[skalanin]

Добрый жень,
Нужно определить продолжительность строительства,
судя по имеющимся аналогам ПОСа делается это по СНиП 1.04.03-85*,
Расчетным методом определения продолжительности строительства объектов, не имеющих прямых норм в СНиП (приложение 3), по формуле Т= А1*С+А2, для отрасли Элетроэнергетика (ТЭЦ), но стоимость СМР в ценах 1984г получается меньше 1, а интервал дан 1...20.

Как быть?

[Tyhig]

Общую часть (в начале, 1 глава) читали ? В СНиП Общую часть тоже ?

[skalanin]

Читал, но видимо плохо, пока ждал ответа вычитал из того же СНиПа:

7. Продолжительность строительства объектов, мощность (или другой показатель) которых отличается от приведенных в нормах и находится в интервале между ними, определяется интерполяцией, а за пределами максимальных или минимальных значений норм - экстраполяцией. При наличии двух и более показателей, характеризующих объект, интерполяции и экстраполяции производятся исходя из основного показателя объекта по выпуску продукции (по оказанию услуг). Примеры расчета приведены в прил. 1. При экстраполяции мощность (или другой показатель) не должна быть больше удвоенной максимальной или меньше половины минимальной мощности, указанной в настоящих нормах.

18. Продолжительность строительства объектов, сооружаемых комплектно-блочным методом, устанавливается с применением коэффициента 0,5 от общей продолжительности строительства объектов, имеющих идентичные показатели мощности в настоящих нормах, кроме объектов, нормы на которые разработаны с учетом этого метода строительства.

[Jeriko]

Все верно, расчетный способ не применим, если стоимость СМР не попадает в указанный интервал, правда многие не обращают внимания на данный нюанс и считают по формуле.

Разве в СНиП нет прямых норм на строительство ТЭЦ?

[skalanin]

Сообщение от Jeriko Все верно, расчетный способ не применим, если стоимость СМР не попадает в указанный интервал, правда многие не обращают внимания на данный нюанс и считают по формуле.

Как это не применим, если написано интерполяцией\экстраполяцией? Или я вас не так понял?

Сообщение от Jeriko Разве в СНиП нет прямых норм на строительство ТЭЦ?

Только что выяснилось, что тепло поставлять ТЭЦ не будет, т.е. собственно это теперь и не ТЭЦ.
По каким нормам тогда считать блочно-модульную станцию, работающую на природном газе?

[Tyhig]

Сообщение от skalanin Как это не применим

Невнимательно опять прочитали.

А чего строите то хоть ?
Берите применительно... Химичить надо будет...

[skalanin]

Да я что-то весь такой невнимательный сегодня
строим что-то типо ГПЭС не сочтите за рекламу, ни в коем разе)
ГИП подсказал считать как электроподстанцию, по формуле Тн= А1* ((корень)С) +А2*С

Получилось 9,6 мес, с применением коэфц 0,5 будет примерно 4,5 месяца. К сожалению это много...

[Tyhig]

Попробую угадать. Примерно 2-4 месяцев получится по факту.

Это уникальное сооружение. Нужна или прямая норма или график работ.
Скорее всего можно применить нормы на котельные.

[skalanin]

Сообщение от Tyhig Попробую угадать. Примерно 2-4 месяцев получится по факту. Это уникальное сооружение. Нужна или прямая норма или график работ.

3 месяца - потолок, даже по грубым подсчетам, даже учитывая, что это ЯНАО.

Сообщение от Tyhig нормы на котельные.

в каком СНиПе, подскажите, пожалуйста? Котельные тепло дают, а этот объект будет давать только электричество.

[Jeriko]

да не важно что они дают или не дают. подбирайте по похожему составу работ, например фундамент+блок бокс полной заводской готовности+сети+благоустройство, чем не котельная?)

экстраполяция или интерполяция применима если есть нормативная продолжительность в СНиП, если в СНиП нет нормативной продолжительности, то можно посчитать по формуле согласно стоимости СМР, на второй метод экстраполяция и интерполяция не распространяется.

[Tyhig]

Сообщение от skalanin а этот объект будет давать только электричество

Ну тогда плохо ваше дело.
В самом деле СНиП тут не используешь, там всё от 16 мес.

Делайте график производства работ по смете, графиком обоснуете продолжительность строительства.
Долго, а что делать ? Трудоёмкость будет от 1-2 недель при полностью завершённой смете.
Потом методом аналога будете считать.

Ну или фальсифицируйте продолжительность применительно к левому пункту СНиП.

[skalanin]

Сообщение от Jeriko да не важно что они дают или не дают. подбирайте по похожему составу работ

Сообщение от Tyhig Ну или фальсифицируйте продолжительность применительно к левому пункту СНиП.

скорее так, ибо до смет как до китая пешком, а может и больше) Потому что их будут делать еще не скоро, да и вообще проект только начался, мне просто надо сейчас разобраться в каждой строчке, чтобы потом ночами не горбатиться над монитором. А прочитав вашу обширную тему по разработке ПОС, вообще думаю проще фальсифицировать, сделав все красиво и с рюшечками, авось прокатит!))
Спасибо вам большое за отзывчивость ;-) У меня все только начинается, так что, я думаю, еще часто буду задавать "детские" вопросы)

чем не котельная

не вижу в этом СНиПе норм на них, подскажите куда смотреть?

[Jeriko]

например СНиП 1.04.03-85* часть 2, раздел З, подраздел 2.

[vallan]

Сообщение от Jeriko Все верно, расчетный способ не применим, если стоимость СМР не попадает в указанный интервал, правда многие не обращают внимания на данный нюанс и считают по формуле.

Меня как раз оч.интересует вопрос: эта самая стоимость СМР принимается по 1-7 гл. ССР или 1-8 гл.ССР (включая ВЗиС)??
(Ответы желательно обосновать нормами/статьями)

[skalanin]

Сообщение от Jeriko например СНиП 1.04.03-85* часть 2, раздел З, подраздел 2.

Г*. СТРОИТЕЛЬСТВО ПРЕДПРИЯТИЙ СВЯЗИ
2. Внутризоновая кабельная линия связи (ВКЛС)
Вы это имели ввиду? Но это же не блочно-модульный комплекс и даже не котельная. Я что-то запутался)

[Jeriko]

часть 2, раздел З (Z или зэ), подраздел 2 и вообще быстрый поиск вам в помощь.

[Tyhig]

Сообщение от vallan по 1-7 гл. ССР или 1-8 гл.ССР (включая ВЗиС)

СНиП п. 21

Продолжительность... объектов, не приведённых в таблицах норм, определяется в ПОС исходя из стоимости СМР в соответствии с методикой приведённой в приложении 3...

Приложение 3

С - объём СМР, в ценах 1984 года

Подозреваю вопрос в оформлении сметной документации.
Думаю, у ПОСовцев тех времён не было таких проблем, так как к проекту заполнялась сводка затрат
СНиП 1.02.01-85 Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений

ПРИЛОЖЕНИЕ 10 Обязательное Форма N 2 1 Сметная стоимость, тыс. руб.: а) строительных и монтажных работ б) оборудования, мебели и инвентаря в) прочих затрат 2 Общая сметная стоимость, тыс. руб.

из которой можно было всё почерпнуть.
А вот как оформляли сметчики саму сводку, чего там учитывали в сумме СМР. Фиг знает.

УКАЗАНИЯ ПО ЗАПОЛНЕНИЮ ФОРМ СМЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ФОРМА N 2 Сводка затрат составляется в случаях, предусмотренных в п.4.9 настоящей Инструкции. Число вертикальных граф может быть различным в зависимости от наличия объектов, объединяемых сводкой затрат.

4.9. Сводка затрат составляется по форме N 2 (обязательное приложение 10) в случаях, когда по проектируемому предприятию или сооружению одновременно предусматриваются средства на строительство объектов, перечисленных в п. 2.22 Методических указаний.

Методические указания по определению стоимости строительства предприятий, зданий и сооружений и составлению сводных сметных расчетов и смет

2.8 Средства на строительство временных зданий и сооружений включаются в главу 8 -//- в соотв. со СНиП IV-9-84 и Сборником сметных норм затрат на стр-во врем. зд. и сооружений и показываются в гр. 4, 5 и 8.

Графы 4 и 5 - это СМР.
Значит глава 8 также имела СМР в сметах той давности.
Значит в 1984 году надо было брать стоимость СМР вместе с главой 8.
Как теперь не знаю.
Видимо также.
Я беру вместе с главой 8, так как наши сметчики там всегда дают СМР (здесь не уверен, но вроде бы так). Как делают ваши сметчики не знаю.

[vallan]

Спасибо, но все не то(

[Tyhig]

Почему это не то ?

[vallan]

Никто не спорит, что гл.8 имеет СМР), больше того и гл.9 так же имеет СМР, и в итоге накручивают на непридвиденные и НДС, мы же их не учитываем!
Мы тоже всегда брали гл.1-8. Вопрос в обосновании со ссылкой на норматив включения главы 8 в стоимость СМР и соответственно учета трудозатрат на ВЗиС при расчете рабочих. Ибо пришло замечание трудозатраты принять согласно данным укрупненной выборки ресурсов, гл.1-7 ССР.
Все что я нарыл, это в РН-73, часть 1 в общих данных есть упоминание про 1-7 разделы сводной сметы.

[Rey]

Позвольте внести и свои пять копеек в тему. Если совсем плохо то обычно пользуюсь объектами-аналогами по УБПС 2001 там что то похожее на вас есть от 4 месяцев до 12

[Tyhig]

СНиП регламентирует все СМР. В том числе временные и непредвиденные...

Сообщение от vallan принять согласно данным укрупненной выборки ресурсов, гл.1-7 ССР.

Видимо эксперт ошибается. У него то точного нормативного требования тоже нет, это его личное мнение.
Даже, если они всегда так делали по своему хотению, это не повод продолжать.

Сообщение от vallan в РН-73, часть 1 в общих данных есть упоминание про 1-7 разделы сводной сметы

В РН-73 часть 1 в Общих данных и в целом по документу не нашёл такой ссылки.
Укажите, пожалуйста, страницу.
Как раз наоборот, там используется термин "СМР", который естественно понимать как все деньги на СМР в ССР.

[skalanin]

Rey, там по большей части жилые и общественные здания, а у меня пром

Сообщение от Tyhig непредвиденные...

таких вещей больше нет в сметах, уже не регламентирует

[vallan]

Сообщение от Tyhig В РН-73 часть 1 в Общих данных и в целом по документу не нашёл такой ссылки. Укажите, пожалуйста, страницу.

Общая часть, стр.4, 3й абзац пункта 3))

[Tyhig]

Спасибо.
Это было мнение авторов РН-73. Согласен теперь, для использования РН-73 буду применять СМР из глав 1-7.
Но в к СНиП "Продолжительность строительства", тем не менее РН никак не относится. СНиП четко пишет "СМР" без ограничения.

[vallan]

Сообщение от skalanin таких вещей больше нет в сметах, уже не регламентирует

п.4.77 МДС 81-35.2004

[skalanin]

vallan, правильнее наверное сослаться на п 4.96 того же МДС, только была информация, что непредвиденные расходы вообще исключали из смет, а эти самые 2-10% раскидывали\накручивали по всей смете, ведь от непредвиденных затрат никто не застрахован. Но сейчас почитал интернеты, и да, их включают в ССР

[vallan]

Сообщение от skalanin правильнее наверное сослаться на п 4.96 того же МДС

да, все правильно.

Сообщение от Tyhig СНиП четко пишет "СМР" без ограничения.

Пожалуйста, укажите страницу, где это четко описано

вот случайно надыбал письмо-разъяснение Минрегионразвития, правда по другой теме (Об определении размера средств на основные виды прочих работ и затрат), но фраза красивая)

"..При этом, прочие работы и затраты, относящиеся к деятельности подрядчика, выраженные в процентах и учитываемые, в качестве лимита средств в главе 9 (7) ССР определяются от стоимостных показателей, в том числе полной стоимости строительно-монтажных работ (вне зависимости от условий поставки материалов заказчика или подрядчика) по итогам глав 1-8 (1-6) ССР, а временные здания и сооружения, учитываемые в главе 8(6), по итогам глав 1-7 (1-5) ССР."

[Tyhig]

Так я же цитаты приводил. В посте где много цитат.
Ни слова про главы 1-7, просто "СМР" пишут.

Полная стоимость СМР - по главам 1-8.
Про непредвиденные расходы это вы меня запутали, там СМР нет, это общие и прочие расходы. Ну, то бишь, по факту есть, а юридически в ССР нет.

[ПетруЧО]

Всем привет, у меня вопрос по теме, мне необходимо растянуть срок строительства, т.к. того срока что предлагает СНиП не хватит не при каких обстоятельствах, да и техники у подрядчиков в тех краях где осуществляется строительство, не хватит чтобы уложиться в срок, строится "полигон ТБО" на ММГ, в этой связи устраивается земляная насыпь Hср. ~ 4 метра местами до 16 м.
В СНиПе имеются нормы продолжительности строительства "полигонов ТБО", исходя из расчетов, срок строительства получается растянуть до 9ти месяцев в лучшем случае, НО!!!! почти 80% СМР занимает устройство насыпи объем которой составляет 850тыс. куб.м., я не уверен в правильность применения указанного срока строительства, может кто сталкивался с такой проблемой????
заранее спасибо!!!

[ATHLON_sivka]

Добрый день. У меня проблема, в разделе ПОС не могу правильно найти продолжительность строительства. Объект существующий, пятиэтажное здание, к нему достраивается два этажа. Демонтируя крышу и представляя надстройку из металлических балок и ж/б плит перекрытия. Так же за зданием предусмотрено отрыв котлована, для устройства фундамента и возведение металлического каркаса и обшивка его сендвич панелями, до седьмого этажа пристройки. В этой пристройке докладывается лестничные клетки и лифтовые шахты (шестой и седьмой этаж). Отделочные работы, инженерия внутренняя и наружная. Назначение здания несет торгово-офисное назначение. Основными размеры по осям здания в плане 156,0 х 24,08 м, с общей площадью 3799,70 кв.м., высота здания до верха парапета 35.320 м (пять этажей), максимальная отметка 39,300 м (выход вентиляционных шахт).

[Tyhig]

ATHLON_sivka, требуется сделать график строительства или график производства работ. Он будет основанием для продолжительности строительства.
глава 10 Определение продолжительности строительства

[DimNik]

Сообщение от ПетруЧО Всем привет, у меня вопрос по теме, мне необходимо растянуть срок строительства, т.к. того срока что предлагает СНиП не хватит не при каких обстоятельствах, да и техники у подрядчиков в тех краях где осуществляется строительство, не хватит чтобы уложиться в срок, строится "полигон ТБО" на ММГ, в этой связи устраивается земляная насыпь Hср. ~ 4 метра местами до 16 м. В СНиПе имеются нормы продолжительности строительства "полигонов ТБО", исходя из расчетов, срок строительства получается растянуть до 9ти месяцев в лучшем случае, НО!!!! почти 80% СМР занимает устройство насыпи объем которой составляет 850тыс. куб.м., я не уверен в правильность применения указанного срока строительства, может кто сталкивался с такой проблемой???? заранее спасибо!!!

Сплошные земляные работы. В чем проблема. Вози да вози...послойное уплотнение и пр. Какая там особо техника - самосвалы, бульдозер и каток (а может теми же самосвалами будут уплотнять).
Сделайте расчет продолжительности строительства (все настолько обленились что считать не хотят, проще же взять готовую цифорку из табицы).
850тыс.м3 делите на то количество которое будет отсыпаться каждый день, в смену, каким количеством самосвалов.
Т.е. если на год то получится 850тыс./12мес.=70тыс.м3 в месяц или 2800м3 в день при средних 25 дней с выходными.
2800 делим на 15м3 (один самосвал) получаем 186 рейсов.
По нормам ГЭСН для земляных работ считаем сколько времени уходит на загрузку грунта, на доставку, на отсыпку и повторение операций.
В среднем 15-20 рейсов при дальности 10км, 5-6 при 50км и где то 40 рейсов если расстояние 1 км (это не норма, а по моему опыту, можно уточнить у дорожников и пр...).
Пусть будет 10км, а значит 15-20 рейсов. Это 200-300м3 на один самосвал.
Делим, умножаем... получаем 2800/300=9 самосвалов.
Также считаем количество экскаватором которое необходимо. По тому же ГЭСН ковш 2,5 за смену 8ч. норма выработки 900м3 (или если быть точнее 8,1ч/1000м3). Значит нам нужно 3 экскаватора на погрузке.

Вот вам и любой срок строительства, сколько заложите так и будет.
От наличия техники увеличивается и срок строительства. И все законно и официально.
Это называется РАСЧЕТ продолжительности строительства.

У меня хвостохранилище по таким расчетам 1 млн.м3 скальника и кубов 100 щебня и песка с учетом устройства георешетки и пр. продолжительность строительства ОДИН год. С учетом что сам объем отсыпки скальника 6 месяцев.

[ПетруЧО]

DimNik, спасибо за ответ, вот меня как раз интересовала возможность обоснованного расчета продолжительности строительства исходя из трудозатрат, просто те нормы которые в СНиПе определяющие срок строительства полигона ТБО исходя из его мощности, глупость несусветная, мой полигон проектируется для нужд месторождения где ежегодный объем поступаемых отходов мизерный по сравнению с муниципальными полигонами, но не смотря на это его площадь 20Га, и возводится в насыпи.
У меня была уже мысль растянуть срок расчетом, и в случае замечаний по продолжительности отписаться тем, что в нормах имеется ввиду полигон строящейся в отработанном карьере или же но плоской площадке где отсутствует такой объем зем.работ., просто на данный момент есть проблема с исходными данными по карьерам с ОПИ вернее есть только предварительные.

[DimNik]

Сообщение от ПетруЧО нормы которые в СНиПе определяющие срок строительства полигона ТБО исходя из его мощности, глупость несусветная

По этим нормам проще считать в рамках ПОС (особенно укрупненно по отраслям), т.е. расчет по трудозатратам в ПОС не предполагается априори. Хорошо когда работа однотипная и можно по объемам посчитать, в большинстве случаев укрупненные сроки по "теоретическим" формулам только и спасают.
График производства работ и это уже больше ППР, там сроки это время/ деньги.
Можно совместить два расчета. Т.е. сначала по нормам прикинуть что и как. А потом добавить расчет. Добавить бла бла бла...и в итоге "...делаем вывод/заключение при существующем парке технике, трудовых ресурсах ...принимаем срок такой то такой то".
Замечаний быть не должно. Какой хотят срок такой и можно рассчитать
Указывать в рамках ПОС что должно быть именно так и так не получится. У подрядчика будет другая техника и ее количество, другое видение и в результате будет не быстрее, ни медленнее...просто по другому.
Но нам до этого дела уже нет. Хотите увеличить сроки - есть метод. Так что удачи.

[ПетруЧО]

Сообщение от DimNik Какой хотят срок такой и можно рассчитать

Я это понимаю, НО в т.з. про сроки ни слова + у нас малюсенький объектик из всей стройки, и для экологов не есть ГУД менять сроки строительства если по ним будут замечания, они у нас капризные, из любой мелочи раздувают слона, а в итоге по голове получу я.

[forostenko_andre]

А в самом календарном плане расходы по гл. 9-12 ССР приводятся или нет???

[Tyhig]

Я привожу. Как надо не знаю.

[forostenko_andre]

Просто вопрос вот в чем...в гл. 9 Прочие работы и затраты "сидят" Дополнительные затраты при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время. % (от СМР гл.1-8). Эти затраты получается не учитываются при расчете продолжительности?!

[Tyhig]

В РН-73 это чётко оговорено, а в СНиП нет.
В СССР не было НДС 18%. С другой стороны и вообще все налоги и надбавки и накладные расходы были другими...
Я вычисляю продолжительность по СМР всех глав сметы с НДС (если не ошибаюсь, давно уже ПОСы не писал ). По одной только причине - не регламентируется и так можно раздуть продолжительность.

Подозреваю, что в СНиП подразумевается идентично РН только 1-7 главы. Но кто ж теперь признается.

[Тесак]

Добрый день. Подскажите, как можно рассчитать продолжительность заключительного этапа строительства (планировка территории, благоустройство, озеленение и т.п.) цеха ТР-3. Продолжительность строительства самого цеха ТР-3 в СНиПе 1.04.03-85* есть, но не понятно, то ли включено благоустройство в этот срок, то ли нет.

[Tyhig]

Должно быть включено.
А в общей к СНиП ничего не написано про благоустройство разве ?

С озеленением всё сложнее. Его же можно доделывать ещё около полугода после сдачи объекта. Тут смета/рабочих.

[ustinn]

Доброго времени суток!
Буду благодарен за совет, как определить срок строительства подземной монолитной парковки объемом 51935 м3?
1.СНиП 1.04.03-85 учитывает гараж-стоянку автомобилей, но надземного и объемом 17500 м3 (меньше половины);
2.стоимости стр-ва нет, рассчитать применительно Общих положений СНиП 1.04.03-85 не получается;
3.строительных объемов для расчета календарного графика нет;
4.объектов-аналогов не нашел.
Сталкивался ли кто-то с подобной проблемой (эли это только моя проблема?