[Алексей_308]

При расчете несущих конструкций эксплуатируемой кровли, от заказчика поступило следующее письмо:
"... в периоды снегопада с кровли в осях .... будет производиться удаление снеговых мешков..."
Нагрузка от снега примерно сопоставима с полезной нагрузкой на данный участок кровли, и, что бы не "утяжелять" конструкции покрытия, заказчик придумал такой ход по уборке только снеговых мешков. Мешки возможно до 4х...6х.
Для меня лично представляется очень трудно выполнимо такое решение на практике. Кроме того, т.к. это не прописано в нормах, не нужно ли разрабатывать СТУ в данном случае?
ps Я являюсь разработчиком только монолитных конструкций по объекту.

[ltnchik1405]

Рассчитывай по нормам. Заказчик неадекватен.

[Pavel_V]

Угу, ночью навалит и рухнет. А утром пойдут искать кого-нибудь, чтобы снег почистил. Проходили уже. Даже если допустить невероятное - будут чистить - испортят кровлю.
Всякие системы снеготаяния - тоже фигня. Коротнет что-нибудь и все.
Никакие СТУ погоду не поменяют. В общем шлите такого заказчика с такими хотелками куда подальше.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Алексей_308 Нагрузка от снега примерно сопоставима с полезной нагрузкой на данный участок кровли

Эти две нагрузки не могут учитываться одновременно. Либо полезная, либо снег.

[Алексей_308]

Сообщение от Клименко Ярослав Эти две нагрузки не могут учитываться одновременно. Либо полезная, либо снег.

Вопрос в учете в расчете именно снеговых мешков, которые значительно больше полезной. Заказчик предлагает их не учитывать в расчете, тогда получится, как Вы и пишете: либо одно, либо другое.

[eilukha]

Offtop:

В общем шлите такого заказчика с такими хотелками куда подальше.

- как так можно? Они (заказчики) же часто часто говорят "мы тоже сопромат изучали"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Алексей_308 Вопрос в учете в расчете именно снеговых мешков, которые значительно больше полезной. Заказчик предлагает их не учитывать в расчете, тогда получится, как Вы и пишете: либо одно, либо другое.

Вы уже определитесь. Сначала вы пишете, что снеговая нагрузка сопоставима с полезной, теперь пишете, что снеговая значительно больше.
Либо вы в расчете учитываете полную полезную, либо полный снег с мешками. Именно так и должно получиться - либо одно, либо другое.

[ltnchik1405]

А что такое СТУ?

[Алексей_308]

Ярослав
С начала темы я не менял данных: снеговая (без мешков) сопоставима с полезной, а снеговая с мешками - значительно больше полезной.

[vit.z.]

Как то видел ролик с приколами. Там мужик полез крышу скатную чистить. Снега было метр наверно. Как все это лавинообразно повалилось... Забавный ролик. Мужик не пострадал физически, падать было не высоко да и мягко.
Мне вот интересно кто и как будет чистить снег мюшесть? Даже если и обойти это дело законно (я правда не знаю как), то все равно быть беде.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Алексей_308 Ярослав С начала темы я не менял данных: снеговая (без мешков) сопоставима с полезной, а снеговая с мешками - значительно больше полезной.

Ну, значит я читать не умею
Нагрузка от снега написано, с мешками, без мешков - какая разница...
Ну будет считать, что с этим разобрались.

Вы заказчику нарисуйте эпюру снеговой нагрузки с мешком тогда. И покажите, что если удалять с кровли весь расчетный снеговой мешок, то останется только 0.2.
Ну и потом объяснить ему, что ответственность вы на себя брать не собираетесь.

[vit.z.]

Хорошо что пока заказчики не додумались писать такое: "в периоды надвигающегося ветра более ... в осях... будут стоять сильные мужики и держать здание...". Ну чтобы фахверк не утяжелять...

[Алексей_308]

Все шутки шутите, а мне надо достойно выйти из этих "хотелок"!

[Axe-d]

Читал комментарии 30-летней давности от разработчиков норм. Согласно им, снеговые нагрузки приняты с учетом своевременного удаления избытков снега, правда с оговоркой "в особо снежные зимы".

[Aragorn]

Попадал в такую же ситуацию -)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=84710
На данный момент считаю - что нельзя. Хоть и появился раздел проектной документации "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации".
Случись обрушение - будет суд решать, кто прав, а кто виноват. А Вам это надо? Что такое письмо заказчика? По сути это - ничего.
Далее - не советовал бы Вас проектировать такое и без подписи и без печати. Уже давно обсуждалось и приводился пример, мол запроектировали летний навес без печатей и штампов, а в августе пошел снег и покрытие обрушилось, пострадали несколько машин и проектировщик из-за наезда. Так уже получается, что заказчик гораздо сильнее, чем проектировщик, но если у вас хорошая "крыша", то попробуйте рискнуть.

Читал комментарии 30-летней давности от разработчиков норм. Согласно им, снеговые нагрузки приняты с учетом своевременного удаления избытков снега, правда с оговоркой "в особо снежные зимы".

Ммм... 10 лет назад всвязи с участившимися случаями обрушения крыш и покрытий снеговые нагрузки были значительно увеличены.
Кстати статистика показывает, что большая часть аварий последнего времени - это именно покрытия, рухнувшие из-за снега.

Хроника катастроф зимы-2005-2006 * 4 декабря. Пермский край. В бассейне "Дельфин" города Чусового обрушилась крыша. 14 человек погибли, 11 направлены в больницу с травмами различной степени тяжести. * 11 декабря. Обрушилась крыша в следственном изоляторе ГУИН в Юго-Восточного округе Москвы. Погибли трое, пострадали 10 человек. * 21 декабря. В Пермском крае, на станции Григорьевская, в одной из школ рухнула крыша над спортзалом. Никто не пострадал. * 21 декабря. В Рязанской области, на железнодорожной станции Сасово, обрушилась крыша ремонтного цеха. 1 человек погиб, 11 ранены. * 2 января. В немецком курортном городе Бад-Райхенхаль произошло обрушение крыши катка. Погибли 15 человек. С травмами были госпитализированы более 30 человек. * 4 января. В чешском городе Острава обрушилась крыша супермаркета. Пострадал один человек. * 23 января. В столице Кении Найроби рухнуло строящееся пятиэтажное здание. По меньшей мере 4 человека погибли, многие ранены. * 28 января. В польском городе Катовице рухнула крыша павильона ярмарки. 67 человек погибли. * 7 февраля. В Баварии, в городе Тегинг-ам-Инн, обрушилась крыша одного из супермаркетов. Жертв нет. * В этот же день обрушилась крыша торгового центра в польском городе Забже. Никто не пострадал. * 17 февраля. В школе села Таволжанка Липецкой области обвалилась крыша. Прямо во время занятий. К счастью, никто не пострадал: потолочные перекрытия из бетона выдержали обвалившуюся крышу. * 23 февраля. Рухнула крыша Басманного рынка в Москве. Погибли 66 человек. * 14 марта в Курске под тяжестью снега рухнула крыша жилого дома. Жертв и пострадавших нет, но без крова осталось 15 семей. * 16 марта в Екатеринбурге рухнуло перекрытие в двухэтажном жилом здании, на первом этаже которого расположен магазин. Погибших нет, пострадали 4 человека. * 19 марта в городе Канске Красноярского края обрушилась стена двухэтажного семейного общежития, серьезно пострадал 13-летний подросток. В управлении по делам ГО и ЧС считают, что "обрушение произошло из-за изношенности здания, общежитие построено в 1953 году и подлежало сносу". * 20 марта в Ярославле обрушилась крыша строящегося торгового центра. Причина -- скопившийся на крыше здания снег. К счастью, никто не погиб, один человек доставлен в больницу с переломами ног. * 23 марта в Нигерии обрушилось 24-этажное здание банка, 1 человек погиб, более 20 ранены. * 27 марта в Бирмингеме (Великобритания) обрушилась мечеть. 16 человек получили ранения. * 31 марта в комплексе "Охта-парк" (Ленинградская область) упала крыша катка, придавив 5 человек. Площадь рухнувшей крыши - около 900 кв.м. Причиной катастрофы считают подтаявшую снежную шапку.

[Leonid555]

Сообщение от Алексей_308 При расчете несущих конструкций эксплуатируемой кровли, от заказчика поступило следующее письмо: "... в периоды снегопада с кровли в осях .... будет производиться удаление снеговых мешков..."

Постарайтесь ненавязчиво выяснить у заказчика как он себе представляет эту самую уборку снега да еще и в условиях сильного снегопада, бурана, метели и т.п. Заказчику надо разъяснить, что просто мужики с лопатами не справятся, а если кто из этих людей, работающих на скользкой крыше под снегом и на сильном ветру, с крыши сорвется, то сильно не поздоровится начальникам службы эксплуатации здания, которые приказали этому человеку лезть на крышу. Может быть заказчик намерен для уборки снега применить спецтехнику? Может быть он хочет применить реактивные двигатели, сдувающие сильной горячей струей воздуха лед и снег, вот как это делают на аэродромах при очистке взлетно-посадочных полос? Может он решил, что его крыша это как палуба авианосца типа "Энтерпрайз", которую тоже вручную лопатами не чистят? Ну тогда пусть ставит реактивные установки (да еще и дублирующие друг друга на случай отказа) и посчитает во сколько ему это обойдется! Тогда пусть на все это заказывает разработку спецтехусловий (СТУ) и готовится к расходам на эксплуатацию как на "Энтерпрайзе"!
А если серьезно, то выполните расчет конструкций здания при двух вариантах снеговой нагрузки - по НОРМАМ и по условиям заказчика. И дайте заказчику почувствовать разницу. Пусть поймет цену вопроса. Может там вся эта игра с расчисткой от снега не стоит свеч.

[Регистр]

Был и у меня казус такого характера. С моей стороны ответ заказчику был таков - я разрабатываю как надо, а вы уже сами можете поступать как хочется. Естественно я сделал запись в общем журнале и журнале авторского надзора. Журналы были пронумерованы и сшиты. Когда случилась беда, точнее наступил критический момент - прогибы, трещины, Заказчик пригласил на разговор непосредственно объект и заявил, что я недостаточно убедил его и все будет восстанавливаться за мой счет. Ожидая такого поворота, передал прорабу свой мобильник да бы он записал видео нашего разговора. Я показал Заказчику свои записи в журналах. Спесь слетела моментально. Я уехал, и на объекте больше не показывался. Со слов прораба, был выполнен демонтаж с последующим исполнением по проектным решениям.

[ltnchik1405]

Сообщение от Leonid555 А если серьезно, то выполните расчет конструкций здания при двух вариантах снеговой нагрузки - по НОРМАМ и по условиям заказчика.

С какой стати? Только за отдельную оплату.

[Leonid555]

Сообщение от Регистр Был и у меня казус такого характера. С моей стороны ответ заказчику был таков - я разрабатываю как надо, а вы уже сами можете поступать как хочется.

Странные у вас были трения с заказчиком. Он что вовсе не по вашему проекту работать подрядчика заставлял?
Вообще то проектировщик разрабатывает проектную документацию и передает ее заказчику (согласно договора). Заказчик ее рассматривает (в течение нескольких рабочих дней, опять таки согласно договора, а не как ему заблагорассудится!) и утверждает проектную документацию, ставит на нее печать "В производство работ", передает подрядчику и тот строит. Если заказчик с ПД не согласен, то возвращает ее проектировщику с замечаниями, изложенными письменно. А дальше либо эти замечания устраняются к обоюдному удовольствию, либо у заказчика ПД нет вовсе и строить он ничего не может. Всякие пожелания типа: "А давайте снеговую нагрузку не будем учитывать!" и т.п. заказчик обязан записать в техзадание. Не записал? Его проблемы. Записал? Проектировщик может вообще отказаться работать на таких условиях и не приступает к проектированию.
Формально - проектировщик может спроектировать все что угодно и как угодно, в том числе и с грубыми нарушениями НОРМ, согласно пожеланиям заказчика. Но тогда проектировщик вправе прямо сразу (и в договор записать!) отказаться помогать заказчику проходить экспертизу и отказаться вести авторский надзор на объекте. Вот если заказчик все это берет на себя (формально - он имеет право так поступить!), то за его деньги можно напроектировать все что угодно!
Формально - заказчик может начать строить вообще не проходя экспертизу. (В Москве такие случаи были. Я сам сталкивался. Правда заказчики были из тех олигархов, чьи имена не треплет пресса. Очень богатым и влиятельным людям - все можно! И главное - их юристы все так обштопывают, ссылаясь на подзаконные акты и наплевав на градостроительный кодекс, что не подкопаешся!). Заказчик так может понастроить все что угодно. Его потом только через суд можно заставить все разобрать. Но это (сами понимаете!) - чисто теоретически можно заставить.
После того как ПД принята и утверждена заказчиком, то у проектировщика с этого момента проблем нет вовсе, все проблемы у заказчика и строителей. А проектировщик может всего лишь немного помочь им решить ИХ проблемы. Вот это и надо каждый раз доносить до заказчика и строителей, потому как абсолютное большинство ИХ проблем они сами себе находят на свои задницы!

Сообщение от Регистр что я недостаточно убедил его и все будет восстанавливаться за мой счет

так что вывод какой - все равно виноват проектировщик - хоть с пониженной, хоть с повышенной снеговой.

Сообщение от Регистр С моей стороны ответ заказчику был таков - я разрабатываю как надо, а вы уже сами можете поступать как хочется.

тут конечно весьма щекотливые темы - если через фирму и тд - то только по нормам, потом не отмоешься, если что.
если в частном порядке - варианты. делал разок человеку вместо снеговой 320 на 100(очень просили хорошие люди) - он клялся и божился что будет чистить. на каждом листочке проекта - надпись о нагрузке и ни одной моей подписи. плюс его расписка. но не очень сие хорошо...

[yorik_1984]

Я знаю, что нельзя верить ни одному слову заказчиков, не подкрепленных подписью. Бывали случаи и не раз. Когда буквально на следующий день делали круглые глаза и били себя копытом в грудь, что они никогда не говорили такого. Потому что когда придется спасать свою шкуру в случае несчастья, никто никогда не думает о других.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=tBn7WLeEpA4Мы очень часто с коллегами цитировали пожелания заказчика пошить 7 шапок.

[Зяблик]

Вообще-то в задании на проектирование (обязательное приложение к договору) должны быть указаны нормативные документы, согласно которых выполняется проект. Таким образом заказчик потом не может просто так менять что либо, договор им подписан и является обязательным для исполнения обеими сторонами.

[VMT]

Сообщение от Leonid555 Формально - проектировщик может спроектировать все что угодно и как угодно, в том числе и с грубыми нарушениями НОРМ, согласно пожеланиям заказчика.

И не отвечать за это?
Покажите мне хоть один официальный документ (СНиП, Указ и т.д.), который снимает ответственность с проектировщика за принятые ИМ решения на основании "чего либо" и перекладывает ее на заказчика. Заказчик никогда не будет отвечать, даже если строительство идет не по проекту. В этом случае отвечает подрядчик.
И только в одном случае отвечает заказчик: строительство не по проекту, а строят гастарбайтеры.

[Leonid555]

Сообщение от VMT Покажите мне хоть один официальный документ (СНиП, Указ и т.д.), который снимает ответственность с проектировщика за принятые ИМ решения на основании "чего либо" и перекладывает ее на заказчика.

А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком.
А в официальных документах прописано как оно ДОЛЖНО быть. А на самом деле все может происходить совершенно иначе. Мало ли кому какая дурь в голову взбредет!
Если заказчик заказал проектировщику сделать ПД с отступлениями от НОРМ, был об этом предупрежден, но настоял на своем, а потом не прошел экспертизу, то это уже ЕГО проблемы, но не проектировщика! И формально - заказчик в такой ситуации обязан оплатить работу проектировщика в полном соответствии с договором, т.к. заказчик что хотел - то и получил. Заказчик утвердил такой проект? Утвердил. А это значит, что у заказчика претензий к ПД нет. Дальше - его проблемы и как он их будет решать - его дело.
По закону экспертиза должна дать отрицательный ответ на попытку заказчика пройти экспертизу с такой ПД (с заведомыми нарушениями НОРМ). Что? Экспертиза такую ПД утвердила? Эксперты будут за это нести ответственность по закону.
Иными словами с такой ПД заказчик может понастроить что угодно, потом все равно по суду разбирать заставят. Что? Здание рухнуло еще до того как его разобрали? Отвечает заказчик. Он же все акты на скрытые работы подписывал. А проектировщика там и вовсе не было. Он же авторский надзор не ведет. Задним числом доказать, что спроектировали одно, а построили нечто совершенно другое - это достаточно легко делается. (Более того - именно так, как правило, и происходит даже если все вроде бы работали по НОРМАМ).
Если при обрушении кого то убило или ранило, то, разумеется, найдут кого посадить на скамъю подсудимых. Но уж будте покойны - один проектировщик на этой скамье сидеть не будет в любом случае. Там еще будут сидеть и заказчик, и подрядчик. Кого из них оправдают - разговор отдельный.
Но если, к счастью, при обрушении никого не задело, то в самом рассамом худшем случае проектировщика могут по суду заставить вернуть деньги, уплаченные ему за работу. Не более того. (Разумеется, если иное не предусмотрено договором между проектировщиком и заказчиком). И все эти хотелки (о восстановлении разрушенного за чужой счет) заказчик может себе в задницу засунуть. Победа (успешное завершение строительства) - это общая победа заказчика, проектировщика и подрядчика. А поражение - это его (заказчика!) поражение, это его риск, на который он сознательно пошел!

[twilight]

Сообщение от Leonid555 А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком. А в официальных документах прописано как оно ДОЛЖНО быть. А на самом деле все может происходить совершенно иначе. Мало ли кому какая дурь в голову взбредет! Если заказчик заказал проектировщику сделать ПД с отступлениями от НОРМ, был об этом предупрежден, но настоял на своем, а потом не прошел экспертизу, то это уже ЕГО проблемы, но не проектировщика!

ТЗ:
п.1 спроектировать собачью будку (1х1х1)м
п.2 прострелить пользователю Leonid555 башку. Об уголовной ответственности заказчик предупрежден. Гарантийное письмо об ознакомлении прилагается.

Какие такие вопросы к исполнителю могут быть непонятно!!

[DK+]

Сообщение от VMT Покажите мне хоть один официальный документ (СНиП, Указ и т.д.), который снимает ответственность с проектировщика за принятые ИМ решения на основании "чего либо" и перекладывает ее на заказчика.

Более того Вам скажу. Откройте любой СНиП на первой странице и Вы увидите предупреждение о том, что несоблюдение СНиП преследуется по закону. Да обложитесь Вы сотенй ТЗ и писем заказчика, но если Вы нарушили требования СНиП, то и отвечать в первую очередь будете Вы, а не заказчик, который Вас об этом попросил.

[eilukha]

А есть ли смысл прописывать нормы проектирования в ТЗ? Это же тоже не отменяет ответственность проектировщика, если в нормах (новых, например) ошибка допущена.

[Pavel_V]

Сообщение от Leonid555 А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком.

В ТЗ написано: взять ломик и дать по голове первому встречному.
На суде: а у меня в ТЗ написано было ломиком по голове, поэтому все претензии к заказчику.
Судья: иди сиди 8 лет. Вместе с заказчиком.

Если договор противоречит действующему законодательству - договор считается ничтожным. Так что НИКАКИЕ уверения заказчика не могут приниматься к действию.
Разве СТУ заказать. Но это от лукавого. Те жулики хоть что докажут.

[eilukha]

Если договор противоречит действующему законодательству - договор считается ничтожным.

- точно, пункты противоречащие закону считаются недействительными.

[Алексей_308]

Мне кажется, разговор заходит не в то русло.
Ситуация здесь немного "мягче": заказчик не просит кого то убить, не пишет письмо о снижении силы тяжести в районе строительства и иные немыслимые идеи.
Как нам всем известно, СТУ разрабатываются в случае отсутствия в нормах тех или иных условий строительства. Кроме того, данный документ также необходим в тех случаях, когда в ходе проектирования невозможно соблюсти выполнение действующих нормативных требований.

[uraltay]

Сообщение от Регистр Заказчик пригласил на разговор непосредственно объект и заявил, что я недостаточно убедил его

Зачем надо убеждать? Есть чертёж, по нему и должно быть всё сделано.

[Pavel_V]

Сообщение от Алексей_308 Ситуация здесь немного "мягче": заказчик не просит кого то убить, не пишет письмо о снижении силы тяжести в районе строительства и иные немыслимые идеи. Как нам всем известно, СТУ разрабатываются в случае отсутствия в нормах тех или иных условий строительства. Кроме того, данный документ также необходим в тех случаях, когда в ходе проектирования невозможно соблюсти выполнение действующих нормативных требований.

В чем принципиальная разница с моим примером, если при обрушении под снегом кто-нибудь погибнет? Вы последствия размахиванием ломиком и обрушением представляете? А в итоге получается преступление совершенное в сговоре - и заказчик и проектировщик знали на что шли - не дети. Детсадовские отмазки не проканают. Не надейтесь.
СТУ разрабатываются если какой-нибудь пункт правил исполнять неохота, а не невозможно соблюсти. Разницу чувствуете? Не охота пожаротушение делать в помещении в1 - платите два ляма и товарищи с хитрыми мордами обосновывают такое решение в сту расчетами.

[retromancer]

Сообщение от Leonid555 По закону экспертиза должна дать отрицательный ответ на попытку заказчика пройти экспертизу с такой ПД (с заведомыми нарушениями НОРМ). Что? Экспертиза такую ПД утвердила? Эксперты будут за это нести ответственность по закону.

если негос эксп-в законе есть дыра, в договоре может быть "предмет экспертизы -провека ПД тех заданию", не более. Типа хочу проверить именно этот болт на его соответствие техзаданию, определенному СНиПу, СТО, чему угодно. Проблема вылезет при получении разрешения на строительство. С гос эксп такие номера не прокатят, как и бумажки Закзчика касаемые своевременной уборки снега.

[Pavel_V]

Да что вы все к экспертизе прицепились? Может этот объект ни на какую экспертизу и не понесут?
Тут все дело в принципиальном подходе.
Никакая уборка снега не поможет и не спасет в крнкретном данном случае.

[Leonid555]

Сообщение от twilight ТЗ: п.1 спроектировать собачью будку (1х1х1)м п.2 прострелить пользователю Leonid555 башку. Об уголовной ответственности заказчик предупрежден. Гарантийное письмо об ознакомлении прилагается.

Сообщение от Pavel_V В ТЗ написано: взять ломик и дать по голове первому встречному. На суде: а у меня в ТЗ написано было ломиком по голове, поэтому все претензии к заказчику. Судья: иди сиди 8 лет. Вместе с заказчиком.

Вы, ребята, какие-то странные люди. Если вам кто-то что-то написал - это еще не значит , что вас тут же надо судить и сажать. А вот заказчик открыто угрожающий убийством кому бы то ни было может пойти на нары.
Вы не путайте градостроительный кодекс с уголовным.
Если заказчик был предупрежден о том, что его требования невыполнимы по соображениям безопасности, противоречат законодательству (тому же закону 384-ФЗ) и в результате он получит проект по которому нельзя строить, то это его дело платить ли за такой проект проектировщику деньги. Если заплатит - это не преступление. Можно нанять проектную фирму и попросить измарать бумагу, а потом ей за это заплатить. И что?
Такие действия не будут иметь смысла, но это не преступление, а всего лишь глупость! А у нас за глупость не судят и не сажают!
Так что пока ничего не построено проектировщик может писать и чертить в ПД все что угодно. Любую галиматью! Никто его за это не осудит и не посадит. И деньги за эту галиматью может с заказчика получить. И это не преступление!
Другое дело, что сам продукт такого труда получится некачественный, по такой ПД нельзя будет строить. Никакую экспертизу эта ПД не пройдет и документом, необходимым для ведения строительства, так и не станет.
А по вашему получается, что как только эксперт дал отрицательное заключение на ПД, так сразу же на проектировщика и заказчика одевают наручники и сажают в тюрьму. Но этого никто не делает. Иначе бы все тюрьмы давно бы уже были переполнены разнообразными идиотами!
Ну и, наконец, кроме экспертизы есть еще ИГАСН, есть прокуратура в конце концов, есть кому остановить и недопустить строительство, ведущееся без необходимых документов.

[Pavel_V]

А с чего Вы взяли, что за смерть под обрушевшейся крышей Вас будут судить по градостроительному кодексу? С точки зрения УК ломик и заведомо неправильно спроектированная кровля одинаковы. Как и последствия. Чего бы Вам ни казалось. И сроки похожие будут. И отягчающие условия в виде предварительного сговора.

[yorik_1984]

Сообщение от Pavel_V заведомо неправильно спроектированная

Тоесть если я сейчас сделаю некачественный проект, то сразу в тюрьму?
Соглашусь с постом #35. Проектировать можно что угодно,только это деньги на ветер заказчика. Главное не строить по такому.

[retromancer]

Предложу почитать разбирательство юристов по примерно-похожему сабжу (отношения подрядчика с заказчиком), чтобы понять "кто виноват и что делать" http://zakon.ru/Discussions/predosta...nyx_rabot/5058

[ETCartman]

в практике обследований часто писали например рекомендации об ограничении снеговой нагрузки (до усиления). кроме того снип может поменяться и сама нагрузка измениться - это согласно норм же не повод все повсеместно усиливать (снип для нового проектирования - с целью обозначить требования для массового нового строительства). вообще что там сейчас со снипами то? вроде они все рекомендательный характер носят или уже нет? в россии то инженерная деятельность неразрывно связана со всяческими нормами, инженер по сути мелкий чиновник (внизу пищевой цепочки). Поэтому такие вопросы надо тщательно выяснять. Но как минимум все пожелания заказчика должны быть зафиксированны документально с отказом от претензий в будущем

[alex_bay]

Сообщение от yorik_1984 Проектировать можно что угодно,только это деньги на ветер заказчика. Главное не строить по такому.

А совесть в то время спит? Так это же называется - "развод на бабло" и "кидалово"! То есть мошенничество в чистом виде - зная о противозаконности своих действий и не принимать никаких мер. В законах прописано что СНиПы отвечающие за жизнь и здоровье людей ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к применению!

[taras]

Сообщение от Leonid555 А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком. бом случае.

Все таки наверное в первую очередь на основании Технического регламента о безопасности зданий и сооружений
В котором:

Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона

1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса.

2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

2. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил), содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

3. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, содержащие различные требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) по одному предмету, к одному разделу проектной документации, различные подходы к обеспечению безопасности зданий и сооружений. При этом в указанном перечне национальных стандартов и сводов правил должно содержаться указание о возможности соблюдения таких требований, подходов на альтернативной основе. В этом случае застройщик (заказчик) вправе самостоятельно определить, в соответствии с каким из указанных требований, подходов будет осуществляться проектирование (включая инженерные изыскания), строительство, реконструкция, капитальный ремонт и снос (демонтаж) здания или сооружения.

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

5. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации обеспечивает в информационной системе общего пользования доступ на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил, включенным в указанный в части 1 настоящей статьи перечень.

6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

9. Согласованные в установленном порядке специальные технические условия могут являться основанием для включения содержащихся в таких специальных технических условиях требований к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки в национальные стандарты и своды правил, применение которых обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.

А про письмо заказчика здесь ничего нет.

Хотя при необходимости есть возможность снижения снеговой нагрузки но для этого необходимо:
Статья 6 п 8
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

[Pavel_V]

Сообщение от yorik_1984 Тоесть если я сейчас сделаю некачественный проект, то сразу в тюрьму? Соглашусь с постом #35. Проектировать можно что угодно,только это деньги на ветер заказчика. Главное не строить по такому.

Не сразу, а после приченения тяжелых телесных повреждений повлекших ...
Или приченении крупного материального ущерба.
Прокурору тогда будете рассказывать о том, что "проектировать можно все что угодно" и типа "я тогда в домике".
А судья с прокурором посмеются и определят степень причастности участников строительства к последствиям. И с непричастностью отправят всех куда надо.

[engineer_a]

Вопрос - Вы работаете за зарплату? Каков Ваш уровень ответственности - рядовой инженегр, тянущий лямку, или ГИП, желающий снять сливки, несмотря на риск?

Зачем за зарплату наемного сотрудника (по большому счету - мизерную) брать на себя эту головную боль?

Вот есть нормы - по ним и проектируем.

Хочет взять ответственность на себя Заказчик - пусть строит на свой риск не по разработанному по нормам проекту.

Миллионеры отвертятся - а Вы ведь не миллионер - зачем лезть в проблемы?

Если есть желающие проектировщики - сделайте чертежи без каких-либо своих подписей - а они пусть берут все на себя. Может, они получат по паре миллионов и уедут навсегда и очень далеко в теплые страны.....

[alex_bay]

Сообщение от Pavel_V судья с прокурором посмеются и определят степень причастности участников строительства к последствиям. И с непричастностью отправят всех куда надо.

Точно! кто не был у прокурора на допросах - могут как угодно рассуждать. Я после случая смертного неделю просидел в коридорах областной прокуратуры. Доказал что не при чем. Завод изготовитель станков-качалок - крайний. В подробностях не знаю.
Следователь: Почему пульт управления станком установлен так, что пускающий стоит спиной к агрегату и не видит что там делается?
Я: Да хер его знает! Спросите у завода. Я ж только фундамент под этот станок нарисовал.
И этот вопрос и ответ на 4 допроса в разных вариантах... А человека то уже не вернешь. Размазало его по снегу противовесами. Вдова и двое детей - сироты.

[Leonid555]

Сообщение от Pavel_V Не сразу, а после приченения тяжелых телесных повреждений повлекших ... Или приченении крупного материального ущерба.

Вы в самом деле простых вещей не понимаете. Пока не начато строительство все это изготовление различных бумажек (в том числе и ПД!) - всего лишь игры взрослых людей в песочнице. И перебрасываться этими бумажками (как куличиками!) они могут сколько душе угодно. И никто никого за эти игры сажать не будет. И за то что в процессе этих игр кто-то кому-то деньги заплатил - никого не посадят. А до реального строительства с таким качеством ПД дело просто не дойдет. Есть кому остановить этот процесс. А если проектировщика совесть мучает (на самом деле - у него вот настолько очко играет!), то он (как только увидит, что строить начали) просто тут же берет и официально отзывает свою подпись как автор проекта. И господин заказчик оказывается вообще то в луже дерьма с безымянными бумажками вместо ПД, ну и со всеми своими хотелками в придачу. Так что просто не надо доводить дело до реального создания покрытия, которое может кому-то рухнуть на голову. Возможности у проектировщика для этого есть.

[shifr]

Сообщение от Leonid555 А если проектировщика совесть мучает...как только увидит, что строить начали тут же берет и официально отзывает свою подпись как автор проекта.

Если Вы это серьезно, то Вам в песочничу?

[Pavel_V]

Товарища Леонида555 уже можно в бск цитировать, сколько он бреда на говорил.

[ETCartman]

Сообщение от Алексей_308 " Нагрузка от снега примерно сопоставима с полезной нагрузкой на данный участок кровли,.

откуда, правда, полезная? Если кровля эксплуатируемая то по моему (для старых норм во всяком случае) эти два вида нагрузок не берутся в расчет одновременно. так что все логично в данном случае и заказчик прав (хотя письмецо то нужно указать в проекте и в этом случае).

[alex_bay]

Сообщение от Leonid555 А до реального строительства с таким качеством ПД дело просто не дойдет. Есть кому остановить этот процесс.

Вот это решает "Заказчик"
Но тут уже не раз сказали " Договор противояретящий федеральным или местным законам - в любом суде признаётся "ничтожным"
Кто остановит? Технадзор? Да они там все на взятках "сидят"

[Tyhig]

Сообщение от Leonid555 И что?

В гражданском кодексе есть нюанс, что заказчик будет не виноват на суде. Не помню уже в чём нюанс.
Был прецедент, когда заказчик приказал строителям в подвале не выполнять вертикальную гидроизоляцию, а после потопа выиграл суд и строители обязаны были переделать за свой счёт готовое здание.
Суть в том, что заказчик может не знать, а проектировщик обязан соблюдать нормы.
Вроде бы в ГК это называется "общепринятая практика", но могу напутать с нюансом. Не помню уже.
Подразумевается, что проектировщик не имеет права отступать от норм приказов 1047-р и второго, даже при желании заказчика.

Прецедент широко известен. Был вроде бы лет 8-15 назад.
А судебная система у нас в том числе прецедентная...

[Leonid555]

Сообщение от shifr Если Вы это серьезно, то Вам в песочничу?

Пока не начато строительство вы, точно так же как и все, всего лишь возитесь в песочнице. Вас это удивляет? Меня - давно уже не удивляет. И не со всякой ПД можно дойти до строительства. Это я для себя уже давным-давно установил.

Сообщение от Pavel_V Товарища Леонида555 уже можно в бск цитировать, сколько он бреда на говорил.

Pavel_V, так если заказчик начинает выдвигать бредовые требования, то в ответ можно напроектировать только бред. А вы как думали? Самое разумное в такой ситуации - вообще с такими неадекватными заказчиками не связываться. Но это если проектировщик вменяемый и его материальное положение позволяет не связываться со скандальными заказчиками. Но в том то и дело, что невменяемых проектировщиков слишком много. Всегда заказчик сможет найти авантюриста, который выполнит абсолютно любые хотелки.
Ну а что касается меня лично, то я ни разу не допустил на стройке (или в процессе эксплуатации здания) аварии. Вот никого по моей вине не убило и не ранило. Чего и вам желаю.
А что касается разных подковерных и открытых игр, то не хотите в них играть - не играйте. Ваше дело.

[alex_bay]

Сообщение от Leonid555 Всегда заказчик сможет найти авантюриста, который выполнит абсолютно любые хотелки.

Это еще не значит, то можно идти против совести и закона. Если вас попросят выстрелить в кого-то и заплатят деньги - тоже можно оправдываться потом "я же не знал что он умрет от этого".
А дураков и аферистов искать не надо - они сами вас найдут и подставят под статью. Только деньги получат они.. а отвечать будете вы!
А так - Да ! Согласен! с каждым Вашим словом на все 100%

[uraltay]

Сообщение от Leonid555 Всегда заказчик сможет найти авантюриста, который выполнит абсолютно любые хотелки.

Если заказчик очень настаивает на своих хотелках, я предупреждаю, что в проекте будет фраза: "Проект выполнен в полном соответствии с требованиями заказчика, поэтому разработчик снимает с себя требования по качеству разработки". Хотелки снимаются.

[ETCartman]

Тут по моему речь вообще о другом - о том что надо ли учитывать две гипотетические по сути взаимоисключающие нагрузки одновременно. И в старой редакции СНиП во всяком случае было четкое указание = не учитывать. Так что даже письма заказчикане требуется. Просто обоснование со ссылками на задание и снип (с сохранением всей официальной переписки в архиве). а так конечно снип следует принимать в расчет без снижения - если речь идет о капитальном строении с постоянным пребыванием людей. СНиП определяет минимальные требования для не сараев.
Хотя у данного спора есть и другой аспект - правильность эксплуатации здания заказчиком. Что подразумевается само собой. Например был случай с цехом (хорошо запроектированным, ведущим институтом и тд) который обрушился при расчетной снеговой нагрузке (с мешком, но чуть меньше чем по расчету). Обрушилось несколько рядов ферм 24 м из труб по причине того что здание не отапливалось , хотя было запроектированно как отапливаемое со соответствующей маркой стали - более дешевой. В СССР было странно подумать - как ведущее предприятие может огораживать целлофаном теплушку вокруг станка вместо того чтобы отапливать весь объем. Тогда была другая экономика. В момент обрушения стоимость минимального отопления (чтобы хотя бы свести разницу температур к нулю) стоила дороже всей выручки завода. К счастью никто не погиб, обрушение даже помогло заводу в его регулярной деятельности - преобразованию капитальных ценностей в деньги через металлолом. Таким образом даже проектируя строго по СНиП надо не забывать что экссплуатация которая зависит от заказчика - один из важных факторов который лежит в основе надежности сооружения. Не только учет нагрузок при формальном расчете. так что уборка снега на эксплуатируемой кровле - тоже часть обязательств заказчика в тот момент когда вы решили воспользоваться нормами и не учитывать два вида нагрузок одновременно

[and.rey]

Чем-то эта дискуссия навеяла анекдот:

В одном хорошем банке дают кредиты под честное слово. Очередной клиент спрашивает менеджера.
- Как же так, вы дадите мне деньги под честное слово и все?
- Да.
- А если я не верну?
- Вам будет очень стыдно перед Господом, когда Вы перед ним предстанете.
- Ну, это когда еще будет...
- А вот пятого не вернете, - шестого предстанете...

О чем это я?.. О неотвратности исполнения наказания...

[yrubinshtejn]

Само по себе не решиться.

Но вся канитель начинается с жадности. За частую чем меньше специалистов-тем жадность тяжелее. Причём около заказчика как правило собираются коллективы проектировщиков, в которых специалистов нет вообще. Вот это я называю мошенничеством.
Обратите внимание, что "преступники" выявляются уже на стадии заключения договора на проектирование,изыскания, обследования и т.д.
А здесь говорят бумагу измарать чернилами за счёт заказчика. Неее ребята. Суд в этом случае для Вас будет летней прогулкой по сравнению с судом заказчика.
Потом рассказывайте ему что он Вам денег мало дал и вам там на чтото не хватило.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...около заказчика как правило собираются коллективы проектировщиков, в которых специалистов нет вообще....

Это из личного наблюдения или официальная статистика?

[alex_bay]

Ильнур! К моему сожалению, я тоже это наблюдаю. И чем дальше - все чаще и чаще. Я уже устал спорить и доказывать очевидные вещи.

[ETCartman]

Желание заказчика сэкономить деньги естественно. есть некий человек с определенным капитальцем, решает вложить деньги в недвижимость (например, веруя, что она никогда не упадет в цене, и его бизнес всегда будет приносить доход). А попросту многие люди просто не видят иных возможностей для вложения. Это наверно хорошо - с таких людей кормится вся строительная отрасль. Вот он втравливает себя в это дело и постепенно узнает - сколько ему будет это стоить. После чего он перестает ощущать себя миллионером, а только рефлекторно пытается выкрутиться из возникшего положения. Чтобы хотя бы без штанов не остаться после воплощения мечты (потому что те же заемные средства очень дороги). Специалисты само собой должны быть на стороне заказчика и искать по возможности разумные средства удешевления, не нарушая норм. например переделать здание таким образом чтобы ликвидировать мешки.
В Америке 90% массовых строений потянут на призовые места в местном БСК. Нормы конечно есть, но они работают только у крупных фирм или государства. Климатический фактор дает о себе знать - нагрузка снеговая на большей части территории хоть и есть, но меньше чем в России. Снег не слеживается за зиму - выпал и растаял, обрушений заметно меньше. У нас так допустим в январе обычно +10..15, плюс 25 может быть (также редко как и плюс 5). снег один раз падал (при диком холоде в минус 2 днем, после чего кстати начались веерные отключения, а в мексике замерзла куча бездомных). Коммуникации под слоем дерна практически. Стоимость капвложений сказывается положительно на дешевизне товаров и услуг, при больших доходах. Так что если вы считаете себя специалистами - так и ищите возможность как строить дешево в российско марсианском климате, не нарушая норм. Пугать заказчика кровавыми мальчиками и называть его жадиной говядиной куда конечно проще.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ETCartman Желание заказчика сэкономить деньги естественно.

Но оно должно быть разумным. А те кто принимают условия заказчика ради того чтобы только он не отказался от услуг - вводят его в:
1. заблуждение
2. банкротство
3. к ответственности в конце концов

[shifr]

Сообщение от Leonid555 Пока не начато строительство вы, точно так же как и все, всего лишь возитесь в песочнице. Вас это удивляет? Меня - давно уже не удивляет. И не со всякой ПД можно дойти до строительства.

Что Вы подразумеваете под термином строительство?

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Но оно должно быть разумным. А те кто принимают условия заказчика ради того чтобы только он не отказался от услуг - вводят его в: 1. заблуждение 2. банкротство 3. к ответственности в конце концов

Вы с торгашами общались? По строительным вопросам. Очень поучительно. И применять слово "разумно" к их хотелкам можно очень редко.

[retromancer]

К сожалению Заказчик, частенько хочет сэкономить не заказывая сравнительные технические решения, а на том чтобы вынести мозг проектировщику, вынуждая его делать/переделывать работу за бесплатно.

[игорёк]

Сообщение от yrubinshtejn Но оно должно быть разумным. А те кто принимают условия заказчика ради того чтобы только он не отказался от услуг - вводят его в: ....... 3. к ответственности в конце концов

Была однажды похожая ситуация.(речь шла только о конструктивной части) Было принято решение и Заказчиком составлено ТЗ к договору, в котором четко прописывались нагрузки на которые требовалось рассчитать сооружение. Обращаю внимание, речи о районе строительства вообще не шла. Были конкретные данные в ТЗ и в соответствии с которыми требовалось выполнить расчет. В таком случаеТЗ требует более тщательного составления, предмет договора тоже.
Заказчик, конечно, был поставлен в известность обо всех, вытекающих из этого, последствиях.
В результате была выполнена работа в соответствии с ТЗ. Проектировщики несут ответственность за расчеты, выполненные в соответствии с ТЗ. Проектировщики получили работу, Заказчик –«товар». Важно чтоб Заказчик был уведомлен о том какой «товар» он получает и какую ответственность он на себя берет.
Вопрос что будет делать Заказчик с данным проектом, это уже его дело.
P.S. Eсли Заказчик юлит и не хочет подписывать такое ТЗ, тогда только по нормам!

[Tyhig]

Сообщение от игорёк Вопрос что будет делать Заказчик с данным проектом, это уже его дело.

Вспомнил нюанс из ГК.
Применимость проекта обязательна. Это требование ГК.
Если работу невозможно будет применить, то проектировщик будет её переделывать за свой счёт.
Например, после неприёмки здания ГАСНом будет проектировать новое здание на халяву.

Народ, вы чего пишите ?
Вы законы читали ?
Кодексы там всякие ?
Зачем писать своё мнение, если оно неправильное, незаконное и приводящее к многочисленным жертвам ?

Возможно в нашем государстве суд до проектировщика и не дойдёт, однако риск очень большой. + жертвы.
Зачем ?

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Применимость проекта обязательна. Это требование ГК.

Неприменимость проекта в данном случае выяснится после того, как снег-кровля на башка попадет и будут жертвы. И если Вы проходили в РТН учебу, то знаете, как аварии расследуются. И в каком составе. И какие последствия для должностных лиц светят.
И чему бы там чертежи не соответствовали будут искать виновного.
А если проектировщик знал, что нагрузки на кровлю 240 кг/м2, а расчитал на 110 кг/м2, то как бы он свой зад не прикрывал, какую бы там резьбу не нарезал, к нему придут в гости товарищи в штатском и пригласят на допрос.
А там уже блеяния, типа "я знал, что фигню делаю, но я не виноват" будут смотреться немного по другому, чем на этом форуме.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V блеяния, типа "я знал, что фигню делаю, но я не виноват"

Это не на форуме.Это в реальной жизни слова ген.проектировщика. Слышу каждый день.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Это не на форуме.Это в реальной жизни слова ген.проектировщика. Слышу каждый день.

Ну не каждый день, но тоже приходилось слушать. Ладно на форуме, но когда дядьки которым за 50 лет такое выдают

[yrubinshtejn]

Сообщение от retromancer не заказывая сравнительные технические решения

Ужас. Вы можите сейчас себя поставить на место заказчика? Сравнительные решения, предпроектные решения, аналитические решения, технико-экономические решения, и т.д.

Когда дело доходит до "рабочки" - заказчик объясняет, что у него бюджет уже выбран.