[aleksei_vp]

Узел сопряжения колонны из двутавра с балкой покрытия (тоже двутавр). Было бы все неплохо будь угол 90 град. взял бы по серии 2.440-2 В.1, но тут балка крепиться под небольшим углом, можно ли считать его жестким?

[100k]

да.

[aleksei_vp]

а че экспертам то не нравится ((((

[Выпускник]

узел я б тоже считал жестким,а вы заключение покажите,что написали там?

[100k]

Шарнирный узел, если полки балки не прикреплены к колонне.

[aleksei_vp]

они вообще весело написали. "Предоставить чертеж жесткого узла сопряжения балки с колонной". Как будто вообще узла не видели. я б понял если бы они написали типа "Узел предоставленный на л. .... не соответствует конструктивному решению" или хотя б условное обозначение подписали там Б1 и К1, дык ведь ничего нет.

[Alex_26]

Марка стали фланца не маловата? Так может они его просто не заметили? Позвоните им и укажите лист - и спросите - этого достаточно?

[aleksei_vp]

вот к марке можно придраться, не спорю. Но если им бы не понравилось я уж думаю они бы это написали)))

[Выпускник]

Странный эксперт,но люди разные бывают,требуют предоставить,вот и предоставьте ваш узел

[aleksei_vp]

просто там еще одно замечание есть, типа фундамент покажите разработанный под отдельный склад, хотя у меня он красуется на последнем листе

[SetQ]

А где там фланец? Это опорное ребро которое?

[Geter]

Жесткость узла численно можно посчитать по EC 3-8.
"На глаз"-то, он, конечно, ближе к жесткому, и, скорее всего, так и есть
Будет неудобно варить верхнюю пластину, если она шире полки балки.
Ну, и, опять-же, "на-глаз", может не пройти стенка колонны на сдвиг, так как вверху узла передается большинство растяжения через пластину, и полки колонны, так как они сильно отличаются от фланца. (ну вы просто не предоставили расчетов)

[Alex_26]

Сообщение от SetQ Это опорное ребро которое?

Угу, конечно это не совсем фланец.

[aleksei_vp]

дык если тебе надо расчет ты так и скажи. На стадии П ты вообще можешь не давать им расчетов. СОгласно нормам расчеты предоставляются по требованию эксперта, так ведь

[Alex_26]

Сообщение от aleksei_vp На стадии П ты вообще можешь не давать им расчетов. СОгласно нормам расчеты предоставляются по требованию эксперта, так ведь

Ага, можешь не давать... До их требования! А потом - как миленький! Так уж что уж там кота за .... тянуть - лучше сразу отдельным томом - даже если расчеты будут не полные (не до узла) но на хорошем уровне выполненные - то многое и прощается - типа: ясно, тут не дураки считали, значит и остальное нормально. И до мелочей докапываться не будут.

[aleksei_vp]

Ну на экспертизу уже отдавали с основными расчетами. Расчет данного узла не делал, честно признаюсь

[viqa]

да эксперты какие-то странные пошли, мне написали поставить связи по колоннам, про то что бывают бессвязевые здания походу не слышали, и еще пару аналогичных замечаний из которых видно, что человек умеет проектировать только из типовых конструкций, как конструктор собирать

[Хмурый]

а что говорят нормативные документы о совместной работе болтов и сварки?

Болты вообще то не нужны. Но не помешают. Узел жёсткий.

[102030]

Сообщение от Хмурый совместной работе болтов и сварки

а разве они там не монтажные просто?
а вообще да, "експерты" смешные пошли - просят тут меня нарисовать схему приложения к монолитной плите постоянной нагрузки - которая в расчетной схеме равномерно распределенная по всей площади плиты - о чем в расчетном томе написано прямо - но нет, непонятно же - надо схему

[Хмурый]

какие монтажные? КП 8.8

Монтажные! Всего 400 МПа на растяжение.
После сварки можно смело выкручивать. Они всё равно не работают.

[Хмурый]

Хорошо. Болты уберём. А снизу у монтажного столика как будет держаться от горизонтального перемещения?

Ладно, уговорил, снизу один болт оставим, для подстраховки. Горизонтальное перемещение будет только в случае большой горизонтальной силы (смена знака момента в узле), а это вряд ли.

[Фанат]

Ставь высокопрочные болты, причем вместо монтажной сварки тоже (о чем писал Хмурый)

[Бармаглотище]

Узел жесткий. Момент раскладывается на пару сил и вполне себе передается на колонну.
и болты тут вполне себе рабочие, они обеспечивают стяжку пакета из полки колонны, монтажной прокладки и опорного ребра ригеля.

Совместной работой сварки и болтов тут и не пахнет, не пугайте тс. сварка делает свое дело, болты - свое. Класс болтов выше 8.8 не особо нужен, не фланец же.

Единственное - при всех комбинациях загружений растянутой должна быть верхняя полка ригеля.

[Фанат]

Сообщение от Бармаглотище Единственное - при всех комбинациях загружений растянутой должна быть верхняя полка ригеля

+1
что требует дополнительной проверки при рамной конструкции и неравномерных осадках

и да, ТС никто не пугает. Узел работать будет, но обоснуй это эксперту. Смысл изобретать велосипеды? Простейший вариант привести к типовому решению и ткнуть носом в серию. Типовое решение я привел выше

[Бармаглотище]

да что там обосновывать-то?
момент на пару сил по полкам, с растянутой верхней усилие через швы на накладку, с накладки через швы - на оголовок колонны, с оголовка - на стержень. Нижняя - сжатая.. ну тут и так понятно. Q с ригеля на опорное ребро, далее через торец - на опорный столик, с опорного столика через швы на стержень колонны. Усилия передали. Конструктивно поворот ригеля относительно колонны без разрушения какой-нибудь железки или шва невозможен.
Вряд ли эксперт на столько туп, что не может этого понять.

P.S. На 2.440 и фланцевых узлах свет клином не сошелся.

[Хмурый]

Бармаглотище, тогда все болты лишние и их можно убрать. Или монтажная сварка лишняя с пластиной. Можно её убрать. Дай рекомендацию ТС.
PS мне-то по-равну. Такой недоузел не применял и не собираюсь.
PPS правильно, что этот узел завернули

[Бармаглотище]

Сообщение от Хмурый все болты лишние и их можно убрать. Или монтажная сварка лишняя с пластиной. Можно её убрать. Дай рекомендацию ТС.

Offtop:
такую чушь сам рекомендуй.
И разберись, что такое "совместная работа сварки и болтов"
По твоей логике, серийный фланцевый узел - тоже "совместная работа". Фланец же приварен к балке, а за колонну болтами цепляется..

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: такую чушь сам рекомендуй. И разберись, что такое "совместная работа сварки и болтов" По твоей логике, серийный фланцевый узел - тоже "совместная работа". Фланец же приварен к балке, а за колонну болтами цепляется..

Но монтажной сварки в серии нет, если есть постоянные болты, на что указывает наличие опорного столика.
Убери все болты. Что получится?
для меня этот узел спорный.

[Бармаглотище]

А в чем, с точки зрения работы готового соединения, разница между монтажной и заводской сваркой? Ну, кроме качества швов (хотя монтажная сварка - выполняемая на монтаже, "по месту", тоже может делаться хорошим сварщиком, с использованием полуавтомата и с последующим 100%-м контролем швов физическими методами)?
совместная работа - это если бы верхняя пластина к ригелю крепилась бы и болтами, и сваркой. Причем, в расчет соединения были бы включены и болты, и сварка. Например, усилие 50т. делаем швы с несущей способностью 25т, а оставшиеся 25т берем на болты. Вот это - и есть совместная работа. И совершенно правильно она запрещена.. ибо сначала включится в работу сварка (как более "жесткое" соединение), отвалится (т.к. несут 25 тонн, а повисло на них - 50) и только потом, после некоторых перемещений - болты... и тоже отвалятся (ибо также несут 25т, а не 50).
В узле тс же на передачу усилия с верхней полки на колонну работает только сварка. у болтов же совершенно иная задача, и ее выполняют только болты.

2.440 - не единственный вариант решения узлов. Как и 1.460.3-23.98 - не единственный вариант ферм.
Правда, в узле тс ни при каких условиях в нижней полке ригеля не должно возникать растяжение. Растяжение там нечему воспринимать. На знакопеременные усилия этот узел не годится. Ну и плюс некоторые конструктивные нюансы, типа правки под щуп 0.3 и т.д.

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище В узле тс же на передачу усилия с верхней полки на колонну работает только сварка. у болтов же совершенно иная задача, и ее выполняют только болты.

Вот оно как, и какая задача у болтов?

[102030]

Хмурый, ну чё ты хмуришься?
как на монтаже будут сварку делать без этих болтов? как притягивать элементы без них? -учитывая уровень монтажников

[bernata]

aleksei_vp
делай ферму, хватит уже людей с толку сбивать.

[aleksei_vp]

Отлучился на денек а тут целая новая страничка появилась))). Ферму не могу сделать так как высотой ограничен. Из всего вышеизложенного я так понял могу все болты убрать и оставить сварку???

[Бармаглотище]

Нельзя их убирать, они там хотя бы конструктивно нужны.

Самое очевидное (да и достаточно этого) - раскроется пакет полка колонны-монтажная прокладка-опорное ребро балки. Технадзор не примет конструкции, т.к. это запрещает СНиП "Несущие и ограждающие".

102030, а что будет стягивать пакет после монтажа? святой дух или Хмурый?

[Хмурый]

жёсткий узел, который неоднократно прошёл экспертизу

Offtop: А уголок к колонне на заводе можно?.. Я думал, подобные уголки проще приваривать после установки балки на монтажный столик.

[shifr]

Сообщение от Хмурый жёсткий узел, который неоднократно прошёл экспертизу

А рейсшиной по рукам...

[Хмурый]

сгинь, тролль!

[Бармаглотище]

Видел подобные узлы в км-ах, прошедших экспертизу.
Причем, неоднократно.

Хотя - в нынешних км-ах чего только не увидишь Вон, прислали узел крепления подкоса... 60т сидит в железке. Крепится двумя болтами через фасонку t=10 мм
Болты - М19 по км-у

[hexD]

Прально завернули! Ребро Морриса то где?! (пунктиром)
У вас кроме того что нет ответного ребра по нижней полке ригеля, так и пара сил от момента в ригеле приложена непойми куда, устойчивость стенки колонны чем обеспечивается на участке м/у оголовком и ответным ребром вута? Криво вобщем момент передается с ригеля на колонну...
Ну или можно кометой посчитать...там чето похожее есть...если посмотреть на скрин - очевидно в каком сечении колонны момент равен опорному моменту ригеля - в сечении куда приходит "ребро Морриса"(кратчайший путь) )))

[Daniil'85]

Узел топикстартера есть в замшелом учебнике - найти?
hexD, а почему на твоем рисунке "нет ответного ребра" ни по нижнему ни по верхнему поясу ригеля? Почему ребро пунктиром? Не верю я тебе...

[hexD]

будь любезен, поищи, а?

[Daniil'85]

Не 1 в 1, но тем не менее, не вижу причины считать узел не жестким.
В конце концов можно его просто обварить - и тогда будет такой.

[hexD]

Да не, эксперт усомнился в правильности(и конечно же в наличии вообще) методики расчета этого нетипового узла, пара сил с поясов ригеля передается не через элемент расчетной жесткости, а по не определенной схеме - в три точки колонны, при этом участок стенки колонны в зоне примыкания надо проверить на устойчивость, вот и просит эксперт обосновать расчетом устойчивость, да и вообще понять как он был посчитан(что куда передалось и чем воспринято(сварка)), либо привести жесткий узел метода расчета которого более известна. А скрин я по приколу прицепил.

PS - на вашем скрине все "читается", узлы типовые. Напротив каждой полки ригеля есть ребро, методика расчета есть...

[Daniil'85]

Я бы предположил что ригель работает при повороте без деформации толстой торцевой фасонки - а значит - две точки. Хотя да - при такой упорстве - только расчёт.
Приколы вроде на других сайтах...

[hexD]

Offtop: Да?! Пару ссылочек на сайт инженерных приколов?

А я бы предположил что такую погребень фактически сделают так:
1. м/у опорным ребром ригеля и опорным столиком будет щель - либо перефрезеруют торец, либо дыры по 6 болтам не попадут.
2. когда все таки установят ригель (еще не факт что пролет и отметка будут выдержаны - имеем щель м/у колонной и оп.ребром, прокладка не предусмотрена) в каком-то около проектном положении окажется что надо болгаркой пилит торец колонны, на что ни у кого из бригады при минусовой температуре на это попросту "не встанет", и абы как приварят нашлепку сверху, т.е между накладкой и ригелем тоже будет щель, к-я в сочетании с расстяжением ВП ригеля и коррозией, не дай боже еще вода там замерзнет, приведет к печальному итогу.
3. Когда все это благополучно превратится в шарнир и останется висеть на 6 монтажных(М16) болтах класса 46(других не було), рама получит свои фактические перемещения - побежит крыша ну и что то м.б. хрупнет в уровне базы колонны...

Я такую погребень видел в варианте где накладка сразу приварена к колонне и монтажные болты фиксируют для обварки ригель ч/з эту накладку...гемороя тоже хватает...

Сообщение от hexD Ребро Морриса то где?! (пунктиром)

это ребро и нарисовано пунктиром, потому как не всегда нужно. если толщина стенки достаточна для восприятия сдвиговых усилий, ребро Морриса необходимо также, как собаке пятая нога.

[hexD]

Сообщение от palexxvlad это ребро и нарисовано пунктиром, потому как не всегда нужно

А может оно невидимое? Не, ну теоретически может быть?

[Бармаглотище]

Более того. Расчетом определяется не только необходимость постановки диагональных ребер (стенка на сдвиг), но и "ответных" ребер (стенка на устойчивость и локальные напряжения).

По поводу измышлений о монтаже.
1. ) Если завод хоть сколько-нибудь приличный - он выдержит 2 основных размера, а именно: от оголовка колонны до верха опорного столика и габарит ригеля по опорному ребру (от низа ребра до верха колонны). Если не совпадут отверстия под болты - элементарно рассверлили с м16 на м20 или м24. Болты - конструктивные, в основном, для стяжки пакета (помним, да?).
2.) Монтажные прокладки в КМ закладываются почти всегда с одной стороны. Т.е., одно опорное ребро прижали к колонне, а второй зазор заполнили прокладками - ну, такая логика у проектировщиков. Мы в КМД даем минусовой допуск на габарит ригеля между фланцами/опорными ребрами и прокладки закладываем с двух сторон (вторая - для компенсации минусового допуска).
3.) Накладка с полкой, щели и т.д... Про струбцины - вообще не слышали, наверное? Ну так это проблемы вашего образования либо образования того дебила, нанявшего не меньших дебилов с не лучшим образованием на монтаж.

[hexD]

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище
Про струбцины - вообще не слышали, наверное?


Ну как сказать...сегодня это повсеместная ситуация - одним ухом вроде слышу, а другим вроде не слышу...
За всю историю наблюдений проектирования/изготовления/монтажа мк ни разу как у немцев не получилось...менталитет наверно такой...плиту не пришлось резать и все анкера в наличии уже неплохо...колонна не на краюшек фундамента встала - можно премию давать и разряд повышать...
На заводах порядка больше осталось тут и говорить не о чем. А за забором как говорится как раз весь спектр-интервал трех сигм...так что делать заявления нынче ...экспертиза мозгоразжижением страдает, уж какие тут "понты"?

[Бармаглотище]

Ну, плотно я общался с 4-мя монтажными организациями. Средними такими...
Прижать 2 железки струбциной перед сваркой при отсутствии стягивающих монтажных болтов - вещь была настолько обыденная, что даже и не говорил никто об этом. Само собой разумеющееся было...
Просто не надо на монтаж более-менее серьезных конструкций набирать дятлов. Да и технадзор со стороны заказчика должен присутствовать... И не пропускать через жопу смонтированные конструкции. Так что головная боль совсем не проектировщика. С дуру любые конструкции изгадить можно.

Сообщение от Бармаглотище С дуру любые конструкции изгадить можно.

Однозначно. Любая нормальная контора по изготовлению и монтажу железок безо всяких проблем и вопросов изготавливает и собирает фланцевые соединения(особенно не фрикционные). Проверено неоднократно на личном опыте.

[hexD]

не то чтобы доставляет удовольствие...наоборот - не могу не видеть факты.
никто не смеет говорить о том чего нет. а факты как известно вещь упрямая.
обыденность она везде своя, неужели в этом есть сомнения? шаг в сторону от центра науки и техники ( более менее крупного города ) и ты в параллельном мире, в КОМИ вообще никто не проектирует! нет проектных организаций, все крупные объекты - полный аутсорсинг. Когда возил проект и начал общаться с самым квалифицированным сварщиком, его первый вопрос начинался со слов "вот этот двуХтавр...куда при3,14зденивается?", ладно бы похохотать...с УКРАИНЫ гастарбайтеры сварщиками в ухте инте воркуте, и за счастье!!!

едем дальше (обл.центр - г.Энск) - не самая бедная стройка - 30К1, на 5м колонну с сеткой 6х6, одноэтажное, только снег несет, уже неплохо - "жирный" по тоннажу объект, заказчик - международная компания, все везде смазано по полной, рисую узлы(скрин 1) , по ригелю минусовой допуск 10мм, а ниже ригеля есть ненесущая балка, по ней решил сделать допуск минус 3мм, оказалось эта балка в пролет не влезла - почему? потому что прокладок в верхнем уровне никто ставить и не собирался, всё стянули(умеют, обыденно) пришлось расслаблять фланцевые на ВП болтах чтобы вставить ригелёчек...не бред? О чем можно говорить? Не абы какой объект, не абы какая стройка - все чисто, но чистота вообще не показатель...
почему грю болты не завернули по нижнему поясу главных балок? не хватило, докупим и завернем, т.е. пока руки дойдут все это будет стоять в перетянутом(10мм по всем пролетам) состоянии...потом еще прокладки решат поставить...
О чем мы тут будем распинаться?

ps/ а мораль такая - умом россию не понять, аршином ОБЩИМ не измерить... Правда "общим" у нас с 1991 года относится к своей территории...

[hexD]

Offtop: зачОт ))) Мне кажется эксперт это и пытался сказать, но по-своему, интеллегентно )))

[aleksei_vp]

у меня такое чувство возникает, что экспертам охота просто до чего нить докапаться, а потом предьявить. Вот прошел месяцок уже замечания на совсем другую тему пришли, че сразу то написать не могли, ладно бы листы новый были в альбоме или с изменениями, нет ведь

[Harpist]

Сообщение от hexD Прально завернули! Ребро Морриса то где?! (пунктиром)

Не подскажете где можно почитать про ребро Морриса? Мистер гугл молчит, на dwg только у вас есть упоминание о нем. Вообще узнал о нем из Advance Steel, как одно из решений подобного узла.

[wvovanw]

Сообщение от Harpist Не подскажете где можно почитать про ребро Морриса?

я так понимаю что ребро Морриса - это диагональное ребро по стенке колонны, для повышения жесткости узла и усиления стенок колонны. Посмотреть можно вот здесь http://dwg.ru/dnl/11734
либо в иностранной литературе по расчету и проектированию рамных узлов (здесь на сайте есть)

[Vavan Metallist]

Сообщение от wvovanw ребро Морриса

Offtop: Че, нельзя просто написать: диагональное ребро? "Ребро Морриса" - солидняк!
)))

[Geter]

Joints in steel construction. Moment connections. Есть на сайте.
Искать Morris stiffener. И это не совсем диагональное ребро, а диагональное с изгибом.

[wvovanw]

Сообщение от Vavan Metallist Че, нельзя просто написать: диагональное ребро? "Ребро Морриса" - солидняк!

Че, вопрос для начала нельзя прочесть? Умняк!)))

чужеземная литература по "солидняку"(с) - http://dwg.ru/dnl/3378