[Witsoon]

Нередко по ходу работы можно сталкнуться с требованием заказчика (так делают для экономии некоторые государственные заказчики) разработать только проектную документацию, хоть пусть и она не совсем проектная, а рабочая по составу, но тем не менее в договоре и техническом задании говорится о разработке только стадии П, так вот несет ли в этом случае проектировщик какую-либо отвественность если они по таковой документации (без разработки стадии Р) выполняют производство работ...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Не первый год на форуме, а темы и посты совсем не читаешь? Сколько можно об этом талдычить? Или ты троль?

[yorik_1984]

Иногда строят вообще без документов. Потом все боком вылазит. Неужели все так горит и срочно, что нельзя сделать нормальный рабочий проект? Перерасход по материалу и пролет по сроком в 100 раз дороже будет.
Проектировщик выдал то. за что ему заплачено. Ответственности он не несет.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yorik_1984 нормальный рабочий проект

Ни один уважающий себя конструктор никогда не помянет всуе рабочую документацию как "рабочий проект".

[yorik_1984]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Ни один уважающий себя конструктор никогда не помянет всуе рабочую документацию как "рабочий проект".

Что вы заладили со своими уважающими конструкторами во всех постах. Стадии П, РП, Р никто не отменял.

[ГИП б/у]

Сообщение от yorik_1984 Стадии П, РП, Р никто не отменял.

О как! А нельзя ли по подробней, уважаемый yorik_1984.

[yorik_1984]

Сообщение от ГИП б/у О как! А нельзя ли по подробней, уважаемый yorik_1984.

Я не знаю, как у вас, а у нас есть нормы в которых эти стадии еще действуют.
ДБН А 2.2-3-2012 - Оформление проектной документации для строительства.

Если строить без нормальной документации возможны вот такие последствия http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101466

[ГИП б/у]

Уважаемый yorik_1984.
Значит так и надо указывать: "Не знаю, как у Вас там (это для Змей Горыныч (без DВух)), В Сибири, а у нас на Украине Стадии П, РП, Р никто не отменял".

[yorik_1984]

и еще

8.2 РП является интегрирующей стадией проектирования и состоит из двух частей - утверждаемой и рабочей документации

Поэтому называть рабочий проект рабочей документацией вполне правильно, так как второе является частью первого.
Путаница в последнее время в нормах стран-соседей значительная. И поэтому мы не понимаем друг друга.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yorik_1984 Путаница в последнее время в нормах стран-соседей значительная. И поэтому мы не понимаем друг друга.

А на Украине нет похожего форума, что сюда лезешь со своим уставом? Бедный Йорик!

[avantjurist]

змей горыныч, а ты что владелец этого форума, что указываешь кому лезть по национальности? а вообще тебя читаешь и подташнивает минимально уже

[ГИП б/у]

Да ладно Вам, уважаемый Горынушка без DBух, а то скажут, почему можноVova и нельзя yorik_1984.
У нас "демократия", а за консенсус извиняйте.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от ГИП б/у Значит так и надо указывать: "Не знаю, как у Вас там (это для Змей Горыныч (без DВух)), В Сибири, а у нас на Украине Стадии П, РП, Р никто не отменял".

Заметьте, не я это предложил!
М.Казаков тоже извинился за свой шедевр?

[GUNIA]

Активно работая с Государственным заказчиком, могу поделится почему такое происходит

Сообщение от Witsoon (так делают для экономии некоторые государственные заказчики) разработать только проектную документацию

Нашим рядовым республиканским чиновникам для того чтоб хоть, что-то значимое построить, необходимо разработать Проектную документацию, пройти ГосЭкспертизу, поехать в Белокаменную... и нам на полусогнутых ходить клянчить деньги у Великих и Могучих Федеральных вельмож. Если денег не дали (их нет, или не смогли обосновать необходимость). Ждут как маны небесной распределния неиспользованного резерва в конце года.

Аааа, то что строить без рабочей документации нельзя, или Асфальт в ноябре под дождем укладывать нельзя... это уже мелочи...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от GUNIA Аааа, то что строить без рабочей документации нельзя, или Асфальт в ноябре под дождем укладывать нельзя... это уже мелочи...

Вот она, квинтэссенция! Всё, тема себя исчерпала, закрыта.
GUNIA,

Сообщение от avantjurist а вообще тебя читаешь и подташнивает минимально уже

Согласен! Змей Горыныч (без DВух), у тебя папа, мама был? Зачем ты такой злой, зачем как собака?

[xopolllo]

Offtop: что не тема то срач зато уважаемые , уважаемые... тьфу

[bonacon]

Сообщение от Witsoon в договоре и техническом задании говорится о разработке только стадии П

Не секрет, что госзаказчик почти всегда, еще до объявления конкурса, знает кто будет генподрядчиком И если намечен могучий генподрядчик, располагающий своими проектными мощностями и квалифицированным ПТО, то почему не отдать рабочку генподрядчику? Закон не запрещает разделять стадии между разными исполнителями. А по стадии П серьезные конторы и не пытаются строить, себе дороже будет из-за потерь времени.

[ShaggyDoc]

в договоре и техническом задании говорится о разработке только стадии П

В старые времена, когда "П" действительно была стадией, только так и было. Разработка РД начиналась только после утверждения П. А "Проект" могли и не утвердить - как из-за технических решений, так и из-за недостатка средств. "Думали будет стоить рупь, а оказалось - тыщу". Незачем было заранее тратиться на разработку РД, которая, возможно, пошла бы в корзину.

Сейчас государство не диктует "стадийность" - её вообще отменили. Есть два вида документации - проектная и рабочая. Можно и одновременно разрабатывать (фактически делая прежний "рабочий проект"). Но заказчик, если он понимает разницу, вполне может и заказать только проектную докоментацию. Из разных соображений - и по причинам, указанным в #18, и, как прежде, потому что "сначала будем посмотреть". Если госзаказчик не выбьет бюджет на фантазии, заложенные в ПД, то зачем ему платить за РД? Да особенно если денег пока нет.

До сих пор есть и неграмотные (или прикидывающиеся такими) заказчики, которые заказывают "проектную документацию", но подразумевают, что это будут "все бумажки по которым можно построить". Вот с такими проектной организации нужно ухо востро держать, чтобы не залететь.

Конечно, по П серьезные конторы и не пытаются строить. Но могут быть исключения. Как-то проектировал базу на болотах. Там подсыпку более 3 метров надо было делать. Вот эти работы выполняли по П - одни простые, но длительные, да и грунт должен улежаться, особенно под железнодорожную ветку. Но и это было после утверждения П и выделения средств.

[Pavel_V]

Сообщение от Witsoon так вот несет ли в этом случае проектировщик какую-либо отвественность если они по таковой документации (без разработки стадии Р) выполняют производство работ...

Именно за Проектную Документацию проектировщик и несет ответственность. В т.ч. уголовную. А вот с рабочкой все сложнее. Тут даже где-то выкладывали определение суда. Где очень хитрыми фразами было написано, что вроде как и за рабочку несет, хоть и нет нигде никаких указаний прямых. В теме про СРО было вроде.

Никто по существу не ответил, зато срач устроить успели. Шторм? Жара?

[GE_Pass]

Нельзя однозначно...
1.Проектная группа которая разрабатывала проект - несет ответственность, не только за содержание проекта, но и за ее расчеты (статику и т.д.)
2.При сдачи объекта инспектор первую очередь требует, проект.
3.Какой бы стадии не был проект, он должен пройти экспертизу...
4. Утвержденный проект - это Ваша гарантия.

[Владимир.]

Сообщение от Witsoon несет ли в этом случае проектировщик какую-либо отвественность если они по таковой документации (без разработки стадии Р) выполняют производство работ...

Нет

[VMT]

Видимо в каждом регионе свои правила.
1. Я не понимаю, что за стадия такая, по стоимости (?) "проект", а по составу "рабочая документация".
2. Разрешение на строительство выдается на основании "проекта" (стадии "проект"), значит строить можно.
3. Проектировщики на стадии "проект" выдают принципиальное решение, без детальной проработки. За ЭТИ решения и несут ответственность.
А кто будет разрабатывать и отвечать за все остальное? Заказчик? Подрядчик? Если есть на это право (лицезия, СРО), то флаг им в руки, а если нет, то нельзя строить.

[ShaggyDoc]

1. Я не понимаю, что за стадия такая, по стоимости (?) "проект", а по составу "рабочая документация".

Забудьте слово "стадия". Теперь имеются два вида документации - проектная и рабочая. Когда делают "по составу РД", а "по стоимости ПД", то "проектанты" наказывают сами себя - им всё равно придется делать ПД, только "за еду". Или вообще "за так".

2. Разрешение на строительство выдается на основании "проекта" (стадии "проект"), значит строить можно.

Выдается разрешение на строительство объекта капитального строительства, соответствующего техническим решениям и основным показателям, утвержденным в проектной документации. Но это не означает "можно строить по ПД". В П87 прямо указано:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация

Т.е., чтобы реализовать право на строительство, необходимо разработать рабочую документацию.

3.Какой бы стадии не был проект, он должен пройти экспертизу...

Вашими устами бы мёд пить.... Давно уже нет "стадий проекта". Давно уже государственная экспертиза проводится только в отношении проектной документации. Рабочую документацию заказчик, может направить на какую-нибудь независимую экспертизу только добровольно, за свои денюжки. Умный заказчик так бы и делал, но где их таких умных взять.

Действительно, проектная организация, разработавшая проектную документацию, несет ответственность только за нее. За то, чтобы на основании ПД была разработана РД несет ответственность заказчик. За то, чтобы РД соответствовала решениям, утвержденным в ПД несет ответственность разработчик РД. За то, по какому виду документации (или вообще без документации, а "по соображению") строят - несет ответственность заказчик.

Период вольностей, когда строили "где хочу, что хочу, как хочу", похоже, начинает заканчиваться. Вот у нас на днях физически, до основания, снесли многоэтажный пристрой к зданию МЧС. Как раз РД не соответствовала ПД, а в натуре ещё "улучшили". После пары лет судов все-таки снесли, хотя объект был под покровительством региональных властей. Номинальный заказчик заплатил и за разработку документации на снос, и за сам снос. На очереди ещё один объект местного мини-олигарха, строящийся "как хочу". Стройка опечатана прокуратурой, пока идут тяжбы.

[bonacon]

У «Приморской» начали снос незаконного торгового комплекса ОРГАНИЗАЦИИ КУГИ начал снос торгового комплекса у станции метро «Приморская». Выселить арендатора земли и снести незаконную постройку не удавалось в течение нескольких лет. Центр повышения эффективности использования государственного имущества Петербурга начал снос здания по адресу: Железноводская улица, 68, корпус 2, литера Б. Комитет по управлению городским имуществом несколько лет пытался вернуть участок с незаконно возведенным на нем торговым комплексом городу. С компанией, занимающей территорию, пришлось судиться. В 2003 году участок площадью 1,4 тыс. кв. метров был сдан в аренду на три года ООО «Леер». Компании позволялось здесь смонтировать торговый комплекс, но без капитального строительства. Арендатор пренебрег этим требованием и возвел трехэтажное здание, соответственно разрешения службы стройнадзора компания «Леер» не получала. Кроме того, по истечении договора аренды земли фирма не стала освобождать территорию: предприниматель оформил права частной собственности на торговый комплекс для «последующей передачи его третьим лицам».

Мне нравится милое лукавство наших местечковых властей - "торговый комплекс, но без капитального строительства". Это как ??? Как "немного беременная девушка"

[ГИП б/у]

У нас еще, в свое время, Собянин требовал устройство на бульваре предприятий общественного питания без капитального строительства. Все сделали наоборот (не знаю, хорошо или плохо это).

[Aragorn]

Змей Горыныч (без DВух), у тебя папа, мама был? Зачем ты такой злой, зачем как собака?

Это потому, что у него велосипеда нету -) (см. Простоквашино)

Сообщение от Aragorn Змей Горыныч (без DВух), у тебя папа, мама был? Зачем ты такой злой, зачем как собака?

Это потому, что у него велосипеда нету -) (см. Простоквашино)[/quote]
не, потому что у него седушки на велосипеде не было - только труба торчала )))

[bonacon]

Сообщение от acid не, потому что у него седушки на велосипеде не было - только труба торчала )))

И ему это понравилось

[TVN]

Сообщение от Witsoon (без разработки стадии Р) выполняют производство работ...

Касательно необходимости РД:
1. Постановление 87, п.4 "В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."
2.СП Организация строительства (20.05.11)- п.6.1 " Строительные работы должны выполняться лицом, осуществляющим строительство, в соответствии с действующим законодательством, проектной, рабочей и организационно-технологической документацией"
3.ПП РФ №54 от 1.02.06 "Положение об осуществлении государственного строительного надзора в РФ" п.13 "Для определения соответствия выполняемых работ требованиям ТР и иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации, должностным лицом органа госнадзора проверяется....."
4. ПП РФ № 468 от 21.06.10 "Положение о проведении строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и кап.ремонта объектов капстроя" п.2 " Предметом строительного контроля является проверка выполненных работ при строительстве объектов капстроя требованиям проектной и подготовленной на ее основе рабочей документации."

[bonacon]

2 TVN
Как вы думаете в Град. кодексе законодатель случайно ни разу не употребил словосочетание "рабочая документация" Просто кидаться цитатами можно бесконечно.
Из Град. код

Статья 53. Строительный контроль 1. Строительный контроль проводится в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства в целях проверки соответствия выполняемых работ проектной документации, требованиям технических регламентов, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка.

И все!
По моему, термин "рабочая документация" вымывается из НТД целенаправленно. Идея госмужей заключается в переходе на одностадийное проектирование, как у буржуинов. Просто глубина проработки технических решений, в этой единственной стадии, может быть очень разной, в зависимости от сложности объекта проектирования.
Кому доводилось работать по контрактам с западными заказчиками, знают как выглядит контракт на проектирование. Он меньше 3 кг. не весит Прописано все, до мелочей. А у нас 2 странички и потом начинается " я не я и жопа не моя" или плач Ярославны "они заставляют нас делать бесплатно!"
Через 10 лет никто и не вспомнит, что такое "рабочая документация"

[Владимир.]

Сообщение от bonacon Через 10 лет никто и не вспомнит, что такое "рабочая документация"

Ну, не совсем так, судя по "загранице" и тенденциям у нас.
Заказчик, после утверждения проектной документации, будет искать генерального подрядчика (EPC), который построит объект под ключ, с гарантией на определенный срок. А уже тот, либо будет заказывать рабочую документацию проектной организации, либо будет ваять её силами своего ПКБ

[ShaggyDoc]

По моему, термин "рабочая документация" вымывается из НТД целенаправленно. Идея госмужей заключается в переходе на одностадийное проектирование, как у буржуинов.

Целенаправленно - это да. А вот насчет идеи - это слишком хорошо про "мужей" думаете. Когда писался Градостроительный Кодекс (2004 год) и другие НПА под "проектной документацией" понимался весь комплекс проектной продукции - "проект", "рабочая документация", "рабочий проект".

В постановлении 87 (2008 год) слова "проектная документация" превратили в строгий термин, расшифровав его состав. И сразу многим стало очень хорошо. Например госэкспертиза (ПП от 2007 года) сразу стала проводиться только по проектной документации в терминологии П87, хотя во время принятия ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 5 марта 2007 г. N 145 О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ слова "проектная документация" понимались в широком смысле и на экспертизу попадали и рабочие чертежи.

А теперь проводится экспертиза только "картинок", а РД вообще осталась без контроля. И "идея"-то оказалась в том, чтобы позволить кому попало строить по этим "картинкам". Заодно и заказчиков дезориентировали. Они заказывают "проектную документацию" думая, что там, как и прежде, будет "все чтобы построить", а оказывается, что нет, надо еще отдельно "рабочую документацию".

Просто глубина проработки технических решений, в этой единственной стадии, может быть очень разной, в зависимости от сложности объекта проектирования

Да, глубина проработки и состав документации могут быть очень разными. Но для этого как раз не надо было на уровне Правительства утверждать очень подробный, для многих объектов ненужный состав проектной документации. Достаточно было воспользоваться имеющимся опытом, начиная со СНиП 1.02.01-85 и СНиП 11-01-95. Там были и две стадии (когда надо) и одна стадия "Рабочий проект" как преимущественная, и состав документации был описан досточно эскизно, т.е. позволял разумно подходить, и отдельный состав для жилищно-гражданского строительства, и для техперевооружения, и даже предусматривалась возможность упрощенного проектирования вообще без чертежей. Конечно, надо было учесть реальности нового социально-экономического строя, но не более.

Однако преобладал административный восторг - сделали, наплевав на прежний хороший опыт. Да просто не зная его - вспомните, кто в 2008 году "командовал строительством".
Ранее Госстрой мог оперативно изменять "главный СНиП" - теперь только Правительство. А любое изменение на уровня Правительства требует около года подготовки.

Через 10 лет никто и не вспомнит, что такое "рабочая документация"

Строить будут "по соображению"? Как зодчие деревенских храмов и изб? Вряд ли до такого уровня дадут опуститься те, кто будет командовать территорией нынешней России. Начиная с петровских времен никто не пытался забыть рабочие чертежи (а это главная часть рабочей документации). Они и на Западе были и на Востоке. А вот содержание, оформление и название "основных технических решений" менялось неоднократно. Даже на моей памяти это были "проектное задание", "технический проект", "проект", "утверждаемая часть рабочего проекта", теперь вот "проектная документация". Правда никогда (до 2008 года) содержание этой

совокупности текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

не пытались регулировать столь мелочно (до номеров разделов) на столь высоком уровне. И при этом добились только процветания беззаконного и беспроектного строительства.

[TVN]

Сообщение от bonacon Как вы думаете в Град. кодексе законодатель случайно ни разу не употребил словосочетание "рабочая документация

Кодекс писали юристки, я даже знаком с одной из них, не думаю, что было сделано что-то сознательно, скорее бессознательно.
А у прокурора цитат много, он и П и РД и т.д. вспомнит, так что береженого Бог бережет, а не береженого конвой стережет.