[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[Клименко Ярослав]

Эта тема много раз уже обсуждалась на форуме, но к общему знаменателю, кажется, так и не пришли. Кто-то считает - раскрепляет (я в их числе), кто-то считает, что не раскрепляет. Кто-то вообще считает, что даже просечно-вытяжной лист балки не раскрепляет.
У нас в организации мы придерживаемся такого мнения - прогоны раскрепляет, но жесткий диск не создаёт, т.е. связи по покрытию должны быть.
А вообще это считается - на условную поперечную силу. Я как-то давно считал, у меня получилось, что закрепление достаточное.

[Бармаглотище]

Offtop: Ярослав, там засада с изгибом самореза и возможными локальными деформациями нижнего листа сэндвича, а также его локальным отрывом от утеплителя.
Точек крепления-то меньше намного, чем при обычном профлисте
Я за раскрепление не считаю. Если сумлеваюсь в прогоне (без раскрепления) - ставлю тяжи.
Offtop: холивар просьба не начинать, все равно доказывать ничего не буду

[Geter]

http://www.zodchii.ws/books/info-941.html
Расчет на условную поперечную силу для крепления профлиста саморезом. В смысле, тут дано сопротивление соединения, его надо проверить на поперечную силу по СНиП.
Жесткости самого профлиста всегда хватает.

[Dgus]

[quote=Бармаглотище;1115764]
Точек крепления-то меньше намного, чем при обычном профлисте[/offtop]
Я за раскрепление не считаю. Если сумлеваюсь в прогоне (без раскрепления) - ставлю тяжи.

Согласен! Тоже никогда не считал что это раскрепление... Тем более (как показывает практика) часто ставят некачественные саморезы, а они со временем начинают корродировать в мин. вате, и что с ними будет лет через 5...10 никто не знает! Поэтому лучше подстраховаться и дать тяжи!

[Kosyak]

Вот и я не считаю панель сэндвич за раскрепление прогонов...но тут такая ситуация... на нашем проекте заменили конструкцию кровли, как раз с профлиста на панель сэндвич, мы сообщили заказчику, что понадобятся тяги. В свою очередь он нашел "других проектировщиков", которые утверждают обратное моему мнению... Если про профлист в книгах Горева и т.д. все хорошо описано, то про сэндвичи я нигде не могу найти доказательства. Вот такая деликатная ситуация, хочется разобраться, подскажите, в какой литературе, а еще лучше документах, можно найти ответ. Спасибо всем написавшим.

[Клименко Ярослав]

Без холивара не обойдется

IBZ, кстати, считает раскреплением ))))

[-=Andrew=-]

Сендвич - бяка редкостная.
Я бы тоже не считал раскреплением.

Offtop: p.s. аргумент для заказчика - "из опыта проектирования"

Еще можно вставить голосовалку - если мнение большинства устроит - скинуть ссылку на тему

[Geter]

Действительно, очень сложный вопрос. Особенно если пользоваться только форумом. Попытаюсь вам облегчить жизнь, бедному.

СНиП II-23-81*
5.16*, 1й абзац после таблицы 8*
"Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на "..." поперечную силу. При этом "...".
Зная условную поперечную силу, в зависимости от количества закреплений и, хоть об этом и не сказано, но нагруженности сжатого пояса (тут в СНиПе предполагается, раз вы закрепляете плоскую форму изгиба, подбор сечения ведется по прочности и задействуется 100% несущей способности), вы должны рассчитать крепления профлиста к прогонам.
И вот тут самое трудное - надо открыть ссылку из 4 поста и посчитать.

Offtop: крепление не пройдет - я гарантирую это

[Клименко Ярослав]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30892

Сообщение от Geter Offtop: крепление не пройдет - я гарантирую это

Ок, тогда заказчик увеличит количество саморезов, предположим. Проще ж закрутить саморезов, чем ставить тяжи. И вот тут вопрос упрется в профлист.

Сообщение от Geter Жесткости самого профлиста всегда хватает.

А это факт спорный, мне кажется)
ЗЫ: В #4 рекомендации без формул и картинок. Вот получше вариант)


ЗЗЫ: Действительно, прикрутите голосовалку ^_^

[Vavan Metallist]

Я поступаю следующим образом:
- для рядовых прогонов и профлист и сэндвич принимаю раскреплением.
- жестким диском для всего здания не считаю ни профлист ни сэндвич.
- если я принимаю некоторые прогоны распорками, то ни профлист, ни сэндвич не считаю их раскреплением, а делаю самодостаточное как правило парное сечение. Эти прогоны распорки "замыкаю" на связевый диск.

[eilukha]

Offtop:

прогоны раскрепляет, но жесткий диск не создаёт

- тоже так считаю.

[vitalik26]

да, раскрепляет

[str02]

Мне интересно, хоть кто нибудь из раскрепляющих прогоны сендвичем держал этот грешный сендвич в руках?
Половина производителей пихает туда говновату. В половине случаев в целях экономии покупают сендвич с пенопластовым заполнителем.

Сендвич это оцинкованный лист 0.5 мм наклееный на в лучшем случае минераловатную плиту. По длине один лист сендвича обычно накрывает весь скат кровли. либо разбивается на 2 куска метров по 9-12. Прогоны под сендвич идут с шагом 1,5-2 метра. И прикручивается он далеко не ко всем прогонам.обычно считают на 1 панель сендвича 4 -6 саморезов крепления.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 ...этот грешный сендвич...

Offtop: Как политкорректно

[eilukha]

хоть кто нибудь из раскрепляющих прогоны сендвичем держал этот грешный сендвич в руках

- кто-нибудь считал силу необходимую для удержения ПФИ?

[vik123]

Встречал 2 вида крепления сендвич-панели.
1. Панель крепится так,что основанияе шляпки самореза лежит на верхнем листе.
2. Основание шляпки лежит на нижнем листе, т.е. сверлится отверстие, крепится панель, затем отвестие закрывается заглушкой.
Так вот, в 1-м случае не считаю панель раскреплением, т.к. есть прослойка утеплителя который не является несущим материалом. Во 2-м случае считаю раскреплением.

Сообщение от str02 Прогоны под сендвич идут с шагом 1,5-2 метра. И прикручивается он далеко не ко всем прогонам

Между прочим, очень здравый аргумент против включения сэндвичей в какую-либо работу ^_^ На месте монтажника, я бы не задумывался ни о каких устойчивостях, а крепил бы панель по краям. Ну, наверняка, я был бы жутко ленивым монтажником. Особенно, если в примечаниях ничего не сказано про "к каждому прогону". Особенно летом, когда на крыше жарко, панель горячая, шуруповерт из рук падает и вообще, еще искать какие-то промежуточные швеллера..

[Клименко Ярослав]

str02, зато профлист мы смело считаем раскреплением ведь? А еще и жестким диском с креплением в каждой волне-то. Однако -

Результат, как говорится, налицо. Это, правда, "Кисловодск", но сути это не меняет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав str02, зато профлист мы смело считаем раскреплением ведь? А еще и жестким диском с креплением в каждой волне-то.

Offtop: Не всегда, однако

[Kosyak]

Не понятно, что там на фото, однако

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Kosyak Не понятно, что там на фото, однако

Прогон, вид снизу.

[alexfr]

была целая инструкция по расчету профлиста как диафрагм жесткости (ващще вместо связей) - и там достаточно описано, когда можно считать раскреплением
в типовой серии на спаренные уголки написано: сэндвич-панель - четкое раскрепление но панели - по ГОСТ...- то есть профлист + пенопласт с покрытием рубероидом - соответсвенно- самонарез крепит нижний профлист и реально ничем не отличается от обычного профлиста
ИМХО: нужно видеть - как именно будет (должна и с каким шагом) крепиться панель к профлистам (например - если шпилька L=200мм - за верх панели и гнутые прогоны высотой 300мм - то тяжи)

[Хмурый]

да просто, сэндвич-панель сильно шурупом не затянуть. Один фиг, будет люфт. Покрывающие листы будут работать только на смятие, а не на трение. Однако, если эту панель сдавить шурупом так, что верхние и нижние листы соприкоснулись (сдавить утеплитель до нуля), то дело поправится, хотя, за счёт теплопередачи.
не жёсткий это диск покрытия

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хмурый не жёсткий это диск покрытия

По моему с этим здесь как раз никто не спорит.
Речь идет исключительно о: раскрепляет прогоны, или нет.
Если считать по формиулам СНиПа как закрепление в отдельных точках - то вроде как много получается...
Если считать как непрерывное - то вроде как ниче так...

[andrew.g]

скажу по личному опыту - не советую учитывать сэндвич панели раскреплением из плоскости прогонов. по теории они раскрепляют их, но на практике это совсем не так. идеальных монтажников нет, 150% будут недочёты при монтаже. так пусть лучше это "раскепление" пойдёт в запас, а по делу сделать всё нормально. и надёжнее, долговечнее и спать спокойней будете))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от andrew.g скажу по личному опыту - не советую учитывать сэндвич панели раскреплением из плоскости прогонов. по теории они раскрепляют их, но на практике это совсем не так. идеальных монтажников нет, 150% будут недочёты при монтаже. так пусть лучше это "раскепление" пойдёт в запас, а по делу сделать всё нормально. и надёжнее, долговечнее и спать спокойней будете))

Так я что хотел донести, выложив фото скрученного винтом прогона? В теории профлисты их раскрепляют (не всегда, конечно, как справедливо заметил Бармаглотище), но на практике это не совсем так...ну и так далее Поэтому, ребята, считайте с фи-балочным лучше - надежнее и долговечнее поставить вместо 20 швеллера 27й. )))

[andrew.g]

Сообщение от Клименко Ярослав надежнее и долговечнее поставить вместо 20 швеллера 27й

Offtop: запас, конечно, должен быть в меру разумного. без этого никак

[eilukha]

Offtop: А 27-й не последний, последний - 40-й.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Клименко Ярослав вместо 20 швеллера 27й.

Это вы еще оптимистично взяли

[Integer]

Есть много статей на эту тему, раскрепляют ли сэндвич панели прогоны, однако вариантов ситуаций расчета слишком много, так как влияет не только собственный вес, снег, но и даже цвет наружного листа, кстати расчет сэндвича есть в Еврокоде. Я сэндвич раскреплением не считаю, так как было много случаев и примеров когда надо было усилять конструкцию из за того что она была рассчитана с учетом раскрепления сэндвич панелями.

А если в тему то существует анекдот
- Встречаются двое, один другому жалуется, нафиг я молдаван нанял дом построить, все кривое, конструкция от ветра шатается, кошмар,
- Второй , не ссы чувак, поклеишь обои 100 лет простоит.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vavan Metallist Это вы еще оптимистично взяли

Да от фонаря!

Сообщение от Integer Есть много статей на эту тему, раскрепляют ли сэндвич панели прогоны

Дайте два!
В том смысле - можно хоть одну статейку так сказать, в студию попросить?

Вот еще все ставят тяжи. Если следовать логике про хренового монтажника - тяжи могут вообще на даче у прораба оказаться, поэтому - фи-балочное )))

[Vavan Metallist]

Проведем онлайн расчет.
Крыша двускатная 12м. Уклон 10 градусов. Пусть со всеми прибамбасами и коэффициентами нагрузка 3кН/м2. Прогоны с шагом 2м. Принимаем, что верхний прогон спаренный. Принимаем, что сэндвич к этому прогону крепится и это крепление должно удержать скатную составляющую. И эта скатная составляющая равна 300*sin10=0.52кН/м2. Скат 6м. Пусть 7. вся скатная составляющая равна 0.52*7=3.5кН. Так... По срезу у нас на болт все норма. По смятию - берем СНиП и смотрим 43кН/см2. У нас этих сантиметров квадратных при диаметре шурупа 5мм: 0.5*.05=0.025. Значит наше смятие: 0.025*43=1.075. Вот... Ставим сверху на каждый метровый сэндвич 4 шурупа - и спим спокойно. Ставим 5 - и еще спокойнее. Ставим 6 - ну и начинают уже материться монтажники .
К рядовым прогонам думаю достаточно закрепить будет 3 шурупиками каждый сэндвич.
Таким образом мы:
- не ставим тяги
- сечения рядовых прогонов подбираем по изгибу в плоскости большей жесткости по прочности (ну и по второму предельному конечно)
Если я неправ - поправте.
Конечно в своем вышеприведенном расчете я не беру во внимание всякие деформации сэндвича и проч и проч.
Но я просто ставлю больше шурупов Че пишу это - я именно сейчас применяю вот такую схему. Будем надеяться

[Geter]

А плоскую форму подержать? Может, таки 6 шурупов?

[Vavan Metallist]

Плоскую форму чего?
Верхний прогон - делаем спаренный, либо из профиля, который сам по себе устойчивость не теряет.
Плоскую форму рядовых прогонов - если просчитать по формуле СНиП как для сплошного раскрепления - то на 1м вообще мало нада, намного меньше, чем для удержания скатной. А рядовой прогон скатной не держит - держит сэндвич, закрепленный сверху

[Geter]

Offtop: ну тема просто про ПФИ. Не могу, к сожалению, привести сейчас расчеты свои - где-то в тумбочке спрятались, но мы считали 24-й чтоли швеллер в 4 снеговом, и там еле-еле прошел 0.7й лист с креплением в каждой гофре. Хотя, получаиццо у вас 3*6=18 шурупов на рядовой прогон чтоли? ><

[Vavan Metallist]

да, на рядовой 6 метровый прогон 18 шурупов
Но думаю поставят 12 и этого хватит.
Вообще надо индивидуально к ситуации подходить

Сообщение от Geter там еле-еле прошел 0.7й лист с креплением в каждой гофре

Если считать по формулам как для точечного крепления - то тогда не проходит. Но, по моему при таком количестве шурупов надо считать по формуле как для сплошного закрепления, потому что для точечного - больше двух точек уже практически разницы в усилиях на крепления нет.

[Бармаглотище]

Offtop: вы учитываете, что при креплении саморезом за верхний профлист сэндвича у вас сминать нижний профлист будет не цилиндрический стержень, а резьба? как минимум на высоту резьбы самореза (после появления нагрузки) сэндвич сомнется. А я так думаю, что они дальше проедет. Это вызовет поворот сечения швеллера с изменением распределения услилий (вырастет скатная составляющая)... И вообще там, с этими 0.5 листиками, все будет очень смутно и непонятно...

[Хмурый]

соседние профлисты скрепляются между собой комбинированными заклёпками, а кровельные сэндвич- панели - фальцевым соединением, которое расчёту неподвержено. Самое лучшее считать, что панели установлены независимо друг от друга, что налагает определённые условия

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хмурый Самое лучшее считать, что панели установлены независимо друг от друга,

А я как раз так и считаю - литсы 1м шириной висят на верхнем жестком прогоне. Между собой не скреплены - это ничего не меняет.
Я повторяю: как жесткий диск здесь никто сэндвич не предлагает учитывать.

Сообщение от Бармаглотище сэндвич сомнется. А я так думаю, что они дальше проедет. Это вызовет поворот сечения швеллера с изменением распределения услилий (вырастет скатная составляющая)

Скатная не зависит от поворота сечения. Но это неважно. Если шурупы будут держать - пусть даже произойдут деформации некоторые в соединениях - они и в болтовых происходят - прогон будет нести.
Блин, ту же нагрузку со сплошным закреплением несет 20ый швеллер, с одним тяжем - 24ый, а без закрепления (о, фи балочное!) - 40-вой! Неужели несколько лишних шурупов не стоят двух номеров швеллера и тяжей?! По моему стоят

[Хмурый]

Сообщение от Vavan Metallist А я как раз так и считаю - литсы 1м шириной висят на верхнем жестком прогоне. Между собой не скреплены - это ничего не меняет. Я повторяю: как жесткий диск здесь никто сэндвич не предлагает учитывать.

да я уж не про жёсткий диск. пусть их висят на верхнем прогоне. когда поедет- будет протечка, ну и фиг с ней

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хмурый когда поедет- будет протечка, ну и фиг с ней

Куда поедет? Вдоль ската? Ну ж ведь надо дать крепежей, чтоб не ехало. Да и смещение панелей вдоль ската разве даст протечку? Да и скрепляются они между собой.

[Geter]

А вообще, я нахожу это крайне возмутительным (не только это), что в нашем великом инженерном сообществе нет четкого мнения на этот счет. Учитывая популярность промышленных зданий.
Нет каких-то пособий, которым однозначно можно верить (или почти однозначно), ничего нет...
В европах вон Z-гнутики полвека применяют по сэндвичам, не парятся - все расписано производителем и он гарантирует это и несет ответственность.
Offtop: выговорился, смачно плюнул и пошел спать

[Vavan Metallist]

Ребята, вы зря так наверно на сэндвичи. Вот темы о портальных связях были: понапроектируют энтих связей их - что вы думаете потом держит каркас (каркас, а не какой то ср... прогон) от падения - да сэндвичи и держат.

[Хмурый]

пусть их держат.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Скатная не зависит от поворота сечения.

Offtop: Хм... Я вот всегда считал, что мы раскладываем действующую на прогон силу на 2 составляющие - проекции на оси "X" и "Y" сечения. При этом проекция на ось "Х" - и есть "скатная составляющая"... При повороте сечения угол наклона оси "Х" увеличивается - соответственно увеличивается и длина проекции...

А вообще - главное, леса снимать после того, как обоями оклеят

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Geter А вообще, я нахожу это крайне возмутительным (не только это), что в нашем великом инженерном сообществе нет четкого мнения на этот счет.

Кстати да. Давно пора расставить точки над ё. Я считаю, что прежде всего в этом должны быть заинтересованы производители панелей, чтобы хоть как-то повысить авторитет своих изделий в наших глазах
Я считаю, что при соблюдении технологии панели будут раскреплять, но в целом сэндвичи, особенно кровельные - говно, профлист - форева! Тем не менее, приходится их применять ибо рынок.
Кстати, мы пишем всегда, что толщина листов - 0.6мм, никаких 0.5 )))
А еще есть ограничения производителя на минимальную ширину опоры панелей, что накладывает некоторые ограничения на номер профиля, об этом тоже не стоит забывать.

[Kosyak]

Vavan Metallist, Вы высокого мнения о монтажниках. На стройке бунт начнется, если их попытаются заставить 5 саморезов в метровый сэндвич закрутить. Да и в смете 100% заложено этого не будет. Расценка будет из расчета минимума, который требует производитель.

И согласен, скиньте статью хотя бы на эту тему...давно пора найти консенсус. Про профлист нашел достаточно материала, и методы расчета...Про сэндвич - ничего(((

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: вы учитываете, что при креплении саморезом за верхний профлист сэндвича у вас сминать нижний профлист будет не цилиндрический стержень, а резьба? как минимум на высоту резьбы самореза (после появления нагрузки) сэндвич сомнется. А я так думаю, что они дальше проедет. Это вызовет поворот сечения швеллера с изменением распределения услилий (вырастет скатная составляющая)... И вообще там, с этими 0.5 листиками, все будет очень смутно и непонятно...

Учитываем, что резьба. Т.е. полный плотный контакт, т.к. резьба нарезается самим винтом. Поэтому контакт не сомнется. Скорее деформируется околоотверстийная зона листа (нижней обшивки).
Насчет поедет - не поедет, т.к. баланс сил не в пользу вражеских .
Насчет повернется швеллер и увеличится скатная - неверно. Во-первых, от вертикальной составляющей швеллер повернется навстречу скату (надеюсь, швеллера рогами вверх по скату?). Во-вторых, нижняя обшивка не сможет повторить поворот полки без локальных перенапряжений, и будет препятствовать повороту за счет перераспределения давления на полку.
И еще - сэндвичи по крайним гофрам сшиваются шурупами и образуют достаточно жесткий диск. Отдельно панели не ползут, только все вместе. Поэтому распределение усилий среза в винтах по длине прогона будет разной, к центру - меньше, у концов прогона - максимум.
В-общем, если к прогонам пролетом 6 м привинтить шесть метровых панелей 12-ю винтами и сшить между собой, то прогон не сможет и пикнуть насчет ПФИ.
А верхние (околоконьковые) прогоны желательно соединять между собой посередине или лучше в двух местах простой деталью.

[Saha]

Это имели в виду?

Всё дело в закреплении листа. Как ни крепи, если скатную составляющую воспринимают только прогоны, то и приваренные уголки длину не уменьшают.
С коньковым прогоном мысль хорошая

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур ...надеюсь, швеллера рогами вверх по скату....

Offtop: надейтесь...
Буквально вчера, после 3-х дней боданий, плюнули и перестали убеждать км-щика перевернуть прогоны рогами вверх

поворот, местные деформации.. Да запросто листик нижней обшивки сэндвича локально деформируется в точке крепления. Даже мяу сказать не успеет. просто выгнет его немного из плоскости и усе... Жесткость-то листа этого

А на счет "баланса сил не в пользу вражеских"... Вы ни разу не видели, как расходятся коньковые узлы? я видел. Значит, все-таки едут, невзирая на баланс...

Ладно, в топку эти сэндвичи и споры о них. Надо прогонов нафигачить, чтоб цех щщщастлив был

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ...ни разу не видели, как расходятся коньковые узлы? я видел. Значит, все-таки едут, невзирая на баланс... Ладно, в топку эти сэндвичи и споры о них. Надо прогонов нафигачить, чтоб цех щщщастлив был

Наши сэндвичи никуда не едут. Наверно едут сэндвичи не те.
Насчет тоннажу - солидарен.
Saha

Это имели в виду?

Именно примерно такое.

[str02]

Мне интересно, таки в этот раз придет ли опять сообщество к мнению, что панель (являющаяся посути ограждающей конструкцией) раскрепляет или нет?
Давайте попробуем начать сначала.
То что профлист прогоны раскрепляет под сомнение не ставится.
итак

шаг 1
Профлист прогоны раскрепляет, а при соблюдении конструктивных мероприятий может так же служить диском жесткости.
Для того что бы выполнялись данные условия, в проекте КМ делается раскладка несущего профлиста с маркировкой, указания по креплению профлиста, марки и шаги саморезов. Профлист указывается в ведомости элементов (к примеру маркой Н1)

шаг 2

Сендвич-панель в расчетной схеме раскрепляет прогоны из плоскости. Но на основании чего она это делает кроме умозрительных заключений проектировщика?
Попробуйте внести сендвич в Ведомость элементов (желательно с указаниями усилий ). И так же выполнить раскладку несущего сендвича с указаниями по расчетным креплениям.

Вариант
шаг 2
Прогоны из плоскости раскрепляются тяжами.
Шаг почему то нелюбимый проектировщиками (не имеющий логических объяснений факт)
Я еще понимаю когда КМДшники не любят тяжи. Это усложняет их работу. Но КМщики то почему? просто на плане покрытия нарисовать несколько лишних палочек.
Уменьшает массу прогонов. Само практически ничего не весит. Не требует форумных криков души "Помогите, учел сендвич как раскрепление прогонов в проекте бассейна. Зима выдалась снежная и мне страшно. ведь бассейн в городе один и туда ходят мои дети"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от str02 шаг 2 Сендвич-панель в расчетной схеме раскрепляет прогоны из плоскости. Но на основании чего она это делает кроме умозрительных заключений проектировщика?

Пока вот, по развитию этой темы, получается, что те проектировщики, которые считают сэндвич раскреплением, пытаются приводить хоть какие-то цифры, в то время как противники ограничиваются лишь "умозрительными заключениями".

Давайте попробуем привести примеры аварий прогонов при учете раскрепления сэндвичем?

[Ильнур]

Примеров пока не имеем.

[andrew.g]

хотя я и не считаю, что сендвич панели раскрепляют прогоны из плоскости, но в окрестностях города видел несколько зданий где они (панели) играют именно такую роль. здания промышленные (цеха, склады), с начала эксплуатации проблем с кровлей никаких небыло (как минимум 5 лет уже прошло), прогоны раскреплены только этими панелями. по поводу снеговых нагрузок - прошлая зима в Украине была ооочень богата осадками, но это никак не отразилось на этих постройках, даже намека небыло на какие-нить щели...

[Vavan Metallist]

Ильнур -

Сообщение от Kosyak Вы высокого мнения о монтажниках

Вот когда они характеризовать меня начнут - я здесь расскажу

Сообщение от bahil С коньковым прогоном мысль хорошая

- это самая что ни на есть классика которую учат в техникумах уже наверно лет 100.

Сообщение от Клименко Ярослав Давайте попробуем привести примеры аварий прогонов при учете раскрепления сэндвичем?

Аварию недавно видел. Прогоны вместо прокатных сделали из 2мм гнутиков. Уголками гнутыми из такого же листа эти прогоны прицепили. Кроме того профлист (там был профлист, а не сэндвич) не был вообще соединен между собой по длине, тоесть листы, которые располагались около опор прогонов не удерживали тех, которые были посередине. Прогоны красиво скрутило на опорах вместе с "опорными" уголками и все красиво съехало по скату вниз. НО! Вы посмотрите сколько факторов наложилось друг на дружку! Несмотря на огромный снеговой мешок я уверен, что даже те сраные 2миллиметровые гнутики удержали бы крышу, если быпанели были прикреплены сверху, или хотя бы соединены по длине.

Сообщение от Бармаглотище Вы ни разу не видели, как расходятся коньковые узлы? я видел. Значит, все-таки едут, невзирая на баланс...

Они расходятся потому, что их не скрепляют. Так что никакого баланса нет.

Сообщение от Kosyak Да и в смете 100% заложено этого не будет. Расценка будет из расчета минимума, который требует производитель.

Все зависит от того, как оценивают. Если то, что сечение прогонов уменьшается на несколько номеров во внимание не берется, а количество шурупов берется - то кого волнует такая смета.
А вообще это все с заказчиком можно и обговорить.

[Kosyak]

Сообщение от Vavan Metallist Если то, что сечение прогонов уменьшается на несколько номеров во внимание не берется,

Все во внимание берется: и легкие прогоны, и минимум саморезов, и дешевая раб. сила...все берется...да самое недорогое только... Вот уж я такого насмотрелся когда проектные решения вырываются из общего контекста и заменяются на более дешевые, не обращая внимания, что здание - это совокупность таких решений, и зачастую, изменить одно решение без изменения смежных невозможно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Kosyak проектные решения вырываются из общего контекста и заменяются на более дешевые, не обращая внимания, что здание - это совокупность таких решений, и зачастую, изменить одно решение без изменения смежных невозможно.

+100000000
это есть

Сообщение от Ильнур И еще - сэндвичи по крайним гофрам сшиваются шурупами и образуют достаточно жесткий диск

надысь видел как профлист 44 длиной 6 метров прикрутили на 8 саморезов. Крайние гофры никто почти не прокручивает. И ведь считают что нормально. По цене и одежка.
Вообще ежели все прокручивать, то учитывать раскрепление обязательно надо - дает хорошую экономию. Проблема, как всегда в конце цепочки - монтаж...

[vit.z.]

Здравствуйте всем. Вот у меня есть вопрос. Пускай сэндвичи и их крепление проходят по всем несущим параметрам и раскрепляют прогон. В таком случае сэндвич является важным звеном в несущих конструкциях здания. А как вот быть со сроком службы сэндвичей? Ведь их срок службы не превышает 30-40лет... и это при идеальном монтаже и обслуживании... Что будет через 30-40лет?

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. Здравствуйте всем. Вот у меня есть вопрос. Пускай сэндвичи и их крепление проходят по всем несущим параметрам и раскрепляют прогон. В таком случае сэндвич является важным звеном в несущих конструкциях здания. А как вот быть со сроком службы сэндвичей? Ведь их срок службы не превышает 30-40лет... и это при идеальном монтаже и обслуживании... Что будет через 30-40лет?

Через Х лет сэндвичи надо будет заменить. Старые сэндвичи просто перестанут выполнять роль ограждающих. Не смогут нести снеговую из-за расслоения и утери несущей способности на изгиб. Нет снеговой - нет и надобности в выполнять роль "важного звена"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Что будет через 30-40лет?

Нет панели - нет проблемы, то есть нагрузки на прогон.
Сэндвич в рассматриваемой задаче является важным звеном только для прогонов и для самого себя.

[vit.z.]

Как поймать тот момент что их пора менять? когда они сами упадут... Или по собственному желанию обслуживающей организации просто так взять и потратить миллионы на замену...

Сообщение от Ильнур Через Х лет сэндвичи надо будет заменить

вообще вопрос интересный - тк через сколько - сказать крайне трудно. Коррозия сендвича пойдет в первую очередь снизу - в месте стыка чермета и оцинковки, разорванной саморезом(оголение толщины листа) - и не будет видна. А недопущение смятия листов вопрос первоочередной.
Ильнур, сколько лет самому старому зданию с такими допущениями?

[Ильнур]

Сообщение от acid ...Ильнур, сколько лет самому старому зданию с такими допущениями?

Ну, примерно 15. Надо уточнить.

просто так взять и потратить миллионы на замену...

Просто так миллионы не тратятся. Миллионы не находятся тогда, даже когда уже обрушается. Только острейшая нужда или мощный пинок заставляют тратиться на капремонт. Думаете, рубероидные крыши за 3 рубля можно залатать?
Ничто не вечно...

Сообщение от Ильнур Ну, примерно 15. Надо уточнить

А в качестве научного эксперимента - нет ли еще и возможности заглянуть в место стыка панели с прогоном?
Вообще, я считаю, что скорость коррозии в нормах преувеличена(ибо в запас да и на все среды), потому, как мне кажется в складе каком-нибудь за 10-15 лет не должно бы особых проблем возникнуть с сендвичем. проблемы будут с саморезом - его оцинковка всего 10-15 микрон, у сендвича - около 30.

[Ильнур]

Сообщение от acid ...нет ли еще и возможности заглянуть в место стыка панели с прогоном?...

Можно, после отпуска.
Пока могу сообщить, что уклон почти всегда 10% (6 градусов), шаг до 2,2 м, панели Термостепс ПКБ 150...200, прогоны - швеллер 20. Коньковые прогоны (если конечно крыша двухскатная) меж собой связаны в двух местах уголком на болтах. Крепление прогонов - обычное, на одном болте М20. Были варианты на М16 с монтажной приваркой одной полки к балке (ферме).
Никаких тяжей и т.д. Снег - 320 кг/кв.м.
Под снеговыми мешками частоту прогонов увеличиваем пропорционально мю.
Да, последние года 3-4 под панели на прогоны ложим изолоновую ленту шириной 30 мм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. Пускай сэндвичи и их крепление проходят по всем несущим параметрам и раскрепляют прогон. В таком случае сэндвич является важным звеном в несущих конструкциях здания. А как вот быть со сроком службы сэндвичей?

Кроме этого есть еще один интересный аспект - пожарный. Несущие конструкции надо защищать, а ограждающие не надо. Если сэндвич является элементом, что держит прогоны, а прогоны являются при этом распорками в связевой системе крыши - он получается автоматически несущей конструкцией. Со всеми вытекающими. Именно поэтому я прогоны, которые являются распорками и элементами связевой системы делаю "самодостаточными" - тоесть, они и без раскрепления сэндвичем должны держать нагрузку, как изгибную, так и продольную. Эти прогоны называю "несущими" - от них зависит устойчивость стропил, да и всего здания иногда. При этом рядовые прогоны, раскрепляемые сэндвичем можно считать элементами ограждающих конструкций - как фахверк.
Хотя пройдет ли это все если пожарник доеб..ся не знаю

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Сэндвич в рассматриваемой задаче является важным звеном только для прогонов и для самого себя.

А прогон важное звено для покрытия и т.д.

Сообщение от Клименко Ярослав Нет панели - нет проблемы, то есть нагрузки на прогон.

Когда панели нет и когда она есть и несет нагрузку то проблем конечно нет, но когда панель больше не может нести нагрузку она падает и уверен потянет за собой прогон (т.к. прогон в этот короткий миг не раскреплен), а далее ферма... и.т.д. Если кто может докажите обратное, может у кого то есть модель разрушения или эксперименты какие или еще что. Мне этот вопрос очень интересен.

Сообщение от Ильнур Просто так миллионы не тратятся. Миллионы не находятся тогда, даже когда уже обрушается. Только острейшая нужда или мощный пинок заставляют тратиться на капремонт.

Вот и я про то, что с начало все бабах, а потом все АХ.

А на прогрессирующее?

[Ильнур]

По расчету на прогрессирующее разрушение, кроме специальных противоядерных саркофагов, никакая конструкция не пройдет. Проекты, прошедшие экспертизу по прогрессирующему, содержат в исходных к расчетам сплошную необоснованную фикцию. Грамотным террактом можно обрушить любую конструкцию.

[eilukha]

Проекты, прошедшие экспертизу по прогрессирующему, содержат в исходных к расчетам сплошную необоснованную фикцию. Грамотным террактом можно обрушить любую конструкцию.

- это точно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. А прогон важное звено для покрытия и т.д.

Прогоны и сэндвич-панели - только ограждающая конструкция.

Сообщение от vit.z. но когда панель больше не может нести нагрузку она падает и уверен потянет за собой прогон

А вот если это произойдет, то это, как мне видится, автоматически докажет достаточность крепления панелей к прогонам саморезами

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Прогоны и сэндвич-панели - только ограждающая конструкция.

Ну как бы это прогоны еще и распорками иногда бывают.

Сообщение от Клименко Ярослав А вот если это произойдет, то это, как мне видится, автоматически докажет достаточность крепления панелей к прогонам саморезами

Безопасность надо доказывать, а не предполагать (видеть).
Я это к тому, что модель разрушения сэндвичей с прогонами никто не разрабатывал и экспериментов то и нету (если у кого есть выкладывайте), по этому предположение как там что будет разрушаться так и остается только предположением. Я не исключу тот факт, что через 30 лет малоснежных зим сэнвичи превратятся в труху, а вот на 31 зиму выпадет много снега, да так что он сможет лежать на прогонах сам по себе и без панелей... Это конечно крайний и маловероятный случай, но промежуточные варианты не исключены.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Ну как бы это прогоны еще и распорками иногда бывают.

Ну вот когда они бывают, тогда надо делать их "самодостаточными", как это выше говорил Vavan Metallist

Сообщение от vit.z. Я это к тому, что модель разрушения сэндвичей с прогонами никто не разрабатывал и экспериментов то и нету

Я думаю, надо спрашивать об этом производителей панелей. Я думаю у Венталла есть данные экспериментов, достаточно взглянуть в их каталог (п. 3.2).
Но этот вопрос уже не по теме. Профлист он ведь тоже не вечен и очень даже гниёт, тем более что их тоже сейчас катают все, кому не лень.

[Kosyak]

Сообщение от Клименко Ярослав Профлист он ведь тоже не вечен и очень даже гниёт, тем более что их тоже сейчас катают все, кому не лень.

Еще раз повторю, про профлист есть литература с описанием методик расчета, с описанием тех или иных конструктивных решений... А вот с сэндвичем ничего я не нашел. Если у кого есть - поделитесь пожалуйста

[Ильнур]

Профлист - всего лишь профиль. Тонкий, сложный, но профиль. Их расчет проще.
Сэндвич - многослойная неоднородная анизотропная система. Поэтому видимо нет простых методик. Возможно, в европах что-то и есть. Например, есть что-то насчет расчета сэндвичей по прочности и деформациям.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Я думаю у Венталла есть данные экспериментов, достаточно взглянуть в их каталог (п. 3.2).

Все добросовестные производители испытывали свои панели на "идеальных" опорах, а вот связку панель-раскрепление-прогон сомневаюсь, но все может быть. В первую очередь это в их интересах.

Сообщение от Клименко Ярослав Но этот вопрос уже не по теме.

Возможно. Но если для себя дать точный ответ на вопрос: можно ли сэндвичи "включать" в несущие конструкции, то возможно и темы этой не было.

В соответствии с ГОСТ Р 54257-2010 сроки службы ограждающих несущих конструкций могут быть приняты отличными от сроков службы сооружения в целом. Т.е. генпроектировщик может установить срок службы сэндвича хоть 5 лет, если это устроит заказчика. Только не понятно, что обязан делать заказчик через 5 лет если у него вдруг не будет денег на замену панелей?

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. ... что обязан делать заказчик через 5 лет если у него вдруг не будет денег на замену панелей?

Он должен:
1. Принять меры к эвакуации и консервировать сооружение согласно нормам.
2. Заявить о своем банкротстве.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. можно ли сэндвичи "включать" в несущие конструкции

Никто из тех, кто говорит о возможности раскрепления сэндвичем прогонов не говорил о включении сэндвича в несущие конструкции.
Сендвич раскрепляет ТОЛЬКО рядовые прогоны, которые являются элементами ОГРАЖДАЮЩИХ конструкций.
Прогоны-распорки - часть несущих конструкций - должны быть распорками и без сэндвича. Ведь если они таковыми не будут постоянно - то, при демонтаже сэндвичей (например для замены) пояс фермы станет нераскреплен на некоторое время. По крайней мере формально такого быть не должно.
И второе: если даже шурупы не выдержат и сэндвич скрутит рядовые прогоны - все здание не пострадает.

Сообщение от Vavan Metallist Никто из тех, кто говорит о возможности раскрепления сэндвичем прогонов не говорил о включении сэндвича в несущие конструкции

вот именно что раскрепление сендвичем делает его конструкцией, которая обеспечивает устойчивость и тд ВСЕГО сооружения. При падении сендвича ничего как раз не произойдет - скорее всего саморез или срежет или вырвет - но нагрузки то на прогон уже нет - все хорошо. Хуже когда деформативность узла стыка сендвича с прогоном станет высокой - вот тут начинаются вопросы
ПС - по пожарным делам - огнестойкость незащищенного прогона и сендвича вполне одинакова

[Vavan Metallist]

Сообщение от acid которая обеспечивает устойчивость и тд ВСЕГО сооружения

Несмотря на все, что написано выше?
Вы тему читали?
Если сэндвич не несет, либо срезаются шурупы - то это влияет ТОЛЬКО НА РЯДОВЫЕ ПРОГОНЫ. Их крутит. Но несущие конструкции (в том числе и прогоны распорки) должны устоять. На это они должны быть расчитаны, для них сэндвич - только нагрузка, ни в коем случае не раскрепление.

[vit.z.]

"При падении сендвича ничего как раз не произойдет - скорее всего саморез или срежет или вырвет - но нагрузки то на прогон уже нет - все хорошо."

Да вот от куда такое утверждение, то? Вы что наблюдали такое разрушение, да и несколько раз? Представьте что несущая способность потеряна за счет прихода в негодность минваты, тогда панель будет висеть как простыня на нескольких прогонах и нагрузку передаст не сомневайтесь. А вот сможет ли эта простыня раскрепить прогон?

Vavan Metallist, а вы уверены что обычный рядовой прогон не потянет за собой ферму? Вы при расчете фермы учитываете такие усилия? Думаю что нет...

Сообщение от Ильнур Он должен: 1. Принять меры к эвакуации и консервировать сооружение согласно нормам. 2. Завить о своем банкротстве.

Согласен, только вот при консервации кто будет знать что Петя проектировщик учитывал раскрепление прогонов. И отнесутся ли к панелям так серьезно как к "несущим" конструкциям? Сами понимаете, что экономят вся и все. Не найдут ли лазейку для экономии?

[Geter]

Offtop: всегда использую прогоны в качестве распорок...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Geter всегда использую прогоны в качестве распорок...

Это другая крайность.
Я как раз после того, как увидел вышеописанную мной аварию перестал считать прогоны, раскрепленные сэндвичем распорками. Даже если прогоны тягами закреплены - тоже не считаю. Если полетит сэндвич и несколько прогонов, пусть даже они покрутят чуть полку главной балки (что вполне возможно) - от этого все здание не упадет. Но если улетит распорка - то все, кранты - прогрессирующее обрушение налицо

[Клименко Ярослав]

Я тоже сторонник отделять мух от котлет. Распорки должны быть отдельно.

[Kosyak]

Vavan Metallist, а вы что, думаете что молодечновская серия, к примеру, предполагает разделение прогонов на распорки и на "просто" прогоны? Все рядовые прогоны учитываются как элементы, уменьшающие расчетную длину верхнего пояса фермы и способны выдержать нормальные силы, возникающие в сечении.

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. ... при консервации кто будет знать что Петя проектировщик учитывал раскрепление прогонов. И отнесутся ли к панелям так серьезно как к "несущим" конструкциям? Сами понимаете, что экономят вся и все. Не найдут ли лазейку для экономии?

Насчет консервации - это я пошутил. Обанкроченные обычно исчезают даже заблаговременно. Не то чтобы за собой подметают, здания консервируют, зарплаты довыплачивают.
Это все к конструкциям не имеет отношения. Приходящие в негодность панели дадут о себе знать - не бойтесь, не обнаружите однажды утром развалины на месте здания

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур Приходящие в негодность панели дадут о себе знать

В этом никто не сомневается, вот только успеют ли принять меры, а самое главное захотят ли?

Vavan Metallist, если не секрет какое сечение вы принимаете для самодостаточного прогона-распорки при длине 6м?

[Бармаглотище]

Offtop: наверное, тот же прогон - но спареный = )) С учетом всягих гибких и устойчивых дел из плоскости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. какое сечение вы принимаете для самодостаточного прогона-распорки при длине 6м?

Сообщение от Бармаглотище тот же прогон - но спареный

Как правило.

Сообщение от Kosyak вы что, думаете что молодечновская серия, к примеру, предполагает разделение прогонов на распорки и на "просто" прогоны?

А причем здесь молодечненская серия. Она не делит, а я делю.

[Kosyak]

Vavan Metallist, и сколько прогонов-распорок Вы ставите на верхний пояс, скажем 24-метровой фермы?

[Vavan Metallist]

Не больше чем через 6м

[Kosyak]

т.е. грубо-говоря, каждый второй прогон - спаренный швеллер, или что-то вроде того?

[Ильнур]

Сообщение от Kosyak т.е. грубо-говоря, каждый второй прогон - спаренный швеллер, или что-то вроде того?

Грубо 3 метра сэндвич мало несет.
Грубо распорки бывают для передачи ветровых нагрузок на связевый блок и для удержания верхнего пояса из плоскости. Они грубо говоря работают по-разному - например вторые только на растяжение, от торцевого блока до торцевого. Первые имеют быть место в торцевых блоках и по колонным рядам.
И т.д.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Kosyak грубо-говоря, каждый второй прогон - спаренный швеллер

Да блин, все зависит от шага прогонов. Зачем грубо говорить-то?

[Kosyak]

Ильнур, так в торцах все равно ставят горизонтальные связи, образуется "ветровая ферма", их достаточно чтобы передать ветровые усилия на связевой блок, используя "обычные" прогоны...Зачем вводить дополнительные распорки? Или я Вас не правильно понял?

[vit.z.]

Как я понял из данной ветки, что вопрос остался не закрытым, а это я не люблю. Но для себя я сделал следующие вывод:
сэндвич-панели прогоны НЕ раскрепляют, потому что обратное ни кем не доказано.

[Kosyak]

vit.z. я такой же вывод сделал(((

[ZVV]

Может быть, здесь есть ответ на вопрос темы:
Катюшин В. В., Дубский Е. В., Катюшин М. В., Суняйкин А. В. (Научно-исследовательская и проектно-строительная фирма УНИКОН) "О возможности использования сэндвич - панелей для раскрепления элементов каркаса из легких металлических конструкций."

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. сэндвич-панели прогоны НЕ раскрепляют, потому что обратное ни кем не доказано

Я тогда еще одну задачу подкину.
Есть прогоны из швеллера, есть уклон скажем градусов 10. И есть тяжи работающие только на растяжение. Пруток.
Кто-нибудь может доказать, что прогон, удерживаемый тягой не потеряет устойчивости вверх по скату? Что он не срежет шурупов, не согнет тяжи...
Так что давайте вместо тяжей принимать как раскрепление исключительно распорки . В запас - то в запас

[vit.z.]

Цитата:
Сообщение от ZVV
Может быть, здесь есть ответ на вопрос темы:
Катюшин В. В., Дубский Е. В., Катюшин М. В., Суняйкин А. В. (Научно-исследовательская и проектно-строительная фирма УНИКОН) "О возможности использования сэндвич - панелей для раскрепления элементов каркаса из легких металлических конструкций."

Судя по названию там как минимум эту тему обсуждают.
У меня чегот не получается скачать http://www.uniconst.ru/files/

"Есть прогоны из швеллера, есть уклон скажем градусов 10. И есть тяжи работающие только на растяжение. Пруток.
Кто-нибудь может доказать, что прогон, удерживаемый тягой не потеряет устойчивости вверх по скату? Что он не срежет шурупов, не согнет тяжи...
Так что давайте вместо тяжей принимать как раскрепление исключительно распорки . В запас - то в запас"
Ни кто вам не мешает заставить работать тяжи на растяжение в обоих направлениях... А проектировать на бум, авось или с точным расчетом это ваше право.
Да и не надо уходить от темы.

[Kosyak]

Vavan Metallist, в Гореве том 2 есть описание методик расчета, все хорошо расписано...да и не только там...не понял к чему Вы про тяжи так, все там доступно как и что делать...

[Russian depression]

Сообщение от Kosyak Еще раз повторю, про профлист есть литература с описанием методик расчета, с описанием тех или иных конструктивных решений... А вот с сэндвичем ничего я не нашел. Если у кого есть - поделитесь пожалуйста

Я делал такие расчёты на дипломный проект, литературу брал в университетской библиотеке, писал расчёт в маткаде. Так что методика существует, это точно, но она сложная и не универсальная. По итогам расчётов я сорвал все сроки дипломирования, вышел из вуза и забыл всё это как страшный сон. Лучше брать эмпирические данные производителей панелей.

[vit.z.]

Сообщение от Russian depression Лучше брать эмпирические данные производителей панелей.

Например?

[Vavan Metallist]

Я не видел каталога ни одного производителя где бы говорилось о возможности раскрепления прогонов их сэндвичами. Но, вполне возможно, что такие есть. Зато знаю производителей, которые говорят, что не считают свой сэндвич раскреплением.
Но поскольку экономика часто бывает очень важной в проектировании я пришел к решению, которое описал выше: рядовые прогоны раскрепляет, но те, которые участвуют в работе каркаса здания (распорки) делаю усиленными. Также не веду речи ни о каком диске жесткости. Хотя могу сказать, что во многих случаях ставил тяжи.

[vit.z.]

Сообщение от Vavan Metallist Но поскольку экономика часто бывает очень важной в проектировании я пришел к решению, которое описал выше: рядовые прогоны раскрепляет,

На мой взгляд экономика на втором месте, а на первом безопасность. Ну а если экономика главней всего, то предлагаю нарушать снип по полной, скажем снег вообще не учитывать, да и характеристику сталей придумать самим...сэкономим же....

[DEM]

Я так понимаю остроконечники так и не победили тупоконечников...
А ведь из за этого может быть и война случится...

Кроме того, наши летописи за шесть тысяч лун не упоминают ни о каких других странах, кроме двух великих империй — Лилипутии и Блефуску. Итак, эти две могущественные державы ведут между собой ожесточеннейшую войну в продолжение тридцати шести лун. Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что варёные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребёнком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребёнка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону. … Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвящённых этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путём нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвёртой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят: «Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.»

[vit.z.]

Чет я ни про саморез ни про панель ни про прогон в п.111 ничего не увидел...хотя буков много...
Одна кулинария.
Время к обеду похоже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. предлагаю нарушать снип по полной, скажем снег вообще не учитывать, да и характеристику сталей придумать самим...сэкономим же...

Никому не нужный порожняк.
Но я всегда завидую тем, кто может себе позволить не считаться при проектировании с экономической частью. Хотя, вполне вероятно (но это мое предположение), что вы пока на том уровне, что можете себе позволить так делать. Про экономику за вас главспец, или ГИП подумает.
И прежде чем всякие фразы иронические писать подумай, на чем, например, выезжает тот же УНИКОН и очень часто цитируемый здесь Катюшин. На том, что проведя вероятно серъезную научно-исследовательскую работу он пришел к некому новому (по крайней мере для его рынка збыта) типу конструкций, которые ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее аналогов и при этом не уступают им в несущей способности и в эксплуатационных характеристиках. И именно это сделало УНИКОН одним из лидеров данного сегмента рынка в России. А если бы Катюшин написал как предлагаете вы, уважаемый vit.z., то наверно его труды бы назывались: "здания из рам переменного сечения, которые будут стоять вечно", или что-то в этом роде. Но наверно ни о Катюшине, ни о УНИКОНе ни о его рамах так бы никто ничего и не узнал. Невостребованы были бы они потому что. Требование о необходимости экономически проектировать стоит кстати одним из первых в стальном СНиПе.
Предвидя иронию скажу, что ни в кое мере не приравниваю себя к господину Катюшину в плане продвигания какого-либо конструктивного решения поскольку далеко не достиг его уровня. Поэтому пользуюсь некими общепринятыми понятиями, методами расчета и указаниями, хотя и не прямыми. При этом соглашаюсь, что в такой позиции (учитывание сэндвиче как раскрепление) есть некий риск, намного больший, чем неучитывание. Но тем не менее здесь в этой теме многие приводят примеры зданий, в которых сэндвич учтен и все хорошо.

[eilukha]

не считаться при проектировании рисовании с экономической частью

- .
Offtop: Так и никто не привел расчета фиктивной силы на саморезы панелей, уверен она ничтожна.

[Vavan Metallist]

Расчет
Если не ошибся - то всего навсего 100 кг на метр нужно удержать. Это немного довольно и вполне "держабельно" двумя шурупами

[vit.z.]

Сообщение от Vavan Metallist Но я всегда завидую тем, кто может себе позволить не считаться при проектировании с экономической частью.

Я лично не знаю таких людей. Но знаю тех кто вопреки безопасности считается с экономической частью:

Сообщение от Vavan Metallist в такой позиции (учитывание сэндвиче как раскрепление) есть некий риск

Возможно Вы нарушаете закон и подвергаете опасности людей.

Господа, хватит вам уже философствовать. Есть конкретная задача(инженерная). Я к сожалению пока ее не решил, и не знаю тех кто решил. Знаю только что многие решали данную задачу по типу крепления профлиста к прогонам и успокоились на этом. Но соединение сэндвича и профлиста это две разные вещи хотябы потому что:
нижняя обшивка плоская,
шляпка самореза не прижимает нижнюю обшивку панели, более того саморез задирает вверх нижнюю обшивку.

Сообщение от eilukha Цитата: не считаться при проектировании рисовании с экономической частью - .

Вы это к чему? Вы что художник?

Сообщение от eilukha фиктивной силы на саморезы панеле, уверен она ничтожна.

У меня на вскидку около 60кг на саморез. Много это или мало сказать не могу.

[Geter]

Вот мой вариант. Таки, 5 шурупов - это сплошной али как?
разница в 40 раз...

[eilukha]

это к чему?

- проектирование без экономики - не проектирование.

[vit.z.]

Сообщение от eilukha - проектирование без экономики - не проектирование.

Ну в этом то и никто не сомневается. Только безопасность важнее.

[str02]

От прочитанной темы складывается впечатление, что проектировщики воспринимают кровельную сендвич-панель как некий несущий профлист, на который потом накладывается утеплитель и кровля.

еще раз, как организация производящая сендвич-панели:
Сендвич-панель это
-лист оцинковки толщиной 0.5мм
-минвата 150-250мм
-лист оцинковки толщиной 0.5мм (верхний лист может быть гофрированным)

1 панель длиной 6-9м крепят к верхнему и нижнему прогонам по 2-4 самореза с каждой стороны.
Саморезы достаточно дорогой элемент в условиях площади покрытия, и считаются они поштучно, а не ведрами.

несколько типовых узлов из каталога

[vit.z.]

Сообщение от str02 как организация производящая сендвич-панели:

Если вы проведете и опубликуете элементарный эксперимент по несущей способности крепления панели к прогону с помощью самореза, то возможно вы будите приятно удивлены увеличением заказов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 От прочитанной темы складывается впечатление, что проектировщики воспринимают кровельную сендвич-панель как некий несущий профлист, на который потом накладывается утеплитель и кровля. еще раз, как организация производящая сендвич-панели

А теперь к теме ваше мнение: раскрепляет, или нет. Насчет дороговизны шурупов согласен. Но тем не менее их дороговизна не превысит дороговизну нераскрепленных прогонов и даже, вероятно, прогонов с тяжами. Правда присутствует постоянный риск, что шурупов просто не поставят всех .

[str02]

По этому вопросу в теме я уже высказывался, но скажу еще раз.

первый аспект
Панель длиной обычно 6-9 метров длиной.
Шаг прогонов 1,5-2 метра максимум.
Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят. Указание по креплению прогонов, количество саморезов и прочее пишут панельщики. Панели раскладывают девочки архитекторы. По архитектуре.
итого даже если вы в КМе напишите крепить каждую панель 5ю саморезами к каждому прогону, При раскладке панелей об этом никогда не узнают. Промежуточные прогоны будут висеть.

аспект второй
Кровля.
На кровлю дается гарантия от протечек. Все узлы сертифицированы и испытаны. Фальцы, хренальцы, подкладки под шляпки саморезов и проч.
Если вы таки прикрутите прогоны к сендвичу и заставите его участвовать в работе каркаса, и от этого начнутся протечки.. я думаю штрафные санкции и работы по устранению всего этого вас не обрадуют.

Есть каркас и в нем можно делать все что угодно. И есть ограждающие конструкции.
котлеты отдельно, мухи отдельно

[vit.z.]

Сообщение от str02 Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят. Указание по креплению прогонов, количество саморезов и прочее пишут панельщики. Панели раскладывают девочки архитекторы. По архитектуре. итого даже если вы в КМе напишите крепить каждую панель 5ю саморезами к каждому прогону, При раскладке панелей об этом никогда не узнают. Промежуточные прогоны будут висеть.

Мы в своих проектах на раскладке панелей указываем сколько и куда саморезов, так что строители обязаны прикрутить их все.

Сообщение от str02 На кровлю дается гарантия от протечек. Все узлы сертифицированы и испытаны. Фальцы, хренальцы, подкладки под шляпки саморезов и проч. Если вы таки прикрутите прогоны к сендвичу и заставите его участвовать в работе каркаса, и от этого начнутся протечки.. я думаю штрафные санкции и работы по устранению всего этого вас не обрадуют.

А вот это для некоторых думаю как серпом по яйцам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят. Указание по креплению прогонов, количество саморезов и прочее пишут панельщики.

Да нихрена никто не пишет. Пошел заказчик, купил панель и принес на стройку. И решение принимает проектант. И В КМе должно быть написано где и как панель крепить. А если крепить панель шурупами только к крайним прогонам - то давайте опять: при 9м и угле наклона 10 градусов скатная составляющая при нагрузке 300кг/м2 составляет 52кг. Нагрузка на 4 болта (по 2 на каждый крайний прогон) = 52*9=469кг. На каждый болт 117кг. И никто даже не подумает, что шурупы не удержат. А вот нагрузка в 60кг на болт у, например, vit.z. вызывает сомнения. Воистину, блажен неведающий.

Сообщение от str02 Есть каркас и в нем можно делать все что угодно. И есть ограждающие конструкции.

Так вот можно рядовые прогоны, раскрепленные сэндвичем считать частью именно ограждающих конструкций.
Вобщем аргументы обеих сторон вроде ясны, но к общему знаменателю не пришли.

[str02]

Сообщение от Vavan Metallist Пошел заказчик, купил панель и принес на стройку.

Я честно говоря не в курсе как другие конторы панели выпускают, но это отдельный раздел проекта и очень серьезный.

В сендвиче слишком много различных фасонных элементов окрашенных с разных сторон в разные дорогостоящие лакокрасочные составы. Зачастую крупные заказчики Требуют поставки сендвича в корпоративных цветах. Несколько раз приходилось покупать рулоны металла во франции, из за редкости окраски. Сам по себе сендвич дорогой и считается в м2.
Стоимость проектирования заложена в стоимость сендвича, и в 100% случаев на каждый заказ у нас делается свой проект.
Ошибки в проектировании фасонных элементов могут привести к тому, что окрашенной стали не хватит.

Вобщем аргументы обеих сторон вроде ясны, но к общему знаменателю не пришли.

я как представитель обеих сторон по прежнему в недоумении. Что мешает в КМе указать раскрепляющие тяжи?
ладно бы КМДшники были против, Это несколько геморройно. Но в КМе то? Несколько палочек на плане покрытия указать?

[vit.z.]

Уважаемый Vavan Metallist (а уважаемы вы мной хотя бы по тому что Вы единственный из сторожил кто продолжает дискуссию; по понятным причинам многие сторожилы просто читают). Так вот, мне бы хотелось, что бы Вы и не только НЕ воспринимали меня противником "раскрепления". Я был бы очень рад если мы все вместе решили п. 5.16 СНиПа в пользу сэндвича. Но пока решения я (и не только) не вижу.
По поводу скатной составляющей. Ни кто не говорит что ваши 117кг на болт не вызывают сомнения. Это еще большой вопрос на самом деле, который заслуживает отдельной темы. При определенных условиях (макс. мешок, 8ой район, большой шаг прогонов при их маленьком пролете) усилия могут быть очень большие. Возможно и профлист с его креплением слетит... Все это конечно надо учитывать и никто это не отрицает.

от str02:
"я как представитель обеих сторон по прежнему в недоумении. Что мешает в КМе указать раскрепляющие тяжи?
ладно бы КМДшники были против, Это несколько геморройно. Но в КМе то? Несколько палочек на плане покрытия указать?"

Так вот тема то и создавалась для того, что бы определить делать мероприятия по раскреплению или достаточно панелей.
Тяжи они ведь тоже не пять копеек стоят, хотя они спасают от многих бед покрытия.

[Vavan Metallist]

Спасибо за уважение , но не совсем мне понятны те причины, которые вам очевидны, почему старожилы не участвуют. Возможно в отпуске, возможно хз . Но вроде некоторые четко мнение свое высказали.
Насчет сэндвичей - да все считают по м2 и все проектируют раскладку. Но все это делается для оптимизации и конкурентности своего товара - один производитель сэндвича конкурирует с другим. При этом их мало интересует стоимость несущего каркасса. Даже вообще не интересует. Вероятно исключением являются фирмы, комплексно поставляющие здания. Так что ваш, str02 пример как просто производителя сэндвичей не является 100процентно показательным для данного случая (отсюда и фраза о тяжах, которые как справедливо заметил vit.z. тоже стоят деньгов и которые, кстати, также монтажники могут "скурить"). И, кстати, сечение прогона раскрепленнго тяжем будет больше, чем полностью раскрепленного сэндвичами. И как я выше писал нигде я и сам не видел, чтоб производители свои сэндвичи рассматривали как раскрепление. Но я и не настолько сведущ в рынке панелей. НО... Ладно, а то опять по спирали пойдет разговор

[VNKTOP]

Сообщение от str02 Панель длиной обычно 6-9 метров длиной. Шаг прогонов 1,5-2 метра максимум. Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят.

а от отрицательного давления ветра не болтается?

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist Спасибо за уважение , но не совсем мне понятны те причины, которые вам очевидны, почему старожилы не участвуют.

Дык тут какие то религиозные войны идут, тупоносики супротив долгоносиков...
Пущай ребятишки в войнушку по играют...
Я лично считаю так же как и str02, пущай лучше в запас пойдет....

[Клименко Ярослав]

А я постепенно прихожу к выводу - в топку эти ваши кровельные сэндвич-панели, совсем в топку! Раз производитель не заинтересован в проведении натурных испытаний и экономит саморезы... Тяжи ставить... И потечет при этом при всем крыша через пару лет, к бабке не ходи.

[eilukha]

Offtop:

И потечет при этом при всем крыша через пару лет

- так это потом. Имхо - 70 % кровель из седвичей текут.

[str02]

смешные вы люди.
по сути в снипе запретов нет. Вы можете совершенно спокойно использовать:
-кровельный сендвич как раскрепление
-стеновой сендвич вместо вертикальных связей. он же все равно к стенам прикручиваеться
-и наконец самое сладкое.
ленты остекления как балки жесткости
и фасадное остекление как диафрагмы жесткости
надо только чтобы производители стекла провели натурные испытания. и узлы крепежа.

Тяжи ставить... И потечет при этом при всем крыша через пару лет, к бабке не ходи.

как грешные тяжи влияют на протекаемость кровли?

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 -стеновой сендвич вместо вертикальных связей. он же все равно к стенам прикручиваеться

str02, вы вероятно читали здесь темы о вертикальных портальных связях. Я уверен, что в 50% зданиях, построенных по проектах молодых злых проектировщиков по факту стеновой сэндвич и есть раскреплением.
я вообще то не понимаю кое чего. Сэндвич-панель - довольно мощная конструкция, призванная нести не только свой вес, но и вес снега, иногда легкого оборудования даже. Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2. И при этом почему то этот сэндвич нужно считать какой то тряпочкой, навешанной на прогоны. Нелогично это выглядит.

[Kosyak]

А тем временем заказчик принял решение, и заменил профлист на сэндвич, причем сразу пол-пролета одной 13-метровой панелью...уж не знаю как они там монтировали это дело, меня в подробности не посвящали, так то! Ну само собой про всякие расчетные длины прогонов и прочие языческие штуки я его предупреждал...вроде пока за подписью не пришел)

[DEM]

Сообщение от Vavan Metallist Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2. И при этом почему то этот сэндвич нужно считать какой то тряпочкой, навешанной на прогоны. Нелогично это выглядит.

Но крепление то саморезами, не позволяет создать жесткий диск...
Об этом уже писал Хмурый...
Уж лучше в запас взять, чем такой фигней заниматься...

[str02]

Сообщение от Vavan Metallist str02, вы вероятно читали здесь темы о вертикальных портальных связях. Я уверен, что в 50% зданиях, построенных по проектах молодых злых проектировщиков по факту стеновой сэндвич и есть раскреплением.

держаться пока. это так и есть. Но гарантию на это никто не даст официальную.

Сообщение от Vavan Metallist я вообще то не понимаю кое чего. Сэндвич-панель - довольно мощная конструкция, призванная нести не только свой вес, но и вес снега, иногда легкого оборудования даже. Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2. И при этом почему то этот сэндвич нужно считать какой то тряпочкой, навешанной на прогоны. Нелогично это выглядит.

при шаге в 3 метра наш кровельный сендвич несет 260 кг/м2
не рекомендуется делать шаг прогонов больше чем 2-2,5 метра
под оборудование на кровлю делается стальная рамка. крепиться к каркасу и прогонам

А тем временем заказчик принял решение, и заменил профлист на сэндвич, причем сразу пол-пролета одной 13-метровой панелью...уж не знаю как они там монтировали это дело, меня в подробности не посвящали, так то! Ну само собой про всякие расчетные длины прогонов и прочие языческие штуки я его предупреждал...вроде пока за подписью не пришел)

монтировали не сложно. зато сразу накидали сендвич, прикрутили, фальцы загнули и фасонки прилепили. готовая кровля.
Теперь предстоит с низу как то распорки из уголка или маленькой трубы в прогоны вваривать.

[Kosyak]

str02, ничего не предстоит, т.к. по материалу цена кровли из сэндвича особо не выиграла. Главный плюс - скорость монтажа. Если приваривать сейчас снизу допжелезки, весь "эффект" во времени от применения сэндвича пропадет... как-то так

[str02]

по материалу обычно кровля из сендвича дороже чем наборная-профлист утеплитель профлист.

[vit.z.]

Сообщение от Vavan Metallist Производители некоторые предлагшают сэндвич на пролет 6м при нагрузке на него 200-300кг/м2.

Даже представить себе не могу такую панель, на тряпку она точно не похожа. Но согласитесь что там и прогоны уже не "те" и ку фиктив тоже не "та". В лубом случае только цифры нам скажут правду.

Сообщение от DEM Я лично считаю так же как и str02, пущай лучше в запас пойдет....

Уважаемый DEM о каком запасе вы говорите? С чего вы взяли что он есть? И если есть то сколько? Запас конечно всегда хорошо, но только он стоит денег.
Да и я прошу Вас не пишите больше про остроконечников, тупоносиков, это засоряет тему и сомневаюсь что Вас красит.

Сообщение от eilukha Имхо - 70 % кровель из седвичей текут.

То же не раз слышал что сэндвичи текут. Осмелюсь предположить что это связано в том числе и с "раскреплением".

[Volod'ka]

Сообщение от Geter Вот мой вариант. Таки, 5 шурупов - это сплошной али как? разница в 40 раз...

думаю, ошибка в расчете. что за радиус инерции швеллера в 2.6 мм? или вы берете радиус инерции только полки?

[Vavan Metallist]

Сообщение от vit.z. Осмелюсь предположить что это связано в том числе и с "раскреплением".

Но вполне вероятно, что как раз связано с его отсутствием.
9 метровая панель закрепленная 4 шурупами (2 на верхний прогон и 2 на нижний) - излюбленный способ крепления

Панель крепят только к крайним прогонам. К промежуточным не крепят. Указание по креплению прогонов, количество саморезов и прочее пишут панельщики.

Я уверен монтажникам такой способ нравится больше всего. Я выше привел расчет. На каждый шуруп - по 200кг получится легко. Долго он выдержит без протечки? Ну, единственно, что всего в 4-ех местах течь будет .
При раскреплении где сэндвичи крепятся ко всем прогонам, да еще между собой - покрытие будет жестче в своей плоскости, отдельные соединения будут деформироваться наоборот меньше и, возможно, течь будет меньше.

[neopitniy]

Сообщение от vit.z. То же не раз слышал что сэндвичи текут. Осмелюсь предположить что это связано в том числе и с "раскреплением".

str02, а у вас панели часто текут, вы фальцевые замки силиконите герметиком?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от str02 как грешные тяжи влияют на протекаемость кровли?

Никак. А я что, говорил что влияют? Я имел в виду, профлист-утеплитель-профлист - надежнее во всех отношениях и еще и дешевле. Ни тяжей не надо, прогоны меньше сечением, да еще и жесткий диск при желании.

Сообщение от vit.z. Осмелюсь предположить что это связано в том числе и с "раскреплением".

С экономией саморезов это связано.

[VNKTOP]

спрошу еще. Как панель 9м, закрепленная только к крайним прогонам, может воспринимать отрывающее усилие ветра?

[str02]

Сообщение от VNKTOP спрошу еще. Как панель 9м, закрепленная только к крайним прогонам, может воспринимать отрывающее усилие ветра?

мм... и тут ветер такой подходит к зданию, и вырывает панель из кровли
если честно то я не знаю.
Вы лучше спросите как ветер не отрывает стеновую панель парапета, где нибудь на 45 метрах высоты, которая прикреплена 2-3 саморезами с каждой стороны к рожке. Шаг колонн 6 м. типовой.
По новым нормам там надувает по 100кг/м2 где то

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 лучше спросите как ветер не отрывает стеновую панель парапета, где нибудь на 45 метрах высоты, которая прикреплена 2-3 саморезами с каждой стороны к рожке. Шаг колонн 6 м. типовой. По новым нормам там надувает по 100кг/м2 где то

Опппа!!!
Да вы сами себя поймали .
Тут вы вроде как подстраховываетесь, тяжи предлагаете ставить, мухи от котлет отдельно - все ради надежности. А тут - "как не отрывает" и "ветер такой подходит". Так же не отрывает, как и прогон не скрутит при нормальном количестве шурупов. А вообще то ветер очень даже неплохо сэндвичи отрывает. Просто низко они как правило, да и вес сэндвича - килограмм 20-25 - как раз где то с ветром заодно.

[Хмурый]

Ветер панели со стен отрывает и кровлю из профлиста отдирает от прогонов.
Так что, песен не надо.

[vedinzhener]

Сообщение от Хмурый Ветер панели со стен отрывает и кровлю из профлиста отдирает от прогонов. Так что, песен не надо.

лично наблюдал такую картину недавно,профлист на мгазине болтался как простыня,причем ветер далеко не уроган был,меня покрайней мере не сдувало

[neopitniy]

Не совсем по теме, но про сэндвич то же-)
Закладываю панели, заказчик просит вот такой узел применить.
Это стык по длине кровельных панелей.
Интересует поз. 9, Пластина-распределитель нагрузки.
Кто нибудь в реальности ее использовал, как она делается или у кого приобретается, может есть ее чертеж ?
Может какие-нибудь производители метизов ее выпускают?

Мне кажется, широкополочной шайбы будет за глаза..

[Бармаглотище]

пятно "распределения" будет примерно соответствовать размеру шайбы, о которой сказали выше, вследствие гибкости этой пластины.

Единственная штука - с шайбой нужно будет немножко приминать утеплитель и "утапливать" головку болта, а пластинка на картинке уже под это якобы заточена. И не бывает этих саморезов со скрытой головкой случаем?

ЗЫ: и что этот вопрос вообще делает в теме про раскрепление сэндвичами прогонов?

[neopitniy]

Сообщение от Arikaikai "утапливать" головку болта, а пластинка на картинке уже под это якобы заточена.

в этом и основная суть.
Нагуглил, у петропанели такие пластины используются, может их конструктора поделятся инфой, у кого их приобрести или как изготовить?
У них она называется "пластина распределитель нагрузки IF70х70"

Сообщение от neopitniy как изготовить

можете погнуть кусочек тонкого металла. Вон тот, который от панели отрезали, будет как раз, ИМХО. Но шайба и посильней покрутить, пока она не утонет - гораздо проще.

[LynxM]

Сообщение от neopitniy у кого их приобрести или как изготовить

А если взять пижимную планку, которая применяется в мембранных кровлях? (хотя, надо будет вату ужимать или вырезать)

[Бармаглотище]

Сообщение от neopitniy в этом и основная суть. Нагуглил, у петропанели такие пластины используются, может их конструктора поделятся инфой, у кого их приобрести или как изготовить? У них она называется "пластина распределитель нагрузки IF70х70"

да под что угодно пусть будет заточена.
Вату выгрызать кто будет?

[miko2009]

Сообщение от Kosyak Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

есть такой эффект как овальцевание и если это произойдет то напряжения так скажем при выгибе прогона будут кратно выше чем напряжения которые несет лист панели в области крепления самореза и панели. В таких задачах коэффициент продольного изгиба и предельная гибкость не применимы.

[neopitniy]

Сообщение от Бармаглотище да под что угодно пусть будет заточена. Вату выгрызать кто будет?

а зачем ее выгрызать?, она ужмется и всего делов

Сообщение от neopitniy ужмется

+1

Когда оторвете приклеенный лист, она уже будет достаточно "погрызена", мне кажется.

[neopitniy]

Сообщение от Arikaikai Когда оторвете приклеенный лист, она уже будет достаточно "погрызена", мне кажется.

да с этим никогда вопросов у нас не возникало, монтажники сами на месте где надо чуть выгрызут утеплитель, а где надо и запенят зазоры.
А вот этот узел сопряжение 2 панелей на кровле у многих вызывает вопросы, он протекает частенько.
И вот хотят опробовать вот этот узел с "пластина распределитель нагрузки IF70х70"
Насколько понял str02 работает конструктором в петропанели, может поделитесь информацией, если не сильно у вас все запотентированно

[ETCartman]

Сообщение от Клименко Ярослав str02, зато профлист мы смело считаем раскреплением ведь? А еще и жестким диском с креплением в каждой волне-то. Однако - Результат, как говорится, налицо. Это, правда, "Кисловодск", но сути это не меняет.

только один прогон покривился или все в ряду? там кроме того что раскрепляет или нет - в любом случае должен быть жесткий блок вверху который в результате берет всю нагрузку и передает на самодостаточные в отношении несущей способности конструкции. кроме того закрепление концов прогона должно ограничивать кручение, могли локально перегрузить один прогон складированием материалов и т.д. - там много вариантов.
По существу даже не суть важно что касается прогонов. Даже если один прогон погнется - это ерунда, это не тот случай где нужно упираться рогом. Главные вопрос в фермах как правило и в жестком диске в целом.
Я сталкивался с практикой (в ЦНИИПСК) что просто берут коэффициент расчетной длины верхних поясов ферм равным полтора (считая что в некотором смысле раскрепляет), там где прогоны и профлист. Там правда шла речь о несколько другой конструкции - 12 метровый шпренгельный прогон (3*12) типа пространственной фермы с нижним поясом и раскосами из труб. Тоже возникли сомнения относительно "жесткого диска".

[Ильнур]

Сообщение от neopitniy ...Интересует поз. 9, Пластина-распределитель нагрузки. Кто нибудь в реальности ее использовал, как она делается или у кого приобретается, может есть ее чертеж ? Может какие-нибудь производители метизов ее выпускают?

Это кажется обыкновенная шайба-шляпка, применяемая в стеновых панелях для скрытого монтажа. Штампованная вещь, бывает круглая и овальная. Производят все кому не лень. Название/маркировка может быть совсем разной при одинаковой сути.
В панели вырезается отверстие примерно 30, туда вкладывется эта шайба, и уже в углубление вворачивается винт.

[str02]

Сообщение от neopitniy Насколько понял str02 работает конструктором в петропанели, может поделитесь информацией, если не сильно у вас все запотентированно

там ничего не засекречено, но в петропанели счас некоторые траблы
спросить некого.

[DEM]

Вы до сих пор спорите????

[str02]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120273
вот тут похоже сендвич раскреплял прогоны

[eilukha]

Да нет, использовали как тяжи.Offtop: А может, и как висячее покрытие .

[olegrussia]

теме миллион лет - ответ навсегда - нет.

[zebs]

Сообщение от olegrussia теме миллион лет - ответ навсегда - нет.

Теме миллион лет - ответ навсегда - Да.
Экспертиза пропускает. По опыту все нормально. Связи по покрытию ставим обязательно.

Сообщение от str02 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120273 вот тут похоже сендвич раскреплял прогоны

Тут явно проектные ошибки. В любом каталоге по сэндвич панелей написан рекомендованный шаг панелей 2 м. А там 3.6 м

[Бармаглотище]

Сообщение от zebs Тут явно проектные ошибки. В любом каталоге по сэндвич панелей написан рекомендованный шаг панелей 2 м. А там 3.6 м

в любом каталоге на сэндвич-панель приведена таблица несущей способности панели в зависимости от толщины и пролета.

Там больше похоже на другие ошибки. Например, почему-то "поплыл" коньковый прогон. Не увязали прогоны между собой в коньке? А в проекте не увязали или на стройке? Нагрузки, принятые в проекте и фактические - неизвестны. Мб, не учли снеговой мешок, мб, при эксплуатации перегрузили покрытие, навалил кучу чего-нибудь, мб, еще что.
Offtop: На прошлой работе был вон случай. Тоже прогнулись сэндвичи. На нас наехали - вы муда нехорошие люди, менять за ваш счет. Приехали, посмотрели... А они на более высоком примыкающем здании не поставили снегозадержание. В результате по весне с более высокой части епну упала куча снега...
Прежде, чем делать выводы - надо всесторонне рассмотреть ситуевину, расчеты все необходимые произвести и т.д. А потом уже делать выводы.

[wvovanw]

Сообщение от zebs ответ навсегда - Да.

мой ответ - нет.
Плотного примыкания (стягивания) сэндвича с прогоном нет, поэтому я его никогда не учитываю в расчетах.

Сообщение от Бармаглотище Например, почему-то "поплыл" коньковый прогон.

наверняка потому что поплыл (прогнулся) сэндвич, угол уклона кровля небольшой, можно и без тяжей. Вывод очевиден - не хватает прогонов в узлах ферм там, где он нужен. Ну и 16 швеллер вызывает подозрения. Возможно он был посчитан без учета косого изгиба.

Сообщение от Бармаглотище расчеты все необходимые произвести

в первую очередь! А потом делать выводы.

[olegrussia]

Эксперимент простой - прикрутите 1 край сендвича 150мм к прогону, пошевелите сендвич и увидите всю степень раскрепления)) А теперь повторите с профлистом. Есть разница?

А что касается экспертизы - так им вообще пофиг, они в расчеты толком и не лезут, не их это обязанность.

[IBZ]

Теме миллион лет - ответ навсегда - считать надо. А посчитав, если саморез рвет нижний лист, отказаться от такого сэндвича навсегда. А то водичка капать вскорости начнет, знаете ли.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Теме миллион лет - ответ навсегда - считать надо. А посчитав, если саморез рвет нижний лист, отказаться от такого сэндвича навсегда. А то водичка капать вскорости начнет, знаете ли.

я за запас - не учитываю в расчета сэндвич как жесткий диск покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от str02 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=120273 вот тут похоже сендвич раскреплял прогоны

Нет. Не нужно воспользоваться случаем и попытаться подсунуть.
Прогоны не потеряли устойчивость, да и не могли, там прогоны (кроме коньковых), коробчатого сечения.
Все очень просто: при снеге 240 и сэндвиче 150 применен шаг 3,6 м. Результат ПРЕДСКАЗУЕМ. Панели ПРОГНУЛИСЬ. Со всеми сопутствующими эффектами.
Ну кто же 3,6 м шаг делает при таких-то делах? И вообще при любых делах. Максимум 2,4, даже на глаз.
Понимаете, 3,6 м- это отсюда во-о-о-он до туда. Это о-о-о-чень много.
Эх, кулемы...

[zebs]

Сообщение от Бармаглотище в любом каталоге на сэндвич-панель приведена таблица несущей способности панели в зависимости от толщины и пролета.

Это понятно. Но даже если панель по каталогу тянет с таким большим шагом. Это не значит что нужно делать шаг прогонов такой большой. При большем шаге прогонов панели обычно протекают. Лучше по опыту для сэндвича не больше 2 м. для толщины 150 мм. И от этого шага уже и плясать и проектировать ферму.

[olegrussia]

Сообщение от zebs Это понятно. Но даже если панель по каталогу тянет с таким большим шагом. Это не значит что нужно делать шаг прогонов такой большой. При большем шаге прогонов панели обычно протекают. Лучше по опыту для сэндвича не больше 2 м. для толщины 150 мм. И от этого шага уже и плясать и проектировать ферму.

Любопытно) В Молодечно шаг прогонов 3 метра, а между тем - это самая популярная серия. Просто сейчас сендвичи уходят туда же куда и ушли сухие строительные смеси и цемент в мешках - вместо песко-цемента - песко-песчаная смесь)) Так и сендвич - листы по 0.4мм, минвата П-75, вот и результат.

А картинка лишнее доказательство того как сендвичи могут раскрепить кровлю)) Профлист хотя бы весь на виду.

Сообщение от olegrussia В Молодечно шаг прогонов 3 метра, а между тем - это самая популярная серия

а при чем здесь сэндвичи? Малоуклонная молодечно не предназначена для сэндвичей, как и для обычного профлиста.

[olegrussia]

Сообщение от Arikaikai а при чем здесь сэндвичи? Малоуклонная молодечно не предназначена для сэндвичей, как и для обычного профлиста.

О, Господи... Ну, ебстественно, я имел в виду серию с уклоном 10%...

olegrussia, а что, там сэндвичи можно?

[olegrussia]

Это в этой ветке юмор такой или просто скучно?

olegrussia, да я как-то...

[olegrussia]

1000 лет одно и тоже... Сейчас профлист можно с 10%, а сендвич регламентируется только указаниями производителя...

честно сказать надоело уже это из пустого в порожнее. Я отписываюсь.

[nichita2]

1. Допускается раскрепление стоек ригелями фахверка – Горев В.В., «Металлические конструкции, Конструкции зданий, Том2», стр.19.

2. Раскреплением стоек в общем случае считается согласно СП 16.13330.2011 - см. п. 4.2.4 а)

[ник25]

Нашел упомянутую странице на 4-ой или 5-ой публикацию Катюшина.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 Нашел ....

Не прошло и 7-и лет...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Не прошло и 7-и лет...

ага осталось выяснить только что есть"легкая колонна" вот для меня 80кг колонна уже тяжелая не подниму

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener что есть"легкая колонна"

< 4 мм.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ага осталось выяснить только что есть"легкая колонна" вот для меня 80кг колонна уже тяжелая не подниму

В данном случае это понятие чисто качественное. Количественное значение "легкости" определяется значением фиктивной поперечной силы, вычисляемой по формуле (18) СП 16.13330.2017, в которую входит значение N. При малом значении N подбирается, естественно, небольшое сечение, фиктивная сила получается тоже маленькая и это значение нижний пояс панели вполне способен удержать. То же самое можно сказать и о реальной поперечной силе.

Тут, кстати, есть один интересный момент: необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Тут, кстати, есть один интересный момент: необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи

Не совсем так. В формуле определения Qfic учитывается степень загружения.

По статье Катюшина есть вопросы.
1. Испытание не доведено до срыва.
2. Испытан короткий растянутый фрагмент. А хотелось бы знать, зависит ли прочность соединения от направления усилия и в какой степени может работать панель в качестве сжатой связи.
3. Работа и расчет соединения при знакопеременной нагрузке.
И конечно же хотелось бы учитывать панели не только как линейные связи, а и в качестве диска.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем так. В формуле определения Qfic учитывается степень загружения.

Это каким же образом? Где Вы а этой формуле усматриваете степень загружения, для которой без площади не обойтись ?

Сообщение от Старый Дилетант И конечно же хотелось бы учитывать панели не только как линейные связи, а и в качестве диска.

А вот это навряд ли

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Сообщение от Старый Дилетант Не совсем так. В формуле определения Qfic учитывается степень загружения. Это каким же образом? Где Вы а этой формуле усматриваете степень загружения, для которой без площади не обойтись ?

Согласен - ляпнул не подумав.
Но и фраза "необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи, звучит некорректно, т. к. в формуле СНиП II-23-81 (в отличие от предыдущего) нет характеристик сечения.

Сообщение от IBZ И конечно же хотелось бы учитывать панели не только как линейные связи, а и в качестве диска. А вот это навряд ли

А почему бы и нет? Если при изгибе обшивка работает и на сжатие, а в опытах Катюшина "В npouecce испытания все слои панели (обшивки и утеплитель) работали совместно, сдвиrа утеплителя относительно панели зафиксировано не было".

[nick.klochkov]

почитал,
и задаю тот же вопрос, что и тс
при практическом проектировании что?
откажемся от тяжей?)
а может и от сг?)
довольно смело и лихо!)
есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений)
нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки",
а тем более в качестве образования "жестких дисков"

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov почитал, и задаю тот же вопрос, что и тс при практическом проектировании что? откажемся от тяжей?) а может и от сг?) довольно смело и лихо!) есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений) нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки", а тем более в качестве образования "жестких дисков"

да нет конечно, на так скажем не ответственных объектах откажемся, ну там времянка какая, блока-бокс, а большепролетные вряд ли, по крайней мере я точно, их испытания не показатель, тем более на цикличность и длительность нагрузки вроде как не испытывали, все-таки надеяться на жестянку как то не хочется.

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener да нет конечно

спасибо за понимание
того же мнения

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Но и фраза "необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи, звучит некорректно, т. к. в формуле СНиП II-23-81 (в отличие от предыдущего) нет характеристик сечения.

Выше я уже говорил о косвенной зависимости сечения от величины продольной силы, но можно вывести и прямую зависимость. Давайте рассмотрим сечение с коэффициентом использования 100%: G=N/YA=Ry. Отсюда следует, что Y=N/Ry*A. Подставляя это значение в формулу (18) СП 16.13330.2017 получаем для стали С245 (без учета изменения Ry в зависимости от толщины) Qfic=25,8*A, а для стали с Ry=3450 (кг/cм2) - Qfic=42.5*A.

Сообщение от nick.klochkov при практическом проектировании что? откажемся от тяжей?)

В случае применения сэндвич-панелей однозначно ДА. Если рассматриваемая панель не обеспечивает раскрепления прогонов, выбираем другую или делаем сборную кровлю.

Сообщение от nick.klochkov есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений)

К раскреплению прогонов это никак не относится. Тут работает исключительно нижний металлический лист.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ В случае применения сэндвич-панелей однозначно ДА. Если рассматриваемая панель не обеспечивает раскрепления прогонов, выбираем другую или делаем сборную кровлю.

что значит другую?) по сортаменту?), и вообще, разговор идет не о сборных панелях), причем здесь они?

Сообщение от IBZ К раскреплению прогонов это никак не относится. Тут работает исключительно нижний металлический лист.

ага)
выходит, что "исключительно нижний лист", все остальное, что сверху, по глубочайшему умозаключению), никакой роли не играет!) в работе панели в данном случае
конечно, "одинокий" лист т. 0,5-0,7 все решит), дахе не учитывая характер узлов крепления панелей

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov при практическом проектировании что? откажемся от тяжей?) а может и от сг?) довольно смело и лихо!) есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений) нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки"

Я для себя решил, что сэндвичи всегда раскрепляют прогоны от потери общей устойчивости, а также воспринимают скаткую составляющую при небольшой длине ската.

Если считается, что сэндвичи надежно работают в качестве кровельного ограждения, воспринимая снеговую нагрузку, то очевидно, что элементы панели работают совместно, над опорами обшивка обработает на сжатие. Значит панели с прогонами образуют диск определенной жесткости.

Хотелось, чтобы исследования ответили на на вопросы.
- Раскрепляют ли панели прогоны от потери общей устойчивости?
- Воспринимают ли скатную составляющую?
- Могут ли работать в качестве ветровых связей?
Не оставив в стороне вопросы долговечности, температурных воздействий, знакопеременных нагрузок

На изготовителей кивать не надо - какой смысл заказывать дополнительные исследования, если панели и так хорошо продаются. Да и подсказать некому.

[crossing]

Сообщение от nick.klochkov конечно, "одинокий" лист т. 0,5-0,7 все решит)

Просто Вы не принимаете во внимание, что кровельные панели имеют нижний лист периодического профиля с достаточно развитой гофорой в отличии от стеновых.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Я для себя решил, что ...

лично я закладываться на результаты отдельных испытаний, не узаконенные нормами, и сказанным мною выше, не буду
изгиб - само-собой,
хотя вы и правы, определенная жесткость создается, но это опять-таки из умозаключений и отд. испытаний
говорить об этом можно до бесконечности, вот уже 10-ть страниц наговорили
можно вообще построить модель в МКЭ и "прогнать" ее, и что это даст? хоть и получишь нужные для СЕБЯ результаты
тс, как я понял, спросил о практическом проектировании

[crossing]

Сообщение от nick.klochkov лично я закладываться на результаты отдельных испытаний, не узаконенные нормами, и сказанным мною выше, не буду

Я имею точно такое же мнение.
Всегда раскрепляю дополнительными распорками.

[крокодил]

Сэндвичи можно использовать как линейные связи...Типичный результат работы псевдоинженеров, туманное предположение без конкретных параметров (отражающая состояние их интеллекта))). Можно использовать всё что угодно, начиная от французских багетов и заканчивая слонами)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov выходит, что "исключительно нижний лист", все остальное, что сверху, по глубочайшему умозаключению), никакой роли не играет!) в работе панели в данном случае

На горизонтальное воздействие практически не влияет, так как вся горизонтальная реакция в результате воспринимается нижним листом. Ну за минусом того, что может воспринять саморез при изгибе .

Сообщение от nick.klochkov лично я закладываться на результаты отдельных испытаний, не узаконенные нормами, и сказанным мною выше, не буду

Ваше право работать по предсталениям 60-х годов прошлого века, когда в СССР профлиста и сэндвич-панелей и в помине не было. А право заказчика "взгреть" Вас за это . И он будет абсолютно прав, поскольку в нормах присутствует вся информация, необходимая для соответствующего расчета - пункт 8.4.5 и формулы (186), (187) СП 16.13330.2017.

Сообщение от крокодил Можно использовать всё что угодно, начиная от французских багетов и заканчивая слонами)

... и крокодилами .

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Ваше право работать по предсталениям 60-х годов прошлого века, когда в СССР профлиста и сэндвич-панелей и в помине не было. А право заказчика "взгреть" Вас за это . И он будет абсолютно прав, поскольку в нормах присутствует вся информация, необходимая для соответствующего расчета - пункт 8.4.5 и формулы (186), (187) СП 16.13330.2017.

60-х?!), я вас умоляю)
послушайте, эксперт, вы манипулируете нормами, как вам заблагорассудится, не надо вводить других в заблуждение и не надо использовать подобные "взгреть"
коню понятно, что "заказчику" - чем дешевле, тем лучше, но не надо экономить на блохах
вы настолько уверовали в непогрешимость) своих суждений, что удивительно, почему вы не в Кучеренко или в Мельникова
есть определенные нормы перехлестки даже для того же СПН на прогоне (касается узлов крепления), здесь об этом вообще говорить не приходится
приведенные пункты и, особенно формулы) для данного случая применимы только отчасти)
короче, пока все туманно, тем более в ваших рассуждениях)

[крокодил]

Игорь Борисыч, ай-яй -яй, в сп16 речь идет о профнастиле а не сэндвиче))) небось напёрстками в перестройку промышляли???)))))))))))) Для использования сэндвича в качестве жд нужен специальный сэндвич и крепеж, то что сейчас есть на производстве слишком ненадежно для этой ответственной роли.

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov 60-х?!), я вас умоляю)

О чём? Решения с тяжами применялись именно в те годы при шиферной кровле.

Сообщение от nick.klochkov послушайте, эксперт, вы манипулируете нормами, как вам заблагорассудится, не надо вводить других в заблуждение и не надо использовать подобные "взгреть"

Опять пустая болтовня. Конкретный пример манипуляции, пожалуйста.

Сообщение от nick.klochkov вы настолько уверовали в непогрешимость) своих суждений, что удивительно, почему вы не в Кучеренко или в Мельникова

В ЦНИИПСК я работал полтора месяца в отделе Антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Большего "болота", за исключением тогдашнего главного конструктора Е.П. Морозова, я в жизни не видел. Достаточно сказать, что целью моей командировки была проверка сечений по результатам "машинного" расчёта, который за всё это время так и не сделали, при том, что времени на это требовалось 3-4 дня Мне предложили продлить командировку на неопределенный срок или даже задуматься о переезде в Москву, но я, не задумываясь, отказался

Сообщение от nick.klochkov приведенные пункты и, особенно формулы) для данного случая применимы только отчасти) короче, пока все туманно, тем более в ваших рассуждениях)

Опять "прокукарекал, а там хоть не рассветай" В чем конкретно заключается эта частичная применимость, точнее в какой части применять их нельзя?

Сообщение от крокодил Игорь Борисыч, ай-яй -яй, в сп16 речь идет о профнастиле а не сэндвиче))) небось напёрстками в перестройку промышляли???)))))))))))) Для использования сэндвича в качестве жд нужен специальный сэндвич и крепеж, то что сейчас есть на производстве слишком ненадежно для этой ответственной роли.

Нет не наперстками, занимался автоматизацией бухгалтерий на базе конструктора "Финансы без проблем" На этой же базе вместе с напарницей позже написали программу оптимального подбора или проверки сечений МК, получившую название КМБП-XX, что расшифровывается как "КМ без проблем". А нормы надо читать внимательнее, поскольку речь там идет не о профнастиле, а о любом креплении.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ В чем конкретно заключается эта частичная применимость, точнее в какой части применять их нельзя?

да в том, и как эксперту), это надо понимать, что характер узлов крепления у сэндвич, не такой как "одинокого") листа, как ты пропагандируешь)
что-то я не вижу формулы на изгиб самореза, не подскажешь?)
или черт с ней со всей верхней частью панели?)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov что-то я не вижу формулы на изгиб самореза, не подскажешь?)

А еще в СП нет формулы для определения скатной составляющей реальной нагрузки Зачем же позориться и на весь белый свет кричать о своём незнании механики/сопромата?

Сообщение от nick.klochkov или черт с ней со всей верхней частью панели?)

По сути верно!

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ А еще в СП нет формулы для определения скатной составляющей реальной нагрузки Зачем же позориться и на весь белый свет кричать о своём незнании механики/сопромата?

насмешил!), от души знаток сопраматаи и строймеха) и, конечно!, сп!
ну да, ну да."... только низЕнько, низЕнько")))

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov насмешил!), от души знаток сопраматаи и строймеха) и, конечно!, сп! ну да, ну да."... только низЕнько, низЕнько")))

Опять пустая болтовня без проблеска конкретики. Ладно, надоело. Умолкаю до появления хоть каких-то реальных аргументов, уровнем выше, чем "низЕнько.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ По сути верно!

слушай, а что мешает применять болты без гаек, а нафига они (гайки) вообще нужны при срезе болта)
пустая болтовня, без точных конкретных, а не туманных умозаключений, исходит от тебя
ты нашел поле деятельности на этом форуме, все-таки в своих умозаключениях будь по-конкретнее, а не выдавай свое, как истину

----- добавлено через ~1 ч. -----
дааа, поломали копья)
не буду навязчивым, но на мой взгляд, для решения этого вопроса "есть два путя"):
1-ый - следование нормам (без шаманства, типа "если очень хочется, то можно")
2-ой - следование отдельным испытаниям, к сожалению, не получившим пока статус "норм" с разъяснениями(, думаю еще не скоро (страна занята не этим)
каждый волен выбирать свое
я придерживаюсь 1-го

[крокодил]

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:


а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (железобетонные плиты из тяжелого, легкого и ячеистого бетонов, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и связанный с ним с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;
Слишком сильно сэндвич отличается от профнастила в худшую сторону: и толщины облицовок небольшие, и жесткость без учета совместной работы с минватой никакая (надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика) и тд. а сама идея обеспечивать жд сэндвичем экономически необоснована, распорки и тяжи выгоднее, и надёжнее.

Сообщение от IBZ Нет не наперстками, занимался автоматизацией бухгалтерий на базе конструктора "Финансы без проблем" На этой же базе вместе с напарницей позже написали программу оптимального подбора или проверки сечений МК, получившую название КМБП-XX, что расшифровывается как "КМ без проблем".

-уважуха)

[ник25]

Сообщение от крокодил и тд. а сама идея обеспечивать жд сэндвичем экономически необоснована, распорки и тяжи выгоднее, и надёжнее.

В чем выгодность в 4 снеговом районе, к примеру? При том, что тяж уменьшает длину из плоскости всего в 2 раза.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ...Слишком сильно сэндвич отличается от профнастила в худшую сторону: и толщины облицовок небольшие, и жесткость без учета совместной работы с минватой никакая (надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика) и тд. а сама идея обеспечивать жд сэндвичем экономически необоснована, распорки и тяжи выгоднее, и надёжнее....

Какая сплошная ...ость.
Не нужно сравнивать сэндвич с профлистом. Это разные разности. От слова совсем. Плясать от формальной записи (плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), СПЕЦИАЛЬНО выдергивая из контекста, не мудро, если не сказать нехорошо. Контекст "жесткий настил", а не профлист - причем тут ВООБЩЕ профлист??? А почему игнорируем, если уж упираться в запись, "и т.п."??? А???
Так вот, НИКТО, кроме нежелающих признать правду (а токмо лишь быковать по-современному, применяя ЛЮБЫЕ методы возражения по принципу "не соглашаться никогда-никогда"), не отрицает, что сэндвич-панели, особенно кровельные, являются АПРИОРИ жестким настилом. Ибо они работают как НАСТИЛЫ!!! - етить вашу кондрат...
Сэндвич-панели обладают офигенной (именно такой, выражаясь нечисленно) изгибной и сдвиговой жесткостью. Это - непреложный факт, это нельзя почикать первым пришедшим в упертую голову и неумело оформленным выражением "надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика" - сэндвич-панель РАБОТАЕТ именно за счет минваты - ты же ея чорт тебя побери и используешь как ПРОЧНОСТНОЙ элемент для восприятия ОГРОМНОЙ снеговой нагрузки, штоп тебя...
Был лишь вопрос - а СКОКА выдерживает узел крепления? Как показали опыты - определенно дофига, выражаясь кратко. И вывод сделан конкретный: сэндвич может использоваться для раскрепления прогонов. И это не вывод каких-то отвлеченных ботанов, а людей от ПРАКТИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ, компетентность которых несомненна.
К реплике "есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений)" - пора уже запомнить, раз не освояется - как только сэндвич потеряет свои сдвиговые качества, он теряет АВТОМАТИЧЕСКИ и изгибные, т.е. снег он не сможет держать, и вопрос обеспечения устойчивости ПФИ прогонов снимется АВТОМАТИЧЕСКИ. По тем же причинам (клей стареет) сэндвич нельзя ВООБЩЕ применять!!! - вот какова твоя логика...

нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки"

Изготовители кругляка тоже не пишут, что его можно в качестве тяжей применять, и изготовители ГСП тоже не пишут...Да даже прокатчики двутавров не уточняют, можно ли их применять в виде колонн и балок..Пипец формалист, тебе бы в адвокаты идти, мозг честным людям выносить...
Единственно разумный проблеск:

хотя вы и правы, определенная жесткость создается

Вот его и надо придерживаться.
На практике построено 100500 объектов без тяжей по всей евразии, нигде за 30 лет ни один прогон не вывихнулся.
vedinzhener

все-таки надеяться на жестянку как то не хочется

Не надо "надеяться", надо крепко знать, что сэндвич раскрепляет пргон НАДЕЖНО - тебе же показывают, специально, штоп не жил одними надеждами.
Этой "жестянкой" ты же снег же держишь - что-то не мандражишь насчет клея стареющего, насчет жестяночности обшивок, насчет цикличности в крепеже и т.д. Чего же сдвиг вдруг непонятным стал? На стены пролетами по 6-7 м вешаешь и не пикаешь...
Для удержания прогона от потери устойчивости ПФИ, к слову, не нужны вольфрамовые тяжи и чугунные профлисты - это мизерные усилия, обусловленные лишь небольшими деформациями. Задача раскрепления - удержать процесс потери формы В НАЧАЛЬНОМ состоянии (а не выпрямлять уже скрюченные в спираль прогоны). В начальном состоянии усилия мизерные.
За перерасход материала из принципа "в СП написано только "профлист" надо расстреливать с конфискацией дурно нажитого имущества - представляете скока тыщ тонн стали выброшено на ветер вот такими вот адептами позиции "моя ..опа с краю". И как интересно такие люди пользуются туалетной бумагой - в СанПиНах и на рулоне не написано же, как именно пользоваться бумагой.

[ник25]

Сообщение от Ильнур Изготовители кругляка тоже не пишут, что его можно в качестве тяжей применять, и изготовители ГСП тоже не пишут...Да даже прокатчики двутавров не уточняют, можно ли их применять в виде колонн и балок..

Offtop:

[крокодил]

Сообщение от Ильнур "надёжность минваты в прочностном аспекте весьма невелика" - сэндвич-панель РАБОТАЕТ именно за счет минваты

вот-вот минвата или клей прочность потеряли (или с завода уже бракованные тк нет еще хороших методов контроля) прогоны потеряли устойчивость, жд испарился, фермы стали нераскреплёнными тоже теряют устойчивость... годзилла глупости из башки недопроектировщика обрушила очередное здание)

Сообщение от Ильнур И как интересно такие люди пользуются туалетной бумагой

Ильнур, согласно твоим интересам, тебе лучше работать испытателем туалетной бумаги иль втулки смываемые проектировать))))

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур являются АПРИОРИ жестким настилом. Ибо они работают как НАСТИЛЫ!!! - етить вашу кондрат...

Сообщение от Ильнур Сэндвич-панели обладают офигенной (именно такой, выражаясь нечисленно) изгибной и сдвиговой жесткостью.

Сообщение от Ильнур Был лишь вопрос - а СКОКА выдерживает узел крепления? Как показали опыты - определенно дофига, выражаясь кратко.

как-то не "греют") эти доводы, методика есть?, т.к. настил сплошного сечения, хоть гладкий, хоть профильный не сэндвич-панель

Сообщение от Ильнур На практике построено 100500 объектов без тяжей по всей евразии, нигде за 30 лет ни один прогон не вывихнулся.

100500?!), евразия большая), к примеру, индия там же, а у нас снеговые - III-V (+ прогон*1,1) и кровля необязательно до 10 град.
теперь представь такую ситуацию:
передали проект (где только сэндвич, к примеру без тяжей) в экспертизу и эксперт не разделяет твоего мнения, на что ты будешь ссылаться на представленные доводы?
или на - "есть такой форум и там сказали, что можно"?
или на результаты испытаний, не получивших статус "норм", а этот вопрос (с применением сэндвич) требует этого

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Так вот, НИКТО, кроме нежелающих признать правду (а токмо лишь быковать по-современному, применяя ЛЮБЫЕ методы возражения по принципу "не соглашаться никогда-никогда"), не отрицает, что сэндвич-панели, особенно кровельные, являются АПРИОРИ жестким настилом. Ибо они работают как НАСТИЛЫ!!! - етить вашу кондрат...

Все бы ничего. Но выпущенный СП 260.1325800.2016 Приложение А оговаривает в пунктах А1.1 - А1.4.
А1.4 Полное непрерывное раскрепление из плоскости изгиба может создаваться стальным настилом с трапециевидными гофрами иди другим профилированным стальным листом с конечной жесткостью, непрерывно соединенным с полкой прогона через нижние полки настила. Прогон, соединенный с настилом с трапециевидными гофрами, может считаться раскрепленным из плоскости, если выполняются требования А.1.5. В других случаях (например, при креплении настила через верхние полки) степень закрепления должна основываться либо на опыте, либо определяться испытаниями.
Получается, что можно сколь угодно считать, что панель раскрепляет прогоны (думаю, что в среднестатистическом проекте это можно использовать) только по нормам и законам вас отправят либо за СТУ либо за испытаниями и, соответсвующим нормативным документом который можно будет использовать вместо СП260 согласно 184-ФЗ.

PS Да, могу подтвердить что сэндвичи у нас изготавливает масса мелких предприятий, линия по производству проста ка три копейки. И качество на мелких предприятиях хромает на две ноги, в отличии от серьезных контор. Недавно опять заказчик решил сэкономить заказать панели у ООО... Звоним просим документацию на панели, в ответ смотрите Белпанель. В итоге металл не 0,5, а 0,45. Панели снег несут, но запас типа 2%. Жесткость ниже, что на монтаже тоже показало себя плохо. Как-то так.

[ник25]

Сообщение от yarrus77 Получается, что можно сколь угодно считать, что панель раскрепляет прогоны (думаю, что в среднестатистическом проекте это можно использовать) только по нормам и законам вас отправят либо за СТУ либо за испытаниями и, соответсвующим нормативным документом который можно будет использовать вместо СП260 согласно 184-ФЗ. __________________

А чем испытания Уникона не подходят?

[yarrus77]

Сообщение от ник25 А чем испытания Уникона не подходят?

Тем что выводы и рекомендации в статье это одно, а нормативный документ добровольного применения выпущенный на их основе это другое. А по законодательству вы должны каждое свое решение обосновывать ссылками на требования действующих норм. Я поэтому и написал

Сообщение от yarrus77 за испытаниями и, соответсвующим нормативным документом который можно будет использовать вместо СП260 согласно 184-ФЗ

PS желательно, чтобы документ относился не к конкретному производителю панелей, а в целом к продукции имеющей определенные свойства. В этом у уникона испытания хороши.

[крокодил]

Выкуси Ильнур)))))))))))))))))

[ник25]

Сообщение от yarrus77 А по законодательству вы должны каждое свое решение обосновывать ссылками на требования действующих норм

Ок. Ильнур тут писал 7 лет назад, что у него объект 15 лет стоит с таким вариантом раскрепления. Итого на сегодня 22 года. Это подходит как "опыт"?

Ну или вот "11.6 В некоторых случаях, устанавливаемых в задании на проектирование, расчет необходимо выполнять с использованием данных экспериментальных исследований реальных строительных конструкций или моделей строительных объектов. Подготовку и проведение подобных испытаний, а также оценку полученных результатов следует осуществлять так, чтобы условия эксперимента были подобны условиям работы проектируемой конструкции (во время ее эксплуатации и возведения). Условия, которые не моделируются в процессе проведения эксперимента (например, долговременные характеристики), необходимо учитывать при проектировании на основе анализа полученных результатов и, при необходимости, за счет использования коэффициентов надежности." ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения.

[vedinzhener]

Сообщение от ник25 Ок. Ильнур тут писал 7 лет назад, что у него объект 15 лет стоит с таким вариантом раскрепления. Итого на сегодня 22 года. Это подходит как "опыт"? Ну или вот "11.6 В некоторых случаях, устанавливаемых в задании на проектирование, расчет необходимо выполнять с использованием данных экспериментальных исследований реальных строительных конструкций или моделей строительных объектов. Подготовку и проведение подобных испытаний, а также оценку полученных результатов следует осуществлять так, чтобы условия эксперимента были подобны условиям работы проектируемой конструкции (во время ее эксплуатации и возведения). Условия, которые не моделируются в процессе проведения эксперимента (например, долговременные характеристики), необходимо учитывать при проектировании на основе анализа полученных результатов и, при необходимости, за счет использования коэффициентов надежности." ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения.

да подходит, теперь это надо как то заверить, можно в виде СТУ и если будет точно такой же объект(или хотя бы похожий) применять

[ник25]

Сообщение от vedinzhener да подходит, теперь это надо как то заверить, можно в виде СТУ и если будет точно такой же объект(или хотя бы похожий) применять

А откуда требование про СТУ? Тут вот выше приводили выдержку из СП, там про "опыт" и "эксперимент".

[vedinzhener]

Сообщение от ник25 А откуда требование про СТУ? Тут вот выше приводили выдержку из СП, там про "опыт" и "эксперимент".

ну таки его надо тоже заверить как то или поверим на слово?

[Бахил]

Offtop: Во срач развели - ни о чём.
Сандвич раскрепляет прогоны от ПФИ. Точка.
Что касается "жёсткого диска", то для чего он нужен?
Раскрепление ВП ферм? Для "жестянки" вполне.
Для серьёзной "чернушки" нет.

[IBZ]

Сообщение от крокодил Выкуси Ильнур)))))))))))))))))

Сейчас Ильнур внимательно прочтет о чем там, собственно, речь - тогда и посмотрим кому чего кусать

[Alexmf]

Неадекват какой-то Я думаю, что его покусают и без участников форума Красную карточку, пожалуйста, этому недоброжелателю.

[yarrus77]

Сообщение от крокодил Выкуси Ильнур)))))))))))))))))

Сообщение от Бахил Сандвич раскрепляет прогоны от ПФИ. Точка.

Вот я свой пост писал не для таких категоричных товарищей.
Что одно, что другое требует обоснований. Не таких как: я сказал, такое даже с малолетними детьми не проходит. Я бы с удовольствием принял сэндвич как распорку, но пока не нахожу полноценного обоснования в нормах. Есть достаточно много зацепок, которые этому препятствует. Поэтому думаю что коллегам, которые по своему роду деятельности больше работают с металлом должно быть больше известно как это обосновывается. Так чтобы в экспертизе не заворачивали назад. Не нравится настрой писавших здесь кто дурнее или умнее. Думаю те кто в теме могли бы написать алгоритм для остальных. Религия что ли не позволяет или "конкурентов" не желают плодить. Хотя конкуренция здесь больше на бред смахивает, последний кусок сала что ли доедают?

[Alexmf]

Сообщение от yarrus77 Религия что ли не позволяет

Почему же не позволяет. Пост 203 содержит ответ, даже с ссылками на пункты и формулы. Определяете условную поперечную силу, сравниваете ее с фактической. Что больше, то и принимаете в расчет. Далее Определяете нагрузку на саморез, далее проверяете его на срез, а кромку отверстия листа нижней обшивки на смятие. Все, расчет окончен

[ник25]

Сообщение от yarrus77 Я бы с удовольствием принял сэндвич как распорку, но пока не нахожу полноценного обоснования в нормах. Есть достаточно много зацепок, которые этому препятствует. Поэтому думаю что коллегам, которые по своему роду деятельности больше работают с металлом должно быть больше известно как это обосновывается. Так чтобы в экспертизе не заворачивали назад.

Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ Статья 15. п. 6.

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

Что понимать под исследованиями - не уточняется, тот же Катюшин ссылается на кандидатские и т.п. работы, статьи и публикации и спокойно проектирует в т.ч. Олимпийские объекты.

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 Думаю те кто в теме могли бы написать алгоритм для остальных. Религия что ли не позволяет или "конкурентов" не желают плодить.

Даже числовой пример здесь, помниться, выкладывал ...

[nick.klochkov]

Сообщение от yarrus77 Что одно, что другое требует обоснований. Не таких как: я сказал, такое даже с малолетними детьми не проходит. Я бы с удовольствием принял сэндвич как распорку, но пока не нахожу полноценного обоснования в нормах. Есть достаточно много зацепок, которые этому препятствует. Поэтому думаю что коллегам, которые по своему роду деятельности больше работают с металлом должно быть больше известно как это обосновывается. Так чтобы в экспертизе не заворачивали назад. Не нравится настрой писавших здесь кто дурнее или умнее. Думаю те кто в теме могли бы написать алгоритм для остальных. Религия что ли не позволяет или "конкурентов" не желают плодить. Хотя конкуренция здесь больше на бред смахивает, последний кусок сала что ли доедают?

и я о том же

Сообщение от Alexmf Почему же не позволяет. Пост 203 содержит ответ, даже с ссылками на пункты и формулы. Определяете условную поперечную силу, сравниваете ее с фактической. Что больше, то и принимаете в расчет. Далее Определяете нагрузку на саморез, далее проверяете его на срез, а кромку отверстия листа нижней обшивки на смятие. Все, расчет окончен

как раз не соответствует, по ним считать влияние и крепление сэндвич это то же, что и "заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет", - только сравнение, без обид

[Alexmf]

Сообщение от nick.klochkov как раз не соответствует, по ним считать влияние и крепление сэндвич это то же, что и "заставь дурака богу молиться он и лоб расшибет", - только сравнение, без обид

Без обид. Тогда здесь Вам ни кто ни что не подскажет. Считаю именно так, меня так учили. И все работает.
И почему же по ним нельзя считать? Поделитесь своей теорией...

[nick.klochkov]

Сообщение от Alexmf Без обид. Тогда здесь Вам ни кто ни что не подскажет. Считаю именно так, меня так учили. И все работает. И почему же по ним нельзя считать? Поделитесь своей теорией...

1. настил сплошного сечения - не 3х слойный, в нашем случае, сэндвич. пускай даже из опытов он обладает достаточными, подчеркиваю, на момент испытания, жесткостями G и E
2. крепление сплошного листа к прогону - это не одно и то же, что крепление сэндвич с его 3-мя слоями к тому же прогону. как Вы считаете? достаточно ли информации в сп по этому?
есть разница? нет7
а то, что все работает) - не факт, может со временем и перестать
нужны точные, конкретные обоснования данной системы и ее крепления
разве я против?, да нет, конечно), меньше геморроя
нужно обоснование, хотя бы полуэмпирическое (теория+практика)
а "голые" опытные испытания - дело довольно туманное, зависящее от многих причин, как объективных, и к сожалению, субъективных

[крокодил]

Сообщение от ник25 Ок. Ильнур тут писал 7 лет назад, что у него объект 15 лет стоит с таким вариантом раскрепления. Итого на сегодня 22 года. Это подходит как "опыт"?

Ну и что можно объяснить таким "Анжынерам"??!)))

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ник25 Что понимать под исследованиями - не уточняется, тот же Катюшин ссылается на кандидатские и т.п. работы, статьи и публикации и спокойно проектирует в т.ч. Олимпийские объекты.

Ну и на каком объекте он сэндвич как ЖД применил?)

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ Сейчас Ильнур внимательно прочтет о чем там, собственно, речь - тогда и посмотрим кому чего кусать

Ну и что что лстк, во всяком случае более весомых аргументов вам с сэндвичами не найти)))

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Вот я свой пост писал не для таких категоричных товарищей.

Не хами)))

[IBZ]

Сообщение от крокодил Ну и что что лстк, во всяком случае более весомых аргументов вам с сэндвичами не найти)))

В принципе, одного того, что речь идет о ЛСТК вполне достаточно,чтобы признать ссылку ничтожной. Но там еще говорится о неразрезных прогонах При этом нет ни слова о сэндвич-анелях, а анализируется обычный профлист. Так что ссылка ни к селу, ни к городу.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Но там еще говорится о неразрезных прогонах

вот-вот, забыл упомянуть и это, при нашей "бойне" по поводу прогонов
извини, слегка погорячился, но тебе этого тоже не занимать
не выставляй свое, из пока спорных источников, за истину (судя по комментариям, тут не школьники собрались)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov не выставляй свое, из пока спорных источников, за истину

Если связка СП+механика+сопромат является спорным источником, то я умолкаю.

Сообщение от nick.klochkov (судя по комментариям, тут не школьники собрались)

Не, не школьники - студенты . По крайней мере, таковых достаточно

[nick.klochkov]

ibz!
СПАСИБО!!)
рассмешил от души!)
шутки, конечно, но интересно будет поспорить в дальнейшем)

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от IBZ Если связка СП+механика+сопромат является спорным источником, то я умолкаю.

кстати, все, что ты перечислил сдал на - 5-так
и меня оставляли на кафедре, предлагали остаться
плюнул, к тому времени у меня уже обозначалась семья,
ушел на стройку, за квартирой (это был СССР), тогда было намного легче
поработал, повидал
честно? не жалею
всегда держал себя в "терме"

[Ильнур]

Сообщение от крокодил вот-вот минвата или клей прочность потеряли ..... прогоны потеряли устойчивость,...

Вот тут у тебя главный глюк: если клей или минвата вышли из строя, то сэндвич не несет снег, и прогон АВТОМАТИЧЕСКИ не теряет устойчивость ПФИ. А все твое остальное далее - сплошная ошибка как следствие главного глюка.
По поводу упертых "адвокатов" в танке - на днях такой один "правильный" на мое замечание типа "почему ветер к зданию не приложен полностью - а именно на кровлю не приложен, а только к стенам?" отписался "суперправильно": "а в таблице В.3а СП20-2016 нет строки для 7 градусов уклона". Это - финиш. Это - апогей правильности и упертости. Это короче пипец. И как таких лечить, я не знаю...
крокодил

Выкуси Ильнур

Больной человек. И не лечится.
крокодил

Ну и на каком объекте он сэндвич как ЖД применил?

Хотя бы название темы прочел, раз не доходит суть сообщений - здесь не про ЖД, а про раскрепление прогонов сэндвичами.
IBZ

В принципе, одного того, что речь идет о ЛСТК вполне достаточно,чтобы признать ссылку ничтожной.

Если речь о возможности удержать ЛСТК, то горячекатаный тем паче возможно - крутильная жесткость у ЛСТК ничтожнее в разы. Насчет неразрезности - это по барабану, разрезен он там или неразрезен - речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности. Предел возможности определяется несущей способностью узла крепления, а именно смятием обшивки панели, а не конкретикой прогона. Прогон вообще НЕВАЖНО КАКОЙ, он просто держится за узел крепления.
Короче:~ 200 кг узел панели ПСБ-150 мм держит при смещении на 1 мм, а рвется за 300 кг, и баста.
А таких шурупенций на прогоне в 6 м 12 штук.
Попробуй сдвинь - пурок развяжется...
nick.klochkov

ушел на стройку

Вон оно што, Михалыч...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Если речь о возможности удержать ЛСТК, то горячекатаный тем паче возможно - крутильная жесткость у ЛСТК ничтожнее в разы.

Думаю, что как раз наоборот: сечение с малой крутильной жесткостью удержать от потери устойчивости много проще. Но тут спорить не буду, СП 260 не изучал и не собираюсь.

Сообщение от Ильнур Насчет неразрезности - это по барабану, разрезен он там или неразрезен - речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности.

А вот тут не согласен по существу: характер эпюры изгибающих моментов очень даже влияет ... А принципиальная возможность - да кто же спорит, считаем и принимаем, только не по приложению "А" СП 260.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Но тут спорить не буду, СП 260 не изучал и не собираюсь. А принципиальная возможность - да кто же спорит, считаем и принимаем, только не по приложению "А" СП 260.

а вот тут принципиально разные утверждения , впрочем я тоже пока не рискую туда лезть

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Вот тут у тебя главный глюк: если клей или минвата вышли из строя, то сэндвич не несет снег, и прогон АВТОМАТИЧЕСКИ не теряет устойчивость ПФИ.

так и в чем и вопрос!, дорогой (честно, бпз),
дайте методику, сами худо-бедно разберемся,
коэффициенты условий
дальше сами будем разбираться

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov нужно обоснование, хотя бы полуэмпирическое (теория+практика) а "голые" опытные испытания - дело довольно туманное, зависящее от многих причин, как объективных, и к сожалению, субъективных

Если никто не будет выходить за рамки то практики не будет. Хотя фактически практика наверное есть. Во все времена существовали безграмотные не имеющие понятия о том, что прогоны надо считать и на скатную составляющую.
А где есть в СП обоснования применения сэндвичей к качестве настила? Абсолютное большинство, кроме некоторых продвинутых, верит на слово каталогам производителей, применяя сэндвичи направо и налево невзирая на непонятки.

Сообщение от Бахил Сандвич раскрепляет прогоны от ПФИ. Точка.

Думаю большинство согласны. Еще бы узаконить.

Сообщение от Бахил Что касается "жёсткого диска", то для чего он нужен?

Лично мне он в первую очередь нужен для восприятия скатной составляющей, чтобы обходиться без спаренных коньковых прогонов и не ставить скатных связей в односкатных крышах.

Сообщение от Бахил Раскрепление ВП ферм? Для "жестянки" вполне. Для серьёзной "чернушки" нет.

Вот и нужно ограничить область применения дисков. Как это сделано в сериях для профнастила. Где кончается жестянка и начинается серьёзная чернушка ?
Для кого-то бескрановый пролет 12 м высотой 4м - серьёзная чернушка, а для кого-то и 24 м высотой 10 м с кранами 4К - жестянка.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Абсолютное большинство, кроме некоторых продвинутых, верит на слово каталогам производителей, применяя сэндвичи направо и налево невзирая на непонятки. Думаю большинство согласны. Еще бы узаконить.

категорически согласен сам верю, дали допустимую нагрузку на пролет и применяю, оно же есть как плита ж/б есть каталог, есть нагрузка...да узаконить и условия крепления тоже узаконить

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Думаю, что как раз наоборот: сечение с малой крутильной жесткостью удержать от потери устойчивости много проще. Но тут спорить не буду, СП 260 не изучал и не собираюсь.

Зачем изучать ЛСТК? Достаточно вспомнить, что устойчивее то, что жестче на кручение.

Сообщение от IBZ А вот тут не согласен по существу: характер эпюры изгибающих моментов очень даже влияет

На несущую способность шурупного узла - нет, 200 кг так и остаются 200 кг.
nick.klochkov

так и в чем и вопрос!

Да не - вопрос этот - до этой темы, т.е. например темы "Можно ли использовать сэндвич в качестве кровельных ограждающих?" Ответы, аналогичные ответам здесь: "Да вы что, в СП нет указаний, вата фигня, клей усохнет, я не буду!!!"
А здесь же вопрос темы такой: "можно ли сэндвич (от себя: априори исправно несущий снеговую нагрузку") использовать как раскрепление прогона от потери ПФИ?" К слову, правильный ответ: "Без сомнений".

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А здесь же вопрос темы такой: "можно ли сэндвич (от себя: априори исправно несущий снеговую нагрузку") использовать как раскрепление прогона от потери ПФИ?" К слову, правильный ответ: "Без сомнений".

да не так ты путаешь теплое с мягким, к примеру бумажный лист толщиной в 1 см и пролетом в 5 см несет нагрузку 10 кг, а вот раскрепляет ли он балку 25Б1?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур А здесь же вопрос темы такой: "

Ильнур, да ты что!!
неужели я такой пьяный?)!)))
и вообще, Ильнур, ведь никто против того, что ты пытаешься доказать, отнюдь
только приводимые тобой доказательства, пока, - легковестны, ты уж извини)

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov Ильнур, да ты что! неужели я такой пьяный?))))

Ильнур и Игорь Борисыч классные спецы, просто есть сомнения по поводу вопроса, пока он не однозначный на мой взгляд...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ачем изучать ЛСТК? Достаточно вспомнить, что устойчивее то, что жестче на кручение.

... но при этом удержать от потери устойчивости проще именно "хилое" сечение.

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener Ильнур и Игорь Борисыч классные спецы, просто есть сомнения по поводу вопроса, пока он не однозначный на мой взгляд...

наконец-то услышал
конечно - да, неоднозначная
некоторые - да
другие - против
прим.
я, против,
абы как - хотите? - давайте!,
или - задумайтесь

[румата]

Сообщение от nick.klochkov конечно - да, неоднозначная

Что конкретно сомнительно и неоднозначно в этом вопросе? Настил из сэндвич-панелей однозначно является линейной связью между прогонами и однозначно не является жестким диском. Возьмите и рассчитайте крепление панели к прогону по нормам и станет все однозначным. Вам даже результаты экспериментов, подтверждающие нормативный подход к решению этого вопроса предоставили. А Вам все "не однозначно" .

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Вот тут у тебя главный глюк: если клей или минвата вышли из строя, то сэндвич не несет снег,

С чего вдруг??? Саморезы - то остаются - и получается гибкая мембрана работающая на растяжение. И куча других мелочей. Сэндвич уменьшает расчётную длину прогона, но! - как, на сколько и тд и тп - непонятно и документально не установлено, по этому учитывать сей спорный момент при прочностных расчётах не следует.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Больной человек. И не лечится

- Ты ещё и доктор??? (ну или шаман)))))

[ник25]

Сообщение от крокодил С чего вдруг??? Саморезы - то остаются - и получается гибкая мембрана работающая на растяжение. И куча других мелочей.

Тогда в первую очередь сэндвич теряет свою несущую способность по снеговой нагрузке и устойчивость прогонов уже не актуальна.

[румата]

Сообщение от крокодил С чего вдруг??? Саморезы - то остаются - и получается гибкая мембрана работающая на растяжение.

Это подмена понятий. Гибкая мембрана не есть кровельная панель в принципе.

Сообщение от крокодил Сэндвич уменьшает расчётную длину прогона, но! - как, на сколько и тд и тп - непонятно...

Тяж на сколько уменьшает расчетную длину прогона? А два тяжа? Чем панель хуже тяжа?

[Ильнур]

IBZ

... но при этом удержать от потери устойчивости проще именно "хилое" сечение.

Да не...легче удержать тот, который требует меньше усилия для удержания. Усилие, надобное для удержания - это остаток за вычетом внутренних возможностей для сопротивления (крутильная жесткость при свободном или стесненном кручении). ЛСТК и обычный прокат отличаются тем, что у ЛСТК при ОДИНАКОВЫХ изгибных жесткостях меньше Jкр и Jw (это я так предполагаю из теории, но надо бы сравнить по конкретным сортаментным данным).
Ну и на десерт - картина, как на деле работает швеллер на малых уклонах при правильной ориентации "рогов" - это к рациональности схем тяжей и к уровню усилий в удерживающих шурупах:

[крокодил]

Сообщение от румата Это подмена понятий. Гибкая мембрана не есть кровельная панель в принципе

Речь идет о сэндвиче с разрушенным клеевым соединением или минватой, остаётся стальной листик толщиной 0,5-0,7 мм закрепленный на прогонах саморезами. Это подмена сути выше напечатанного)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата *

Откель сия ересь??) я про прикрепленную выдержку

[ник25]

Сообщение от Ильнур Ну и на десерт - картина, как на деле работает швеллер на малых уклонах при правильной ориентации "рогов" - это к рациональности схем тяжей и к уровню усилий в удерживающих шурупах:

Я вчера у Святошенко тоже вычитал, что при малых углах наклона швеллер теряет устойчивость по направлению к коньку и поэтому вроде как тяжи не эффективны. Я только не понял, что мешает ниже расположенному тяжу удержать швеллер в этой ситуации.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Усилие, надобное для удержания - это остаток за вычетом внутренних возможностей для сопротивления (крутильная жесткость при свободном или стесненном кручении)

Неужели??) С учетом того что прогон подобран точно по нагрузке, никаких внутренних возможностей (за исключением внешних тяжей или тп) для сопротивлению кручению в нём не остаётся.)

[румата]

Сообщение от крокодил Речь идет о сэндвиче с разрушенным клеевым соединением или минватой, остаётся стальной листик толщиной 0,5-0,7 мм закрепленный на прогонах саморезами...

О чем идет речь мне ясно. Но к чему рассуждения о каких-то стальных мембранках под снеговой нагрузкой - нет. Разрушенная панель не может экспуатироваться в принципе. Цепные усилия от снеговой нагрузки сразу сорвут такую мембранку в местах сверления даже если прогон будет надежно раскреплен из плоскости чем-то еще. Именно поэтому суть выше напечатанного Вами - подмена понятий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ник25 Я только не понял, что мешает ниже расположенному тяжу удержать швеллер в этой ситуации.

То, что этот тяж не прикреплен к неподвижному коньковому прогону.

[ник25]

Сообщение от румата О чем идет речь мне ясно. Но к чему рассуждения о каких-то стальных мембранках под снеговой нагрузкой - нет. Разрушенная панель не может экспуатироваться в принципе. Цепные усилия от снеговой нагрузки сразу сорвут такую мембранку в местах сверления даже если прогон будет надежно раскреплен из плоскости чем-то еще. Именно поэтому суть выше напечатанного Вами - подмена понятий.

Offtop: Судя по тому, что крокодил спрашивал первоисточник выдержки, он малость не в теме возобновления холивара)

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от румата То, что этот тяж не прикреплен к неподвижному коньковому прогону.

Так он прикреплен по цепочке к колонне через диагональный тяж в конце.

[румата]

Сообщение от ник25 Так он прикреплен по цепочке к колонне через диагональный тяж в конце.

Ну так прогоны "заваливаются" навстречу точкам прикрепления при малых углах ската.

[ник25]

Сообщение от румата Ну так прогоны "заваливаются" навстречу точкам прикрепления при малых углах ската.

Ну заваливаются, и что? К прогону подходят два тяжа, от конька и от карниза. При заваливании в коньку тяж от конька выключается и не работает, но работает тяж от карниза, вроде же так. Этот тяж натягивает следующий и так до последнего, через который усилие уходит в колонну.

[румата]

Сообщение от ник25 Ну заваливаются, и что? К прогону подходят два тяжа, от конька и от карниза.

Ну если карнизный прогон прикреплен неподвижно к чему-то по всей длине или тяж у карниза прикреплен к колонне, то да тяж от карниза будет работать. По-другому никак не будет работать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Настил из сэндвич-панелей однозначно является линейной связью между прогонами

Надо добавить растянутой.

Сообщение от румата и однозначно не является жестким диском

Совсем не однозначно. Минвата при изгибе панели является связью сдвига между обшивками и обеспечивает устойчивость обшивок. Значит панель обладает определенной сдвиговой жесткостью в своей плоскости. Крепление панелей между собой саморезами с шагом 500 тоже способно воспринять определенное усилие сдвига. Так что, вполне себе диск. Вопрос о величине жесткости и прочности.
Опыт Катюшина подтвердил, что панель может работать как линейная связь растяжения, но не показал, что панель не может работать как связи сжатия и сдвига.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Надо добавить растянутой.

Почему только растянутой?

Сообщение от Старый Дилетант Совсем не однозначно.

Если говорить только о кровельных панелях, то еще как-то можно сказать "не однозначно" из-за наличия соединения наружных обшивок. Если о стеновых - тут "однозначно".

[Ильнур]

Сообщение от ник25 Я вчера у Святошенко тоже вычитал, что при малых углах наклона швеллер теряет устойчивость по направлению к коньку и поэтому вроде как тяжи не эффективны. Я только не понял, что мешает ниже расположенному тяжу удержать швеллер в этой ситуации.

Ничто не мешает правильно организованному тяжу помогать швеллеру. На эту тему тут есть спецтемы, по схемам тяжей. Был разбор схем со вниканием. Помню, наиболее эффективным оказались ленточные тяжи, работающие только на растяжение, и соединяющие низ одного швеллера с верхом другого.
А вот тупое перерисовывание тяжей из серий 3-х годов прошлого века - не есть "правильная организация тяжей". Особенно на фоне того, что при панелях в них нет особой нужды.
крокодил

С учетом того что прогон подобран точно по нагрузке, никаких внутренних возможностей (за исключением внешних тяжей или тп) для сопротивлению кручению в нём не остаётся.

Ты опять СОВСЕМ не понял посыла - а посыл такой: при подборе прогона он (прогон) проверяется на устойчивость с учетом внутренних "крутильных" возможностей - расчет на устойчивости ПФИ предполагает именно это (можно посмотреть структуру проверочных формул в СП, раз не знаешь). А вообще мы сравнивали внутренние возможности двух типов сечений, чтобы оценить "остаток" для шурупов, а не обсуждали некие запасы САМИХ ПРОГОНОВ. Вникай уже давай...речь об уровне усилий в шурупах раскрепления.
Старый Дилетант

Совсем не однозначно. ... не показал, что панель не может работать как связи .... сдвига.

В этом есть доля правды. Однако преодолеть предрассудки этого порядка будет практически невозможно, даже имея некие испытания - банальное раскрепление прогонов мнительными человеками не воспринимается инженерным образом.
Сэндвич-панель - весьма жесткая плита во всех отношениях, в т.ч. на сдвиг, и эта жесткость 100% сопутствует изгибной, пока панель цела. В случае выхода из строя панели она потеряет ЛЮБЫЕ свои жесткости оптом, и будут выглядеть как лоскуты порванного флага. Каркас разгрузится и сохранится. Но это будет через ~50 лет, и панели просто надо будет заменить на новые.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Однако преодолеть предрассудки этого порядка будет практически невозможно, даже имея некие испытания - банальное раскрепление прогонов мнительными человеками не воспринимается инженерным образом. Сэндвич-панель - весьма жесткая плита во всех отношениях, в т.ч. на сдвиг, и эта жесткость 100% сопутствует изгибной, пока панель цела. В случае выхода из строя панели она потеряет ЛЮБЫЕ свои жесткости оптом, и будут выглядеть как лоскуты порванного флага. Каркас разгрузится и сохранится. Но это будет через ~50 лет, и панели просто надо будет заменить на новые.

Ильнур, я выше писал, дело даже не в предрассудках, а методике проектирования. Обоснование решения никто не отменял. А документы на которые я ссылался, говорят что можно, но обоснуйте так и так. И если Катюшину с его собственными испытаниями и серьезным объемом знаний и практического применения хватает сил пройти эксперта, то большинству проектировщиков с установленными им сроками проектирования биться еще с экспертизой.... Думаю ты и сам в курсе.
При этом у меня лично вопрос не к жесткости панели, а к жесткости соединения панель-прогон. С учетом дуростойкости. Продавили-поддавили и т.п. брак. В статье, на первый взгляд, понижающие коэффициенты описывают различные случаи. Осталось все это внести в нормы, дабы не биться в экспертизах.

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 Осталось все это внести в нормы, дабы не биться в экспертизах.

А где в нормах написано про тяжи? Тут работа еще более "темная", так как они вообще раскрепляют стенку, а не сжатый пояс, как требуют нормы .

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ... большинству проектировщиков с установленными им сроками проектирования биться еще с экспертизой...

Здесь я согласен на 150% - с дубовыми-то решениями иной раз в рога упираешься. А уж с тонкими моментами...
Да, надо учитывать и "политику". К сожалению...

[ник25]

А если сэндвич работает как связь и в коньке прикреплена к спаренному прогону, то скатную составляющую при расчете прогона не надо учитывать?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Да, надо учитывать и "политику". К сожалению...

да в том-то все и дело
можно подумать, что тот кто "здесь" против применения сэндвич в данном контексте консерваторы или реакционеры)
да нет, конечно
вы не обратили внимание и не задали себе вопрос, почему в линейке перечисления "... гладкий лист, профнастил и т.д." отсутствует сэндвич с его 3-мя слоями?
думаю, на это есть причины, и пока они не оговорены, т.е туманны

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ А где в нормах написано про тяжи? Тут работа еще более "темная", так как они вообще раскрепляют стенку, а не сжатый пояс, как требуют нормы

не совсем так,
все-таки точка крепления сдвинута к сжатому поясу

[ник25]

Сообщение от nick.klochkov вы не обратили внимание и не задали себе вопрос, почему в линейке перечисления "... гладкий лист, профнастил и т.д." отсутствует сэндвич с его 3-мя слоями? думаю, на это есть причины, и пока они не оговорены, т.е туманны

Может потому что это скопировано из СНиПа 81 года, а тот в свою очередь из СНиПа 72 года, когда еще никаких сэндвичей не применяли? В СНиПе 72 года, кстати, за раскрепление балки из плоскости считались асбестоцементные листы в т.ч.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 Может потому...

Именно потому. Нормативка и наука в РФ заморозились на 20-30 лет, СП - это уже запоздалые конвульсии.
nick.klochkov

все-таки точка крепления сдвинута к сжатому поясу

Комментировать нужно конкретный узел по конкретным чертежам/схемам прогонов конкретной кровли. Разные проектировщики лепят тяжи по-разному, кровли бывают разными, схемы прогонов тоже. А что за узел Вы там у себя в голове сейчас имеете ввиду, нам неведомо.
Чертежи нужны...

[крокодил]

Сообщение от Ильнур С учетом того что прогон подобран точно по нагрузке, никаких внутренних возможностей (за исключением внешних тяжей или тп) для сопротивлению кручению в нём не остаётся. Ты опять СОВСЕМ не понял посыла - а посыл такой: при подборе прогона он (прогон) проверяется на устойчивость с учетом внутренних "крутильных" возможностей - расчет на устойчивости ПФИ предполагает именно это (можно посмотреть структуру проверочных формул в СП, раз не знаешь). А вообще мы сравнивали внутренние возможности двух типов сечений, чтобы оценить "остаток" для шурупов, а не обсуждали некие запасы САМИХ ПРОГОНОВ. Вникай уже давай...речь об уровне усилий в шурупах раскрепления.

Расчёт ПФИ прогона делаешь с учетом раскреплений из плоскости, усилия в раскреплениях пропорциональны несущей способности прогона, несущая способность прокатного прогона выше чем лсткашного, на шурупы при лстк прогоне остаётся меньше усилий.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от румата О чем идет речь мне ясно. Но к чему рассуждения о каких-то стальных мембранках под снеговой нагрузкой - нет. Разрушенная панель не может экспуатироваться в принципе. Цепные усилия от снеговой нагрузки сразу сорвут такую мембранку в местах сверления даже если прогон будет надежно раскреплен из плоскости чем-то еще. Именно поэтому суть выше напечатанного Вами - подмена понятий.

Именно так и работает мембрана, и то что сорвутся первым делом саморезы не факт, скорей всего сначала прогоны потеряют устойчивость и деформируются - перестанут раскреплять вп ферм.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Именно потому. Нормативка и наука в РФ заморозились на 20-30 лет, СП - это уже запоздалые конвульсии.

вполне, как не горько, согласен,
ну, все-таки, это не факт, чтобы "безусловно да" или "априори" брать на веру,
здесь речь не о боге или христе или ком-то еще (не в суе будет сказано)

Сообщение от Ильнур Комментировать нужно конкретный узел по конкретным чертежам/схемам прогонов конкретной кровли. Разные проектировщики лепят тяжи по-разному, кровли бывают разными, схемы прогонов тоже. А что за узел Вы там у себя в голове сейчас имеете ввиду, нам неведомо.

Ильнур, не буду проводить довольно банальный узел, кто это понимает, поймет без "картинки" (то, что и Вы это знаете, ничуть не сомневаюсь)
а если хочется лепить - дело сугубо личное)

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Расчёт ПФИ прогона делаешь с учетом раскреплений из плоскости, усилия в раскреплениях пропорциональны несущей способности прогона, несущая способность прокатного прогона выше чем лсткашного, на шурупы при лстк прогоне остаётся меньше усилий.

Наконец в тему вник. Но логика при анализе снова хромает: сравниваются ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ по несущей способности сечения. Никто никого не выше. Несут ОДИНАКОВО. Здесь нужно сравнивать численно, т.к. It и Iw не строго зависимы. Т.е. ожидать нужно разные результаты для разных случаев сравнения.
Возможно, при хорошо развитой полке да с отгибом ЛСТК легче удерживать, однако сечения бывают разными.
Суть не в этом. Суть в том, что при потребном усилии на шуруп допустим 200 кгс при ЛЮБОМ сечении и любой схеме славный сэндвич надежно обезпечивает эти допустим 200 кгс.
Не 20 кгс, не 2 кгс...
Речь о потенциальной возможности сэндвича.
Йа считаю, что 200 кгс - это большая сила. Если не сказать огромная, особенно при наличии таких точек удержания через ~0,5...0,8 м.

[nick.klochkov]

Ильнур,
думаю это разделять нельзя
дело в совокупности этих факторов для сэндвич для конечного "удержания"

----- добавлено через ~23 мин. -----
С ветки на ветку))
С наступающим Днем строителя, коллеги!!!
С большим уважением ко всем мнениям!

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от крокодил Расчёт ПФИ прогона делаешь с учетом раскреплений из плоскости

пфи, пфи! что за мужик?!)
чтобы им оперировать, в данном случае нужны конечные/краевые условия ИМЕННО для сэндвич, а не для сплошного сечения (где они?)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov не совсем так, все-таки точка крепления сдвинута к сжатому поясу

И что? ? Вопрос : где в нормах прямое указание на тяжи ?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ И что? ? Вопрос : где в нормах прямое указание на тяжи ?

а тяж не есть связь разве? и где указанно какая должна быть связь предварительно напряженная или обычная?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а тяж не есть связь разве? и где указанно какая должна быть связь предварительно напряженная или обычная?

Тяж есть связь. Вот только абсолютно не попадающая в условия пунктов 8.4.2 и 8.4.4 СП 16.13330.2017, поскольку там однозначно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса, а классический тяж ставится на расстоянии 1/3 от него и без всяких ребер.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Тяж есть связь. Вот только абсолютно не попадающая в условия пунктов 8.4.2 и 8.4.4 СП 16.13330.2017, поскольку там однозначно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса, а классический тяж ставится на расстоянии 1/3 от него и без всяких ребер.

Согласен аргумент. Но он такой же аргумент как и не раскрепление сендвичем с точки зрения норм. Есть еще неприятная ситуация для проектировщика про экспертизу говорилось + если что случись есть повод подтянуть именно проектировщика, а не за косяк строителей скажем, а оно нам надо? сэкономил копейку, а проблем на рубль. Кстати не ясна генетика СНиПа почему в старом СНиПе асбестоцементные листы были раскреплением, а в позднем убрали, может кто знает?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а тяж не есть связь разве?...

Связь, но не обычная. В СП нет ничего про раскрепление связями прогонов при изгибе, в разделе "Связи" такое не фигурирует - см в СП (внутри). Когда в СП говорят про раскрепление для устойчивости ПФИ, то имеют ввиду СПЕЦИАЛЬНОЕ раскрепление за одно конкретное место. А именно сжатого участка пояса. Ваши тяжи СОВСЕМ не прикреплены к таким участкам, как оговорено в СП. Поэтому все те, кто лепит тяжи, шаманят на свое усмотрение, плюс мухлюют с предельной гибкостью - см. ниже. Да.
Однако эксперты же к этой вашей ненормативной самодеятельности претензий не имеют. Как и к отсутствию тяжей при панелях. Ни разу ни один проект за десятилетия не получил претензию со стороны экспертов/проверяющих/принимающих по поводу проверки прогона на изгиб при расчетной длине 0,8 м (средний шаг шурупов).

и где указанно какая должна быть связь предварительно напряженная или обычная?

Про связь в СП прямо указано (внутри СП), что она (связь) должна иметь предельную гибкость такую-то. Не ограничивается гибкость предварительно-напряженных связей, плюс разрешается выключение одной диагонали крестовых связей на кровле в некоторых случаях. Поэтому адепты тяжей - нарушители требований СП. И какое отношение имеет преднатяг к к панелям?
nick.klochkov

не буду проводить довольно банальный узел

Во-первых, это было обращено к Крокодилу, во-вторых - зря не выкладываете - очень интересно "свериться" вот тут и и сейчас, что означает в Вашем понимании "довольно банальный узел" - по РФ тыщи проектировщиков лепят десятки разных систем....
nick.klochkov,

думаю это разделять нельзя...дело в совокупности этих факторов для сэндвич для конечного "удержания"

Какие-то нетрезво-туманные выражения пошли - что именно разделять, что совокупно...какие-то сюрреальные мысли.
Мысль должна быть одна и холодная:

Суть в том, что при потребном усилии на шуруп допустим 200 кгс при ЛЮБОМ сечении и любой схеме славный сэндвич надежно обезпечивает эти допустим 200 кгс.

nick.klochkov

пфи, пфи! что за мужик?!) чтобы им оперировать, в данном случае нужны конечные/краевые условия ИМЕННО для сэндвич, а не для сплошного сечения (где они?)

Вот ты тут интенсивно мутишь воду, а оказывается не в теме СОВСЕМ. Причем тут краевые условия для сэндвич, когда речь об устойчивости ПФИ прогона? От сэндвича требуется лишь обеспечить несмещаемость/прочность точки крепления к прогону (что и обсуждается на данный момент). А вот прогон уже будет/не будет устойчив (при изгибе) в зависимости от краевых условий - они известны (несмещаемость сжатой полки в данной точке) и здесь вопрос этот не рассматривается.
К слову, у Катюшина узел при 200 кг, когда разрушающая 300 кг, смещается не более чем на 1 мм. Что и является гарантией надежности.
Кстати, наскока миллиметров говорите несмещаются прогоны при тяжах?
Тяжи вроде изначально вводили для восприятия скатной на приличных уклонах. А не именно для удержания ПФИ.
Сэндвичи, для справки, при приличных уклонах редко применяют, ибо они - утепляющие, а не просто гидроизоляция. А на приличных уклонах в принципе уместны не хилые из плоскости сечения (типа швеллеров), а трубы и прочие подобные.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Согласен аргумент. Но он такой же аргумент как и не раскрепление сендвичем с точки зрения норм

Да никакой это не аргумент. Это просто демонстрация ущербности логики "раз в в нормах впрямую не указано, значит делать нельзя". Хотя сэндвич, в отличие от тяжей, впрямую относится к "и т.д.", поскольку крепится именно к сжатому поясу и это крепление поддается расчету.

А как тяж нормами обоснуете? Ссылки на учебники не прокатят...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Про связь в СП прямо указано (внутри СП), что она (связь) должна иметь предельную гибкость такую-то. Не ограничивается гибкость предварительно-напряженных связей, плюс разрешается выключение одной диагонали крестовых связей на кровле в некоторых случаях. Поэтому адепты тяжей - нарушители требований СП. И какое отношение имеет преднатяг к к панелям? nick.klochkov

никакое я отвечал вот на этот вопрос:

Сообщение от IBZ И что? ? Вопрос : где в нормах прямое указание на тяжи ?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Хотя сэндвич, в отличие от тяжей, впрямую относится к "и т.д.", поскольку крепится именно к сжатому поясу и это крепление поддается расчету.

про и т.д. прокурору расскажите потом

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener про и т.д. прокурору расскажите потом

Легко. А вот с тяжами может быть "печалька"

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А как тяж нормами обоснуете? Ссылки на учебники не прокатят...

п 8.4.2 чем не устраивает? если что про распорки там тоже не слова если что. Иначе тогда везде кресты надо ставить к точкам расскрепления

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Легко. А вот с тяжами может быть "печалька"

печалька если только ребро не поставить. Раз легко обосновывайте про и т.д. Вот что мешает современным "нормотворцам" четко написать что сендвич есть раскрепление при таких то, таких то условиях, а не заниматься копированием EN и старого СНиПа, сендвичи как ни как очень распространенное покрытие в современном мире, уж пару слов можно думаю уделить было ? впрочем вопрос риторический, там главное освоить деньги походу, а двигать науку и думать не за чем

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener п 8.4.2 чем не устраивает?

Тем, что там недвусмысленно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса.

Сообщение от vedinzhener печалька если только ребро не поставить

Сколько я видел тяжей, ни разу ребер не наблюдал Да и во всех учебниках узел без них. Это потому, что крутильной жесткости от этого не прибавится, а от смещения тяж и без ребер отлично раскрепляет.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Вот ты тут интенсивно мутишь воду, а оказывается не в теме СОВСЕМ...

неужели непонятно?) как раз говорю о креплении сэндвич к прогонам, причем тут крепление прогона к поясам?)
мыло-мочало - начинай сначала)
Ильнур, Ильнур(
в который раз повторю: одних результатов опытов недостаточно, чтобы их безапелляционно принимать(

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov одних результатов опытов недостаточно, чтобы их безапелляционно принимать(

ОК, тогда укажите, пожалуйста, нормативные основания принятия тяжей. А то как-то "шило на мыло" получается

[crossing]

Сообщение от IBZ Тем, что там недвусмысленно говорится о раскреплении непосредственно сжатого пояса.

По моему скромному мнению сэндвич точно так же раскрепляет прогон как профлист соединённый саморезом через верхнюю полку гофры.
И ещё всётаки хотелось добавить, что когда речь идёт о раскреплении сэндвичами - то нужно понимать, что речь идёт об исключительно кровельных панелях, которые имеют нижний лист именно гофрированный. Т.е. с точки зрения раскрепления должны так укладываться. Это мой взгляд на вопрос.

[IBZ]

Сообщение от crossing сэндвич точно так же раскрепляет прогон как профлист соединённый саморезом через верхнюю полку гофры.

Так, да не так. Профлист предотвращает как смещение сжатого пояса, так и в значительной степени и его поворот. А тяж образует с прогоном практически идеальный точечный шарнир, обеспечивающий исключительно линейное закрепление.

Сообщение от crossing нужно понимать, что речь идёт об исключительно кровельных панелях, которые имеют нижний лист именно гофрированный.

А что меняется, если нижний (опорный) лист гладкий?

[crossing]

Сообщение от IBZ А что меняется, если нижний (опорный) лист гладкий?

С точки зрения работы, как раскрепляемого элемента, ни чего. Однако то, что схема укладки "гофрированный лист сверху", на мой взгляд, говорит о том, что сэндвич обеспечивает только работу на изгиб. Но это лично моё понимание.
Вот если бы саморезами фиксировался только нижний лист - то можно было бы говорить и о раскреплении.

[IBZ]

Сообщение от crossing Вот если бы смморезами фиксировался только нижний лист - то можно было бы говорить и о раскреплении.

Выпросите на стройке кусочек сэндвич - панели и саморез. Прикрутите его, даже не обязательно к металлу. Попробуйте сдвинуть горизонтально, а потом сместить нижний лист по саморезу вверх.

[crossing]

Сообщение от IBZ А прогон практически идеальный точечный шарнир, обеспечивающий исключительно линейное закрепление.

Здесь готов согласиться, но при условии, что по крайним прогонам должны быть связи из их плоскости.
IBZ, а раскреплять верхний пояс сплошным листом прерывистыми швами или сплошными?

[IBZ]

Сообщение от crossing а раскреплять верхний пояс сплошным листом прерывистыми швами или сплошными?

Думаю, вполне достаточно прерывистого со швами по краям листа и промежуточными через 250-500 (мм).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Сэндвичи, для справки, при приличных уклонах редко применяют, ибо они - утепляющие, а не просто гидроизоляция. А на приличных уклонах в принципе уместны не хилые из плоскости сечения (типа швеллеров), а трубы и прочие подобные.

Я стараюсь применять сэндвичи при уклоне 20%. И хочу, чтобы сэндвич воспринимал скатную составляющую.
Чтобы в плоскости ската сэндвич выступал в качестве как стенки, воспринимая сдвиг, а прогоны - в качестве поясов балки, воспринимая осевые усилия. Тогда, может, и хилые из плоскости сечения подойдут.

При вертикальной нагрузке 400 кгс/м и шаге прогонов 2 м, поперечная сила, приходящаяся на один прогон при шаге ферм 6 м будет составлять Q1 = 0.2*400*2*3=480 кгс.
Одного самореза мало. Если крепить панели в каждой волне, то насколько они будут включаться в работу?
Наверное без испытания натурного фрагмента не обойтись. Зачеркнул бред

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing а раскреплять верхний пояс сплошным листом прерывистыми

При этом обеспечить местную устойчивость листа как стенки балки, либо предусмотреть ребра и учитывать лист как гибкую стенку.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 200 кгс - это большая сила

- по моим прикидкам реальная несущая способность самореза в раза два меньше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - по моим прикидкам реальная несущая способность самореза в раза два меньше.

А как Вы определили реальную несущую способность?
По моему это можно сделать только на основе испытаний.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант А как Вы определили реальную несущую способность?

- как несущую способность на смятие болтового соединения. Убрал «реальную».

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант При вертикальной нагрузке 400 кгс/м и шаге прогонов 2 м, поперечная сила, приходящаяся на один прогон при шаге ферм 6 м будет составлять Q1 = 0.2*400*2*3=480 кгс.

Не понятно что такое "сила на прогон". Вообще-то при таких условиях фактическая горизонтальная составляющая нагрузки на прогон будет q=400*Sin a. При типичном уклоне в 10% это значение составит всего 39,8 кг/м. При этом усилие на один саморез при их шаге 500 мм будет всего 20 кг. Или имелось в виду нечто другое?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Не понятно что такое "сила на прогон". Вообще-то при таких условиях фактическая горизонтальная составляющая нагрузки на прогон будет q=400*Sin a. При типичном уклоне в 10% это значение составит всего 39,8 кг/м. При этом усилие на один саморез при их шаге 500 мм будет всего 20 кг. Или имелось в виду нечто другое?

Пофик с чем сравниваем? смятие , изгиб? или с той брошуркой выше? и да про длительность не забываем, ну и цикличность я так себя на месте прокурора представил, лоби заказчика(подрядчика ) всегда выше ну или почти, так что рискуем за копейку получаем рубль

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Не понятно что такое "сила на прогон"

Зарапартовался. Конечно выкладки #298 бред. Зачеркнул.
При уклоне 20%, считая sin а =tg а = 0,2 скатная составляющая нагрузки q=400 * 0,2 = 80 кгс/м2
Погонное сдвигающее усилие t = q*L/2 = 80*6/2 = 240 кгс/м. Усилие на саморез при креплении в каждой второй волне 240*0,5 = 120 кгс. Скорее всего пройдет.
Почти убедил себя в том, что диск из сэндвичей воспримет скатную составляющую и прогоны из плоскости ужесточать не стоит, также как не стоит устраивать в коньке спаренные прогоны.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант При уклоне 20%, считая sin а =tg а = 0,2

- горизонтальная составляющая точно равна уклону в долях умноженному на полную нагрузку, тригонометрия не требуется.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - по моим прикидкам реальная несущая способность самореза в раза два меньше.

Что значит несущая? Испытания на >300 кг завершены... Что за вброс нездоровый? Винт имеет диаметр 6,3 мм, сталь не самая пластилиновая, откуда информация про 100 кг/винт?
Это может не про те винты какие надо?
Провокация однако...
Требую сатисфакцию, контрибуцию и люстрацию.
100 кг - это мало. Такое любой гвоздик на срез выдержит...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур откуда

- см.:

Сообщение от eilukha несущую способность на смятие

[ник25]

Сообщение от Старый Дилетант Почти убедил себя в том, что диск из сэндвичей воспримет скатную составляющую и прогоны из плоскости ужесточать не стоит, также как не стоит устраивать в коньке спаренные прогоны.

В коньке спаренный прогон надо ставить обязательно, об этом в выводах у Катюшина.

[IBZ]

Сообщение от ник25 В коньке спаренный прогон надо ставить обязательно, об этом в выводах у Катюшина.

А что делать при односкатной кровле?

[Бахил]

Кушать сэндвич с колбасой.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см.:

Зачем смотреть на результат неподходящего расчета на "смятие болтового соединения " - есть результаты испытаний, проведенных ПО ВСЕМ критериям на натуральной панели. К слову, именно смятие (причем условное) обшивки и явилось определяющим. Испытывали даже с учетом возможного зазора в варианте микрогофрирования нижней обшивки панели.
Сравнивать болт с хреном - это конечно не ново, но штоп "посчитать" неординарное винтовое соединение как болтовое - это сильно. И главное - вразрез с натуральными испытаниями. Обычно теория не сходится с практикой не оттого, что эксперимент неудачный, а теория сильно неподходящая.
По поводу спарения коньковых и ужесточения верхнего прогона при односкатной - эти меры оттого, что по винтам усилия среза распределяются к сожалению неравномерно (на длине прогона). Т.к. панели при совместной работе прогон-панель усилия среза "собирают" с пролета и передают на опоры прогона, то крайние винты нагружены в разы больше, чем в пролете. Т.к. расчеты на вычисление этих усилий с учетом сдвиговой жесткости панели (общедоступная характеристика) никто не производит, а лишь оценивают по упрощенным схемам, то и рекомендовано панели "подвешивать" по скату, для выравнивания усилий среза на шурупах.
Поэтому или придерживаемся рекомендаций, или делаем правильные расчеты. Как-то где-то я выкладывал сдвиговые характеристики панелей с минватой плотностью 100-120 кг/куб.м.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур натуральными испытаниями

- если кто-то где-то что-то испытал, это максимум для статейки в журнале сойдёт. Если при испытании образца из С235, разок-другой получена прочность как у С345 - тоже ничего не значит, нужна серия опытов, статистическая обработка и прочая формалистика.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - если кто-то где-то что-то испытал, это максимум для статейки в журнале сойдёт..

Вот твой "разчод" на смятие как болта сойдет для отмазки. Испытания производили не "кто-то" и "где-то" и "что-то", перечитай статью.

Если...разок-другой...ничего не значит

Повторно: построено 100500 зданий БЕЗ ДОЛБАНЫХ тяжей, все стоит.

нужна серия опытов, статистическая обработка и прочая формалистика.

Что же ты, Фома Неверующий, тяжи БЕЗ РАСЧЕТА проектируешь? Из каких "статистик" и "прочих формалистик" ты берешь конкретные параметры тяжевой системы? Откуда диаметр? Откуда угол и радиус загиба? Откуда расстановка отверстий? Откуда резьба? Класс прочности? Схема расстановки прутков? Это все - фикция, ничем не обоснованная, расчетами не доказанная, нормами не закрепленная. Да.
И да - всех, кто необдуманно (из принципа моя ..опа с краю) понавешивал тыщи тонн излишних тяжей, вынеся мозги порядочным людям, нужно за перерасход и вредительство подвергнуть люстрации с конфискацией некрасиво нажитого имущества.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Ильнур нужно за перерасход и вредительство подвергнуть люстрации с конфискацией некрасиво нажитого имущества.

Вы еще подеритесь. Горячие финские парни.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур По поводу спарения коньковых и ужесточения верхнего прогона при односкатной - эти меры оттого, что по винтам усилия среза распределяются к сожалению неравномерно

Усилие 120 кгс получено при учете только крайних: карнизных и коньковых саморезов по методике, принятой расчета диафрагм из профнастила.
Пластинка - диск из сэндвич панелей при длине ската 6-12м и более благодаря своим размерам обладает весьма существенной жесткостью, несмотря на потери за счет сдвига слоев и соединений.
Поэтому смею полагать, что методика для профнастила применима и к сэндвич панелям.

А при уклоне 10% вообще можно спать спокойно и без танцев с бубнами в виде спаренных прогонов и прочих подобных мероприятий.
Кстати весьма значительная часть усилия сдвига между панелями и прогонами будет воспринята силой трения.
Для успокоения души можно в коньке, у карниза, а может и в поперечныз стыках закрепить в каждой волне.

Не знаю, насколько реально посчитать с учетом сдвига слоев и креплений.
Чтобы утвердиться и убедиться нужны натурные испытания, как в свое время ЦНИИСК опытным путем определял эталонные жесткости для каждого профнастила.
Но определенные выводы для себя сделать можно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ник25 В коньке спаренный прогон надо ставить обязательно, об этом в выводах у Катюшина

Я я уже заметил, что на сайте Катюшин - истина в последней инстанции, нечто вроде божества.

[eilukha]

Сообщение от IBZ А что делать при односкатной кровле?

- кто умный ответит?

Сообщение от Старый Дилетант Катюшин - истина

- он один составил книгу по теме и уже выпустил второе расширенное издание. А также в самом начале книги сообщает:

(…) многие вопросы остались неосвещенными, изложены не полностью или с ошибками. Поэтому автор призывает читателей не относиться к данной работе как к сборнику готовых рецептов или инструкций (…) (…) Эта книга, как и любая другая, посвященная прикладным задачам, содержит множество ошибок (…)

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Усилие 120 кгс получено ... по методике, принятой расчета диафрагм из профнастила. .

Если расчет был с жесткостью панелей, то результат можно принять за правильный. Что значит "по методике профнастила", недопонял.

Сообщение от Старый Дилетант я уже заметил, что на сайте Катюшин - истина в последней инстанции, нечто вроде божества.

Просто это единственный современный источник, отвечающий чаяниям практикующих проектировщиков-конструкторов. Все остальное - копошение в старом, переписывание и переиздание наследия СССР и выборочно Евронорм.
В СССР к каждому СНиП имелось Пособие или куча Пособий, Руководства и Рекомендации. Теперь же есть ФЗ, Кодексы, Перечни, Перечни к Перечням, обязательные и необязательные, письма из Министерств и различных ведомоств, и прочая-прочая, и нет ничего конкретного для бедного проектировщика для решения реальных задач.
Много бюрократии и ничего полезного.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Повторно: построено 100500 зданий БЕЗ ДОЛБАНЫХ тяжей, все стоит

Где-то в 70-х перекошенный деревянный дом подперли жердью, чуть ли не метлой. Дом простоял еще 30 лет, пока не разобрали
На одном объекте рассыпались газобетонные панели, т. планировалось их через полгода заменить, я выдал решение зашить сеткой Рабица, чтобы не сыпалось на голову. Заменили панели через 10 лет.
Безграмотные решения тиражируются 10-летиями со ссылкой "все так делают".
Так что аргумент еще тот.
Кстати многие западные коллеги тяжи весьма привечают, даже с профнастилом.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Где-то в 70-х перекошенный деревянный дом подперли жердью, чуть ли не метлой. Дом простоял еще 30 лет,

Некорректная аналогия - кровли промзданий НИЧЕМ НИКТО не подпер и не будет подпирать. Отслужат панели свое, их заменят. Если каркас не проржавеет конечно.

Сообщение от Старый Дилетант ...Кстати многие западные коллеги тяжи весьма привечают, даже с профнастилом..

Ну, это так сэбэ информация, с потолка, как говорится.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Что значит "по методике профнастила", недопонял.

Под рукой СТО 0043-2005. "Настилы стальные профилированные для покрытий зданий и сооружений....", то же, в старых рекомендациях, где-то в СП и других источниках.
8.3.1 В соединениях листов настила на опорах и между собой распределение продольной силы между крепежными элементами принимается равномерным.
8.3.4 В поперечных диафрагмах расчетные срезающие усилия на соединения можно определять как в однопролетной балке двутаврового сечения с гофрированной стенкой из профилированного настила и поясами в виде верхних поясов стропильных ферм или ригелей поперечных рам, расположенных по продольным краям этих диафрагм.
При изгибе диафрагм в своей плоскости допускается, что стенка из профилированного настила воспринимает только сдвигающие усилия, а верхние пояса ферм или ригелей испытывают дополнительное сжатие или растяжение (рисунок 16).
Погонное сдвигающее усилие в настиле от равномерно распределенной горизонтальной нагрузки qr в плоскости диафрагмы определяется по формуле:
t = Qг*L / 2B
где L - пролет (в нашем случае шаг ферм = 6м,
В - ширина диафрагмы (в нашем случае длина ската между коньковым и карнизным прогонами)
Кстати в СТО и др. сдвиговая жесткость учитывается только в расчете продольных диафрагм для учета перераспределения распределении усилий между смежными рамами при неравномерной поперечной нагрузке (например торможение крана) или разных жесткостях рам.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур я уже заметил, что на сайте Катюшин - истина в последней инстанции, нечто вроде божества. Просто это единственный современный источник, отвечающий чаяниям практикующих проектировщиков-конструкторов. Все остальное - копошение в старом,

Я не кидаю камень в огород Катюшина. Мне очень нравится его фундаментальный толковый творческий подход.
Но я против его идеализации в таком подходе - "надо ставить обязательно, раз об этом сказано у Катюшина"

Сообщение от eilukha Поэтому автор призывает читателей не относиться к данной работе как к сборнику готовых рецептов или инструкций

Увы, большинство воспринимает именно как "как к сборнику готовых рецептов или инструкций" и даже нечто большее

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну, это так сэбэ информация, с потолка, как говорится.

Верно. Если задрать голову, то тяжи можно увидеть на потолке многих линдабоподобных систем не только в составе крестовых связей. Да Вы и сами наверняка не раз видели в проспектах зарубежных фирм.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант [color="Blue"] 8.3.1 В соединениях листов настила на опорах и между собой распределение продольной силы между крепежными элементами принимается равномерным. 8.3.4 В поперечных диафрагмах расчетные срезающие усилия на соединения можно определять как в однопролетной балке двутаврового сечения с гофрированной стенкой из профилированного настила и поясами в виде верхних поясов стропильных ферм или ригелей поперечных рам, расположенных по продольным краям этих диафрагм. При изгибе диафрагм в своей плоскости допускается, что стенка из профилированного настила воспринимает только сдвигающие усилия, а верхние пояса ферм или ригелей испытывают дополнительное сжатие или растяжение (рисунок 16). Погонное сдвигающее усилие в настиле от равномерно распределенной горизонтальной нагрузки qr в плоскости диафрагмы определяется по формуле: t = Qг*L / 2B где L - пролет (в нашем случае шаг ферм = 6м, В - ширина диафрагмы (в нашем случае длина ската между коньковым и карнизным прогонами).

В п.8.3.4 предлагается срезающее усилие на винты определять как сдвигающие в "поясном шве" балки - тут сидит сдвиговая жесткость. Так-то посыл верный - при таком подходе обязательно получим в пролете прогона малый срез, у опоры прогона - большой, как и должно быть.
Но все это - упрощенный расчет на горизонтальные силы типа ветровое, торможение, сейсмика и т.д., без учета конкретики работы швеллера на малом скате. На малом скате и скатные мизерные (cos7=0,99), там считать-то нечего. Нас интересует реальное распределение срезающих усилий не столько от ветра и т.д., сколько от скатной+от кручения при изгибе. Причем (я это уже повторяю много раз) - срез от кручения направлен в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ от скатного среза направлении. Это справедливо при уклонах до 13 градусов и при расположении швеллеров рогами вверх по скату.
Видимо, Ваши 120 кг можно считать в запас. Т.е. мы на данный момент КАК БЫ получили кратный запас в самой напряженной точке крепления.

я против его идеализации в таком подходе - "надо ставить обязательно, раз об этом сказано у Катюшина"

Не нужно недоговаривать - я сказал, РАЗ НЕ РАССЧИТАНО. Вот Вы расчетом (ну хоть таким) обосновали, что никто не срезается - вперед, не ужесточайте коньковый прогон.

Увы, большинство воспринимает именно как "как к сборнику готовых рецептов или инструкций" и даже нечто большее

Да не, не надо драматизировать. Народ просто находит отклик своим ожиданиям - проектировщик до расчетов чует, что тут должно быть вот так, и видит в книге, что именно так. Оттуда и частые обращения к книге. Других-то нет. Например, СТО 0043-2005 - это переписанные РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ 1980-го года. А можно было бы СТО по панелям разработать, за 40-то лет...

...тяжи можно увидеть на потолке многих линдабоподобных систем...

Линдаб - это вроде вентиляция.

... Да Вы и сами наверняка не раз видели в проспектах зарубежных фирм.

Тяжи всуе не видел. Связии гибкие с преднатягом - да, везде, вместо наших жестких крестовых, посчитанных на сжатие.
eilukha

А что делать при односкатной кровле? - кто умный ответит?

Отвечено уже (умными/неумными, не суть важно) - швеллер сдваивается, таким же швеллером, в коробку. Просто и сердито, даже опорный узел можно не менять (обрезать второй швеллер). Вешай скатных скока влезет, не согнешь однако.
К слову, карнизные, коньковые и иногда промежуточные приходится сдваивать (не именно в коробочку, можно и в двутавр) из-за использования прогонов в качестве распорок системы связей.
Многие идут совершенно иным путем: вешают автономную систему распорок, вешают автономную систему тяжей и т.д. - а чо вдруг эксперт вапрос задаст, а вдруг навернется, а мало ли что...
Смешно например когда в здании 12х24 видишь сдвинутые на 500 мм внутрь рамы с дополнительными фахверковыми колоннами у основных колонн...а так же например в здании 12х12 горизонтальные связи по обоим торцам...или продольные горизонтальные связи при кране 3,2 тонны...и т.д. На всякий панимаш случай.
И да - никто так и не сказал - каким расчетом по каким документам/методикам обосновываются тяжи? Вы их там на што щитаете-то? Почему тяж из ф16, а не из ф20 или ф12? А? Из-за гаек, да? А откуда взята расстановка отверстий в узле? А стенка пощимтана на локальную в месте крепежа - вдруг вырвет стенку-то тонкую? А?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур без учета конкретики работы швеллера на малом скате. На малом скате и скатные мизерные (cos7=0,99), там считать-то нечего. Нас интересует реальное распределение срезающих усилий не столько от ветра и т.д., сколько от скатной+от кручения при изгибе. Причем (я это уже повторяю много раз) -

Скатные не такие уж и мизерные sin7 =~0.1. Но это к делу не относится - так, к слову.
Мы говорим немного на разных языках. Если систему рассматривать как балку с поясами - прогонами и стенкой их сэндвичей, то прогоны будут работать на изгиб от нормальной нагрузки и воспринимать поясные усилия от скатной составляющей (мизерные, как показал IBZ)

Сообщение от Ильнур Не нужно недоговаривать.... Да не, не надо драматизироват

Я вообще, не Вас имел ввиду, а тех кто слепо...

Сообщение от Ильнур Линдаб - это вроде вентиляция.

Не только.
Для меня Линдаб, когда я лет д-цать узнал о них (коллега строил в компании со шведом, который возид и Линдаб на свои объекты) - это прежде всего жестянка.
Гнутые несущие оцинкованные профили, профнастил, кровельные системы, очень хорошие термопрофили, в которых в отличие от ИНСИ отверстия выдавливаются образуя вуты повышающие жесткость стенки...
В России строительное направление представляет Астрон.
Я применил "Линдаб" как имя нарицательное и похоже промахнулся (или они по ходу от тяжей отказались).

Сообщение от Ильнур Смешно например когда в здании 12х24

Бывает не смешно, когда потом приходится удлинять здание и разбирать торец. Сам недавно столкнулся с подобным. Слава богу, что пролет был небольшим и получилось малой кровью преобразовать торцевые балки в ферму.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур швеллер сдваивается

1. Тяжи будут легче и эффективнее.
2. Коробка будет гнить внутри и вытекать разводами ржавчины из прерывистых швов (сплошными швами коробку не варят).
3. Для длинных скатов эффективность тяжей снижается, т. к. они вытягиваются (и прогоны прогибаются в плоскости ската), аналогичные деформации (от прогиба коробки в плоскости ската) на порядок будут больше (потому как там продольная деформация, а тут изгиб), соответственно эффектность коробок под большим вопросом из-за малой жёсткости.

[Ильнур]

Йа:

скатные мизерные (cos7=0,99)

Сообщение от Старый Дилетант Скатные не такие уж и мизерные sin7 =~0.1.

Мы говорим немного на разных языках.

Тригонометрия называется. Результат один.

Бывает не смешно, когда потом приходится удлинять здание и разбирать торец.

Реконструкция - на момент проектирования это явление из будущего, и проектами не предусматриваются расходы на всевозможные судьбы в будущем. Проектом могут предусматриваться поэтапное строительство и т.д. Это все прописывается в ТЗ.

Мы говорим немного на разных языках. Если систему рассматривать как балку с поясами - прогонами и стенкой их сэндвичей, то прогоны будут работать на изгиб от нормальной нагрузки и воспринимать поясные усилия (мизерные, как показал IBZ)

Дык как тогда вы по СТО (Рекомендациям) считали? Там же именно такой подход...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Там же именно такой подход...

И я склоняюсь, что он верен в большинстве случаев и для сэндвича.

[neopitniy]

сами строили и сами проектировали.
У нас сендвичи часто текли по саморезам, рабочие в течении 2 лет по гарантийке ездили герметиком подмазывали.
В общем я за сендвич чтоб использовать только как теплоизоляционное покрытие.
А то саморезы расшатываются, резиновая прокладка под головкой самореза сгнивает, и они потом текут.

[eilukha]

neopitniy, тяжи были?

Сообщение от neopitniy прокладка под головкой самореза сгнивает

- саморезы плохие.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от neopitniy за сендвич чтоб использовать только как теплоизоляционное покрытие

- а сверху профнастил?

[neopitniy]

Сообщение от eilukha а сверху профнастил?

в смысле тепло-гидроизоляционное покрытие

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha тяжи были?

при швелерах тяжи ставили

[eilukha]

Сообщение от neopitniy тепло-гидроизоляционное покрытие

- а что тогда исключая?

[neopitniy]

Сообщение от eilukha - а что тогда исключая?

исключая работу сендвичей вместо связей и распорок.
Не ну есть там усиленные сендвичи, сборные корытообразные, те прочнее.

[Ильнур]

Сообщение от neopitniy ... У нас сендвичи часто текли по саморезам,..

Первый раз слышу, что по саморезам течет. Обычно плохая герметизация коньковых/карнизных узлов, сифонят, конденсат копится и смерзает снаружи.
Но штоп под винтами текло...никогда.

саморезы расшатываются

Что-то неординарное...

резиновая прокладка под головкой самореза сгнивает

что-то нереальное...EPDM шайбы в принципе не гниют, они могут от ультрафиолета состариться. Но штоп за 2 года сгнили...
Скорее это неправильные винты, неправильные монтажники, или как.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Но штоп под винтами текло...никогда.

Подтверждаю было дело. Вдоль швов панелей и по винтам. То ли в панелях дело было, то ли в "професьоналах", а может и то и другое. Покрыто мраком тайны. Когда я поднялся на кровлю швы и саморезы проклеены техноэластом. А снизу в помещении потеки. По саморезам не по всем капало, но народ перебдел и заклеил все. А после решили не мелочиться еще 150 утеплителя дунули и ПВХ мембрану. Вот как бывает.....

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Подтверждаю было дело. Вдоль швов панелей и по винтам. То ли в панелях дело было, то ли в "професьоналах", а может и то и другое. Покрыто мраком тайны. Когда я поднялся на кровлю швы и саморезы проклеены техноэластом. А снизу в помещении потеки. По саморезам не по всем капало, но народ перебдел и заклеил все. А после решили не мелочиться еще 150 утеплителя дунули и ПВХ мембрану. Вот как бывает.....

Ну, это точно дело было в "професьоналах".
Я ни разу сэтим не встречался. А панелей было в жизни 100500 тыщ кв.км...
Вот карнизы - да. Там бывает иногда проблема, с сосульками....

[eilukha]

Сравнение схемы с тяжами и без тяжей (панели вместо тяжей).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Сравнение схемы с тяжами и без тяжей (панели вместо тяжей).

1. Сравнение неполное - не учтена сдвиговая жесткость панелей, причем сшитых меж собой. При корректной схеме картина усилий и перемещений будет совершенно иной.
2. Даже при таком сравнении - спаренный прогон недоиспользован (К исп ~40%), усилия в винтах максимум 180 кг, перемещения сопоставимы.
3. В схеме с тяжами проверка проведена при неверных расчетных длинах - для изгиба расчетная длина не 1 м, а 3м (и это при условии, что от потери ПФИ тяжи ПОМОГАЮТ правильно, т.е. согласно СП - раскреплена должна быть сжатая полка, а не стенка). При правильной проверке Кисп=1,31, т.е. прогоны потеряли устойчивость ПФИ. Возможно, имелось ввиду ТАКИ работа панелей плюсом к тяжам?
4. Все равно молодец, что борешься и крепнешь.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не учтена сдвиговая жесткость панелей

1. И не собирался её учитывать.
2. Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше (в приопорных зонах).

Сообщение от Ильнур схеме с тяжами проверка проведена при неверных расчетных длинах

- для меня верно.

Сообщение от Ильнур тяжи ПОМОГАЮТ

- не тяжи, а панели.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...И не собирался её учитывать...

Упорство, достойное барана. Расчетная схема должна максимально соответствовать реальной работе конструкции - это же азы...
По уму, полноценная схема должна быть в оболочках, для учета кручения прогонов. Панель должна быть задана как трехслойная конструкция. И т.д.

...Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше (в приопорных зонах)...

Т.е. 1,8 тс? Т.е., на 100500 реальных объектах крепления давно и гарантированно срезаны?

- для меня верно.

У тебя своя неземная физика?

- не тяжи, а панели.

Первая схема - с тяжами. Т.е. ИГНОРИРУЯ панели. Или ТАКИ панели раскрепляют прогон?
Что ты хотел своими псевдорасчетами показать, ни капли не понятно. Посыл-то твой какой? Дай знать, намекни что ли, раз прямо стесняешься озвучить...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Т.е. ИГНОРИРУЯ панели (как диска). Или ТАКИ панели раскрепляют прогон?

- так.

Сообщение от Ильнур 1,8 тс?

- это Ваши подсчёты.

Сообщение от Ильнур срезаны?

- смята обшивка.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha "ИГНОРИРУЯ панели (как диска). Или ТАКИ панели раскрепляют прогон?" - так.

Наконец-то. Сразу бы сказал, что сдаешься.
Правильный вывод.

- это Ваши подсчёты.

Да не, не мои, а Ваши:

Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше

Усилие (максимальное на шуруп) в Вашей схеме 180 кг, умножаем на "порядок", получаем 1,8 тс.

- смята обшивка.

Т.е. разрушенное крепление.
А как же теперь с правильным выводом: "сэндвич раскрепляет"? Типа с дополнением "но сам разрушается"?

[румата]

Сообщение от eilukha Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше (в приопорных зонах).

Больше, но не порядок и "упругий" расчет здесь не хороший иллюстратор. Вообще соединения очень редко считают в упругой стадии. Фактическое перераспределение усилий значительно выравняет усилия среза в винтах, расположенных в разных зонах.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур в Вашей схеме 180 кг

- а где там саморезы?

Сообщение от Ильнур Т.е. разрушенное крепление.

- не разрушена, а претерпело значительные деформации, после чего усилия в них могут перераспределиться.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а где там саморезы?

Дык чем панели крепятся? Винтом же...вернее двумя на панель. Значит 90 кг? Да что я тут гаданием занимаюсь - сообщите народу прямо, что в итоге Ваши "подсчеты" показывают- хорошо или плохо?

Сообщение от eilukha - не разрушена, а претерпело значительные деформации, после чего усилия в них могут перераспределиться.

Т.е. на 100500 объектах порванные панели? Что значит "значительные"? 2 мм? 20 мм?
Ты покажи пальцем - 200-300 кг хватит для спасения отца русской демократии?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Т.е. на 100500 объектах порванные панели? Что значит "значительные"? 2 мм?

- а почему нет? Кто ж там видит? К тому же расчётная снеговая везде или в половине/трети от 100500 объектов достигается?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур 200-300 кг хватит

- «торг здесь неуместен»!

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - не разрушена, а претерпело значительные деформации, после чего усилия в них могут перераспределиться.

в том то все и дело
мы крайне редко применяем расчет км в неупругой стадии, а здесь для данной (стандартной) конструкции сэндвич ну очень сомнительно применять это (краевые условия закрепления - мутные, результаты экспериментального опыта - не факт)
и как следствие, налицо значительные деформации от смятия
дай бог панель в стандартном ее решении выполняла свои прямые функции, "не ссала", простите за мой французский), а не "вешать" на нее еще "что-то" дополнительное, что, в конечном счете, может привести к нарушению ее прямых свойств
уймитесь, революции на этой неделе не будет!)

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Кто ж там видит?...

Черную кошку в темной комнате не видно, особенно когда ее там нет.

Сообщение от eilukha - «торг здесь неуместен»!

Вот именно. В т.ч. неуместны порно-расчеты. Стыдно должно быть.
К слову, ты так и не сказал, что ОЗНАЧАЮТ твои псевдорасчеты. Зачем ты их выложил? Для полуграмотных линейщиков?
nick.klochkov

налицо значительные деформации от смятия ...дай бог

Где налицо? Где ты увидел налицо деформации? Какие-то божественные стенания...
Короче, адепты стенаний достигли апогея в своем невежестве.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Где налицо? Где ты увидел налицо деформации? Какие-то божественные стенания...

да там, где ты выставил

Сообщение от Ильнур Короче, адепты стенаний достигли апогея в своем невежестве.

"стенания"! говоришь?, хм)

[румата]

Сообщение от nick.klochkov мы крайне редко применяем расчет км в неупругой стадии...

Не валяйте дурака. Расчеты практически всех соединений (там где есть болты/винты/сварка) выполняются в предположении развития пластических деформаций. Иначе узлы сопряжения строительных конструкций получались бы больших габаритов чем соединяемые элементы.

Сообщение от nick.klochkov ...как следствие, налицо значительные деформации от смятия

Никаких значительных деформаций от смятия не может быть при 180 кг на винт.

Сообщение от nick.klochkov дай бог панель в стандартном ее решении выполняла свои прямые функции, "не ссала", простите за мой французский

Тут постановкой тяжей вопрос не решить. Кое-где панели текут при наличии тяжей. А чтобы панель не текла из под винтов или по стыку не нужно покупать самые дешевые панели и нанимать за 3 коп. монтажников-халтурщиков у которых руки немного из другого места выросли, чем у обычных людей. Только в таком случае панель сработает не хуже тяжа и не будет течь.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov да там, где ты выставил

Где именно? Что я выставил? Укажи конкретно пост, файл и т.д, где НАЛИЦО разрушение узла крепления на объекте.

мы крайне редко применяем расчет км в неупругой стадии, а здесь для данной (стандартной) конструкции сэндвич ну очень сомнительно применять это

1. "Мы" - это кто? Ты же не проектировщик.
2. Причем тут неупругая стадия? Проведены натуриспытания точки крепления, и вопрос изучен, получены численные результаты, потребные для применения. Остается определить расчетные усилия в точках крепления. Для этого необязательно учитывать неупругое смятие обшивки со смещением отверстие/винт на 1-2 мм. Достаточно полноценно смоделировать упругую модель конструкции. А не так грубо и невнятно, как это сделано на п.334. На п.334 выложено нечто невразумительное, и без комментариев и выводов. Это специально так сделано для несведущих, как ты, чтобы подпитать их дух.
На деле система панели/швеллерный прогон на малом скате при нагружении упруго деформируется совершенно иначе, чем на п.334. На п.334 - некорректная модель, и результаты ни о чем. Автор сам понимает это - стесняется комментировать, что за результаты он получил, что из этих расчетов следует и т.д. Ибо НИЧЕГО из этих псевдорасчетов не следует.
3. По тяжам кстати так и не пояснили - какими расчетами обоснованы диаметры, расстановка отверстий в стенке прогона и т.д. И какие реальные усилия в этих тяжах? Я вот подозреваю, что тяжи под панельной кровлей НЕ НАПРЯГАЮТСЯ, никому не помогают, т.е. излишни. Полноценных расчетов же нет. А они должны быть в пространственной постановке, с учетом особенностей работы швеллерного прогона на малом скате (см. схему реальной деформации такого прогона выше).

[румата]

Сообщение от Ильнур На п.334 - некорректная модель, и результаты ни о чем.

Ну почему же? Там упрощенная модель работы панели в качестве тяжа без учета продольного соединения панелей. Такой настил может существовать в принципе. А вот не учет внецентренного сжатия конькового прогона в "тяжевом" случае при отсутствии связей между колоннами - действительная "некорректность".

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я вот подозреваю, что тяжи под панельной кровлей НЕ НАПРЯГАЮТСЯ...

Нет, напрягаются... затяжкой гаек при монтаже.

Сообщение от Ильнур ...никому не помогают, т.е. излишни.

Так и есть.

Сообщение от Ильнур А они должны быть в пространственной постановке, с учетом особенностей работы швеллерного прогона на малом скате (см. схему реальной деформации такого прогона выше).

Такая деформация может иметь место только при отсутствии закрепления винтами панели достаточно большой изгибной жесткости к верхней полке швеллера.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну почему же? Там упрощенная модель

Слишком упрощеная, ибо панели раскрепляют верхний пояс. Т.е. кручение швеллера на малом уклоне (свободное, стесненное) играет ОСНОВНУЮ роль в картине деформаций/усилий. А тут - все по нейтральным осям...да ну...

Нет, напрягаются... затяжкой гаек при монтаже.

Да-да. К слову, гибкие связи (а именно так здесь их позиционируют) по нормам положено преднапрягать.

Сообщение от румата Такая деформация может иметь место только при отсутствии закрепления винтами панели достаточно большой изгибной жесткости к верхней полке швеллера.

1. Панель локально не такая жесткая, в смысле раскрепления от кручения, обшивка может "волноваться" под натиском контактных давлений, даже с учетом точечных креплений. Однако согласен, что контакт полка/панель ограничивает кручение под нагрузкой. Но это ограничение только в пользу непотери устойчивости ПФИ. Т.е. к тому, что направление кручения БЕЗ учета описанного тут фактора направлено ПРОТИВ кручения от скатной, добавляется еще и эффект "некручения" от этого фактора (назовем "контакт-фактор"). Т.е. куда ни глянь, кругом все устойчиво трижды.
2. "Расчетчики" тяжей вешают тяжи где попало, как попало и куда попало - никто не знает, какое усилие в тяже в реальной работе, и каким таким МАКАРОМ тяжи удерживают прогон от потери устойчивости ПФИ. В лучшем случае - простая схема перехвата скатных. Никаких кручений у них нет. Ни правильных, ни неправильных.

[ник25]

Согласно Униконовским рекомендациям следует соединять коньковые прогоны планками, для создания несмещяемых конструкций, к которым потом будут крепится сэндвичи и раскреплять прогоны.
А если кровля односкатная?

[Ильнур]

Сообщение от ник25 ...А если кровля односкатная?

Выше это рассматривалось.
Верхний прогон усиливается из плоскости (например спаривается), или тяжи (ленты) на предпоследнем прогоне раздвояются и идут к опорам последнего. Как в старых учебниках по МК.

[nick.klochkov]

привет всем!
и поборникам и отрицающим)
не дает покоя эта тема)
поборники ссылаются на несущую способность самореза из испытаний Катюшина, по мне - это туман, не буду вдаваться в подробности)
ребята, давайте жить дружно!, объединим тяжи и панели едино!))), и будет всем нам счастье!)
или, на крайний случай, спросим) у Катюшина, сам то он что делает при наших стандартных: снеговой - III-V; ветровой I-II; угол - в пределах сниповского - 15?)

----- добавлено через ~3 ч. -----
для меня - нет конкретно никаких "панелей"), есть нагрузка и только)
есть только прогон и его расчетная длина из плоскости, есть угол, раскреплением сэндвичем не считаю (об этом сказал уже ранее)

----- добавлено через ~19 мин. -----
все эти "безусловно" и "априори" довольно смешны(.

----- добавлено через ~2 мин. -----
хау, я все сказал!)

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov и поборникам и отрицающим) не дает покоя эта тема)..... ....на крайний случай, спросим) у Катюшина

Возможны следующие варианты (лично я эволюционирую от 2 к 3):
1. Сэндвичи - это фольга, которая никак не влияет на работу прогонов.
2. Раскрепляют прогоны из плоскости обеспечивая общую устойчивость, но не учитываются в расчете на скатную составляющую.
3. Панели, а именно нижняя обшивка, работают как линейная связь, передает скатную нагрузку на конек, попросту заменяя тяжи.
4. Сэндвич образует диск, который воспринимает усилие сдвига, при расчете на скатную составляющую.
5. Сэндвич может обеспечивать полноценный диск покрытия, воспринимая все горизонтальные нагрузки.
Позиция Катюшина обозначена четко в преамбуле к статье - Из-за Конструктивных особенностей (наличия податливых продольных стыков) сэндвич панели не могут воспринимать сдвигающие усилия и работать как профлист в роли диафрагмы жёсткости. Однако при определенных условиях панели могут работать как линейные связи, передающие продольные усилия растяжения и сжатия и раскрепляющие элементы каркаса из плоскости изгиба
Испытания Катюшина подтвердили, что панели однозначно могут работать в качестве растянутых линейных связей.
В общем есть все предпосылки для работы на скатную составляющую дистка из кровельных панелей закрепленных между собой саморезами в продольном стыке.

Чтобы меньше толочь воду в ступе, призываю тех, у кого есть интерес и возможность, испытать фрагмент хотя бы из 2-3-х прогонов и панелей, а тех кто владеет ПК С МКЭ смоделировать и ознакомить общественность с результатами.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Позиция Катюшина обозначена четко в преамбуле к статье

ха-ха)
что-то четкости никакой не вижу, вижу только размышления из лабораторного (чистого) опыта
жесткий диск?!, хренею, это же не жб(
да, кстати, что мешает не ставить и вертикальные при стеновом, если сэндвич является жестким диском?)))
да, конечно, сэндвич измордовать можно как угодно)

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov если сэндвич является жестким диском

Читайте внимательно. У Катюшина ни слова о диске - только о линейных связях.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Читайте внимательно...

спасибо, дааавно уже прочитал
такие вещи воспринимаю только к сведению, не более
кстати, о диске) - ваши измышления

[Baumann]

Сообщение от nick.klochkov жесткий диск?!, хренею, это же не жб(

В строительной механике речь идёт о работе элементов, а не их материале. Материал может быть любым. Можно представить сэндвич-панель в виде балки, свободно лежащей на двух неподвижных опорах, для обеспечения распора. Т.е. балка будет один раз статически неопределима. Далее просто собрать все нагрузки и приложить. Балка будет работать на сжатие (от раскрепляющих усилий) и чистый изгиб (снеговые нагрузки,собств. вес панели). Дальше уже сопромат. А можно просто проверить на центральное сжатие панель, поставив ее вертикально и приложив вертикальную нагрузку (распор), хотя бы для того, чтобы проверить ее гибкость.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант панели однозначно могут работать в качестве растянутых линейных связей.

Кстати, очень любопытно: на растяжение работает чистая площадь сечения материала, в данном случае пара мм стали. А про сжатие там ничего не сказано? Может, я неправильно понимаю "распор"- это знакопеременная нагрузка?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Baumann А про сжатие там ничего не сказано?

Читайте внимательно - сказано, просто статье Катюшина описано испытание растянутого фрагмента.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...не дает покоя...

Это симптом.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Это симптом.

+)