[digoron]

Не пинайте сильно за то что в соседней ветке не отписался, но вопрос важный, а там уже не до этого.

Итак, проблема заключается в наличии заключения от экспертной комиссии надзорного ведомства (заранее пардон за конспирологию):
"Комиссия отмечает нецелевое использование бюджетных инвестиций в размере * *** *** рублей, оплаченных ООО «Проектный институт» платежным поручением от **.**.** №*** за разработку рабочей документации, что относится к проектно-изыскательским работам «**********» (наименование объекта).

Нюанс такой, что в соответствии с Порядком разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, в осуществлении которых участвует Российская Федерация (ПП от 26.06.1995 № 594): "Средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты"

Вопрос: права комиссия или нет?

[ShaggyDoc]

Вопрос: права комиссия или нет?

Вопрос: Кто-нибудь сможет что-то понять из изложенного? А нюанс в том, что до того, как включить что-то в целевую программу, должна быть определена стоимость. Если это объект капитального строительства, то по нему должна быть проектная документация со сводкой затрат. Иначе как проверить требуемые деньги, откуда они взялись - с потолка? Должно быть также обосновано, почему затраты должны финансироваться программным методом, а не в "штатном" порядке.

Поэтому вполне может быть такое заключение. Но точный ответ может быть только после знакомства со всеми документами. И даст его прокурор.

[digoron]

попробую пояснить:
Инфраструктурный проект был включен в программу, после чего было заключено соглашение о предоставлении бюджетных инвестиций, при этом стоимость определена на основании заключения ГГЭ, так что проектная документация есть.
В предмете соглашения написано "<...> выполнение строительства объектов <...> в пределах лимитов бюджетных обязательств<...>".
Объект построен и будет сдан в ближайшее время.

[DJo Frey]

Очередная история про подрядчика строительства, который "попал" на выполнение договора по выполнению строительно-монтажных работ по "картинкам" (проектной документации), похоже. Это его не устроило и он заказал рабочую документацию, за что и расхлёбывает?
Offtop: Завязка сюжета "Санта-Барбары" удалась, запасаюсь попкорном, жду продолжение.

[digoron]

Сообщение от DJo Frey Очередная история про подрядчика строительства, который "попал" на выполнение договора по выполнению строительно-монтажных работ по "картинкам" (проектной документации), похоже. Это его не устроило и он заказал рабочую документацию, за что и расхлёбывает? Offtop: Завязка сюжета "Санта-Барбары" удалась, запасаюсь попкорном, жду продолжение.

Немного не так... Инвестор, который и получил бюджетные деньги, заплатил разработчику РД. Пришла комиссия и предъявляет претензии, мол рабочка - это ПИРы...

Кто что по сути скажет?

[DJo Frey]

В похожем сериале, говорят, должностей кто-то лишался за то, что "неправильно отчитался":
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=102276&page=3 #58, 59.
Наверно, в Вашем случае, инвестору (распорядителю бюджетных средств) было бы более для себя безопасно не платить напрямую разработчику РД, а обязать подрядчика строительства обеспечить строительство необходимой РД, "своими силами" - при помощи привлечения к этому как раз-таки ООО "Проектный институт", который бы уже не непосредственно с Инвестором бы договор заключал, а с подрядчиком.

[digoron]

Согласен, комплексный договор подряда мог бы упростить задачу, но в данном случае речь о свершившемся факте оплаты.
Все-таки скажите, РД - это проектно-изыскательские работы? Ведь вроде нет....

[DJo Frey]

Сообщение от digoron Все-таки скажите, РД - это проектно-изыскательские работы? Ведь вроде нет....

Пишите в Госстрой запрос. Я думаю, что точно никак не изыскательские...

[ShaggyDoc]

РД - это проектно-изыскательские работы?

Это проектные работы - разработка одного из видов проектной продукции. "Проектно-изыскательские" - общее название проектных работ и инженерных изысканий. Изыскательская документация также относится к проектной продукции (ГОСТ Р 21.1001-2009)

[digoron]

Сообщение от ShaggyDoc Это проектные работы

ОК, тогда от обратного.
"Средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты"
говорит ли это о том, что разработку рабочей документации нельзя оплачивать?

[Pavel_V]

Информации, конечно, недостаточно. Но по сути вопроса: разработка РД - ПИР в чистом виде.

[bonacon]

Сообщение от digoron ОК, тогда от обратного. "Средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты" говорит ли это о том, что разработку рабочей документации нельзя оплачивать?

Комиссия совершенно права. В ЦП, ФЦП, ФАИПах и т.п. док-тах средства на ПИРы (а рабочка, это в чистом виде ПИРы) прописываются отдельно. И заказывать РД за счет средств выделенных на СМР нельзя. Но когда все ПИРовские затраты уже съели, а строить надо, такое практикуется. Обяжут вернуть деньги в бюджет или погасить "бесплатными" работами. А кто вас проверял счетная палата, Росфиннадзор, Росфинмониторинг, КРУ при порлпредстве? У нас проверяющих, как собак нерезаных . Это можно сказать, не бойтесь
З.Ы. Если вы действительно прошли ГГЭ, то в смете на ПИРы должно быть четко прописано, сколько на изыскания, сколько на П, и сколько на Р. Особо умные "проектанты" тыкают госзаказчика и генподрядчика носом в контракт и говорят: "Видите, тут написано "на проектно-изыскательские работы", тут нет рабочей документации, гоните бабки на РД!". В вашем случае развод удался

[ShaggyDoc]

В вашем случае развод удался

Это развод лоха-заказчика. Но самого государственного заказчика рано или поздно проверят. И когда проверяющая комиссия (а их множество) выявляет "нецелевое", то тут могут и реальные сроки для посадок нарисоваться. Все будет зависеть от политической воли - что решат делать с докладом, например Счетной палаты. Там каждый раз миллиарды находят, но результатов ("где посадки") обычно нет.

Нецелевое использование есть всегда, его находят всегда и этим держат на крючке губернаторов. Их выгоднее не сразу сажать, а держать на поводке. Чуть что - дело можно и достать из архива. То же самое и в отношении более мелких "шишек".

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Это развод лоха-заказчика.

Да, это и имелось в виду Плох тот проектировщик, который не попытается немного срезать жирка с заказчика! Любая комиссия проверяющая расходование бюджетных средств, проверяет заказчика ибо только он распоряжается гос. деньгами. И санкции применяют к заказчику как к организации, так и к должностному лицу (т.е. персонально к Иванову или Петрову). По цепочке могут достать и проектировщиков

Сообщение от ShaggyDoc тут могут и реальные сроки для посадок нарисоваться

Если видят сговор и явное воровство, могут и в СК передать. Но если просто глупость, а это тоже не редко в Россиии, дураки не перевелись еще, обяжут вернуть госзаказчику "излишне уплоченные средствА".

[digoron]

По ГОСТУ получается так:
1) есть объемный термин "проектная продукция", включающий в себя проектную, изыскательскую, рабочую документацию.
2) в свою очередь, основной посыл термина "проектная документация": совокупность текстовых и графических проектных документов, достаточная для разработки рабочей документации.
То есть можно сделать вывод: проектная документация и рабочая документация вещи разные.
3) в соответствии с ПП 594 "средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты". Если применить в этой фразе союз "и", ответ на вопрос в посте №1 неоднозначный, если применить союз "или", то основываясь на выводе из п. №1 и №2, ответ на вопрос, на мой взгляд, однозначный - комиссия не права

Пишу запрос в минрег...

[bonacon]

Сообщение от digoron Пишу запрос в минрег...

На всякий случай соберите теплые вещи. На пересылках бывает очень холодно.

[digoron]

Сообщение от bonacon На всякий случай соберите теплые вещи. На пересылках бывает очень холодно.

уверяю, до этого не дойдет...
не смешно, кстати

[bonacon]

Сообщение от digoron уверяю, до этого не дойдет... не смешно, кстати

Я знаю, что это не смешно. Я несколько раз сам участвовал в таких комиссиях, как прикомандированный специалист. Заключение этой комиссии никто даже не пытался оспаривать. Наша контора тоже получала от счетной палаты требования о возврате ...цати лимонов руб. И смею вас заверить, сидя в СП люди уже не так хорохорятся, а плачут (в прямом смысле слова, т.е. горючими слезами). Я понимаю, что мой ответ вам не понравился, но в данном случае комиссия права. А выбирать предлоги будете уже не вы, а прокурор (не дай БОГ).

[DEM]

НУ тут действительно не смешно...
Если вы проектная организация, то с вас и взятки гладки, можете под дурачков закосить и обанкротится....
А вот если вы со стороны заказчика, тот тут уже хз, что делать.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от ShaggyDoc Изыскательская документация также относится к проектной продукции (ГОСТ Р 21.1001-2009)

Так могут рассуждать только изысканты, проектанты и экспертанты (хучь и внештатные) тож.

[digoron]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Так могут рассуждать только изысканты, проектанты и экспертанты (хучь и внештатные) тож.

а есть что-то про то, что рабочка не ПИРы?

[ShaggyDoc]

Так могут рассуждать только изысканты, проектанты и экспертанты (хучь и внештатные) тож

Так заявлять могут те, кто не читал стандарт, в котором прямо написано:

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требовани

й.

[Brutus]

есть какие новости с пересылки? )

[digoron]

Пока никаких... Согласовываю редакцию запроса в Минрег

[X-DeViL]

Сообщение от DEM Если вы проектная организация, то с вас и взятки гладки, можете под дурачков закосить и обанкротится....

Ну тут есть шанс руководству попасть под другую статью - Мошенничество.

[bonacon]

Сообщение от X-DeViL Ну тут есть шанс руководству попасть под другую статью - Мошенничество.

Нееееееееее, это не мошенничество

Преднамеренное банкротство - умышленное создание или увеличение неплатежеспособности, совершенное руководителем или собственником коммерческой организации, а равно индивидуальным предпринимателем в личных интересах или интересах иных лиц, причинившее крупный ущерб либо иные тяжкие последствия (ст.196 УК РФ). Фиктивное банкротство - заведомо ложное объявление руководителем или собственником коммерческой организации, а равно индивидуальным предпринимателем о своей несостоятельности в целях введения в заблуждение кредиторов для получения отсрочки или рассрочки причитающихся кредиторам платежей или скидки с долгов, а равно для неуплаты долгов, если это деяние причинило крупный ущерб (ст.197 УК РФ). За организацию преднамеренного и фиктивного банкротства предусмотрена уголовная ответственность (подробнее см. раздел «Уголовно-правовая защита бизнеса»). На практике это используется кредиторами как дополнительный аргумент в переговорах с должником.

[DEM]

Ну если будет банкнотство, то это еще доказать надо будет.
Хотя если по статье пойдете, то это отягчающим будет.
Ищите Фунта!

[bonacon]

Полагаю, что избавлю вас от необходимости писать в Минрегион. Письмо не совсем на эту тему, но ответ на ваш вопрос там присутствует полностью.

Министерство регионального развития Российской Федерации
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ

ПИСЬМО

от 13 мая 2013 года N 3991-БМ/11/ГС


[О необходимости наличия свидетельства о допуске, выдаваемого саморегулируемыми организациями в области проектирования, для разработки рабочей документации]

Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству в соответствии с письмом Национального объединения проектировщиков от 19 апреля 2013 года N ОГВ/192 по вопросу необходимости наличия свидетельства о допуске, выдаваемого саморегулируемыми организациями в области проектирования, для разработки рабочей документации сообщает следующее.

В соответствии со статьей 55.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации (далее - ГрК РФ) одной из основных целей саморегулируемых организаций является повышение качества осуществления архитектурно-строительного проектирования.

Свидетельство о допуске к определенному виду или видам работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, выдается саморегулируемой организацией при приеме индивидуального предпринимателя или юридического лица в члены саморегулируемой организации, если такой индивидуальный предприниматель или такое юридическое лицо соответствует требованиям к выдаче свидетельств о допуске к указанным работам.

Согласно статье 48 Грк РФ архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику земельного участка, а также отдельных разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства в соответствии с частью 12.2 указанной статьи.

Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

В Положении о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87 указано, что в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий, по которой осуществляется строительство объектов, организуется и проводится государственный строительный надзор и строительный контроль (технический и авторский надзор).

Объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, указываться в задании на проектирование и соответствовать проектной документации.

В связи с тем, что на сегодняшний день строительство объектов производится в основном на основании рабочей документации, к её подготовке должны быть допущены хозяйствующие субъекты, имеющие в своем штате работников с необходимой квалификацией и опытом работы по соответствующему профилю, обладающие оборудованием для проведения данных работ, а также имеющие систему имущественной ответственности перед потребителями за качество проведенных работ, в том числе систему страхования гражданской ответственности.

Необходимо также отметить, что качество подготовки рабочей документации напрямую влияет на показатели таких характеристик объекта капитального строительства как безопасность, качество, долговечность, энергоэффективность, сейсмоустойчивость и другие.

С учётом изложенного следует сделать вывод о том, что рабочая документация при её подготовке должна отвечать требованиям следующих нормативных правовых актов:

1. Федеральный закон от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", согласно которому обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:

- заявления о соответствии проектной документации требованиям указанного Федерального закона;

- государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации;

- строительного контроля, государственного строительного надзора и так далее.

2. Национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", таких как ГОСТ 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации".

3. Постановление Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства", так как предметом строительного контроля является проверка выполнения работ при строительстве объектов капитального строительства на соответствие требованиям проектной и подготовленной на её основе рабочей документации, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка, требованиям технических регламентов в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений, соблюдения последовательности и состава выполняемых технологических операций и обеспечения их соответствия требованиям технических регламентов, стандартов, сводов правил, проектной документации, результатам инженерных изысканий, градостроительному плану земельного участка, а также соответствия качества выполнения технологических операций и их результатов требованиям проектной и подготовленной на её основе рабочей документации.

4. Постановление Правительства Российской Федерации от 1 февраля 2006 года N 54 "О государственном строительном надзоре в Российской Федерации", так как проверка производится для определения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации, в том числе требованиям в отношении энергетической эффективности и требованиям в отношении оснащенности объектов капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов.

На основании изложенного следует сделать вывод, что архитектурно-строительное проектирование осуществляется путём подготовки проектной документации и подготовленной на ёё основе рабочей документации в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации.

Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем, определение термина "рабочая документация" ГрК РФ не предусмотрено.

В связи с тем, что рабочая документация разрабатывается только на основе и в развитии проектной документации, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы по подготовке проектной документации и на ее основе - рабочей документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, только при наличии выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к работам, по подготовке проектной документации.



Б.М.Мурашов

На основании изложенного следует сделать вывод, что архитектурно-строительное проектирование осуществляется путём подготовки проектной документации и подготовленной на ёё основе рабочей документации в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации. Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем, определение термина "рабочая документация" ГрК РФ не предусмотрено.

Хотя пассаж во втором абзаце несколько странный

[digoron]

Сообщение от bonacon Письмо не совсем на эту тему, но ответ на ваш вопрос там присутствует полностью.

Видел это письмо, но у меня возникло ощущение, что Госстрой его писал спецом под запрос СРОшников. Все-таки хочу побороться за свою правду.
А за наводку отдельное спасибо!

[grozd62]

Сообщение от DJo Frey Наверно, в Вашем случае, инвестору (распорядителю бюджетных средств) было бы более для себя безопасно не платить напрямую разработчику РД, а обязать подрядчика строительства обеспечить строительство необходимой РД, "своими силами" - при помощи привлечения к этому как раз-таки ООО "Проектный институт", который бы уже не непосредственно с Инвестором бы договор заключал, а с подрядчиком.

т.е теперь по госзаказам такая схема будет внедряться, проектировщики в категорию "поджопных" у подрядчика попадут? А по коммерческим - делай рабочку с заказчиком , пожалуйста? В чем логика революционеров-законотворцев? Сэкономить ? И это нормально?

[DJo Frey]

Сообщение от grozd62 т.е теперь по госзаказам такая схема будет внедряться, проектировщики в категорию "поджопных" у подрядчика попадут? А по коммерческим - делай рабочку с заказчиком , пожалуйста? В чем логика революционеров-законотворцев? Сэкономить ? И это нормально?

Такая схема уже внедрялась, и не раз. Вам, в Москве и МО, может и неведомо такое, почитайте содержание предыдущих серий, начиная с #42: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=102276&page=3
Я работал в "поджопных" проектных организациях, даже не в одной. Приятного мало, остаётся расслабляться и получать удовольствие, потому что там проектировщик - это последний человек, самый последний после заказчика, подрядчика, да даже прораба иной раз.
Законотворцы задолбали, хочется оформления межполовых нормальных договорных отношений между заказчиком, проектировщиком и подрядчиком, моё видение ситуации здесь: и http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1142837&postcount=52
И чтобы рабочая документация была обязательной отдельной стадией разработки проекта, выполняемой после разработки и получения положительного заключения по стадии проектной документации!

[bonacon]

Сообщение от DJo Frey И чтобы рабочая документация была обязательной отдельной стадией разработки проекта, выполняемой после разработки и получения положительного заключения по стадии проектной документации!

И чтобы лето было круглый год, все девушки были красавицами и умницами, все негодяи пропали, руководство начало ценить, зарплата увеличилась в -цать раз, и т.д. и п.т..........

[DJo Frey]

Сообщение от bonacon И чтобы лето было круглый год, все девушки были красавицами и умницами, все негодяи пропали, руководство начало ценить, зарплата увеличилась в -цать раз, и т.д. и п.т..........

Я за! Где подписаться?

[shifr]

Если следовать строго по тексту....

Сообщение от digoron в соответствии с Порядком разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, в осуществлении которых участвует Российская Федерация (ПП от 26.06.1995 № 594): "Средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты"

то за счет каких средств должна разрабатываться ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ?
Про рабочую пока промолчим.
Что скажут заказчики и эксперты?
А-а-а Наверное за счет местных, поправьте если не так...

[grozd62]

Сообщение от shifr то за счет каких средств должна разрабатываться ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ?

за счет средств инвестора? заинтересованного в получении прибыли ? т.е. получении прибыли инвестором - одна из целей целевой программы?

[shifr]

Сообщение от grozd62 за счет средств инвестора?

За счет местного бюджета, если там есть статья, или внебюджетный источник..
По поводу рабочей документации...
Если следовать по тексту ))) Градостроительному, и первым версиям 87, то рабочая документация не имеет отношения к проектированию вообще, ...
а имеет отношение к выполнению строительно-монтажных работ, и разрабатывать ее должен подрядчик... И стоимость ПД была 60%, кто помнит...
т.е. , как я понимаю, предполагалась схема в которой работает Vova, а вышло.... "как всегда"(с)

[grozd62]

Сообщение от shifr или внебюджетный источник..

т.е. "внебюджетный источник" должен предусмотреть проектом и сметой емкость "бюджетного резервуара" ???

[DJo Frey]

Сообщение от shifr По поводу рабочей документации... Если следовать по тексту ))) Градостроительному, и первым версиям 87, то рабочая документация не имеет отношения к проектированию вообще, ... а имеет отношение к выполнению строительно-монтажных работ, и разрабатывать ее должен подрядчик... И стоимость ПД была 60%, кто помнит... т.е. , как я понимаю, предполагалась схема в которой работает Vova, а вышло.... "как всегда"(с)

Думаю, что как всегда изначально собирались "перенять лучшее" у Запада, только криво слизали, потому как всем заправляли юристы, которые в строительстве "ни бум-бум", а в буквоедстве мастаки. Поэтому "хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)Черномырдин. Рабочая документация, думаю, предполагала иметь отношение к рабочим (а не к технадзору), как у Vova - крупные подрядные организации имеют "проектные отделы" и сами под себя делают "рабочку", исходя из технологий строительного производства, которые они используют. И страхуют риски своей деятельности, и дорожат своей репутацией, и выплачивают компенсации, если не приведи Господь... Сейчас же у нас в проектировании и строительстве сплошной групповой секс: не пойми кто кого когда и куда.

[bonacon]

ТС привел только маленький кусочек из "Порядка разработки..."

Предоставление бюджетных инвестиций в уставный капитал открытых акционерных обществ осуществляется в целях реализации инвестиционных проектов на принадлежащих им объектах капитального строительства. Объекты капитального строительства открытых акционерных обществ отражаются в целевой программе с указанием наименования открытого акционерного общества, общего размера расходов на реализацию инвестиционного проекта, бюджетных ассигнований и целевого назначения выделенных ассигнований. При этом средства федерального бюджета в рамках целевых программ не могут использоваться для проведения проектных и изыскательских работ и (или) подготовки проектной документации на указанные объекты;

Речь идет конкретно об ОАО! Все затраты на ПИРы и должно нести ОАО. А государство дает бабки на строительство объекта и больше ни на что. Тут все ясно как белый день.
Во всех ФЦП, где предусмотрено строительство государственных объектов, деньги на ПИРы проходят отдельной строкой. Кстати деньги на ПИРы закладываются очень хорошие и за участие в ФЦП конкретные люди бьются очень серьезно

[DEM]

Эх посадють.....
Сухари пора сушить...

[nlo740]

Надо новую тему создавать:
"За сколько проектировщик добежит до канадской границы?"

[DJo Frey]

Сообщение от nlo740 Надо новую тему создавать: "За сколько проектировщик добежит до канадской границы?"

Offtop: Ага, в разделе "Поиск исполнителей". Ведь речь о деньгах?

[bonacon]

Сообщение от nlo740 Надо новую тему создавать: "За сколько проектировщик добежит до канадской границы?"

А зачем её создавать. Она в новостях и так крутится. Называется "Реставрация Эрмитажа".
http://www.gazeta.ru/social/news/201..._3180025.shtml

[nlo740]

Сообщение от bonacon А зачем её создавать. Она в новостях и так крутится. Называется "Реставрация Эрмитажа". http://www.gazeta.ru/social/news/201..._3180025.shtml

у Вас там еще и стадион есть...
самые шустрые видимо там...

[digoron]

Сообщение от bonacon ТС привел только маленький кусочек из "Порядка разработки..." Речь идет конкретно об ОАО! Все затраты на ПИРы и должно нести ОАО. А государство дает бабки на строительство объекта и больше ни на что. Тут все ясно как белый день. Во всех ФЦП, где предусмотрено строительство государственных объектов, деньги на ПИРы проходят отдельной строкой. Кстати деньги на ПИРы закладываются очень хорошие и за участие в ФЦП конкретные люди бьются очень серьезно

Объект в федеральной программе обозначен буквально так: "<наименование объекта> (проектные и изыскательские работы, Строительство)"

[bonacon]

Сообщение от digoron Объект в федеральной программе обозначен буквально так: "<наименование объекта> (проектные и изыскательские работы, Строительство)"

Вы настолько загадочны и выдаете информацию такими маленькими дозами, что я лично уже полностью запутался. Если в ФЦП есть строчка

"<наименование объекта> (проектные и изыскательские работы, Строительство)"

так пусть ваш заказчик-растратчик покажет её комиссии. И от него отстанут.
Кстати практически все ФЦП открытые и лежат тут http://fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/ci...p/Title/1/2013
Какая ваша?

[digoron]

Сообщение от bonacon Какая ваша?

самая веселая Программа строительства олимпийских объектов г. Сочи, утвержденная постановлением Правительства Российской Федерации от 29 декабря 2007 года № 991

Сообщение от bonacon пусть ваш заказчик-растратчик покажет её комиссии. И от него отстанут.

я и представляю заказчика-растратчика, а наличие такой строчки, а именно отсылки к ПИР, по мнению экспертов комиссии не является основанием для нецелевого расходования средств. То есть называться может как угодно, но тратить можно только на строительство. Вот такая позиция... Для меня тоже несколько странная.
Как и говорил, пишу запрос в Минрег... Жду пока редакцию запроса правильную согласуют

[shifr]

Сообщение от digoron по мнению экспертов комиссии не является основанием для нецелевого расходования средств.

По моему личному мнению тоже...или Олимпийский комитет не имеет отношения к Олимпийским играм?..

[grozd62]

Сообщение от digoron а именно отсылки к ПИР

А,они к ПИР относят только стадию П,а Р - нет? а куды ее - к СМР что ли?
Offtop: принуждение к экономной экономике

Сообщение от digoron я и представляю заказчика-растратчика

Что, такие прям большие затраты на проектирование повисли в воздухе? Ну продайте один объектик, будет вам чем расплатиться, делов-то... Или в Сочах уже ничего не покупают? Торопитесь, после олимпиады вообще ничего не купят.

[Evgeniy_73]

Считаю, правильно разделили проект от рабочки. Пусть с рабочкой имеют отношения строители, вам проектировщикам хвати и разделов 87 пост.:-) вспомните, кем были архитекторы в 19 веке, и кем они стали:-) и что вас ждет, проектировщики в веке 21:-)

[Pavel_V]

Сообщение от Evgeniy_73 Считаю, правильно разделили проект от рабочки. Пусть с рабочкой имеют отношения строители, вам проектировщикам хвати и разделов 87 пост.:-) вспомните, кем были архитекторы в 19 веке, и кем они стали:-) и что вас ждет, проектировщики в веке 21:-)

Как ни бредово это звучало поначалу, задумался и вынужден признать, что доля здравого смысла в этом предложении есть.
Однако хорошо представляю, к чему это приведет в наших условиях. Проектировщики в пищевой цепочке будут под подрядчиками и последствия для них будут примерно такими:
1. Зарплаты еще более снизятся, так как главное это стройка, а не рисование на бумажках - это любой прораб скажет.
2. Разработка рд превратится в узаконивание принятых на стройке не всегда грамотных решений.
3. В спецификации будут заставлять вписывать много лишнего.
4. Распределить грамотно ответственность за аварию между разработчиками рд и пд будет нереально.
5. Уверен что по ходу вылезет еще куча нежданчиков.
6. Разработчики пд еще больше удалятся от реалий стройки.

Из плюсов.
1. Проектировщики будут ближе к земле, что положительнейшим образом повлияет на их квалификацию.
2. Строительство ускорится, так как проектировщики будут вынуждены сначала делать то что надо, а не то что легче.
3. Общаться с разработчиками пд будут более компетентные в проектировании люди, чем мастера и прорабы.

[ShaggyDoc]

последствия для них будут примерно такими:

7. Разработчики РД разбегаются из такой "стрительно-проектной" организации.

Плюсов много намечалось. Но опять же "наши условия" все портят. Еще в конце СССР были "проектно-строительные объединения", которые потом развалились. В новой России появилось много таких организаций со своими проектными группами. Кое-где, при руководстве грамотными строителями, "плюсы" реализуются. Но чаще хозяевами таких фирм являются "торгаши", а руководят "эффективные менеджеры".
Сначала в такие проектные группы заманивают зарплатой, которую потом снижают. Под "делать что надо" понимается "что моя левая нога пожелает". Примеров несчесть во всех городах. Вот у нас недавно снесли по решению суда здание, которое в "самопальной" РД выперли на тротуар на 3 м. На очереди трехэтажный торговый центр под окнами школы (в ПД был одноэтахный магазин). И ещё ряд построенных и стоящихся объектов.

Общаться с разработчиками пд будут более компетентные в проектировании люди

Ну, пообщались, разработчики ПД сказали "нельзя", а хозяин командует "делай". И с разработчиками РД уже начинают общаться "более компетентные" люди из "компетентных органов". Им это надо, если еще и зарплату снижают? Все квалифицированные специалисты уходят, остаются мальчики для битья, готовые работать за еду. И никакого ускорения строительства не происходит. Вот освоение средств можно ускорить, чтобы "успеть добежать до канадской границы".

[shifr]

Сообщение от Pavel_V 1. Зарплаты еще более снизятся, так как главное это стройка, а не рисование на бумажках - это любой прораб скажет.

Это мнение прораба...

Сообщение от Pavel_V 2. Разработка рд превратится в узаконивание принятых на стройке не всегда грамотных решений.

Это мнение не всегда грамотных проектировщиков, грамотный не узаконит.

Сообщение от Pavel_V 3. В спецификации будут заставлять вписывать много лишнего.

Зачем? Стоимость контракта зафиксирована. Именно под это заточен гражданский кодекс

Сообщение от Pavel_V 4. Распределить грамотно ответственность за аварию между разработчиками рд и пд будет нереально.

Элементарно... Но это не для открытого обсуждения

Сообщение от Pavel_V 5. Уверен что по ходу вылезет еще куча нежданчиков.

Может быть

Сообщение от Pavel_V 6. Разработчики пд еще больше удалятся от реалий стройки

Они и сейчас ни разу её не видели

Сообщение от Pavel_V 2. Строительство ускорится, так как проектировщики будут вынуждены сначала делать то что надо, а не то что легче.

Теоретически да

Сообщение от Pavel_V 3. Общаться с разработчиками пд будут более компетентные в проектировании люди, чем мастера и прорабы.

Проектную документацию и Вы не видети, а уж прорабы...

Сообщение от ShaggyDoc 7. Разработчики РД разбегаются из такой "стрительно-проектной" организации.

Вова пишет , что 10 лет работает, но не в строительно-проектной, а ...даже сложно подобрать эквивалент к нашей действительности...что-то типа разработки рабочей документации и подготовке производства...и что думает тамошний прораб о таких как Вова?)))

[DEM]

ShaggyDoc
Да не надо так пугать, я сейчас работаю в кампании, которая является Генподрядчиком по 2 м крупным микрорайонам Спб.
Мы являемся проектных филиалом, генподрядчик сам фактически не строит, а ведет надзор и т.д.
И не особо то принуждают делать как велят строители.
Сейчас вот даже серию решили сделать для наших монолитных домов.

[shifr]

Сообщение от DEM И не особо то принуждают делать как велят строители.

Сообщение от DEM генподрядчик сам фактически не строит,

Сообщение от DEM Мы являемся проектных филиалом

...

[DEM]

shifr
И что такого быть не может?
У Дерипаски в Базовом Элементе несколько таких контор.

[shifr]

DEM
Пример, который Вы привели , есть исключение, подтверждающее правило.

[Pavel_V]

Сообщение от shifr Это мнение прораба...

Это будет мнение начальства. Потому что результаты строительства видно всем, а проектная работа "на первый взгляд как будто не видна"(с). А спрашивать будут за готовность СМР, а не ПИР. Разве что во главе проектировщики встанут.

Сообщение от shifr Это мнение не всегда грамотных проектировщиков, грамотный не узаконит.

Разговор будет примерно таким:
- Вот я узелок зарисовал, который уже выполнили.
- Не-е-е, так все грохнется.
- Да чо ты гонишь, мы всегда так делали и все прокатывало!

На следующий день проектировщик уволен.

Сообщение от shifr Зачем? Стоимость контракта зафиксирована. Именно под это заточен гражданский кодекс

Кто сказал, что зафиксирована? Это ИМХО буржуйская пропаганда. Надеюсь эта бредовая мода скоро кончится. А подо что там ГК заточен меня там мало волнует. Вы на стройке бывали? Как материалы списываются видели? Похоже нет. Даже на зафиксированную стоимость допники пишутся. Так что если сам проектируешь и сам строишь - простор для мухлежа с цифрами огромный.

Сообщение от shifr Элементарно... Но это не для открытого обсуждения

Даже сейчас юристы не могут толком разобораться, для чего ПД, для чего РД. И на кого в случае чего наезжать. Но хоть центров ответственности меньше. А будет еще один. А когда их будет несколько... Трудно даже представить. Завод плохого качества деталь изготовил. МОнтажники ее криво смонтировали. Разработчики ПД не внесли пункт, об обязательном входном контроле. В РД этот узел забыли. Технадзор пропустил. В итоге конструкция обвалилась и придавила прохожего. Кто виноват? Хотя если разработчики РД будут в составе строительной конторы, то шило-на-мыло.

Сообщение от shifr Они и сейчас ни разу её не видели

Некоторых вытаскиваем на место и тыкаем носом. Чтобы не расслаблялись)))

Сообщение от shifr Проектную документацию и Вы не видети, а уж прорабы...

Сейчас я всю документацию вижу. А в одной конторе государственной, до нас с Москвы только РД доходила. Но речь не об этом. Придется прорабам и с ПД разбираться.

Сообщение от DEM И не особо то принуждают делать как велят строители.

Вам просто повезло.

Соглашусь с ShaggyDoc пост 53
У shifr какое-то странное представление о стройке. Я другое вижу.

[DEM]

Pavel_V
Ну наверное просто такие кампании и останутся....
Прецеденты есть все таки.

[ShaggyDoc]

Так что если сам проектируешь и сам строишь - простор для мухлежа с цифрами огромный

Да это просто праздник какой-то! Раньше, когда мне надо было заполучить плиту для гаража (кпить было нельзя) я закладывал втихаря в РЧ три лишних - себе, прорабу и бригадиру. Если что - то "опечатка".
А теперича, а здеся...

Ну наверное просто такие кампании и останутся.... Прецеденты есть все таки.

Ага, есть. Mirax Group с Полонским. Это сначала все такие "белые и пушистые". И даже поначалу всерьез и хорошо дело организуют. Но потом быстренько "проектно-строительная" превращается в "строительно-проектную", потом в "девелоперско-строительную", потом в "девелоперскую". Т.е. просто бабки снять и смыться.

Да, есть примеры удачного совмещения проектирования и строительства. Теоретически их могло бы быть много. Но практически в России всё портит возможность бешеных денег, да связь с коррумпированными чиновниками. Своему "девелоперу" отводятся места, где строить нельзя. Если "проектанты" начнут возражать, их сломают и заставят нарисовать. Затем строить начинают не то, что намечалось. Если "проектанты" начнут возражать, их сломают и заставят нарисовать, что хочу. Разрушатся связи с чиновниками (ну, другой мэр) и весь этот бизнес рушится.

У Дерипаски в Базовом Элементе несколько таких контор

Этот бизнес держится только на связях. Чуть-что ("ручку верни" - помните?)- и Дерипаска слетит вместе со своими конторами. У DEM еще всё впереди. Многие поначалу восторги испытывали, попав на такую работу...

[DEM]

ShaggyDoc
НУ восторгов я особо то не испытываю, перед глазами, развал одного из довольно сильных институтов, в нем сейчас одни старички работают, молодежь вся ушла...
А ведь он тоже принадлежал Д...
Правда если понадобится срочно чтой то проектировать этому институту, то они могут при должном умении и набрать назад народ который у них работал.

[shifr]

Сообщение от Pavel_V У shifr какое-то странное представление о стройке. Я другое вижу.

Что вижу я:

Сообщение от Pavel_V Цитата: Сообщение от shifr Это мнение прораба... Это будет мнение начальства.

Какого начальства? Прораба? У прораба 2 начальника-гл.инженер и собственно начальник, идут они в одну стороны, но пути немножко разные?
Или

Сообщение от Pavel_V Служба заказчика

Всегда считал, что у заказчика цель-ввод объекта в эксплуатацию и вывод на проектную мощность, но похоже

Сообщение от Pavel_V Служба заказчика

У Вашего заказчика пошлое пиление бюджета...

Сообщение от Pavel_V Разговор будет примерно таким: - Вот я узелок зарисовал, который уже выполнили. - Не-е-е, так все грохнется. - Да чо ты гонишь, мы всегда так делали и все прокатывало! На следующий день проектировщик уволен.

Пусть радуется, если

Сообщение от Pavel_V - Не-е-е, так все грохнется

Сообщение от Pavel_V Завод плохого качества деталь изготовил. МОнтажники ее криво смонтировали. Разработчики ПД не внесли пункт, об обязательном входном контроле. В РД этот узел забыли. Технадзор пропустил. В итоге конструкция обвалилась и придавила прохожего. Кто виноват?

))) Прокурор найдет.))) ( Детали не для открытого обсуждения)

Сообщение от Pavel_V Придется прорабам и с ПД разбираться.

))) Я же говорю -бюджет пилите)))

Сообщение от DEM Ну наверное просто такие кампании и останутся....

Если говорить о пользе дела, то да. Только...только сейчас нет другого занятия , кроме пиления, даже в Челябинске)))

[layer]

Сообщение от DEM НУ восторгов я особо то не испытываю, перед глазами

Прямо с экрана было сказано, что «жить стали лучше». Ну так радуйся за них или разучился совсем.

[ed-dy]

все правильно, целевые программы дают деньги только на строительство - читай локальную смету плюс зимние и командировочные (и то порой не в полном объеме), все остальное (пир, экспертизу и технадзор) бюджетный заказчик ( в моем случае-муниципальные образования) должны оплатить за счет своих бюджетных средств и внебюджетных источников)-это и есть термин "нецелевое" в случае с ТС.
Вешайте на подрядчика разработку РД

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от shifr Если говорить о пользе дела, то да. Только...только сейчас нет другого занятия , кроме пиления, даже в Челябинске)))

Вам бы, уважаемый, у психиатора обследоваться. А еще лучше полечиться. А то навязчивые фантазии о распиле денег в Челябинске Вам спать не дают, похоже.

[shifr]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Вам бы, уважаемый, у психиатора обследоваться. А еще лучше полечиться...

Лоббируете интересы психиатров)))

[Tyhig]

digoron, поинтересовался у следователя, что вам грозит. В итоге вы получите дисциплинарное взыскание.
Ну и лишитесь квартальной премии или ещё какой.
Так что не плачьте и увольняйтесь куда-нибудь нафиг от такой работы.

Сообщение от Tyhig digoron, поинтересовался у следователя, что вам грозит.

Tyhig, Вас на ковер следователь вызывал? Вам ничего не грозит?

[Tyhig]

Неправильно выразился. Поинтересовался у человека "близкого к этой отрасли" о схожих случаях.

Сообщение от ShaggyDoc А нюанс в том, что до того, как включить что-то в целевую программу, должна быть определена стоимость. Если это объект капитального строительства, то по нему должна быть проектная документация со сводкой затрат.

ShaggyDoc, скажите, пожалуйста, где это написано?

Пример: муниципальный контракт на изготовление проектно-сметной документации.
Объект входит в долгосрочную целевую программу.
В техническом задании указана стадийность проектирования: рабочая документация.
Проектной документации у заказчика нет.
Вопросы: должна ли быть проектная документация и можно ли ее требовать?
P.S. Жирным выделены цитаты из технического задания.

[DEM]

Вот завтра после завтра на ковер вызовут многих с Загорской ГАЭС.
Там авария горят произошла аналогичная Саянам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sergey Valerevich ShaggyDoc, скажите, пожалуйста, где это написано? Пример: муниципальный контракт на изготовление проектно-сметной документации. Объект входит в долгосрочную целевую программу. В техническом задании указана стадийность проектирования: рабочая документация. Проектной документации у заказчика нет. Вопросы: должна ли быть проектная документация и можно ли ее требовать? P.S. Жирным выделены цитаты из технического задания.

Такое задание - обычная безграмотность муниципальных чиновников. Они не знают современной терминологии (привет от Минрегиона). Муниципальному заказчику обычно нужен "проект", по которому можно построить. Причем и запроектировать быстро и построить быстро. Ранее (до П87) заказчику надо было заказать разработку одностадийного "рабочего проекта". В него бы вошли и рабочие чертежи, и локальные сметы, и объектные сметы, и сводная смета.

Теперь, видимо "слышав звон", что "рабочих проектов нет", задает "стадийность" (которой также нет) - рабочая документация. Но в рабочую документацию входят только локальные сметы. Об этом указано в ГОСТ 21.1101.2011, да и вообще во всех "главных" СНиП с 1985 года было (когда появилось понятие "рабочая документация"). Это прямые затраты и накладные, без сведения по объектам и без всяких положенных накруток. То, что возьмет прораб, выполнив какой-то вид работ. По такой смете финансироваться нельзя.

Контракт должен быть составлен на разработку проектной продукции (термин ГОСТ Р 21.1001-2009), в том числе на два вида документации - проектную и рабочую. Если бы проектная документация уже имелась, контракт мог бы быть на один вид документации - рабочую.

Из-за неграмотного контракта и задания проектной организации все равно придется делать ПД, но уже бесплатно. Еще хуже, когда заказчик заказывает только "проектную документацию", рассчитывая по ней построить. Он её и получит ("картинки"), но построить не сможет. Скорей всего проектной организации придется и РД бесплатно делать.

Но чего от муниципалов ждать, если до сих "проектанты" на форуме расспрашивают про "рабочие проекты"...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc А нюанс в том, что до того, как включить что-то в целевую программу, должна быть определена стоимость. Если это объект капитального строительства, то по нему должна быть проектная документация со сводкой затрат. Иначе как проверить требуемые деньги, откуда они взялись - с потолка?

Всё верно говорите, но в нашей стране почему-то как всегда всё наоборот: сначала разрабатывается ФЦП на строительство некоего "нечто", в ней забивается сумма, потом объявляется конкурс на ПИР, и стоимость строительства по результатам ПИР не должна превышать суммы, заложенной в ФЦП. Откуда берётся сумма - либо с потолка, либо по аналогам (мол вот в городе А построили стадион за 1млрд, значит и в городе Б тоже будет стоить 1млрд. Мелочи, типа разных условий строительства, разных ТЭП объектов никого не волнуют).
Я понимаю, что бредом кажется, но мы с такими ФЦП уже не первый год работаем. Полный ... .

[ShaggyDoc]

как всегда всё наоборот: сначала разрабатывается ФЦП на строительство некоего "нечто", в ней забивается сумма, потом объявляется конкурс на ПИР

А это уже "национальные особенности" наших федеральных органов. В ФЦП включают не то, что жизненно необходимо, и не так, как требуется по Закону. От "правильного" заявителя в ФЦП включат что угодно. Особенно если он готов поделиться, в том числе и с "правильными" соисполнителями. Там может вообще никаких обоснований не быть. А "неправильного" участника ФЦП (ну, или областной) могут и проверить на "нецелевое использование". Как говорил покойный бывший министр финансов Лившиц: "Делиться надо!"

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc В ФЦП включают не то, что жизненно необходимо, и не так, как требуется по Закону. От "правильного" заявителя в ФЦП включат что угодно.

Это называется "лоббированием интересов определенных финансово-промышленных структур". Это сейчас считается вполне нормальным и является основным и наиважнейшим занятием ГД и Совфеда. Но дело не в этом. В ФЦП реально попадают уникальные объекты по которым даже аналогов не применить. И их стоимость берется "среднепотолочно". Но даже если на момент составления ФЦП эта стоимость была близка к реальной, то к моменту строительства она становится забавной и даже коэффициенты-дефляторы вас не спасут.

[ShaggyDoc]

Это сейчас считается вполне нормальным и является основным и наиважнейшим занятием ГД и Совфеда. Но дело не в этом. В ФЦП реально попадают уникальные объекты по которым даже аналогов не применить. И их стоимость берется "среднепотолочно".

И считается вполне нормальным, что законы можно выборочно применять. Например стоимость проектных работ могла бы не попадать под "нецелевое". Она достаточно велика для организаций, стремящихся попасть в ФЦП. А нищий муниципалитет, которому "сам" пообещал построить, например, больницу за федеральные деньги, не сможет из своего бюджета "до" оплатить проектные работы. Оплатит из денег по программе не тому, "кому надо" - попадет под "нецелевое". А если кому надо - на нарушение закроют глаза. Расея...

[digoron]

Короче говоря результат такой:
1) ФЦП под названием «Развитие г. Сочи как горноклиматического курорта (2006 - 2014 годы)» завершена в соответствии с ПП от 29.12.2007 №991
2) Тем же постановлением утверждена "Программа строительства олимпийских объектов и развития города Сочи как горноклиматического курорта" - это внимание НЕ ФЦП!
3) учитывая п. 2 претензии проверяющей комиссии необоснованны, т.к. Порядок разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, утвержденный ПП от 26.06.1995 № 594, распространяется, как это понятно даже из названия, на ФЦП

[DEM]

digoron
НУ вообще то это как бы подзаконный акт, т.е. он должен наследовать те же требования которые предъявляются к объектам ФЦП...
Или это уже судебное постановление???

[digoron]

Не до конца понял, что вы имеете ввиду. Поясните пожалуйста

[DEM]

В рамках федеральной программы, была тоже программа т.е. значится к ней предъявляются точно такие же требования как и к основной программе...
И вообще это вы сами выдумали???

Сообщение от digoron 2) Тем же постановлением утверждена "Программа строительства олимпийских объектов и развития города Сочи как горноклиматического курорта" - это внимание НЕ ФЦП! 3) учитывая п. 2 претензии проверяющей комиссии необоснованны, т.к. Порядок разработки и реализации федеральных целевых программ и межгосударственных целевых программ, утвержденный ПП от 26.06.1995 № 594, распространяется, как это понятно даже из названия, на ФЦП

Или это уже официальный ответ властей???

[digoron]

Сообщение от DEM В рамках федеральной программы, была тоже программа т.е. значится к ней предъявляются точно такие же требования как и к основной программе...

А с чего вы взяли, что это в рамках федеральной программы?

1. Завершить 1 января 2008 г. реализацию федеральной целевой программы "Развитие г. Сочи как горноклиматического курорта (2006 - 2014 годы)", утвержденной постановлением Правительства Российской Федерации от 8 июня 2006 г. N 357. 2. Утвердить прилагаемую Программу строительства олимпийских объектов и развития города Сочи как горноклиматического курорта (далее - Программа)

В п. 2 нет слов о том, что программа федеральная целевая. Кроме того, в ФАИП с 2008 года слов о Сочи так же нет

[DEM]

digoron
Т.е. вы хотете сказать, что замяли дело и суда не будет

[digoron]

Суда в любом случае не будет. Даже если докажут нецелевое расходование, компания возместит деньги в бюджет. Сумма не большая.
Но для начала надо доказать. А с пояснениями от Минрега, где указано на то, что программа развития Сочи и не фцп вовсе, сделать это будет не просто. Как бы то ни было, я свое дело сделал, а дальше работают юристы и безопасники. Как все разрешится, отпишусь

[4enkof]

Дали поручение составить задание на проектирование систем приточно-вытяжной вентиляции и кондиционирования, поскольку естественная в виде открытых форточек уже не устраивает. Начал прикидывать по нагрузкам, чую запахло стопроцентной реконструкцией ввода и ЦТП.
А поскольку в начале 14-го года ожидаем проверку Счетной палаты, я начал сомневаться вообще во всем. А теперь вопросы: проектирование новой системы приточно-вытяжной вентиляции это реконструкция и капремонт?

[digoron]

Сообщение от 4enkof проектирование новой системы приточно-вытяжной вентиляции это реконструкция и капремонт?

Проектирование - это проектирование.
А внесение изменений в конструктив здания для устройства системы, которой там ранее не было, - это реконструкция

[Alex_26]

4enkof Ст. 1 Градостроительного кодекса РФ. Полагаю что ваш случай подпадает под п. 14.2 - капремонт

[vladas]

Сообщение от Alex_26 4enkof Ст. 1 Градостроительного кодекса РФ. Полагаю что ваш случай подпадает под п. 14.2 - капремонт

Должна быть еще и логика, понимание "термины и определения". Если коротко, то:
Капремонт - это восстановление утраченных качеств строительных элементов, возможно с заменой их, как правило, без принципиального изменения систем и конструктивных элементов.
Реконструкция -это модернизация зданий и сооружений с принципиальными изменениями отдельных систем, объемно-планировочных и конструктивных решений, ... возможно с расширением.
Если была одна вентиляция, а будет другая, меняются при этом показатели мощности и (или) добавляется др. ПВВ системы, то это однозначно её реконструкция.
Другое в понимании д.б., в определении реконструкции здания (сооружения) по изменению, например, только одной системы.

[Alex_26]

Сообщение от vladas с принципиальными изменениями отдельных систем

Давайте не будем придумывать свои определения, а просто почитаем: "...14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;..." То есть если вы скажете что инженерные сети относятся к "несущим строительным конструкциям" то да, будет реконструкция.

Сообщение от vladas Если была одна вентиляция, а будет другая, меняются при этом показатели мощности и (или) добавляется др. ПВВ системы, то это однозначно её реконструкция.

А вы с линейными объектами не путаете?

[and.rey]

4enkof, правильно Вам сказали - попадаете под 14.2

Offtop: 14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;
(п. 14.2 введен Федеральным законом от 18.07.2011 N 215-ФЗ)
Мы ушли в глубокий оффтоп, и лучше Ваш вопрос рассмотреть в какой ни будь более подходящей теме.
Мне кажется, (на мой дилетантский взляд) в действующей редакции ГК под капремонт можно подвести почти все. А именно - по отдельным элементам "элементарно" разбирается карниз до уровня отмостки, а затем восстанавливается "с улучшением показателей"

[vladas]

Капремонт или реконструкция ... и трактование в современном изложении по ГрадКодексу.
Все знают о современном бардаке и всяческих интересах. Коллеги, убежден, чем ни больше плодятся экономисты-финансисты и юристы-правоведы, тем хуже будет в экономическом и правовом хозяйстве. И понятно почему так: больше мути - легче им жить, опять же их востребованность выше.
Теперь уже забытый Минстрой вернули от безисходности в реформировании госсистемы.
Если законотворец не понимает что здание состоит не только из несущих конструкций, тогда и системы технологические и инженерного обеспечения не в счет. Так получается по ГрадКодексу замена технологического оборудования с разными новыми подводами, например, без изменения объемно-планировочных решений, но с изменением мощности производства и эффективностью переработки исходного сырья - это тоже капремонт. Или оно то линейное сооружение в неком здании?
Когда-то давно, когда ГрадКодекса не было и в помине, со мной жарко спорил один ГИП-исполнитель по толкованию слов "реконструкция" и "капремонт". Ему статус капремонта здания был наиболее желаем, т.к. меньше канители по ПР получалось и отвественности. И тогда его мотивация ("откуда ноги растут") была понятной, т.е. - по процедурам работы и ответственности, а не по инженерным представлениям и действующим на то время толкованиям. Даже соблазнительное увеличение стоимости ПР в 1,5 раза по повышающему коэфф. "за реконструкцию" не менял его позицию "капремонтировать" некое существ. здание, с доустройством разного под новые требования, вызванные перепрофилированием здания.
Но теперь-то на государственном уровне что получается? Криво, противоречиво, путает, и это очевидно. Всем известно кем и как современные законы пишутся, кем и как они принимаются, да ещё с последующими, многократно-бесконечными корректировками. Гражданский и Налоговый кодексы противоречат Градостроительному.
Однако, если бы только с позиции проектировщика "ничтоже сумнявшегося", почитающего этот ГрадКодекс как заповедь, с заказчиком вкупе, - сплошь "капремонтирующие", да и ладно. На этом бы всё, и забыли-уснули бы с чистой совестью.
Ан-нет, рано хоронить проблему, у нас в профессионально-правовом плане нестыковок, нелогичностей, как и неприличности - хватает, ну словно грязи.
Если, например главбух в своих документах, следуя проектному документу покажет истинную реконструкцию (по-старому) как "капремонт" по-новому, то налоговики через арбитражный суд того главбуха поправят. Даже письма-разъяснения минфина не лечат от той белиберды и проблему с толкованием. У нас же вечный кризис, во всем.
Обоснование. Поиск в Интернете толкований и определений "капремонт" и "реконструкция". Вот некоторое:
1. Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе
2. Реконструкция. Определение реконструкции. Нормы закона (Логос - правовой центр)
3. Разные документы поиском в Интернет-версии справочно-информационной системы КонсультантПлюс
4. Гарант (информационно-правовой портал). Аналитические статьи> Капремонт вместо реконструкции: учесть расходы стало проще
5. Портал Сметное дело. Ремонт и реконструкция зданий (разъяснения)

Сообщение от vladas "капремонт" и "реконструкция"

А есть еще и "техническое перевооружение"

[Alex_26]

Сообщение от VVapan4ik А есть еще и "техническое перевооружение"

В рамках Градостроительного Кодекса РФ - нету.

Сообщение от Alex_26 В рамках Градостроительного Кодекса РФ - нету.

Клин клином же не сошелся на ГК РФ.
Есть еще ФЗ 116.

[Pavel_V]

Сообщение от 4enkof Дали поручение составить задание на проектирование систем приточно-вытяжной вентиляции и кондиционирования, поскольку естественная в виде открытых форточек уже не устраивает. Начал прикидывать по нагрузкам, чую запахло стопроцентной реконструкцией ввода и ЦТП. А поскольку в начале 14-го года ожидаем проверку Счетной палаты, я начал сомневаться вообще во всем. А теперь вопросы: проектирование новой системы приточно-вытяжной вентиляции это реконструкция и капремонт?

Поставьте в каждый кабинет по МАРТ-е или АЭРОВИТАЛю. Плюс мультисплит. Тогда и сомнений не будет. А ЦТП и т.д. ну его нафик. Главное, чтобы мощщи хватило по электрике.
А ставить приточки с разводкой воздуховодов по всему зданию - оййо. Вас проклянут.

[vladas]

Сообщение от Alex_26 В рамках Градостроительного Кодекса РФ - нету.

О чем и говорю, что в тех рамках многого чего нет, то в других рамках есть и будут. Ну например: "Постановление Правительства РФ от 12.08.2013 N 687 "Об утверждении Правил предоставления субсидий из федерального бюджета организациям легкой и текстильной промышленности на возмещение части затрат на уплату процентов по кредитам, полученным в российских кредитных организациях в 2013 - 2015 годах на реализацию новых инвестиционных проектов по техническому перевооружению"
Или также: <Письмо> Минэкономразвития России от 16.07.2013 N 14615-ОС/Д17и "О согласовании распределения объемов бюджетных ассигнований по расходам инвестиционного характера на 2014 - 2016 годы" (вместе с "Методическими указаниями по подготовке главными распорядителями средств федерального бюджета распределения предельных объемов бюджетных ассигнований из федерального бюджета на 2014 - 2016 годы в части расходов инвестиционного характера")
Таблица N 3.1. Распределение бюджетных инвестиций на реализацию инвестиционных проектов строительства, реконструкции, технического перевооружения объектов капитального строительства, мероприятий (укрупненных инвестиционных проектов), объектов недвижимости государственной собственности Российской...

Такие нестыковки режут глаз. ГрадКодекс как тот "плохо пошитый костюмчик" от Минрегиона и Минэкономразвития - придется перекраивать.
Новый лад Кодексов, Законов, нормативов, директивов, да и здравый смысл в диссонансе с ГрадКодексовым "капремонтом". А то тут некоторые коллеги новыми толкованиями бравируют от несовершенных документов. Надеюсь к разумному вернется.

Или вот ещё из Гражданского Кодекса в современной редакции:
"Статья 660. Пользование имуществом арендованного предприятия.
Если иное не предусмотрено договором аренды предприятия, арендатор вправе без согласия арендодателя продавать, обменивать, предоставлять во временное пользование либо взаймы материальные ценности, входящие в состав имущества арендованного предприятия, сдавать их в субаренду и передавать свои права и обязанности по договору аренды в отношении таких ценностей другому лицу при условии, что это не влечет уменьшения стоимости предприятия и не нарушает других положений договора аренды предприятия. Указанный порядок не применяется в отношении земли и других природных ресурсов, а также в иных случаях, предусмотренных законом.
Если иное не предусмотрено договором аренды предприятия, арендатор вправе без согласия арендодателя вносить изменения в состав арендованного имущественного комплекса, проводить его реконструкцию, расширение, техническое перевооружение, увеличивающее его стоимость."

[ShaggyDoc]

Про техническое перевооружение уже выясняли.
На всякий случай повторю:

К техническому перевооружению относится комплекс мероприятий по повышению технико-экономических показателей основных средств или их отдельных частей на основе внедрения передовой техники и технологии, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены морально устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным.

Еще и в 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" внесли дополнительное определение для опасных:

техническое перевооружение опасного производственного объекта - приводящие к изменению технологического процесса на опасном производственном объекте внедрение новой технологии, автоматизация опасного производственного объекта или его отдельных частей, модернизация или замена применяемых на опасном производственном объекте технических устройств.

[vladas]

Сообщение от ShaggyDoc Про техническое перевооружение уже выясняли. На всякий случай повторю:

Спасибо за ссылку и мнение. Там где откомментировал ShaggyDoc, то возражения могут быть только у упертого и (или) в иной плоскости.
Так все же, уважаемый ShaggyDoc, что в случае с вопросом по #85 ? По Вашему мнению, к чему отнести проектные решения с явным изменением техсистем, если не принимать во внимание новые градостроительные толкования и бухгалтерско-нологовые интересы? Ведь это важно.

[ShaggyDoc]

к чему отнести проектные решения с явным изменением техсистем

Каких "техсистем"? Изменение технологий, замена оборудования и т.п. относятся к техперевооружению. Здесь главный признак - нет значительных объемов СМР. Конечно, и для замены "станка" потребуются СМР, но незначительные. Когда само понятие техперевооружения вводили были установлены пределы, в которых проект относился к техперевооружению, а не к реконструкции. Все стремились пройти по техперевооружению - оно было приоритетным направлением. Замена в старых стенах оборудования на более производительное давала реальные эффекты.

Сейчас интересы правящего класса изменились. Им не нужна эффективность производства, а нужно "освоение средств". Поэтому про техперевооружение как бы забыли.

Ну и частные случаи могут быть. Например может быть ремонт системы теплоснабжения - залатать дыры. Может быть капитальный ремонт. Может быть реконструкция этой же системы. А может быть и техперевооружение - "на основе внедрения передовой техники и технологии".

что в случае с вопросом по #85

Форточки не устраивают? Так обеспечить нормальной вентиляцией можно и без непременного устройства централизованных приточно-вытяжных систем. Pavel_V уже упомянул про местные системы. Мы такие решения выполняли, причем с детальным технико-экономическим обоснованием.

В каждый кабинет - местный рекуператор Mitsubisi Lossnau. Он обеспечивает приток и вытяжку с рекуперацией где-то до -20 градусов. Каждый рекуператор потребляет всего 30 Вт. При этом их можно включать-выключать как "уходя гасите свет". На летний период - дополнительно сплиты. Строительных работ практически никаких - две "дырки". Проектных работ - минимум. Устанавливать можно по мере необходимости.
Основные затраты на оборудование. Т.е. техперевооружение в чистом виде. Кстати, в некоторых федеральных министерствах именно так и сделали.

[4enkof]

Сообщение от ShaggyDoc ... Форточки не устраивают? Так обеспечить нормальной вентиляцией можно и без непременного устройства централизованных приточно-вытяжных систем. Pavel_V уже упомянул про местные системы. Мы такие решения выполняли, причем с детальным технико-экономическим обоснованием. В каждый кабинет - местный рекуператор Mitsubisi Lossnau. Он обеспечивает приток и вытяжку с рекуперацией где-то до -20 градусов. Каждый рекуператор потребляет всего 30 Вт. При этом их можно включать-выключать как "уходя гасите свет". На летний период - дополнительно сплиты. Строительных работ практически никаких - две "дырки". Проектных работ - минимум. Устанавливать можно по мере необходимости. Основные затраты на оборудование. Т.е. техперевооружение в чистом виде. Кстати, в некоторых федеральных министерствах именно так и сделали.

Какие кабинеты?! У нас аудитории на 50-150 студентов. Перекрытие пробивать все равно придеться, я план проемов наложил на схему раскладки балок и вуаля - запахло расчетом нагрузок и усилением (реконструкция будь она неладна), а ещё есть предписание пожарных от лохматого года, что и дымоудаление им подавай.

[ShaggyDoc]

Какие кабинеты?! У нас аудитории на 50-150 студентов. Перекрытие пробивать все равно придеться, я план проемов наложил на схему раскладки балок и вуаля

Значит делайте реконструкцию здания.

[vladas]

Да, то предлагалось, и все поняли оборудование с Лоссней-рекуператорами и локальными притоками как для ~10...20 помещений, ну типа мини-оффиса. Универсальность применения тех локальных ... ограничена. Когда помещений 50...100, например, и более, да ещё аудитории, то и однозначно выгодней централизованный приток воздуха с одним рекуператором. Что будет экономичней в эксплуатации, против 100 канальных.
Посмотрите по фирменной эксплуатации самого простейшего Лосснея канального Mitsubishi Electric Lossnay VL-100U с рекуператором, им нужна регулярная чистка рекуператора и фильтров на притоке тоже. В каждом нужно достать-открыть-закрыть. Штатный чистильщик будет успевать обслужить каждый из 100 локальных аппаратов 1 раз в месяц. А при централизованной системе с одним рекуператором и приточной камерой - 1 раз в неделю по 2 часа.
Да теряем на воздуховодах, но что лучше и дешевле, с учетом затрат при эксплуатации?
Честно говоря, мне не верится в декларированную энергоэффективность (электропотребление) канальных Mitsubishi Electric Lossnay с рекуператором. Да и ещё до -20°C наружного на входе, а его ведь до +18°C, и догревая, нужно немало кВт по счетчику. Так бытовая модель VL-100U потребляет 0.026 кВт, с обогревом - тоже 0.026. Расход воздуха мин. 65 м3/ч, а макс. 105 м3/ч. Эффективность утилизации тепла, мин.-макс. (т.е., вероятно КПД) 70.0-77.0%. Можно поверить? Гарантированная температура на входе и выходе - не названа.
Увидел также режим работы канальных Mitsubishi Electric Lossnay с рекуператором только на -10...-15°C наружного, да и то, циклично будет работать, иначе замерзнет, и прогревать до положенного не сможет. И т.д., и т.п.
В каталоге 2013г. на климатическое оборудование у одного из канальных (LGH-50RSDC-E) со встроенным рекуператором есть такие данные:
–10… +40°C —непрерывная работа приточного и вытяжного вентиляторов;
–15… –10°C —прерывистая работа приточного вентилятора (60 мин. — включен, 10 мин. — выключен) и непрерывная работа вытяжного вентилятора;
ниже –15°C —прерывистая работа приточного вентилятора (5 мин. — включен, 55 мин. — выключен) и непрерывная работа вытяжного вентилятора.
Так что на -25°C будет: простой аппарата или его экстремальная работа? И сколько кВт на догрев притока? А при -30°C за бортом включать вообще не стоит?
Это нормально, по нормам? То ведь не в своей квартире применяем.
Не все так красиво и однозначно с ТЭП и ТЭО против централизованной системы притока с рекуперацией. Рекуператор будет работать с названным КПД только там где чистят его регулярно, а в реалиях что? Приток будет надежно работать когда есть резервная механика в побуждении притока ... или обслуживать ... и в собственном коттедже тоже.
Не могу не спросить: разве в славном г.Кургане -20 расчетная?
Раньше, когда цена кВт была социалистическая, то использование электроэнергии в проектах для отопления (в т.ч. подогрева воздуха в вентиляции) могло быть только по предварительному согласованию с Энергонадзором. А теперь нужно деньги обязательно обосновывать с учетом эксплуатационных расходов, более затратными и долговременными чем строительство. Вероятно, наилучшее решение на перспективу, когда приток с рекуперацией будет догреваться не только электричеством, но и теплоносителем отопления.
Не настаиваю на вышесказанном, делайте как понимаете и конечно по совести.