинство раз. Но ведь это будет подбор с большим запасом, ведь в идеале критических или больше критических сил нереально достигнуть. И как оформить данное действо для экспертизы???? Потому что у экспертов возникают вопросы по поводу свободных длин. В большинстве случаев приходится ставить колонны с запасом, чтобы снять вопрос, так как конкретных рассматриваемых схем нет в снипе для того чтобы посчитать в ручную. Вот я и хочу разобраться как можно сделать в программе данный расчет

Необязательно все нагружать по 100 раз. Вы загружали хотя бы 1 тс, 100 тс, 1000 тс, пару колонн? Видимо нет, т.к. по результатам сразу все видно и понятно. Сложнее с многоэтажными рамами, но в Кристале есть расчет мю для рам, можно либо профиль ввести либо сразу жесткость числовую для не ГОСТовских и СТО АСЧМовских профилей, результат тот же, что и в самом SCAD или в СНиПе. В личку сброшу алгоритм расчета свободных длин в SCAD.

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin .. Вот я и хочу разобраться как можно сделать в программе данный расчет

В SCAD "данный" расчет не нужно делать - нагрузки должны быть приложены так, как есть, а не из эротических соображений. Распределение усилий по элементам должно соответствовать фактическому. Никого в отдельности нельзя перегружать.
Вы можете только сделать так, чтобы самым уязвимым элементом оказался тот, который Вас интересует (о таком элементе имеется сообщение в протоколе расчета). Вот над этим и думайте.
А тупая перегрузка одного элемента - это самообман.
И потом, Вы сказали, что у экспертов имеются претензии к мю. Как они звучат, эти претензии, и как они аргументируют свое видение? Или Вы просто заблаговременно боитесь? Или мечтаете вычислять все мю одной кнопкой?

[Николай Г.]

То ли праздники действуют, или мозга не хватает. Помогите с поэтажным мю (с верхом совсем непонятно)

[ZVV]

Сообщение от Николай Г. Помогите с поэтажным мю (с верхом совсем непонятно)

Мю участков помимо условий закрепления концов зависит еще от распределения продольных усилий в элементах. Я бы посчитал такую раму на устойчивость с помощью программы, рассматривая не поэтажно, а как целую систему.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. То ли праздники действуют, или мозга не хватает. Помогите с поэтажным мю (с верхом совсем непонятно)...

Для начальных расчетов мю=1,2 для нижней ступени, 3 и 3 для средней и верхней.
Однако нужно понимать, что по приведенной Вами голой схеме нельзя определить мю, т.к. на схеме нет соотношений размеров, соотношений жесткостей и соотношений/вида нагрузок.

[vedinzhener]

принять для каждой колонны(для всей длинны) м=2 не ошибешься.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener принять для каждой колонны(для всей длинны) м=2 не ошибешься.

А что есть критерий ошибочности? Запроектировать 40Ш1 вместо 20Ш1 - это не ошибка?

Offtop: Ильнур, Кисп<1? Значит надежно. Глупо, но не ошибка) Кто больше ошибается - сапер, который наступил на бомбу или сапер, который пытается разминировать консервную банку?)

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А что есть критерий ошибочности? Запроектировать 40Ш1 вместо 20Ш1 - это не ошибка?

какой вопрос, такой ответ Ильнур а почему у Вы считаете что для верхней части 3, а не 2? Там верхний этаж и шарнирно опертый ригель.И для средней части почему 3.

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener принять для каждой колонны(для всей длинны) м=2 не ошибешься.

Ну это совсем перебор, для 18 метров двутавр 60Ш1 брать.

Сообщение от Ильнур на схеме нет соотношений размеров, соотношений жесткостей и соотношений/вида нагрузок

Я сперва рассматривал поэтажно: нижние стойки с м=2, на них ферма со стойкой в м=1, дошел до верха и понял что не прав)
Вообще схема сложная - это башня пересыпки с открытым нижним этажом и пролетами 12х10м. Нагрузки там в каждой плоскости разные из-за того, что галереи опираются (консольное примыкание не получается), но значения не очень большие.
Сейчас немного отвлекли от объекта, но суть не меняется. Направьте в каком направлении мыслить:

Сообщение от Ильнур Для начальных расчетов мю=1,2 для нижней ступени, 3 и 3 для средней и верхней.

Почему для средней 3? (я думал там наименьший коэф. будет)
И для верхней 3? (если колонну обрезать на второй ступени и сверху надстройку сделать с жестким ригелем и шарнирной в базе, то выходит м=2,3)

Система переделывалась много раз и вообще запутался уже, хоть с нуля начинай((

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .... не ошибка...

2х2=4 - правильно. 2х2=3 - ошибка. 2х2=5 - ошибка. Мы про ошибки.

Сообщение от Arikaikai Кто больше ошибается - сапер, который наступил на бомбу или сапер, который пытается разминировать консервную банку?

Тот, кто не различает банку от мины.

Почему для средней 3? И для верхней 3?

Это для начальных прикидок, чтобы не топтаться на месте. Сечение колонны будет определяться НДС-ом нижней ступени - там наибольшая гибкость и наибольшая нагруженность. А высшие ступени (предположительно, т.к. схема голая) всяко менее нагружены и уж всяко короче.
Для разговоров о конретных мю нужны конкретные исходные, а не обезличенная схемка.

[vedinzhener]

как я вижу ситуацию, замените ферму на ригель эквивалентный жесткости фермы, и рассматривайте систему(однопролетная двухэжтажная рама), длина колонны по первому этажу до середины фермы, второго все остальное. Ну и дальше согласно п.6.8,6.9,6.10 СНиП. Я бы нашел коэф.расчетной длины с помощью STARK c четом нагрузок, жесткостей, условий закрепления и т.д. и т.п. Но думаю можно и так как я предлжил

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener замените ферму на ригель эквивалентный жесткости фермы

По Гореву том 2 стр. 92-93 можно прикинуть?

Что с коэффициентом расчетной длины колонн верхнего этажа делать? СНиП предусматривает только жесткое крепление ригеля к колонне.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК По Гореву том 2 стр. 92-93 можно прикинуть? Что с коэффициентом расчетной длины колонн верхнего этажа делать? СНиП предусматривает только жесткое крепление ригеля к колонне.

СНиП и для шарнира предусмотрел
Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji =  или Js = ). Для верхнего вопщем 2 будет однозначно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener Для верхнего вопщем 2 будет однозначно

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener замените ферму на ригель эквивалентный жесткости фермы

Пошел по этому же пути

Сообщение от vedinzhener длина колонны по первому этажу до середины фермы

а вот тут возникли сомнения - высота этой фермы 4.5 метра, а по сути жесткий узел не точкой в центре сечения же обеспечивается, а всей высотой.
Начал рассматривать как 3 пролета и совсем запутался.
Пожалуй остановлюсь на варианте с эквивалентным ригелем, спасибо всем за помощь

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener Для верхнего вопщем 2 будет однозначно

Для верхнего участка мю будет в любом случае больше 2, т.к. верхний конец свободен, а нижний упруго защемлен.

Сообщение от Николай Г. Пожалуй остановлюсь на варианте с эквивалентным ригелем, спасибо всем за помощь

А в программе у Вас нет возможности проверить? Заодно и сравните два подхода.

[Николай Г.]

Сообщение от ZVV А в программе у Вас нет возможности проверить?

Тут скорее вопрос времени и умения. Работаю в скаде и ни когда не доверял ему вопрос расчетных длин (результаты порой удивляют, скорее из-за моего незнания/непонимания))

[ZVV]

Сообщение от Николай Г. Тут скорее вопрос времени и умения. Работаю в скаде и ни когда не доверял ему вопрос расчетных длин (результаты порой удивляют, скорее из-за моего незнания/непонимания))

Если интересно, выкладывайте схему с сечениями и нагрузками. Посчитаем, сравним, сделаем очередной виток темы расчетных длин. Я и сам не до конца разобрался в расчетных длинах, но может с этого раза ситуация проясниться.

[Николай Г.]

Схема последняя на работе осталась, завтра закину, может кто косяки серьезные кто найдет, а то конструктив уже раза 4 менял

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК vedinzhener Для верхнего вопщем 2 будет однозначно

Тут ура-патриотизм неуместен. Как говорит ZVV, нужно отличать хрен от редьки:

Для верхнего участка мю будет в любом случае больше 2, т.к. верхний конец свободен, а нижний упруго защемлен.

Для пущего понимания см. схему:

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Тут ура-патриотизм неуместен. Как говорит ZVV, нужно отличать хрен от редьки: Для пущего понимания см. схему:

да Ильнур Вы правы будет больше двух, но не значительно больше ИМХО

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. То ли праздники действуют, или мозга не хватает. Помогите с поэтажным мю (с верхом совсем непонятно)

У меня как-то так получилось см.приложение(Скад считал)))))

[vedinzhener]

вполне может быть. Только если я правильно понял, что стойки из круглых труб 168*5, то не проходят по прельной гибкости 500*2,45/5,77=212

[Snajper]

Сообщение от vedinzhener вполне может быть. Только если я правильно понял, что стойки из круглых труб 168*5, то не проходят по прельной гибкости 500*2,45/5,77=212

Задача была определить Мю, а не прочность, гибкость и т.д....
И уже 1000000 раз говорили, что Мю и "предельная гибкость по СНиП" это РАЗНЫЕ понятия!

[vedinzhener]

Сообщение от Snajper Задача была определить Мю, а не прочность, гибкость и т.д.... И уже 1000000 раз говорили, что Мю и "предельная гибкость по СНиП" это РАЗНЫЕ понятия!

Согласен, только Мю от жестоксти тоже зависит

[Snajper]

Сообщение от vedinzhener Согласен, только Мю от жестоксти тоже зависит

Только жесткость поменяете, Мю изменится следом... "вечные итерации"...

[Бахил]

Можно прикинуть по СНиП как для 3-х этажной рамы, а вместо погонной жёсткости ригеля взять погонную жёсткость средней колонны.

[Snajper]

Сообщение от Бахил Можно прикинуть по СНиП как для 3-х этажной рамы, а вместо погонной жёсткости ригеля взять погонную жёсткость средней колонны.

Ну так прикиньте...и сравним!

[Николай Г.]

У кого есть желание покапаться и раскритиковать схему.
Верхушка не доделана, от колонн многое зависеть будет, выбор стоит или прогоны в 11 метров или подстропилку и 2 пролета сделать

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. У кого есть желание покапаться и раскритиковать схему. Верхушка не доделана, от колонн многое зависеть будет, выбор стоит или прогоны в 11 метров или подстропилку и 2 пролета сделать

Если бысро, то Коэф. запаса устойчивости системы 0.41...
Еще пульсацию ветра я бы добавил.
Верх лучше балку сварную с переменной высотой (по Юникону серия)..

[Николай Г.]

Сообщение от Snajper Коэф. запаса устойчивости системы 0.41...

это из-за верхних балок, там каша как я и писал выше

Сообщение от Snajper Еще пульсацию ветра я бы добавил.

На прочность она влияния большого не даст (и так коэф. исп маленький), по деформациям вроде тоже запас 30% есть. Так что только для успокоения можно загнать.

Сообщение от Snajper Верх лучше балку сварную с переменной высотой (по Юникону серия)..

Рассматривал такой вариант, масса цельной балки боюсь большая выйдет

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. это из-за верхних балок, там каша как я и писал выше Рассматривал такой вариант, масса цельной балки боюсь большая выйдет

Если лишние связи убрать, в акурат на балку хватит)))

[viqa]

я бы посчитала как 3-х этажную и в программе, а там сравнить и подумать

[Николай Г.]

Сообщение от Snajper Если лишние связи убрать

Наш главспец смотрит иначе: больше - лучше. Суть не в экономии металла до грамма, большой суммарный вес отправочной марки не очень (может зря об этом думаю)

Сообщение от viqa я бы посчитала как 3-х этажную и в программе, а там сравнить и подумать

Ну вот беру я в скаде однопролетную одноэтажную раму, ригель наклонный шарнирно, колонны к земле жестко, нагрузка равномерно-распределенна а он мне выдает м=8. Не понимаю я его(((

[eilukha]

В плоскости стенки свободные длины нижних частей колонн получаются 23-28 метров (см. файл).

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Ну вот беру я в скаде однопролетную одноэтажную раму, ригель наклонный шарнирно, колонны к земле жестко, нагрузка равномерно-распределенна а он мне выдает м=8. Не понимаю я его(((

Мю= "свободная длина в скад"/"физическую длину элемента на схеме"....
Мю скад точно считает только для элемента, который первым теряет устойчивость (см.протокол расчета)! Остальные будут завышенные.
Вычислять лучше мю в плоской постановке, при "законченном верхе))))))"

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Snajper который первым теряет устойчивость

- это как? Разве в расчётах фигурирует время?

[Николай Г.]

Сообщение от Snajper Мю скад точно считает только для элемента, который первым теряет устойчивость

Я приходил к такому выводу. Возможно в раме у меня первым терял устойчивость ригель (не обратил внимания).
А если рама многоэтажная, он опять определить мю только для колонны одного этажа. Значит надо вводить разные загружения для того, чтоб каждый раз в пределах разного этажа стойка теряла устойчивость. Довольно трудоемкий метод получается.

Сообщение от eilukha Разве в расчётах фигурирует время?

В расчетах фигурирует элемент с минимальным КЗУ

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. (...)надо вводить разные загружения для того, чтоб каждый раз в пределах разного этажа стойка теряла устойчивость. Довольно трудоемкий метод (...)

- странный метод. Разве загружение не должно быть только фактическое?

[Николай Г.]

Провел эксперимет: одну и ту же раму просчитал по СНиП, в кристалле и в скаде. В скаде создавал загружения чтоб рассматриваемый элемент имел наименьший КЗУ. Вот что вышло:
IIIIIIIIIIIII I СНиП I Кристалл I СКАД
третий этаж I 1,25 I 1,16 I 0,64
второй этаж I 1,40 I 1,21 I 0,63
первый этаж I 2,48 I 2,18 I 1,13

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha Разве загружение не должно быть только фактическое

Ну есть к примеру у меня в схема элемент с малой жесткостью (ввел только для передачи нагрузки), он первым теряет устойчивость и свободные длины остальных тогда будут измерятся в сотнях метров

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. Ну есть к примеру у меня в схема элемент с малой жесткостью (ввел только для передачи нагрузки) (...)

- о таких очевидных случаях разве стоит говорить? Я о необходимости сохранения соотношения усилий в рассматриваемых и (влияющих) непосредственно к ним примыкающим элементам. Впрочем, что говорить, это в нормах прописано.
Кстати, что даёт знание "кто первый" потерял устойчивость в системе?

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Провел эксперимет: одну и ту же раму просчитал по СНиП, в кристалле и в скаде. В скаде создавал загружения чтоб рассматриваемый элемент имел наименьший КЗУ. Вот что вышло: IIIIIIIIIIIII I СНиП I Кристалл I СКАД третий этаж I 1,25 I 1,16 I 0,64 второй этаж I 1,40 I 1,21 I 0,63 первый этаж I 2,48 I 2,18 I 1,13 ----- добавлено через ~6 мин. ----- Ну есть к примеру у меня в схема элемент с малой жесткостью (ввел только для передачи нагрузки), он первым теряет устойчивость и свободные длины остальных тогда будут измерятся в сотнях метров

скад только для сложных схем.... все остальное Кристал и СНиП.

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha необходимости сохранения соотношения усилий... это в нормах прописано

Можно носом меня ткнуть? Не понимаю как подобного можно добиться при разных видах нагрузки.

Сообщение от eilukha что даёт знание "кто первый" потерял устойчивость

А тут есть однозначный ответ? Это же вроде помощь при анализе схемы

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Snajper скад только для сложных схем

Хотите сказать что для простых схем скад не работает? Двукратная разница совсем не радует

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. ткнуть

6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения.
В частности, при практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормах, как правило, используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках.
Впрочем, далее имеется: Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом.
На всякий случай: скад и др. ВК предполагают указанный рост.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. вроде помощь при анализе

- про энергетический постпроцессор тоже так говорят, хотя в реальности...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Двукратная разница

- это не предел, она любой может быть. В нормах свободная длина "сниповская", а в скаде - Эйлерова.

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha В нормах свободная длина "сниповская", а в скаде - Эйлерова

Начинаю осознавать свою полную неграмотность в этом вопросе. В СНиПе приведены значения мю для одной стойки с разными закреплениями (которые по табл. 71а), там вроде как Эйлеровские по полуволне синусоиды. В рамах получается совсем другой принцип?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha про энергетический постпроцессор тоже так говоря

Иную суть я пока не познал

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от eilukha Пособие по стальным

Тут нет речи "о необходимости сохранения соотношения усилий". Ну суть я понял. Мы же ищем худшие сочетания для определения необходимого нам параметра. Теперь, как я понимаю, при потере устойчивости первого элемента скад берет усилие, получившееся в каждом элементе и считая его критическим определяет L0. По мне, так это не верно, тк система потеряла устойчивость, а не рассматриваемый элемент

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .... В нормах свободная длина "сниповская", а в скаде - Эйлерова.

Свободная длина и есть Эйлерова, она не может быть иной. Это следует из самого понятия свободной длины - свободная длина есть эквивалент эйлерова стержня. Все формулы для рам и прочего в СНиП получены именно из решения упругой задачи при E=const. Единственное, что в СНиП введены некие искусственные упрощения для схем, ограничения и назначения для конкретных элементов типа например стержней ферм, связей, верхних ступеней колонн и т.д. Но суть одна.
В СКАДе тоже есть нюанс - при вычислении свободной длины за эйлерову силу принимается сила, действующая в стержне на момент потери устойчивости системы. Поэтому сравнивать мю по формулам СНиП (и кристалл соответственно) и из СКАД "не есть ремесло". Совпадет только одно мю (если кстати система обычная, теряющая устойчивость из-за одного элемента).
Попытки в СКАДе заставить терять устойчивость каждый-любой стержень приведут к ошибке в расчете устойчивости - система должна быть нагружена только так, как она нагружена по факту.
Для сохранения НДС системы нужно не силы искажать, а заменить элемент на неанализируемый (по устойчивости) эквивалент.
Только неясно, чем не устраивает мю из СКАДа? Стержень с высоким мю не теряет устойчивости. Чем выше, тем дальше от потери.
Кстати, СКАД для наиболее уязвимого стержня выдает местное КЗУ как соотношение действующей силы к критической при условии мю=0,5 для этого стержня. Например, если в наиболее уязвимом стержне действует сила в 10 тн, а мю определен для него (верно) =2, то местное КЗУ=12 говорит о том, что этот же стержень при мю=0,5 понес бы 120 тн. Эти 120 тн - максимальная возможная эйлерова сила для этого сечения при его физической длине.
Видимо, такое КЗУ приводится для оценки запаса стержня "сверху".

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур заменить элемент на неанализируемый

те по цепочки заменять все элементы пока не дойдет до рассматриваемого?

Сообщение от Ильнур мю определен для него (верно) =2, то местное КЗУ=12 говорит о том, что этот же стержень при мю=0,5 понес бы 120 тн

Выходит, что фактически критическая сила будет в 16 раз меньше?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Стержень с высоким мю не теряет устойчивости

- скорее всего да, но он является поддержкой для теряющих устойчивость. Ещё бы чёткое определение "высокого мю" найти.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Стержень с высоким мю не теряет устойчивости. Чем выше, тем дальше от потери.

Сообщение от eilukha Ещё бы чёткое определение "высокого мю" найти

Я так понимаю - если мю в скаде выше СНиПовского, то проблем с потерей устойчивости не будет, но мы опять возвращаемся к определению мю по СНиП.

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. если мю в скаде выше СНиПовского

- если бы нормы рассматривали все возможные случаи, то и вопросов бы не было. Offtop: А вообще тут нет чёткого метода, каждый раз надо рассуждать, в какую сторону погрешность выбранного упрощения/модели/предпосылки.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. те по цепочки заменять все элементы пока не дойдет до рассматриваемого?

Да.

Сообщение от Николай Г. Выходит, что фактически критическая сила будет в 16 раз меньше?

Почему 16? Все зависит от КЗУ системы. Если для системы было КЗУ=1, то фактическая критическая сила и есть 10 тн.
"Высокое мю" - это все мю, кроме для наиболее уязвимого. Эти элементы могли бы нести еще. Но об конкретике этой возможности мы уже не можем судить.
Например, зададим в СКАД ОДНОВРЕМЕННО (в одной системе) три одинаковые консоли, никак независимые друг от друга. Загрузим 1тн, 2 тн и 4тн. Будем иметь соответственно мю=4, мю=3 и мю=2. Как видим, первые две консоли МОГУТ конкретно нести еще. Мю получены завышенные.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Будем иметь мю=2

Но скад мне нарисует КЗУ 16, если

Сообщение от Ильнур для наиболее уязвимого стержня выдает местное КЗУ как соотношение действующей силы к критической при условии мю=0,5

Получается что на анализ устойчивости вообще нет смысла смотреть тогда. Не то что то.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Но скад мне нарисует КЗУ 16.

Вы не поняли.
Например, Скад даст мю=2, КЗУ=1 общее и КЗУ=7 местное. И где тут 16?

[Rockname]

блин, да сколько можно.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114344
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116795
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116719

1. в скаде, снипе (при определении приведенных длин) механика потери устойчивости несущих систем одна - ПУ первого рода!
2. мю совпадают с точностью 1-2% при правильных расчетах (в рамках предпосылок принятой теории) ЛЮБЫМ методом!
3. мю в рамах истинные - все! нет такого понятия "элемент первый теряет устойчивость" (за исключением местных форм);
4. для лучшего понимания - мю каждого элемента выявляет "роль" элемента в обеспечении общей устойчивости рамы, т.е. мю элементов в рамках ПУ первого рода "связывают" расчет отдельных стержней в условный расчет устойчивости рамы. нет "завышенных" мю!
грубо говоря, мю - это костыль для расчета любых рам по СНиП
пока это единственный (?) способ, закрепленный и разъясненный (!) нормами РФ, для проверки устойчивости несущих рам.
5. кто не понял - я не виноват

[eilukha]

Сообщение от Rockname местных форм

- это как?

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ... нет "завышенных" мю!...

В принципе - да.
Однако в приведенном примере с тремя автономными консолями мю завышены конкретно. Это оттого, что элементы не связаны друг с другом, однако считается, что система одна, и нагрузки те же. Т.е. нельзя как бы недогруженные консоли догружать непропорционально.
После соединения верхов консолей считать мю=3 и мю=4 завышенными уже нельзя - любая догрузка одной консоли "поможет" наиболее загруженной "скорее" потерять устойчивость. Но т.к. мю 2, 3 и 4 получены от действующих усилий, то проверка через фи с этими мю на ДЕЙСТВУЮЩИЕ усилия даст результат Кисп=
1; 0,98 и 0,88 соответственно (относительные величины для гибкостей 100...200). Как видно, проверки с "завышенными" мю дают достаточно хороший результат. И чем ниже гибкость, тем лучший.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Однако в приведенном примере с тремя автономными консолями мю завышены конкретно. Это оттого, что элементы не связаны друг с другом, однако считается, что система одна,

схемы-то три. три отдельные консоли. как одна-то? что задаем, то и получаем.

Сообщение от eilukha это как?

например ... вертикальная связевая ферма: потери устойчивости поясов и элементов решетки - местные формы.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname схемы-то три. три отдельные консоли. как одна-то? что задаем, то и получаем. например ... вертикальная связевая ферма: потери устойчивости поясов и элементов решетки - местные формы.

Схемы три, а система одна - процессор решает все в одной матрице. Мы так задаем процессору.
Потеря устойчивости ЛЮБОГО элемента стержневой системы, как бы элемент не назывался, приводящая к потере устойчивости формы системы, и есть потеря устойчивости системой. Отпорность системы исчерпана, и дальнейшие явления процессором не рассматриваются.

[Николай Г.]

Сообщение от Rockname мю совпадают с точностью 1-2% при правильных расчетах (в рамках предпосылок принятой теории) ЛЮБЫМ методом!

Вы только все запутали теперь((
С теорией вроде все решилось - там и там по Эйлеру все считает
Задача - определить расчетную длину для проверки устойчивости элемента по СНиП.
СНиП для рам вычисляет мю независимо от фактических нагрузок. Скад же выдаст совершенно различные значения при разных видах нагрузки, и скорее всего всего найденная длина для рассматриваемого элемента будет кардинально отличаться от СНиПа, что приведет приведет к неверному результату при проверке по предельной гибкости.
Вопрос - возможно ли определение расчетных длин в СКАДе для проверки по предельной гибкости

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. ...Вопрос - возможно ли определение расчетных длин в СКАДе для проверки по предельной гибкости

Да. Вполне. Даже можете взять на глаз - 1...2. Этого достаточно.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур взять на глаз - 1...2

Вы про мю? Почему 1-2. Да и разброс в 2 раза при том, что многие стойки именно с предельной гибкостью имеют проблемы. В посте 89 речь шла о значении 3. Или это значение для устойчивости, а для гибкости будет свое мю?

----- добавлено через ~49 мин. -----

Запутал я всех с устойчивостью и гибкостью видимо.
Что я понял: свободная длина в скаде в конкретном загружении/комбинации показывает максимальную расчетную длину элемента из условия необходимости обеспечения устойчивости.
Для определения предельной гибкости необходимо либо анализировать возможные формы потери устойчивости "на глаз", либо производить допущения, которые приблизят схему к одной из СНиПовских

[Бахил]

Николай Г., а чем тебя Кристалл не устраивает? Там вроде бы всё по СНиПу.

[viqa]

Сообщение от Николай Г. Начинаю осознавать свою полную неграмотность в этом вопросе. В СНиПе приведены значения мю для одной стойки с разными закреплениями (которые по табл. 71а), там вроде как Эйлеровские по полуволне синусоиды. В рамах получается совсем другой принцип?

посмотрите для разнообразия табл.17а

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил чем тебя Кристалл не устраивает

Он не рассматривает всех возможных вариантов. К примеру необходимо сделать связи через этаж, какие допущения принять:
этаж со связями считать как один ригель и находить его жесткость, а за длину стойки принимать расстояние между центрами этажей со связями? Или пробовать отдельно для каждого этажа мю определять? Или может вовсе считать что нет ни какого раскрепления по высоте

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Вы про мю?

Естественно.

Сообщение от Николай Г. Почему 1-2.

Под этой простой мыслью лежат корни самого понятия предельной гибкости. Предельная гибкость - это как бы учет боковых выгибов от всевозможных воздействий, например изгибающих моментов или поперечных сил (например прогиб от собственного веса горизонтального элемента или инерционные явления от динамических). Такие выгибы в "фи" не учтены - в "фи" сидит только начальный выгиб в виде доли от момента инерции сечения и доли длины элемента (i/20+L/750). Поэтому гибкие элементы, особенно в случае недогружения (а такими элементами обычно являются распорки, связи для уменьшения расчетных длин основных элементов и т.д.), окажутся ненадежными, из-за некорректного учета выгибов. Из-за чего и введены предельные гибкости.
Из всего этого следует, что в СНиП запись "предельные гибкости следует брать от РАСЧЕТНЫХ длин" разумно было бы дополнить фразой "...но не более при мю=1 для стержней с несвободными концами, и не более 2 для консолей". Потому что выгиб элемента влияет на устойчивость не относительно к длине от перегиба до перегиба, а от точки закрепления до точки закрепления. Продольные силы приложены в точках закреплений, т.е. к физическому элементу. А не к гепотетической синусоиде (см.приложение).
Таким образом, упрощаем еще дальше - или мю=1, или мю=2.

Запутал я всех с устойчивостью и гибкостью видимо.

Нет, это в нормах отсутствует четко расписанная универсальная методика на все случаи. Вопрос-то непростой. Однако пугаться не стоит - наши предки без КЭ-программ строили, и проблем с устойчивостью не имели.

этаж со связями считать как один ригель и находить его жесткость, а за длину стойки принимать расстояние между центрами этажей со связями?

При таком допущении полученные мю для нижнего и верхнего этажей нужно увеличить, т.к. таким упрощением Вы немного исказили условия защемления концов стоек (верха нижнего и низа верхнего). Кроме того, средняя стойка выпала из анализа.
Владея хотя бы СКАД, можно без упрощений найти адекватные мю для ВСЕХ стержней.

Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток..
Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

[Snajper]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток.. Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

Уважаемый Ильнур, напишите РАЗВЕРНУТУЮ статью на данном форуме по данной теме, думаю многие скажут Вам огромное спасибо!
Вы таким образов войдете в "аналы" данного форума)))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток.. Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

Иногда такая мысль возникает, но быстро затухает - я не ученый, и не приспособлен к нудному затяжному исследованию. Это же нужно копать и копать, да красиво предоставить, чтобы не стыдно было за книжку, небольшой брошюрки не хватит (оценивал). Просто времени не хватит, тут и так перенапряги со временем. Ну и в "аналы" тем более не хотелось бы попасть.

Offtop:

Сообщение от Snajper Вы таким образов войдете в "аналы" данного форума)))

В аналы ему входить не нужно, а в анналах его посты уже давно сидят)

Ильнур, если вдруг действительно захочется - я готов помочь чем смогу - рисовать иллюстрации, проверять орфографию и вообще)

[Snajper]

Сообщение от Arikaikai Offtop: В аналы ему входить не нужно, а в анналах его посты уже давно сидят) Ильнур, если вдруг действительно захочется - я готов помочь чем смогу - рисовать иллюстрации, проверять орфографию и вообще)

Я тоже готов "подключится" и СКАд подключить))) Или что-то другое.

[eilukha]

Offtop: Ильнур, не открутишься! Тоже готов мыслями поделиться.

[Snajper]

Сообщение от Snajper Я тоже готов "подключится" и СКАд подключить))) Или что-то другое.

Или взять какой нибудь пример "не стандартной" рамы и разобрать на "малекулы" с точки зрения определения МЮ и разных подходов к этому делу...

[Rockname]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, нет желания когда-нибудь написать небольшую брошюрку-методичку, собрав в неё последовательно все мысли по поводу расчетных длин? Про их природу, про собственное видение, про согласие/несогласие со СНиПом, Эйлером, еврокодами и вообще. Про расчет их в МКЭ и все такое. Про расчетные длины дугообразных элементов. Про расчетную длину балок и стоек, поясов ферм, связей, нулевых элементов решеток.. Тема расписана в существующей литературе либо в слишком прикладном варианте "умножайте геометрическую длину на 2 для консолей с нагружением на конце", либо слишком теоретически.

да все написано уже. куча литературы, статей, методичек - было бы желание познавать

Сообщение от Arikaikai Про расчетные длины дугообразных элементов.

аппроксимация ломаной

Сообщение от Arikaikai либо слишком теоретически

чтобы понять смысл, нужно понять механику; там ничего сложного нет

[Snajper]

Сообщение от Rockname да все написано уже. куча литературы, статей, методичек - было бы желание познавать аппроксимация ломаной чтобы понять смысл, нужно понять механику; там ничего сложного нет

Сильно "умные" могут наверное и помолчать....

[Rockname]

Сообщение от Snajper Сильно "умные" могут наверное и помолчать....

ниче не попутал?

[Николай Г.]

Offtop: Подписываюсь под методичкой/статьей). Ильнур достаточно доходчиво объясняет, о чем сейчас многим преподавателями только мечтать. Посильную помощь всегда готов, вообще форум очень сильно помог и помогает во многих вопросах, даже в заполнении больших пробелов моего образования

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Offtop: Подписываюсь под методичкой/статьей). Ильнур достаточно доходчиво объясняет, о чем сейчас многим преподавателями только мечтать. Посильную помощь всегда готов, вообще форум очень сильно помог и помогает во многих вопросах, даже в заполнении больших пробелов моего образования

Ильнур, даешь просвещение масс (нас))))!

[Rockname]

Сообщение от Snajper; .

все с тобой понятно. ты - балаболка.

чтобы не оффтопить, добавлю про гибкость:

[Ильнур]

Ну вот, книга готовая уже нашлась, и писать не нужно.

[eilukha]

Сообщение от Rockname Миниатюры

- что за книжка?

[Николай Г.]

Сообщение от Rockname добавлю про гибкость

Впервые вижу. Надо бы поэкспериментировать. Вечером попробую

[Snajper]

Сообщение от Rockname все с тобой понятно. ты - балаболка. чтобы не оффтопить, добавлю про гибкость:

Что же ты убогий такой, оскорблять людей просто так...

Тут речь идет не о предельной гибкости как "формальности", а об "реальной" гибкости в расчетах на устойчивость методами МКЭ...

[Rockname]

Сообщение от eilukha - что за книжка?

это статья Ржаницына в СМиРС 1975 - №5
в ответ на предыдущие нелепые статьи (Ржаницын мягко указал на это )

в статье, похоже, опечатка: в пределе при нулевом прогибе получается бесконечная расчетная гибкость. прогибы надо местами поменять.

Сообщение от Snajper Что же ты убогий такой, оскорблять людей просто так...

да с тобой в принципе не о чем разговаривать. ты своими словами только подтверждаешь, что ты - балабол.

[Snajper]

Сообщение от Rockname да с тобой в принципе не о чем разговаривать. ты своими словами только подтверждаешь, что ты - балабол.[/color]

Давай, поделись "опытом" определи "свои МЮ" и сечения для данной рамы... И поведай нам истину из "1975 г.")))
Это ведь твоя цитата: "чтобы понять смысл, нужно понять механику; там ничего сложного нет"

[Vavan Metallist]

Snajper, я не понял юмора: Рама мю.pdf - там мю проставлены... Они почему такие?

[Ильнур]

СКАД дает следующие мю - см. вл.1, без учета соб.веса. С соб. весом почти так же.
Проверки в постпроцессоре с полученными мю дают следующие Кисп - см. вл.2, соб. вес учтен. При этом предельные гибкости из проверки заведомо исключены.

[Snajper]

Сообщение от Ильнур СКАД дает следующие мю - см. вл.1, без учета соб.веса. С соб. весом почти так же. Проверки в постпроцессоре с полученными мю дают следующие Кисп - см. вл.2, соб. вес учтен. При этом предельные гибкости из проверки заведомо исключены.

Сообщение от Vavan Metallist Snajper, я не понял юмора: Рама мю.pdf - там мю проставлены... Они почему такие?

Парни, вот в том то и и дело, что у меня (как думаю и многих других на форуме) есть вопрос, как правильно с точки зрения норм правильно определять МЮ:

1. В поем посте (определяющий критерий гибкость), я определял так: беру и поочередно меняю жесткости в СКАД, до тех пор, пока каждый из элементов схемы,
не потеряет устойчивость первым и "беру" из протокола "свободные длины" МЮ только данного элемента.
2. Как у Ильнура, для конкретного загружения и конкретных жесткостей МЮ для ВСЕХ элементов свои.
В таком случае (Устойчивость), будет основным критерием, а вот ГИБКОСТЬ будет в 3-5 раз завышена с точки зрения СНиП (в СКАДЕ все будет красным)))).

Вот где истина? И что экспертиза скажет, если я буду делать как Ильнур?
И опять же, СКАД считает "идеальные" стержни, а СНиП учитывает "несовершенства"...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- как в центральной верхней стойке Мю не равен 1, там же два шарнира?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как в центральной верхней стойке Мю не равен 1, там же два шарнира?

И что? Ее мю будет=1 только если это наиболее уязвимый элемент. Сейчас, извините, 3,19.
Потому что допустим у самого уязвимого элемента Кисп=100% (это средняя стойка нижнего этажа). Так вот, если усилие в верхней стойке буде завышено (например из соображений мю=1), а такое завышение возможно только за счет пропорционального завышения нагрузки, то самая уязвимая крякнет.
Однако у верхней стойки есть запас, и ее можно переназначить с меньшим сечением. При этом мю уменьшится. И т.д., пока не будет полное удовлетворение полученной конструкцией.
Snajper, подменой жесткостей и выбором "угодных" мю Вы нарушаете законы природы.
Насчет предельных гибкостей - для них нужно назначить свои мю, обосновав это. Эксперт не будет требовать проверки ПГ при мю=18,79.

[Snajper]

Сообщение от Ильнур И что? Ее мю будет=1 только если это наиболее уязвимый элемент. Сейчас, извините, 3,19. Потому что допустим у самого уязвимого элемента Кисп=100% (это средняя стойка нижнего этажа). Так вот, если усилие в верхней стойке буде завышено (например из соображений мю=1), а такое завышение возможно только за счет пропорционального завышения нагрузки, то самая уязвимая крякнет. Однако у верхней стойки есть запас, и ее можно переназначить с меньшим сечением. При этом мю уменьшится. И т.д., пока не будет полное удовлетворение полученной конструкцией. Snajper, подменой жесткостей и выбором "угодных" мю Вы нарушаете законы природы. Насчет предельных гибкостей - для них нужно назначить свои мю, обосновав это. Эксперт не будет требовать проверки ПГ при мю=18,79.

1. А можете исходя из моей схемы (нагрузки), подобрать правильные сечения (и что будет первично гибкость или устойчивость)?
2. И пояснить алгоритм при например 20-ти комбинаций загружений?
3. И я так понял, что Вы не обращаете внимания на "предельную гибкость", только на устойчивость?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур извините, 3,19

- а как же тот факт, что этот стержень будет независимо от сил в нём при потери устойчивости описывать точно одну полуволну синусоиды?

[Snajper]

Сообщение от eilukha - а как же тот факт, что этот стержень будет независимо от сил в нём при потери устойчивости описывать точно одну полуволну синусоиды?

На этот вопрос 100% зает ответ наш "не балабол" - Rockname))))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ее мю будет=1 только если это наиболее уязвимый элемент. Сейчас, извините, 3,19. Потому что допустим у самого уязвимого элемента Кисп=100% (это средняя стойка нижнего этажа). Так вот, если усилие в верхней стойке буде завышено (например из соображений мю=1), а такое завышение возможно только за счет пропорционального завышения нагрузки, то самая уязвимая крякнет.

Ильнур, вы тут перемудрили. "Защищенный" этот элемент (средняя верхняя стойка), или "уязвимый" - ее мю будет равно 1. По этому вопросу была огроменная тема, где (как мне кажется) этот вопрос был решен.

Однако у верхней стойки есть запас, и ее можно переназначить с меньшим сечением.

Ее сечение можно сразу подобрать по продольной силе с мю=1.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist была огроменная тема

- это да .

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha а как же тот факт, что этот стержень будет независимо от сил в нём при потери устойчивости описывать точно одну полуволну синусоиды

Речь идет о том, что свободная длина явно больше расчетной длины при проверке по гибкости

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. свободная длина явно больше расчетной длины

- а это разные вещи?

[Snajper]

Сообщение от eilukha Offtop: - это да .

Киньте ссылку, плиз

[eilukha]

Вроде это.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, вы тут перемудрили. "Защищенный" этот элемент (средняя верхняя стойка), или "уязвимый" - ее мю будет равно 1. По этому вопросу была огроменная тема, где (как мне кажется) этот вопрос был решен. Ее сечение можно сразу подобрать по продольной силе с мю=1.

Этот элемент специально для примера. Как СКАД приводит к ВЕРНОМУ результату. Если не дурковать.
Здесь можно на глаз назначить мю=1, однако для других элементов хрен на глаз определишь.

"Защищенный" этот элемент (средняя верхняя стойка), или "уязвимый" - ее мю будет равно 1

СКАД вычисляет мю (по формуле Эйлера) по действующему усилию, помноженному на Кзап, и мю не будет =1, пока не будет 100% загрузки этого элемента. Таковы особенности СКАД, и ими нужно уметь пользоваться.
Снайпер, 1 - я ежедневно с утра до вечера только этим и занимаюсь. Наверно для Вашей схемы тоже че-нить разумное смогу подобрать.
2- алгоритм при 20-и комб такой же, как и при 1-й комб. Имеем 20 вариантов конструкций, а в итоге компонуем одну.
3- на предельную гибкость я обращаю внимание, это же нормативное требование. Но в последнюю очередь, после подбора рациональной надежной конструкции. Во многих случаях у мну основные колонны имеют гибкость 150, особенно из плоскости, ну если нет экспертизы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур однако для других элементов хрен на глаз определишь.

Для крайних стоек конечно, согласен.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Во многих случаях у мну основные колонны имеют гибкость 150, особенно из плоскости, ну если нет экспертизы.

дык если мало загруженные, то почему бы и нет СНиП как раз и предусматривает максимальную гибкость для колонн 150

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener дык если мало загруженные, то почему бы и нет СНиП как раз и предусматривает максимальную гибкость для колонн 150

Именно максимально загруженные.
Значит, компануешь-компануешь, перемещения, устойчивости и прочности обеспечиваешь, красивые сечения подбираешь, а тут бац по предельной гибкости не протискивается. Не буду же портить идиллию.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Именно максимально загруженные. Значит, компануешь-компануешь, перемещения, устойчивости и прочности обеспечиваешь, красивые сечения подбираешь, а тут бац по предельной гибкости не протискивается. Не буду же портить идиллию.

ну без экспертизы такой вариант нормальный и главное красиво, и заказчик доволен, и идиллия со всеми не нарушена

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур алгоритм при 20-и комб такой же, как и при 1-й комб. Имеем 20 вариантов конструкций, а в итоге компонуем одну.

Через устойчивость СКАДА в каждой комбинации просматривать и искать элементы, близкие к потере устойчивости?

Сообщение от eilukha а это разные вещи?

Я считаю что да.
Свободная длина как бы показывает запас расчета устойчивости. А при подборе мы вводим коэф. расчетной для проверки визуальной проверке устойчивости и ограничений по гибкости

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. запас расчета устойчивости

Сообщение от Николай Г. для проверки визуальной проверке устойчивости

- что-то непонятно.

[Rockname]

Сообщение от Snajper 1. В поем посте (определяющий критерий гибкость), я определял так: беру и поочередно меняю жесткости в СКАД, до тех пор, пока каждый из элементов схемы, не потеряет устойчивость первым и "беру" из протокола "свободные длины" МЮ только данного элемента.

Сообщение от Snajper Давай, поделись "опытом" определи "свои МЮ" и сечения для данной рамы... И поведай нам истину из "1975 г."))) Это ведь твоя цитата: "чтобы понять смысл, нужно понять механику; там ничего сложного нет"

Сообщение от Snajper На этот вопрос 100% зает ответ наш "не балабол" - Rockname))))

лови, я ведь не балабол. можешь считать, что я повелся на твою провокацию.
но ты сам "не ведая, что творишь" сделал очень интересный пример.
а теперь послушаем тебя. объясни разницу в 7 с лишним процентов. ты же остер на язык. оскорбляешь незнакомых людей. любишь указывать, что им делать.
я тебе даю подсказку: эти свободные длины 99,99% верны, также как и верны мю Ильнура.
но в чем суть, почему так?

Сообщение от Николай Г. Свободная длина как бы показывает запас расчета устойчивости. А при подборе мы вводим коэф. расчетной для проверки визуальной проверке устойчивости и ограничений по гибкости

свободная и расчетная длина - одно и тоже

Сообщение от eilukha - что-то непонятно.

да потому что он сочиняет, вот и непонятно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение Вы про мю? Естественно. Цитата: Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение Почему 1-2. Под этой простой мыслью лежат корни самого понятия предельной гибкости. Предельная гибкость - это как бы учет боковых выгибов от всевозможных воздействий, например изгибающих моментов или поперечных сил (например прогиб от собственного веса горизонтального элемента или инерционные явления от динамических). Такие выгибы в "фи" не учтены - в "фи" сидит только начальный выгиб в виде доли от момента инерции сечения и доли длины элемента (i/20+L/750). Поэтому гибкие элементы, особенно в случае недогружения (а такими элементами обычно являются распорки, связи для уменьшения расчетных длин основных элементов и т.д.), окажутся ненадежными, из-за некорректного учета выгибов. Из-за чего и введены предельные гибкости. Из всего этого следует, что в СНиП запись "предельные гибкости следует брать от РАСЧЕТНЫХ длин" разумно было бы дополнить фразой "...но не более при мю=1 для стержней с несвободными концами, и не более 2 для консолей". Потому что выгиб элемента влияет на устойчивость не относительно к длине от перегиба до перегиба, а от точки закрепления до точки закрепления. Продольные силы приложены в точках закреплений, т.е. к физическому элементу. А не к гепотетической синусоиде (см.приложение). Таким образом, упрощаем еще дальше - или мю=1, или мю=2. Цитата: Запутал я всех с устойчивостью и гибкостью видимо. Нет, это в нормах отсутствует четко расписанная универсальная методика на все случаи. Вопрос-то непростой. Однако пугаться не стоит - наши предки без КЭ-программ строили, и проблем с устойчивостью не имели. Цитата: этаж со связями считать как один ригель и находить его жесткость, а за длину стойки принимать расстояние между центрами этажей со связями? При таком допущении полученные мю для нижнего и верхнего этажей нужно увеличить, т.к. таким упрощением Вы немного исказили условия защемления концов стоек (верха нижнего и низа верхнего). Кроме того, средняя стойка выпала из анализа. Владея хотя бы СКАД, можно без упрощений найти адекватные мю для ВСЕХ стержней. Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: Мю и гибкости.JPG Просмотров: 35 Размер: 40.7 Кб ID: 142181 __________________ ilnur Последний раз редактировалось Ильнур, вчера в 10:48.

Ильнур, так мю для НЧ - 3.0, а мю для ПЧ - 7.0 выглядят?

[Snajper]

Сообщение от Ильнур Этот элемент специально для примера. Как СКАД приводит к ВЕРНОМУ результату. Если не дурковать. Здесь можно на глаз назначить мю=1, однако для других элементов хрен на глаз определишь. СКАД вычисляет мю (по формуле Эйлера) по действующему усилию, помноженному на Кзап, и мю не будет =1, пока не будет 100% загрузки этого элемента. Таковы особенности СКАД, и ими нужно уметь пользоваться. Снайпер, 1 - я ежедневно с утра до вечера только этим и занимаюсь. Наверно для Вашей схемы тоже че-нить разумное смогу подобрать. 2- алгоритм при 20-и комб такой же, как и при 1-й комб. Имеем 20 вариантов конструкций, а в итоге компонуем одну. 3- на предельную гибкость я обращаю внимание, это же нормативное требование. Но в последнюю очередь, после подбора рациональной надежной конструкции. Во многих случаях у мну основные колонны имеют гибкость 150, особенно из плоскости, ну если нет экспертизы.

Ильнур, я тут подобрал сечения для своей рамы по макс исп. устойчивости и прочности... мне все нравится))),
единственное для верхних крайних колонн гибкость по СНиП превышает в 1.9 раза... как посоветуете "выйти" из данной ситуации:
1. Забить на предельную гибкость?;
2. Взять все колонны по расчету, а две верхние крайние колонны увеличить до нужной гибкости БЕЗ ПЕРЕРАСЧЕТА ?
3. Ваши предложения..?))))))))
Спасибо.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Rockname лови, я ведь не балабол. можешь считать, что я повелся на твою провокацию. Вложение 142313 но ты сам "не ведая, что творишь" сделал очень интересный пример. а теперь послушаем тебя. объясни разницу в 7 с лишним процентов. ты же остер на язык. оскорбляешь незнакомых людей. любишь указывать, что им делать. я тебе даю подсказку: эти свободные длины 99,99% верны, также как и верны мю Ильнура. но в чем суть, почему так? свободная и расчетная длина - одно и тоже да потому что он сочиняет, вот и непонятно.

Уважаемый Rockname, начнем с того, что:
1. я тебя не оскорблял (я попросил не умничать, и не мешать образовываться, если нечего сказать по теме. );
2. я прекрасно осознанно создал схему, так как прекрасно понимаю "изюминку работы" данной рамы;
3. в посте №193 я выложил ПРАВИЛЬНЫЕ мю, и знаю как их получать и без ВАС.
4. а по схеме, то в элементе с мю=7 нужно уменьшить жесткость, и будет Вам счастье....

[Vavan Metallist]

Snajper, несмотря ни на что у средних (шарнирно опертых по концам) стоек мю больше единицы...

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Snajper, несмотря ни на что у средних (шарнирно опертых по концам) стоек мю больше единицы...

Как-то так....)))
Думаю данную схему можно смело студентам предлагать считать (Rockname на заметку, зуб даю он имеет отношение к обучению других)))))

[Vavan Metallist]

Ну и ладно

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Ну и ладно

Как это ладно...? Я лично жду от Rockname опровержение

[Rockname]

Сообщение от Snajper 1. я тебя не оскорблял (я попросил не умничать, и не мешать образовываться, если нечего сказать по теме. );

ты так ничего и не понял
1. "Сильно "умные" могут наверное и помолчать...." - твои слова?
2. по теме я написал в #139 и #158. и в предыдущих темах тоже разжевано все донельзя.
3. "Что же ты убогий такой, оскорблять людей просто так..." - твои слова?
4. если все еще непонятно - кури словарь Ожегова на предмет слов "балаболка" и "убогий"
я смотрю, у тебя еще и сочувствующий появился

Сообщение от Snajper 2. я прекрасно осознанно создал схему, так как прекрасно понимаю "изюминку работы" данной рамы;

но сказать боишься вдруг засмеют опять?

Сообщение от Snajper 3. в посте №193 я выложил ПРАВИЛЬНЫЕ мю, и знаю как их получать и без ВАС.

твои мю - ...

Сообщение от Rockname а теперь послушаем тебя. объясни разницу в 7 с лишним процентов.

я знал, что ты сольешься.
p.s. со своим зубом ты тоже пролетел

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, так мю для НЧ - 3.0, а мю для ПЧ - 7.0 выглядят?

Может и так, это нужно на форму потери наложить. А зачем? Для оценки влияния начальных выгибов?
Vavan Metallist, или Rockname, как вы представляете расчет/анализ приведенной схемы, дающий для верхней средней стойки мю=1? Т.е. каков должен быть принцип подхода для определения мю в идеале? Система каких уравнений должна быть составлена, какой принцип должен быть заложен в анализ, и т.д. Математически неважно каким методом, важно услышать основную аналитическую предпосылку. Т.е. как воспроизвести получение СНиПовских формул, но для данной схемы?
Один знает, что мю=1, а другой уверен, что все расписано в книгах.

[Snajper]

Сообщение от Rockname ты так ничего и не понял 1. "Сильно "умные" могут наверное и помолчать...." - твои слова? 2. по теме я написал в #139 и #158. и в предыдущих темах тоже разжевано все донельзя. 3. "Что же ты убогий такой, оскорблять людей просто так..." - твои слова? 4. если все еще непонятно - кури словарь Ожегова на предмет слов "балаболка" и "убогий" я смотрю, у тебя еще и сочувствующий появился но сказать боишься вдруг засмеют опять? твои мю - ... я знал, что ты сольешься. p.s. со своим зубом ты тоже пролетел

Тебя, что в детстве обижали...? Сочувствую.
Есть что по теме сказать (проанализировать мою схему, а не меня ), а не "желчь" свою тут лить...

[Николай Г.]

Давайте не будем тему в личный спор переводить. Я один уже похоже ничего не понимаю.

Сообщение от Snajper подобрал сечения для своей рамы по макс исп. устойчивости и прочности

Т.е. с максимальным использованием сечений мы получим более-менее адекватные мю для проверки по предельной гибкости, я правильно понимаю?

[Rockname]

Сообщение от Snajper Есть что по теме сказать (проанализировать мою схему, а не меня )

твою схему я уже проанализировал в #191
слив не засчитан

Сообщение от Ильнур Система каких уравнений должна быть составлена, какой принцип должен быть заложен в анализ, и т.д. Математически неважно каким методом, важно услышать основную аналитическую предпосылку. Т.е. как воспроизвести получение СНиПовских формул, но для данной схемы?

если коротко.
предпосылки:
- физ. и геом. линейность
- безызгибность
- нагрузки консервативны и выражены через некий параметр F

например, в форме метода перемещений: r*Z+R=0. устраняем возмущение R=0 => rZ=0 => r=0.
r - матрица жесткости системы.
в r входит параметр k,j или v,j=k,j*l,j - перебором k (по-просту, увеличивая нагрузку) обращаем детерминант r в 0 - получаем корень.
k,cr=корень(F,cr/EI). отсюда получаем критический параметр нагрузки для системы.
всякие мю, формы ПУ получаются уже из этих данных. мю,j=пи/v,j

в методе начальных параметров используются всякие граничные условия, составляются уравнения и f*W=0 f-матрица коэфф при неизвестных, W-вектор неизвестных. нетривиальное решение W (неравно) 0, значит f=0 и аналогично находим v,cr
писал на память и в общих чертах, всякие нюансы опускал.
с решениями в рядах и методом бубнова-галеркина, увы, незнаком, да и надобности не было. если есть какие-то сомнения, МП и МНП с головой хватает
это все подробнее в учебниках расписано

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...детерминант в 0 ...получаем корень....всякие мю, формы ПУ получаются уже из этих данных....

Именно так делает СКАД.
Нужно описание метода, при котором для верхней средней стойки получается мю=1.

[Snajper]

Сообщение от Ильнур Именно так делает СКАД. Нужно описание метода, при котором для верхней средней стойки получается мю=1.

И что делать, если устойчивость всех стержней "выбрана" на 90-100%, а до гибкости(предельной по СНиП) еще огого...?

[Ильнур]

Сообщение от Snajper И что делать, если устойчивость всех стержней "выбрана" на 90-100%, а до гибкости(предельной по СНиП) еще огого...?

Ничего. Почему надо что-то делать? Проверки показывают прочность, устойчивость, перемещения в норме, ну и все. Для эксперта при предельной гибкости пишем мю=1 (или мю=2), он будет очень счастлив. На вопрос, а почему мю для "фи" больше, отвечаем, а тебе какая разница, больше не меньше. И далее читаем лекцию об расчетных издержках в проектировании и об детерменинанте матрицы...

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Давайте не будем тему в личный спор переводить. Я один уже похоже ничего не понимаю. Т.е. с максимальным использованием сечений мы получим более-менее адекватные мю для проверки по предельной гибкости, я правильно понимаю?

Неа.... Вот у меня в примере я "выбрал" все стержни по устойчивости и прочности на 90-100%, и козалось бы все ок, да вот гибкость двух крайних верхних стоек 230... вместо 120.... и что с ЭТИМ делать не понятно.... увеличим радиус инерции, увеличится запас по устойчивости, соответственно увеличится МЮ и т.д.

Ильнур , поведайте нам истину!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ничего. Почему надо что-то делать? Проверки показывают прочность, устойчивость, перемещения в норме, ну и все. Для эксперта при предельной гибкости пишем мю=1 (или мю=2), он будет очень счастлив. На вопрос, а почему мю для "фи" больше, отвечаем, а тебе какая разница, больше не меньше. И далее читаем лекцию об расчетных издержках в проектировании и об детерменинанте матрицы...

Исскуство блин

[Ильнур]

Сообщение от Snajper Неа.... Вот у меня в примере я "выбрал" все стержни по устойчивости и прочности на 90-100%, и козалось бы все ок, да вот гибкость двух крайних верхних стоек 230... вместо 120.... и что с ЭТИМ делать не понятно.... увеличим радиус инерции, увеличится запас по устойчивости, соответственно увеличится МЮ и т.д. Ильнур , поведайте нам истину!

Истина в том, что гибкость у Вас не 230! Это же очевидно.
Возьмите стержень с шарнирами с гибкостью 230 (сечение Ваше) с расчетной длиной по "высокому" мю, и приложите поперек собственный вес например. И посмотрите выгиб. Затем ту же нагрузку так же поперек приложите к стержню уже В СИСТЕМЕ, и сравните выгибы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур как вы представляете расчет/анализ приведенной схемы, дающий для верхней средней стойки мю=1? Т.е. каков должен быть принцип подхода для определения мю в идеале? Система каких уравнений должна быть составлена, какой принцип должен быть заложен в анализ, и т.д. Математически неважно каким методом, важно услышать основную аналитическую предпосылку. Т.е. как воспроизвести получение СНиПовских формул, но для данной схемы?

Я не знаю как с помощью СКАДа сделать так, чтоб мю средних стоек было равно 1. Но да, я уверен, что для при расчетах его нужно принимать 1. Это просто шарнирно опертые по концам стержни. Никаких умозаключений и танцев с бубнами (СКАДами, СНиПами и пр.) тут не надо. А вот с крайними стержнями уже надо )).

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Я не знаю как с помощью СКАДа сделать так, чтоб мю средних стоек было равно 1. Но да, я уверен, что для при расчетах его нужно принимать 1. Это просто шарнирно опертые по концам стержни. Никаких умозаключений и танцев с бубнами (СКАДами, СНиПами и пр.) тут не надо. А вот с крайними стержнями уже надо )).

У меня при подборе сечений получалось для средней нижней стойки МЮ=1.... Но устойчивость была "выбрана" всего на 50%, зачем мне такое добро)
А по верхней как не крутил >1 и все тут.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Snajper по верхней как не крутил >1 и все тут.

Ладно. Тогда вы мне объясните что вам дает то, что по верхней мю больше 1? Она, эта стойка как-то иначе гнутся будет? Поставте эту стойку конского сечения с мю=100 как это изменит работу всей системы? Мой тответ: никак. Прилагаю илюстрацию.

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Ладно. Тогда вы мне объясните что вам дает то, что по верхней мю больше 1? Она, эта стойка как-то иначе гнутся будет? Поставте эту стойку конского сечения с мю=100 как это изменит работу всей системы? Мой тответ: никак. Прилагаю илюстрацию.

А с другой стороны, представим что средняя стойка "уезжает", она же будет включать в работу крайние стойки, т.е. другими словами, крайние стойки являются "удерживающими" для средней, и часть энергии тратится на данное удержание... Данная энергия заключена в жесткостях элементов, и чем более жесткие крайние стойки, тем эффект удержания будет незначительным для них.
А вот если бы было "заземлено", то МЮ=1 и Фсе_)))

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist как с помощью СКАДа сделать так, чтоб мю средних стоек было равно 1

- никак, да это и не требуется. Скад - железка, поставьте десять независимых различных стоек-консолек и только для одной он даст Мю=2. Это совсем не значит, что надо использовать в расчётах полученные Мю. Как и здесь - на Мю этой стойки повлиять окружающие КЭ никак не могут.

[Vavan Metallist]

Так вот потому, что крайние стойки удерживают средние мю3>мю1, а мю4>мю2. А "уезжать" будет средняя стойка одинаково, что с мю=1 что с мю=хз сколько.

Сообщение от eilukha на Мю этой стойки повлиять окружающие КЭ никак не могут

Добавлю: не только "этой", а двух средних. Что я пытаюсь доказать. Но я таки понимаю, что большинство со мной несогласно.

[Snajper]

Сообщение от Vavan Metallist Так вот потому, что крайние стойки удерживают средние мю3>мю1, а мю4>мю2. А "уезжать" будет средняя стойка одинаково, что с мю=1 что с мю=хз сколько. Добавлю: не только "этой", а двух средних. Что я пытаюсь доказать. Но я таки понимаю, что большинство со мной несогласно.

Я так понимаю Вы сторонник определения МЮ аналитическим методом? А скад в топку? Или все же простые схемы пр аналитике, а сложные с помощью МКЭ? Или все в топку, завтра пятница))))?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Snajper МЮ аналитическим методом? А скад в топку?

- черно-бело это как-то.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур приложите к стержню уже В СИСТЕМЕ, и сравните выгибы.

Тогда очередной вопрос: стержень в отдельности не имеет перемещений в точках крепления, в системе же деформируется вся схема, и как там проверить выгиб? Грубо: что в системе принимать за один стержень?

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Именно так делает СКАД. Нужно описание метода, при котором для верхней средней стойки получается мю=1.

в этой системе никак не получится для ВС стойки мю=1. такая форма вообще невозможна!
поясняю:
v,cr=пи - первая форма - ПУ нижней средней стойки. с мю=1!
v,cr=3,375 - вторая форма - ПУ рамы
...
...
...
...
v,cr = 10,1 - детерминант r равен около 60000 (), v,j для ВС стойки=пи, мю=1.
но v,cr,max=6,28. это значит, чтобы эта стойка потеряла устойчивость, вы должны закрепить остальные элементы (особенно, нижнюю стойку) жестче, чем защемлением по обоим концам, что невозможно в природе.ну или раскрепить ее в середине, но это уже иная система

количественное значение определителя наглядно показывает, что местной формы в виде ПУ верхней стойки не существует

[Vavan Metallist]

Сообщение от Snajper Я так понимаю Вы сторонник определения МЮ аналитическим методом? А скад в топку?

Я сторонник определения мю таким способом, который наиболее близко отражает реальную работу конструкции.
Забегая вперед, отвечу на напрашивающийся вопрос: "как определить мю крайних стоек?" Мой ответ: хз . Мне, например, нравится способ оставить мю равным просчитанному по схеме без средних стоек, но приложить горизонтьальную возмущающую силу от этих средних стоек. Но это тоже наверно "танец с бубном". А так "навскидку" мю крайней нижней стойки 2.2, верхней 3

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...количественное значение определителя наглядно показывает, что местной формы в виде ПУ верхней стойки не существует

Vavan Metallist

я уверен, что для при расчетах его нужно принимать 1. Это просто шарнирно опертые по концам стержни.

стержень в отдельности не имеет перемещений в точках крепления, в системе же деформируется вся схема, и как там проверить выгиб? Грубо: что в системе принимать за один стержень?

Поэтому и нужно сравнить от точки закрепления до точки закрепления элемента в системе, с расчетной длиной. По моему разумению, по расчетной длине Вы получите больший выгиб, чем по фактической (но в системе). Мы же анализируем адекватность применения мю для ограничения выгиба (через предельную гибкость).

Вы исключаете возможность проверки поэлементно?

Поэлементная проверка - это лишь термин, обозначающий проверку элемента вне системы, но с учетом всех граничных условий. К такому приспособлены формулы СНиП.
А возможность локальной формы - это результат решения, вернее отсутствие решения.

[Николай Г.]

Сообщение от Rockname местной формы в виде ПУ верхней стойки не существует

Вы исключаете возможность проверки поэлементно?

[Vavan Metallist]

Пост 219 находится выше уровня моего понимания. Вот что значит Мастер! ))

[ФАХВЕРК]

Ну раз тут мастера собрались, то на элементарный вопрос из #192 кто-нибудь ещё может ответить? Типичный однопролетный поперечник промздания. Дует ветер, кран поехал вбок....

----- добавлено через 33 сек. -----
Ильнур ответил. Спасибо. Кто-нибудь ещё подскажет? Буду благодарен.

[Vavan Metallist]

Offtop: Вопрос от ФАХВЕКР: "Так ли выглядит?" Ответ от Илинур: "Может и так". Хорошо конструктивно пообщались ))

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Вопрос от ФАХВЕКР: "Так ли выглядит?" Ответ от Илинур: "Может и так". Хорошо конструктивно пообщались ))

Каков вопрос, таков ответ.
У Фахверка нарисованы геротетические фрагменты синусоиды. Мю же определяется конкретной формой ПУ.

[Vavan Metallist]

Ну дык а к общему мнению по поводу мю хотя бы средних стоек придем, а?

[Snajper]

Vavan Metallist; ФАХВЕКР; Илинур и другие.

Друзья, заказчику пофиг, какое МЮ мы берем, ему подавай экономию металла (спорить думаю тут не о чем)))).
В связи с этим предлагаю маленький конкурс:
1. возьмем за основу мою схему (или другую, предлагайте) с данными нагрузками + собств. вес конструкции;
2. Подберем конкретные сечения (трубы круглые или квадратные для "чистоты эксперемента");
3. У кого будет общая масса металла меньше, тот и будет нам рассказывать, как он считал, а потом поддадим анализу этот шедевр)))

[eilukha]

Сообщение от Snajper возьмем за основу мою схему

- где она (желательно в Скаде) .

[Snajper]

Сообщение от eilukha - где она (желательно в Скаде) .

Ок.

[eilukha]

Сообщение от Snajper Рама мю.pdf (12.4 Кб, 3 просмотров)

- полагаем, что из плоскости рамы расчётные длины малы и соответствующая устойчивость не критична?

[Николай Г.]

Сообщение от Snajper предлагаю маленький конкурс

На лучшую раму не претендую, но выводы посмотрю

[Vavan Metallist]

Давайте тогда еще одно условие введем: проверку по гибкости ведем "по СНиПовски", или "по Ильнуровски"? Вариант Ильнура (с мю для проверки по гибкости 1 или 2) мне очень понравился (надо будет взять на заметку). Но, думаю, что это зависит от эксперта. Лично я так не делал никогда

[eilukha]

Готово - 5.82988 тонн , кто меньше?

1. Модуль упругости центральных стоек завысил, чтобы получить нужную форму потери устойчивости.
2. На предельную гибкость нижних колонн обращал внимание, верхних - нет.
3. Полагал, что из плоскости рамы расчётные длины малы и соответствующая устойчивость не критична?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Готово - 5.82988 тонн , кто меньше?

Существенно меньше не будет уже. "Все пути ведут в Рим"(с).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Существенно меньше не будет уже

Согласен. Предлагаю объявить победителя конкурса: Это!... Это!... Этооооооооо! eeeeeilukha!!!!

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha верхних - нет

Ну почему?((

[ФАХВЕРК]

Как всегда, решаете абстрактную математическую задачу не привязанную к реальному проектированию.

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. почему

- они не "теряют устойчивость первыми" и по Эйлеру, и по СНиПу (по СНиПовской устойчивости загруженность - 50 % только). Игнорировать предельную гибкость "первых теряющих устойчивость" и по Эйлеру, и по СНиПу я бы поостерёгся (как бы не было сильного выпучивания стойки при работе на внецентренное сжатие).

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК решаете абстрактную математическую задачу

- таковы условия конкурса .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - таковы условия конкурса .

В теоретиков только не превращайтесь....

[Snajper]

Сообщение от eilukha Готово - 5.82988 тонн , кто меньше? Модуль упругости центральных стоек завысил, чтобы получить нужную форму потери устойчивости. На предельную гибкость нижних колонн обращал внимание, верхних - нет. Полагал, что из плоскости рамы расчётные длины малы и соответствующая устойчивость не критична?

У меня 5.495 тонн.

[eilukha]

Сообщение от Snajper У меня 5.495 тонн.

[Snajper]

Сообщение от eilukha

Че это? +5% перегруза нормы "пропускают" вроде)))

[eilukha]

Сообщение от Snajper вроде)))

- не считается, это ещё надо обосновать соответствующим пунктом норм, в наличии которого я сомневаюсь.

[Snajper]

Сообщение от eilukha - не считается, это ещё надо обосновать соответствующим пунктом норм, в наличии которого я сомневаюсь.

Меня больше "беспокоит" предельная гибкость по СНиПу, Ильнур говорит "забей и не переживай", Vavan Metallist говорит "ай яй, гибкости это не шутки, начальные погиби и т.д." Вот как ПРАВЕЛЬНО на ПРАКТИКЕ?

[eilukha]

Сообщение от Snajper как ПРАВЕИЛЬНО на ПРАКТИКЕ?

- имхо:

Сообщение от eilukha Игнорировать предельную гибкость "первых теряющих устойчивость" и по Эйлеру, и по СНиПу я бы поостерёгся (...)

[Snajper]

eilukha
А вот конкретно в данном случае, как бы делали.
Колонна крайняя 1-го этажа предельная гибкость на 17% перебор, думаю тут жить можно))))
Колонна крайняя 2-го этажа предельная гибкость на 91% перебор, если тупо забить можно ночью плохо спать))), а если увеличивать сечение, весь расчет херится((((

[eilukha]

Сообщение от Snajper конкретно в данном случае

- уже сказанное распространяется и на этот случай тоже.

Сообщение от Snajper весь расчет херится((((

- это аргумент.
Ещё надо рассмотреть вариант, когда шарнир перестанет шарнирить, не худший ли это будет случай.

[Snajper]

Сообщение от eilukha - уже сказанное распространяется и на этот случай тоже. - это аргумент. Ещё надо рассмотреть вариант, когда шарнир перестанет шарнирить, не худший ли это будет случай.

Т.е. я так понял, что Вы бы из скада в "жизнь" сечения бы перенесли без изменения (т.е. не уменьшая гибкость)?
А для эксперта на вопрос о предельной гибкости, сказали бы, что мю=1 ?

[Николай Г.]

Не не, там двойка для эксперта. Но мне и это не особо убедительно, ведь в реальной конструкции множество сочетаний и просматривать возможные решения таким методом довольно трудоемко, может с опытом подобных решений станет проще

[eilukha]

Сообщение от Snajper (т.е. не уменьшая гибкость)?

- не понял.

Сообщение от Snajper для эксперта

- от него секретов нет.

Сообщение от Николай Г. множество сочетаний

- на Мю только продольные силы влияют, нечего там рассматривать. Для определения Мю принимается комбинация с максимальными продольными силами, и с этими Мю считается на всевозможные комбинации (РСУ). В нормах так написано.

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Не не, там двойка для эксперта. Но мне и это не особо убедительно, ведь в реальной конструкции множество сочетаний и просматривать возможные решения таким методом довольно трудоемко, может с опытом подобных решений станет проще

Я в ДБН вычитал, что допускается определять МЮ для одной комбинации (где сжимающие усилия макс.) и использовать данное МЮ для всех остальных РСН.

[Николай Г.]

На практике чаще всего стойки унифицируют до одного профиля по всей длине, выходит стоит проверить гибкость в пределах первого яруса и просмотреть наиболее высокие отметки? это уже интереснее. При грамотном подходе расчет по устойчивости в скаде помогает выбрать правильную компоновку

----- добавлено через ~29 мин. -----
И как вы подойдете к отдельностоящий стойке при подобном подходе? К примеру стойка 10метров с вертикальной нагрузкой 1т. Взять по гибкости трехсотую трубу или по устойчивости подобрать с недогрузом процентов в 30?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Николай Г. К примеру стойка 10метров с вертикальной нагрузкой 1т. Взять по гибкости трехсотую трубу или по устойчивости подобрать с недогрузом процентов в 30?

Сделать легкую решетчатую конструкцию

[Николай Г.]

Сообщение от Vavan Metallist Сделать легкую решетчатую конструкцию

Опять пришли к грамотной компоновке. Но все же, добавим в условие ограничение по развитию сечения в любой плоскости. Будет ли кто с запасом по устойчивости игнорировать требование предельной гибкости?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Николай Г. Будет ли кто с запасом по устойчивости игнорировать требование предельной гибкости?

Не стоит так ставить вопрос в общем. Смотрите. Давайте подумаем, какая реальная конструкция может быть 10метров труба с тонной сверху. Например бигборд!В таком случае эта тонна сверху - фигня, по сравнению с ветром. И вполне может случится, что стойка вообще будет расчитываться как изгибаемый элемент. Другой вариант - ну, например 3, или 4 опоры под какой то бак в цеху, без ветра, без сейсмики, связи ставить взападло. Но в таком случае можно поиграться закреплениями - жестко снизу, рамный узел сверху. Вобщем всегда есть место для маневра, было бы желание его искать

Сообщение от Николай Г. Будет ли кто с запасом по устойчивости игнорировать требование предельной гибкости?

Нет. Связи, например, имеют зачастую при выполнении требований гибкости, огромные запасы по устойчивости. Или высокие колонны в одноэтажных складах с большим числом колонн в обоих направлениях.

При этом гибкость действительно является важным фактором.

Но есть подход и без гибкостей вообще - расчет на устойчивость элемента с уже заданными начальными несовершенствами. Насколько я понимаю, этот подход реализуется в евронормах.

[Начинающийй]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, немного затрудняюсь. Коэффициент расчетной длины колонны, представленной на рисунке, определяется как по схеме (см. ниже) один - мю = 0.7, или как по схеме два - мю = 1, или вообще по схеме три - мю=2. Треугольная ферма на колонну оперяется сверху шарнирно, а колонна в плоскости рамы заделана жестко, а из плоскости (вдоль здания) шарнирно, так как есть связи.

[3MEi86]

Начинающийй, Тебе тогда встречные вопросы:
1) как ты думаешь, по схеме 1 в твоем каркасе есть неподвижная опора по верху колонн ?
2) по схеме 2 верх твоей колонны что то сдерживает от поворота ?
Ответишь на эти вопросы и тогда поймешь сам какая расчетная длина твоей колонны.

[Начинающийй]

Сообщение от 3MEi86 3MEi86

тоесть получается коэффициент 2?

----- добавлено через ~2 мин. -----
у меня тогда и по схеме три не подходит! конец колонны не просто так же болтается? из плоскости (вдоль здания) раскрепляется на конце распорками и связями

----- добавлено через ~5 мин. -----
помогите пожалуйста разобраться в этих коэффициентах? объясните, если не сложно!

[get_up]

Таблица 17.а СНИПа + под СНИПом написано.

вычисляем SQRT(0.56/0.14) и получаем 2.

[eilukha]

Сообщение от Начинающийй не просто так же болтается? из плоскости (вдоль здания) раскрепляется на конце распорками и связями

- зато в плоскости "болтается".

[Ильнур]

Сообщение от Начинающийй .... Коэффициент расчетной длины колонны,... колонна в плоскости рамы заделана жестко, а из плоскости (вдоль здания) шарнирно, ...

Стесняюсь спросить, а Вы собственно которую плоскость рассматриваете? Их две, и мю две.

[Бахил]

Сообщение от Начинающийй помогите пожалуйста разобраться в этих коэффициентах? объясните, если не сложно!

Offtop: Чтобы разобраться надо было в институте учиться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Стесняюсь спросить

Offtop: Ишь какой стеснительный. Так на вопрос уже ответили

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Так на вопрос уже ответили...

Да нет, системного ответа нет, а есть вычисление одного (!) мю на фоне реплик автора о раскреплении для другого (!) мю. eilukha в конце наконец намекнул на существование второго мю. Однако автор не реагирует, похоже не уловил систему.
А система такая: элементы с сечениями, имеющими две фиксированные главные оси, т.е. имеющими минимум и максимум J, например с двумя осями симметрии, например двутавр, могут терять устойчивость в разных плоскостях из-за разницы в расчетных длинах в этих плоскостях, поэтому проверка устойчивости производится в ДВУХ плоскостях...бла-бла-бла. В итоге автор должен воскликнуть: "Да вон в чем дело, я тут оказывается путаю направления раскреплений!"
Понятно?

[yrubinshtejn]

Начинающийй Из плрскости я бы взял 1, в плоскости 2.

[Начинающийй]

Всем спасибо большое!!

[Мишастик]

Помогите с расчетной длиной в плоскости рамы (низ-жестко, верх-шарнир). Может ли она быть меньше 2? Как это в Лире посчитать?

[Ильнур]

Сообщение от Мишастик Помогите

Не отображается.

[Бобёр]

Сообщение от Ильнур Свободная длина и есть Эйлерова, она не может быть иной. Это следует из самого понятия свободной длины - свободная длина есть эквивалент эйлерова стержня. Все формулы для рам и прочего в СНиП получены именно из решения упругой задачи при E=const. Единственное, что в СНиП введены некие искусственные упрощения для схем, ограничения и назначения для конкретных элементов типа например стержней ферм, связей, верхних ступеней колонн и т.д. Но суть одна. В СКАДе тоже есть нюанс - при вычислении свободной длины за эйлерову силу принимается сила, действующая в стержне на момент потери устойчивости системы. Поэтому сравнивать мю по формулам СНиП (и кристалл соответственно) и из СКАД "не есть ремесло". Совпадет только одно мю (если кстати система обычная, теряющая устойчивость из-за одного элемента). Попытки в СКАДе заставить терять устойчивость каждый-любой стержень приведут к ошибке в расчете устойчивости - система должна быть нагружена только так, как она нагружена по факту. Для сохранения НДС системы нужно не силы искажать, а заменить элемент на неанализируемый (по устойчивости) эквивалент. Только неясно, чем не устраивает мю из СКАДа? Стержень с высоким мю не теряет устойчивости. Чем выше, тем дальше от потери. Кстати, СКАД для наиболее уязвимого стержня выдает местное КЗУ как соотношение действующей силы к критической при условии мю=0,5 для этого стержня. Например, если в наиболее уязвимом стержне действует сила в 10 тн, а мю определен для него (верно) =2, то местное КЗУ=12 говорит о том, что этот же стержень при мю=0,5 понес бы 120 тн. Эти 120 тн - максимальная возможная эйлерова сила для этого сечения при его физической длине. Видимо, такое КЗУ приводится для оценки запаса стержня "сверху".

Ильнур, а расскажите пожалуйста - сущетвует ли как-нибудь теоретический метод вычисления жесткостей упругих опор, которыми мы собираемся заменить действие произвольно выброшенного из системы стержня? Я что-то уже несколько дней ломаю голову и не могу ничего придумать. Мне пока видится это так:
1. Убрали стержень (колонну одного этажа).
2. Ввели упругие опоры по обоим концам с очень приближенными жесткостями.
3. Далее делаю несколько расчетов, и варьируя в разные стороны жесткости опор, смотрю чтобы перемещения всех узлов системы стремились к перемещениям исходной схемы (с невырезанной колонной).
Итого час времени на одну колонну... Не говоря уже о раме целиком и тем более о здании с нерегулярными рамами.
Мож я чего не понимаю, но ничего более внятного я пока не придумал.

[eilukha]

Сообщение от Бобёр 1. Убрали стержень (колонну одного этажа). 2. Ввели упругие опоры по обоим концам с очень приближенными жесткостями. 3. Далее делаю несколько расчетов, и варьируя в разные стороны жесткости опор, смотрю чтобы перемещения всех узлов системы стремились к перемещениям исходной схемы (с невырезанной колонной).

- всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

[Бахил]

Сообщение от eilukha всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость.

И ни фига не получишь.

[Chebyn]

Сообщение от eilukha - всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

Это не будет соответсвовать реальной расчетной ситуации, следовательно расчетная длинна даже приблизительно не будет истинной.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

Все ещё проще: не нужно выбрасывать стержни из системы и не нужно "убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость" . СКАД уже дает все необходимые расчетные длины, только надо сделать несколько оценок:
1) проверить соответствует ли качественно форма потери устойчивости системы ожидаемой ;
2) в общем случае проверить устойчивость для всех комбинаций загружений ;
3) не применять для проверки предельной гибкости расчетные длины, полученные для элементов теряющих устойчивость вынуждено.

[eilukha]

ZVV, да, проблема надумана.

[Бобёр]

Сообщение от eilukha - всё проще, надо убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость. Так получим то, что Вы ищете, но это не всегда и не совсем верно, т. к. жёсткость стержней при расчётах на устойчивость зависит ещё и от продольных усилий в них.

Все верно, за исключением одного - если поочередно удалять из системы колонны, рано или поздно система превратится в механизм, который чисто гипотетически должен находиться в равновесии, за счет действия внешних сил, которыми Вы заменяете эти самые колонны. Но программа же не будет считать такую систему.

Сообщение от ZVV Все ещё проще: не нужно выбрасывать стержни из системы и не нужно "убрать все силы в модели, а интересующую колонну сжать встречными силами и рассчитать это на устойчивость" . СКАД уже дает все необходимые расчетные длины, только надо сделать несколько оценок: 1) проверить соответствует ли качественно форма потери устойчивости системы ожидаемой ; 2) в общем случае проверить устойчивость для всех комбинаций загружений ; 3) не применять для проверки предельной гибкости расчетные длины, полученные для элементов теряющих устойчивость вынуждено.

Этот подход мне понятен. Мне интересно вникнуть вглубь темы, которая здесь упорно обсуждается и понять каким образом это делается. И на сколько я понял, Ильнур имел ввиду именно то, о чем я говорю - замену стержней пружинками. Так что хотелось бы все же услышать мнение по этой теме.

[eilukha]

Сообщение от Бобёр за исключением одного - если поочередно удалять из системы колонны

- где написано про удаление колонн?

[Бобёр]

Сообщение от eilukha - где написано про удаление колонн?

eilukha, вот здесь написано.

Сообщение от Ильнур Термин "фиктивность" действительно мало подходит для описания корректности значения полученной расчетной длины. Она корректна в смысле сказанного palexxvlad, т.е. действительно этот стержень в системе потеряет устойчивость при той сжимающей силе, которая получилась "внутри" расчета. В действительности проверочный расчет элемента нужно производить при меньшем значении мю. Весь вопрос в том, насколько меньшим? Чтобы оценить это, рассудим логически: Если СКАДом мю для остальных элементов, кроме самого слабого, вычисляется при усилии, недостаточном для потери устойчивости, значит, чем меньше это усилие от нужного, тем больше значение мю. И наоборот, чем ближе усилие к нужному, тем истиннее мю. Отсюда следует, что даже несмотря на явно завышенное мю (например в 20 раз!), мы не получим абсурда в конце проверки - ведь усилие-то ма-а-а-ленькое! Т.е. мю потому и намного завышено, что усилие мизерное по сравнению с нужным для потери устойчивости. Если кто-то видит в этом негатив и несовершенство, и ворчит по поводу отсутствия одной "зеленой" кнопки для получения полноценного ответа на весь спектр насущных вопросов по конструктиву, то пожалуйста, берем ансис, и моделируем-анализируем на молекулярном, так сказать, уровне, физическое поведение с учетом всевозможных и маловозможных реалий. А пока можно провернуть одну вещь: посчитав мю для самого слабого элемента для какой-нить простой системы (например как у автора), и запомнив мю для какого-нить другого элемента, проверить масштаб "фиктивности" этого мю перерасчетом с заменой слабого элемента эквивалентом. Эквивалент должен быть таким же, как оргинал, в смысле деформативности, но должен быть исключен из анализа как стержневой элемент. Например системой податливых связей, пружин и т.п. И пересчитать на устойчивость. При этом слабым элементом станет другой, и его мю уже никто не назовет фиктивным. И сравнить с первым мю. А главное, сравнить результаты проверок с применением этих мю. В основе вышесказанного лежит мысль о том, что расчетная длина - не постоянный параметр элемента конструкции, а зависит от характера нагрузки. Т.е. одно мю действительно только для одной комбинации нагрузок.

[eilukha]

Сообщение от Бобёр вот здесь написано

- так это Ильнур писал, а не я.

[IBZ]

Сообщение от ZVV 1) проверить соответствует ли качественно форма потери устойчивости системы ожидаемой ;

Порадовало. До сего момента я не знал людей, способных сделать это в мало-мальски не элементарном случае. Поделитесь?

[ZVV]

Сообщение от IBZ Порадовало. До сего момента я не знал людей, способных сделать это в мало-мальски не элементарном случае. Поделитесь?

Пожалуйста. В литературе общих правил по выше обозначенной оценке схемы я не встречал. По сути, это приходит с опытом проектирования. Смысл проверки сводится к анализу формы потери устойчивости и ответа на вопрос: включает ли полученная форма в работу те элементы, устойчивость которых планируется оценить.
Например, в схеме могут быть очень гибкие вспомогательные элементы локальная потеря устойчивости которых не вовлекает в работу основные силовые элементы каркаса. В таком случае, эти элементы желательно удалить из схемы для исключения паразитных форм потери устойчивости. Это же относиться к чрезмерно гибким элементам связей при задании расчетной схемы каркаса в пространственной постановке.
Также, если конструкцию можно разбить на независимые подсистемы - должна быть выполнена оценка их устойчивости в изолированном виде. Например, поперечник одноэтажного промышленного здания. Колонны жестко защемлены в основании, фермы опираются на оголовок шарнирно. Если расчетная схема для оценки устойчивости будет включать каркас целиком, то возможна ситуация, когда потеря устойчивости системы будет вызвана достижением продольной силы своего критического значения в одном из сжатых элементов фермы. Использовать полученный в ходе такого расчета КЗУ системы для оценки устойчивости колонн не совсем корректно. Устойчивость колонн должна быть проверена в схеме без фермы или в схеме с фермой, но модифицированной системой внешних сил.

[eilukha]

Сообщение от ZVV модифицированной системой

- допустимую меру меру модифицирования как определить?

[IBZ]

Под формами потери устойчивости стержневой системы принято понимать совокупность перемещений всех ее точек или попросту картинку искривленных элементов. Таких форм теоретически бесконечное множество, а нас в первую очередь интересует первая. Вот первая форма получена, смотрим мы на нее, видим что целый ряд (чаще большинство) стержней искривлено, и как определить ее правильность?

Сообщение от ZVV По сути, это приходит с опытом проектирования.

Ну что же, давайте рассмотрим самый простой пример. Есть однопролетная жестко защемленная рама с шарнирным ригелем, обе колонны которой имеют одинаковую длину и продольную силу. Пускай по первой форме потери устойчивости искривления колонн получились наружу рамы. Правильно ли это и почему? А как быть в более сложных случаях?

[ZVV]

Сообщение от eilukha - допустимую меру меру модифицирования как определить?

В соответствии с ожидаемой формой потери устойчивости. Для колонн из приведенной в примере схемы приложить не нагрузки в узлы верхнего пояса фермы, а силы равные реакции фермы к оголовкам колонн. Проверка устойчивости элементов фермы, естественно, в такой схеме проводиться не будет.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от IBZ Под формами потери устойчивости стержневой системы принято понимать совокупность перемещений всех ее точек или попросту картинку искривленных элементов. Таких форм теоретически бесконечное множество, а нас в первую очередь интересует первая.

Я же писал: при излишне детальной схеме, когда туда попали второстепенные гибкие элементы первая форма может быть паразитной и не определять характер деформирования при потере устойчивости силового каркаса.

Сообщение от IBZ Вот первая форма получена, смотрим мы на нее, видим что целый ряд (чаще большинство) стержней искривлено, и как определить ее правильность?

Оценить её опираясь на свой опыт. Попробовать пересчитать упрощенную схему (если такая возможна) и сравнить результаты, найти ей аналогию в литературе, итд.

Сообщение от IBZ Ну что же, давайте рассмотрим самый простой пример. Есть однопролетная жестко защемленная рама с шарнирным ригелем, обе колонны которой имеют одинаковую длину и продольную силу. Пускай по первой форме потери устойчивости искривления колонн получились наружу рамы. Правильно ли это и почему?

Неправильно, потому что первая форма потери устойчивости должна быть со смещением верха колонн в один бок. Я в своей практике исхожу из того, что программа считает КЗУ и определяет форму потери устойчивости правильно, что должно подтверждаться получением правильных результатов для известных решений. Пользователю же остается оценить качественно подходят ли для его случая полученные результаты.

Сообщение от IBZ А как быть в более сложных случаях?

Конкретных рекомендаций на все случаи жизни у меня нет. Об ошибках, с которыми сталкивался ранее я выше написал.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Есть предположение которое нужно перепроверить: даже если принять расчетные длины для всех элементов системы, полученные по паразитной форме потере устойчивости это будет в запас и правка схемы приведет лишь к повышению несущей способности элементов. То есть можно тупо брать те расчетные длины, что дает программа и не смотреть на формы потери устойчивости, только проверить устойчивость для всех комбинаций.

[Бобёр]

Сообщение от eilukha - так это Ильнур писал, а не я.

так я его, собственно, и спрашивал Но маэстро почему-то молчит. Может другой кто подскажет?

[Ильнур]

Сообщение от Бобёр ... почему-то молчит...

Смысла проникать все глубже и глубже нет, ибо, как говорил Эйнштейн, чем мы ближе к истине, тем она неразличимей.
Система даже из 4-5 стержней имеет огромное кол-во возможных форм, перебирать их - не поле перейти. Нас должна устроить та форма, которая имеет минимальную энергетику. Такую дает СКАД и иже с ними. Нас интересует вообще-то устойчивость сооружения, а не одной какой-то несчастной ноги или распорки. Конечно, иметь распорку самым слабым звеном не есть мудро, но второстепенные элементы обычно распознаются легко на глаз. Например, распорки посередке колонн вдоль здания имеют мю=1 и баста.
В приведенном IBZ примере СКАД не может дать форму "выгибы навстречу друг другу"- это будет не минимум энергетики. Мю=2 и баста.
Замены элементов на силы и прочая - только для науки, на практике замучаешься таким образом "анализировать", сверхгромоздко это. Да и не нужно это - получил расчетные длины для формы с минимальной энергетикой, и пользуйся радостно. Все будет тип-топ.
А предельную гибкость проверяем при мю=1 или мю=2 (в зависимости от настроения).
Тут думаю надо опять разобрать конкретный пример: взять рамку с несимметричной нагрузкой, спроектировать ее по СНиПовским мю, а потом с СКАДовскими мю. И сравнить, кто есть где...
P.S. Под энергетикой подразумевается суммарная работа сил по перемещению.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Оценить её опираясь на свой опыт. Попробовать пересчитать упрощенную схему (если такая возможна) и сравнить результаты, найти ей аналогию в литературе, итд.

Все Вы правильно пишете но:

1. Те, кто задает такие вопросы как раз опыта и не имеют, пересчитать не могут, а полной аналогии в литературе чаще всего нет.

2. Те кто может пересчитать, ограничатся определением Мю и сравнят его с программным, так как формы потери устойчивость вторичны относительно определения параметров "v" и их определение по-существу лишняя работа.

3. Напрямую для дальнейшего расчета формы потери устойчивости не надобны, вдобавок необходимый параметр Мю по ним в большинстве случаев никак оценен быть не может.

4. Чтобы видеть искривление стержней, а без этого анализ форм весьма затруднителен, если возможен в принципе, необходимо вводить в стержни промежуточные точки, что может существенно затруднить анализ результатов из-за увеличившегося объема информации.

5. И, наконец, в более-менее сложной системе анализ форм на предмет корректности практически невозможен.

Учитывая отсутствие четкого алгоритма анализа форм и прямой видимой зависимости между формами и коэффициентами расчетных длин, считаю получение и анализ форм потери устойчивости чисто вспомогательным механизмом, могущим иногда реально помочь в основном опытным расчетчикам. При этом ни в коем случае не рекомендую отказываться от него новичкам, желающим учиться, а не только побыстрее сделать расчет и получить "бобосы". Именно так требуемый опыт и нарабатывается.

А вот анализ и оценка полученных расчетных длин (если таковой расчет производился) является, по моему мнению, абсолютно необходимой и обязательной частью выполнения корректного компьютерного расчета.

[Бахил]

Анализ устойчивости сводится к проблеме собственных чисел
(R-Ng)v=0
Количество собственных чисел и соответствующих векторов равно порядку системы R .
Естественно, что потеря устойчивости произойдёт при минимальном N

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: И где тут "искривление стержней"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Анализ устойчивости сводится к проблеме собственных чисел...

Анализ устойчивости сводится к проблеме нахождения формы . "Деформация" - от слова "форма".
Критическую силу при известной форме каждый дурак определит.