Строительство объекта "Хозспособом"
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Строительство объекта "Хозспособом"

Строительство объекта "Хозспособом"

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.10.2013, 23:37 #1
Строительство объекта "Хозспособом"
проф. Преображенский Ф.Ф.
 
Диагностика, Социология
 
Северная Венеция
Регистрация: 11.09.2013
Сообщений: 140

Столкнулся с необходимостью выполнения Поверочных расчетов и выдачи Заключения о причинах появления трещин в несущих конструкциях аварийного здания, построенного так называемым "Хозспособом"
В связи с этим возник ряд вопросов -

1. Что такое само словосочетание "Хозспособ" ? Где, и в каких нормативных документах можно это посмотреть ? В каких СНиПах? То есть что это означает юридически ? Проходят ли Экспертизу такие объекты ?
2. Какие объекты можно строить "Хозспособом" ? А какие категорически нельзя ? Может быть все дело в общей площади объекта ? Или в каких то конструктивных особенностях ?
3. Можно ли применять в качестве несущих стен кирпичную кладку с разными видами кирпича ? - С пустотелым-щелевым, и с полнотелым ?
4. Если одна часть фундамента этого здания выполнена ниже глубины промерзания, а другая часть - выше глубины промерзания - то какие мероприятия обычно выполняются для мелкозаглубленных фундаментов ?
Фотографии прилагаю,
Буду благодарен за квалифицированные советы, ответы и консультации

Изображения
Тип файла: jpg В-1.jpg (306.8 Кб, 3024 просмотров)
Тип файла: jpg Общий вид.jpg (781.1 Кб, 3021 просмотров)
Тип файла: jpg Трещины.jpg (883.8 Кб, 2980 просмотров)
Тип файла: jpg IMAG0736.jpg (664.4 Кб, 2968 просмотров)
Тип файла: jpg IMAG0741.jpg (975.0 Кб, 2988 просмотров)

Просмотров: 21342
 
Непрочитано 27.10.2013, 00:05
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,392


1) Когда построено и когда сдано в эксплуатацию ? Не самострой ли незаконный и подлежащий сносу ?
Если ещё до 60х годов может и было такое понятие, то потом уже вряд ли.
Думаю и в 60ые надо было сдавать здание.
2) Самострой вообще, слышал, можно незаконно узаконить выполнив обследование, в котором будет написано "соответствует всем нормам РФ" и далее через суд. То есть под вашу ответственность, что не рухнет. Понятно, что хозспособом там страшная лажа с нарушениями.
3) У вас в СКАДе хреновая модель. Слишком крупные элементы. И вообще с кирпичами в СКАДе проблема. Вы точно знаете что делаете ? Я то сколько ни изучал это дело, до кирпичей как-то ещё не дошёл. По модели видно, что и вы не дока...
4) Видно, там фундаменты дали неравномерную осадку... Трещины везде...
Как такое восстановить даже в голову не приходит. Уж больно как-то всё...
5) Модель в МКЭ надо делать с дефектами. Особенно в обследовании !
6) где перемычки над окнами в модели ?
7) Как будете моделировать фундаменты ? С дефектами ? Видимо на жёстком основании не получится сделать... Надо спрогнозировать будущее основания на весь срок службы...

8) Хозспособ - это просто, когда строят силами рабочих завода-заказчика. Не привлекая фирму-строителей.
Ныне для этого такой завод должен получить СРО...
Ну или узаконить потом как у вас...
Термина официально нет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2013, 00:17
#3
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


Tyhig,
Спасибо за пояснения !
Объясняю по порядку -

1. Здание построили этой весной (2013 год). Это здание Административное, то есть новое строительство.
3. По поводу расчетной модели - да...к сожалению совершенно не было времени толком разобраться...и я еще как говорится учусь...
(старик-пенсионер...нужно как то зарабатывать на жизнь...Думаю что при обилии времени (оно у меня неограничено), и при достаточном упорстве, я смогу работать в SCAD-e на достаточно высоком уровне...буду упорствовать...ведь все же можно изучить - есть книги, Семинары, Форумы...)
4. Трещины - да - везде...треснули даже пустотные плиты перекрытия - смотрите первую фотографию
7. Фундаменты промоделировал как есть в реальности - плитный - в заглубленной части здания и ленточный в той части здания, что выше глубины промерзания
Изображения
Тип файла: jpg DSCN0177.jpg (458.8 Кб, 1119 просмотров)
Тип файла: jpg DSCN0178.jpg (850.6 Кб, 1122 просмотров)
Тип файла: jpg DSCN0186.jpg (819.7 Кб, 1133 просмотров)
Тип файла: jpg DSCN0187.jpg (747.7 Кб, 1130 просмотров)
Тип файла: jpg DSCN0190.jpg (811.8 Кб, 1067 просмотров)
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 00:25
#4
Буряк А.

Человек с пробегом. Инженер.
 
Регистрация: 25.08.2012
Новороссийск
Сообщений: 42
Отправить сообщение для Буряк А. с помощью Yahoo


Мне представляется, что необходимо начинать с геологической ситуации на площадке строительства. Отсутствие геологии скорее и есть причина неправильно выполненных фундаментов; отсюда осадки, далее трещины.
Буряк А. вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 00:27
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,392


проф. Преображенский Ф.Ф., думаю, вам не хватит квалификации сделать расчёт для обследования. Это видно по вашей модели и ответам.
Отдайте работу на сторону.
К тому же ведь для обследования требуется СРО, сертифицированные приборы, опыт у работников. Без СРО ваше обследование не нужно.
У нас уже были на форуме знаменитые на весь интернет люди, непрофессионалы, без образования, без опыта, пытающиеся магией делать свою работу. Не пополняйте их ряды. Каждый должен быть на своём месте. Вы взяли слишком сложный кусок, не жадничайте, отдайте, вам с ним не справиться.

Хотя, если там будут чиновники работать...
Хотя к ним всё равно будут честные люди ходить.

Здание обрушится от вашего обследования.
Расчёты это не сел и посчитал. Это годы стажа и понимание детально где чего как будет напрягаться и осаживаться через 50-100 лет.
Я бы не смог ваше здание посчитать, а вы то куда лезете.
Кирпичные здания как бы в МКЭ в СКАДе и нельзя считать... МКЭ для этого не приспособлен. Люди, конечно, считают, но у них очень много нюансов, хитростей, извращений и результат может быть плох.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 27.10.2013 в 00:41.
Tyhig на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2013, 00:41
#6
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


Уважаемый Tyhig,
Прилагаю геологию и еще фотографии, и немного проясняю ситуацию -
1. СРО есть, (у той фирмы где я работаю по контракту)
2. Деньги то там не большие...(вероятно поэтому этот заказ и выдан мне...как начинающему обследователю...а не знаменитым людям...о которых Вы упоминаете, кстати а кто эти люди ? (если не секрет ?))
3. В данном случае думаю более важно узнать давление по подошве фундаментов...а это в принципе в МКЭ выполнимо...
Изображения
Тип файла: jpg Скважины.jpg (207.4 Кб, 1063 просмотров)
Тип файла: jpg Характеристики.jpg (145.1 Кб, 1077 просмотров)
Тип файла: jpg Скв-14.jpg (66.9 Кб, 1074 просмотров)
Тип файла: jpg DSCN0194.jpg (766.6 Кб, 1117 просмотров)
Тип файла: jpg DSCN0211.jpg (730.9 Кб, 1120 просмотров)
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 00:46
#7
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Похоже на насыпные грунты домик и плюхнули... А в изысканиях четко сказано, что в качестве естественного основания фундаментов использовать не рекомендуется.
 
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2013, 00:56
#8
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


VVapan4ik,
Да, фактически так оно и есть...подушку не делали...
Насыпные грунты не заменяли
Их расчетное сопротивление R= 1,2 кг/см2
Изображения
Тип файла: jpg Скважина-16.jpg (52.4 Кб, 1044 просмотров)
Тип файла: jpg Скважина-12.jpg (71.4 Кб, 1050 просмотров)
Тип файла: jpg Скважина-13.jpg (63.6 Кб, 1045 просмотров)

Последний раз редактировалось проф. Преображенский Ф.Ф., 27.10.2013 в 01:02.
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 01:00
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,392


Плохо. Очень плохо.

0) Выявить объёмы работ по обследованию. В договоре и требуемые по факту. Если что - изменить договор.
1) пустотные плиты моделировать может быть 8...10 элементами запросив с завода жёсткостные характеристики.
2) фундаменты моделировать с учётом неравномерной осадки
3) фундаменты/каркас моделировать не "на жёстком основании" а при помощи 2 переменных коэффициентов постели итерациями.
4) кирпич моделировать особыми КЭ с особенностями. Особенности вычитать на форуме и в книгах. Как не знаю. Законных способов нет, принятых большинством тоже.
5) восстановить строительную сеть, сделать съёмку здания в натуре сертифицированными приборами, установить все деформации
6) установить причины каждого дефекта
7) для каждого дефекта указать рекомендуемые мероприятия по устранению
8) сгустить сетку триангуляции в углах, проёмах, отверстиях.
9) разбивать ж.б. элементы не вручную, а триангуляцией. Можно квадратной, но люди обычно используют треугольник. Кирпич тоже скорее всего также.
10) ввести в модель все дефекты: трещины, деформации, осадки, разную фактическую прочность.
11) взять керны из фундаментов (и прочих ж.б. конструкций) с лабораторными испытаниями
12) выполнить шурфы под фундаментами, определить дефекты в них.
13) установить наличие и состояние арматуры в ж.б. элементах при необходимости
14) Установить марку, прочность, тип кирпича...
15) установить повреждение элементов (в том числе кирпичей) от мороза.
16) возможно надо вскрывать кровлю в избранных местах.
17) выявить прочность раствора кладки
18) Думается причина деформаций - не только плохие фундаменты. Само здание плохо сделано.

Это помимо большой трудоёмкости обследования, огромная трудоёмкость изучения СКАДа и вообще строительного дела. Не раньше чем через год сделаете. И то вряд ли.
А фирмы обследователи сделали бы за 1-1,5 месяца. Вдвоём-втроём. Профи.

И вы всё ещё хотите это сделать ?
Или хотите фальсифицировать и сесть ?
У нас в офисе как-то на рабочее место человека доска упала с потолка... Только человек отошёл...
До 7 лет будете на старости рукавицы шить.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2013, 01:12
#10
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


Уважаемый Tyhig,
Благодарю Вас за столь пристальные, и продуманные в техническом плане решения,
Вы - действительно профессионал в Обследовании
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Это помимо большой трудоёмкости обследования, огромная трудоёмкость изучения СКАДа и вообще строительного дела. Не раньше чем через год сделаете. И то вряд ли.
Но дело то в том,
что я уже получил данные о напряжениях под подошвой фундаментов от Комбинаций загружений, и фактические осадки - они совпали с реальными...
Цитата:
И вы всё ещё хотите это сделать ?
До 7 лет будете на старости рукавицы шить...

Любезнейший...за что же меня сажать ? (да, я действительно не люблю пролетериат...и пытаюсь стать инженером...так сказать работником умственного труда....Ведь учатся же в той же Японии - и в 90 лет сдают экзамены...в университетах...сдают экзамены на магистров и бакалавров...)
Изображения
Тип файла: jpg Rz-1.jpg (241.9 Кб, 1068 просмотров)
Тип файла: jpg Осадка-1.jpg (237.6 Кб, 1054 просмотров)
Тип файла: jpg Презентация-2.jpg (283.6 Кб, 1080 просмотров)

Последний раз редактировалось проф. Преображенский Ф.Ф., 27.10.2013 в 15:09.
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 02:09
#11
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Тут и выявлять ничего не нужно. Раз грунты не держат, они не держать и будут. Тут нужно или сносить и заново все строить с нормальным фундаментом или пытаться нормальный фундамент делать, а потом уже приводить все в порядок.
А красивые картинки... в попу можно засунуть.
 
 
Непрочитано 27.10.2013, 02:11
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,392


И здесь вы ошиблись. Я никогда не занимался и далёк от обследований. А это знает любой студент строительных вузов.
Такие схемы делает человек первый раз столкнувшийся с МКЭ. Видно со стороны, что это первая ваша схема.
Так ещё студенты делают, когда впервые СКАД открывают. Но их лечат настоящие профессора. И до реальных расчётов их не допускают сразу. Сначала выпускники вузов рассчитывают отдельные элементы, балки, колонны... А то и вовсе только спецификации 1-3 года заполняют. К тому время, когда они делают первый расчёт здания, они уже могут это сделать.

Учатся не на чужих жизнях.

Я бы может и сделал обследование такого здания с расчётами впервые в жизни (более менее плохо, но знаю СКАД). Но с трудоёмкостью в 2-4 раза больше чем у профи, и может быть где-то за 3 месяца.

Сейчас ещё придут здешние профи обследователи.
Они вам сразу всё скажут, что думают.
Их просто мало, они редко заходят на форум.

Геологию поленился смотреть, но судя по виду здания солидарен с VVapan4ik.

проф. Преображенский Ф.Ф. изначально ваш заказчик понимал, что вы обследование не сделаете. Они же не идиоты.
Скорее всего им нужна ваша подпись на "соответствует нормам РФ" чтобы идти в суд и узаконить здание.
Нормальное обследование с "снести" или "восстановить дефекты ..." заказчику скорее всего не нужно из-за большой стоимости строительных работ.
Скорее всего вас просто хотят подставить.
Восстанавливать здание всегда дороже, чем строить заново.

Вот вы тахеометр видели хоть раз в жизни ?
А нивелир ?
А умеете геодезические погрешности считать ? Просто измерить мало, надо обосновать погрешность.
Уже одно это может занять год жизни.
Вы представляете как вы будете это делать ?
Вы сказали фактические осадки. Да это чушь, откуда они у вас ? Фальсифицированы ? Вам надо 5 лет учиться + 2 года стажа, чтобы их получить правильно. Настоящие то геодезисты лажают всё время.
Да и откуда вы их можете знать ? Если не было исполнительной документации (на 99%) ? А знаете что это такое ?
Это всё нереально.

Обследование - сложнее чем спроектировать здание с нуля. Это одна из специализаций строительных специальностей.
ПГС после выпуска специализируется дополнительно. В КМ, КЖ, КЖ0, КД, динамику, обследования, эксплуатацию, стройку, службу заказчика. Они потом не шарят в смежных специализациях из-за большой сложности. Это после 5 лет учёбы в институте.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 27.10.2013 в 02:25.
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 27.10.2013, 07:41
#13
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


выполнять расчет данного здания в скаде/лире мне кажется просто глупо....
м-м-м-м.... как бы так сказать.... не надо микроскопом забивать гвозди... Гвоздь забить конечно можно - но лучше все таки взять молоток. Хорошо конечно что вы осваиваете программу - но поверте, уже столько копий сломано как моделировать сборняк/кладку в скаде/лире - это не совсем/совсем не тривиальная задача. Начните с чего нибудь вроде 6х6 в жб, металлоконструкции небольшие...
я подозреваю что у Вас в модели заданы оболочечные элементы, при этом соединение плит перекрытия со стенами наверняка просто сшивкой узлов сделано? я прав?
у вас здание построено из СБОРНЫХ ЖБ ПЛИТ опертых и работающим по ДВУМ сторонам, кирпичная кладка работает по разному в разных направлениях, как выше говорил Tyhig нужно учесть трещины, фактически в этом месте конструкция работает уже совсем по другому - Вы это учли при построении модели?
для выводов насколько плохо данному зданию вполне хватит выполнить сбор нагрузок и вычисление напряжений руками (головой).
ИМХО - спасать это здание будет.... скажем так... от ОЧЕНЬ ДОРОГО до ...давайте рядом построим парочку таких же.
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 08:30
#14
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Хммм.
Схемы то очень похожи на схемы одного форумчанина, он как раз занимается расчетами и обследованием.
Да и стиль постов Профессора такой же как у этого форумчанина, может я ошибаюсь....
Ну ладно а теперь по теме, смысла выполнять расчет в СКАДе действительно нету, достаточно по считать и ручками.
Один из вариантов усиления фундамента, буроинъекционные сваи.
По части того что дорого будет восстанавливать, тут Хз, эскизы надо сделать потом и сметы предварительные.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 08:33
#15
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 570


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Схемы то очень похожи на схемы одного форумчанина,
ну дык ник на форуме важен - скажем "петр" никогда не получил бы консультации - а тут профессор )))
102030 вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 08:37
#16
Aysen84


 
Регистрация: 27.01.2013
Сообщений: 14


во-первых, я всегда говорю, что перед тем как заключать договор на обследование какого-либо здания, нужно обязательно провести предварительный осмотр этого самого здания: договориться с заказчиком, выехать вместе с ним на объект, вместе посмотреть, поговорить, выяснить в общих чертах что ему от вас нужно, какие там проблемы со зданием и т.д. только после этого нужно решить браться за объект или нет. если есть какие-либо сомнения - отказывайтесь! а то многие организации, имеющие СРО по обследованию, берутся за всё, что ни попадя - лишь бы бабки срубить. здание и в глаза ещё не видели, а уже договор подписали. свои силы нужно оценивать реально. конечно вам нужно открыто обсудить эти вопросы с начальством. начальство и само должно понимать, что обследование ЗиС - штука серьёзная и тут нужно выбирать работу по силам, если серьёзных профессионалов в штате нет.
я бы автору не советовал усложнять. тем более что деньги небольшие. в тех местах, где трещины образовались, шурфы откопайте - там обязательно в ленточном фундаменте трещины будут. без фанатизма: двух-трёх шурфов хватит. всё это дело зафиксируйте, а также и трещины в стенах и выдайте отчёт, в котором всё свалите на просадочные грунты - дело ведь явно в них. оцените фундамент как аварийный и всё. в рекомендациях напишите, что либо, как выше посоветовали, либо заново всё отстраивать с нормальным основанием под фундамент, либо вообще запретите дальнейшее строительство. так будет намного проще - обезопасите себя. на поводу у заказчика ни в коем случае не идите.
расчеты не делайте, если в техзадании они не прописаны. вряд ли техзадание на обследование вообще есть - вам же на руку. если и делать их, то без учета существующих деформаций и только чтобы удостовериться, что конструктивная схема верна - хозспособ ведь всё-таки.
P.S. но всё это только моё скромное мнение. мнение дилетанта.
Aysen84 вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 08:57
#17
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Оооо.....
Откуда в СПБ посадочный грунты, офигеть
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 09:00
#18
Aysen84


 
Регистрация: 27.01.2013
Сообщений: 14


насыпные
Aysen84 вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 09:28
#19
ASR


 
Регистрация: 14.08.2013
Сообщений: 70


Aysen84,
По моему, только один адекватный совет - я вас полностью поддерживаю.
ASR вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 09:40
#20
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Да дело в том что он мог и объекта не видеть, если тендер проводился на электронной площадке.....
Обследование действительно не подразумевает расчеты в СКАДе, достаточно описали и пары небольших расчетов.
Которые показывают, что основание принято не верно.
Ну и следует дать рекомендации по усилению и разработке РД.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 10:14
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Не влезая в технические вопросы, на которые отвечают специалисты, поясню по этим пкнктам:
Цитата:
1. Что такое само словосочетание "Хозспособ" ? Где, и в каких нормативных документах можно это посмотреть ? В каких СНиПах? То есть что это означает юридически ? Проходят ли Экспертизу такие объекты ?
2. Какие объекты можно строить "Хозспособом" ? А какие категорически нельзя ? Может быть все дело в общей площади объекта ? Или в каких то конструктивных особенностях ?
Юридически "хозяйственный способ строительства" - одна из трех форм (подрядный, хозяйственный, смешанный). Это понятие и сейчас не противоречит Федеральному закону от 25.02.1999 N 39-ФЗ (ред. от 12.12.2011) "Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений". При хозяйственном способе нестроительная организация (заказчик или инвестор) выполняет строительно-монтажные работы для собственных нужд собственными силами без привлечения других подрядных строительно-монтажных организаций.

"Хозспособом" и сейчас очень много строят - прежде всего "частники". Каждый сам для себя хоть сортир на даче так построил. Теоретически при хозспособе также должна разрабатываться проектная документация, должны быть (были) лицензии на строительную деятельность и вообще соблюдаться все правила.

Цитата:
Если ещё до 60х годов может и было такое понятие, то потом уже вряд ли.
Ошибочное мнение. И сейчас по хозспособу действует масса документов, включая порядок уплаты налогов и т.п.

Фактически хозспособ был завуалированной формой подталкивания руководителей на преступления. Денег не дают - изыскивай. "Лимитов" на подрядные работы не дают - строй хозспособом. Материалы не выделяются - изыскивай. Сейчас все решают деньги. Никаких лимитов нет. Но денег мало, вот хозспособ и по-прежнему процветает, только несколько в ином виде. Т.е. могут строить и без проекта, из материалов, которые где-то сперли, вместо балок положить сваи и т.п. Вместо квалифицированных рабочих выгнать на стройку "планктон". Соответственно и результаты.

Самому довелось строить хозспособом не что-то, а подземный командный пункт корпуса ПВО - без чертежей, "по месту и соображению". Построили. И живу в доме, построенном хозспособом. Качество отделки и столярки никудышное было, но дом стоит.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2013, 11:26
#22
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


ShaggyDoc,
Добрый день !
Благодарю Вас за подробное разъяснение (нормативно-юридическое) метода строительства "Хозспособом", никогда бы не подумал, что он попадает под совершенно недавно принятые нормативные документы (Ф.З. от 25.02.1999 N 39-ФЗ (ред. от 12.12.2011). Вероятно строители действительно основывались на данных нормативных документах

Tyhig,
Добрый день !
Всегда удивлялся (в хорошем плане) Вашей способности проникнуть так сказать в глубину задачи, и обозначить истинные цели и проблеммы...но собственно говоря обо всем по порядку -
Цитата:
проф. Преображенский Ф.Ф. изначально ваш заказчик понимал, что вы обследование не сделаете. Они же не идиоты.
Скорее всего им нужна ваша подпись на "соответствует нормам РФ" чтобы идти в суд и узаконить здание.
Нормальное обследование с "снести" или "восстановить дефекты ..." заказчику скорее всего не нужно из-за большой стоимости строительных работ.
Скорее всего вас просто хотят подставить.
Восстанавливать здание всегда дороже, чем строить заново.
- В заключении - здание рекомендовано к полному демонтажу (то есть снос, как аварийного здания...и именно такое заключение в принципе и выходило - учитывая состояние здания...). Ну сами посудите - расчетное сопротивление насыпных грунтов = 1,2 кг/см2...(ну пусть даже у суглинков = 2,5 кг/см2...ну а в моих расчетах Rz = 3,6 кг/см2...тут уж все как говорится различимо и без микроскопа...)
Цитата:
Вы сказали фактические осадки. Да это чушь, откуда они у вас ? Фальсифицированы ? Вам надо 5 лет учиться + 2 года стажа, чтобы их получить правильно. Настоящие то геодезисты лажают всё время.
Да и откуда вы их можете знать ? Если не было исполнительной документации (на 99%) ? А знаете что это такое ?
Это всё нереально.
- Мною было рекомендованно произвести полное геодезическое обследование данного здания (также работал нанятый геодезист, пенсионер...но очень опытный...по привязке к существующим реперам он выдал данные об осадках фундаментов (25-30 см...))
Цитата:
Обследование - сложнее чем спроектировать здание с нуля. Это одна из специализаций строительных специальностей.
Совершенно согласен с Вами

Alekceich,
Добрый день!
Цитата:
выполнять расчет данного здания в скаде/лире мне кажется просто глупо....
м-м-м-м.... как бы так сказать.... не надо микроскопом забивать гвозди... Гвоздь забить конечно можно - но лучше все таки взять молоток. Хорошо конечно что вы осваиваете программу - но поверте, уже столько копий сломано как моделировать сборняк/кладку в скаде/лире - это не совсем/совсем не тривиальная задача. Начните с чего нибудь вроде 6х6 в жб, металлоконструкции небольшие...
я подозреваю что у Вас в модели заданы оболочечные элементы, при этом соединение плит перекрытия со стенами наверняка просто сшивкой узлов сделано? я прав?
у вас здание построено из СБОРНЫХ ЖБ ПЛИТ опертых и работающим по ДВУМ сторонам, кирпичная кладка работает по разному в разных направлениях, как выше говорил Tyhig нужно учесть трещины, фактически в этом месте конструкция работает уже совсем по другому - Вы это учли при построении модели?
для выводов насколько плохо данному зданию вполне хватит выполнить сбор нагрузок и вычисление напряжений руками (головой).
ИМХО - спасать это здание будет.... скажем так... от ОЧЕНЬ ДОРОГО до ...давайте рядом построим парочку таких же.
Да, Вы совершенно правы ! Спасать данное здание я также не вижу смысла...оно вероятнее всего будет снесено...(во всяком случае именно это и рекомендованно Заказчику...)
Что же касается МКЭ-расчетов...да...видите ли...при неограниченном времени - а у пенсионеров оно действительно неограниченно (я не работаю уже официально - то есть нахожусь на пенсии и подрабатываю периодически по контрактам с различными организациями)
Ну так вот...при достаточном упорстве, наличии литературы, друг мой, при походах на всевозможные семинары, мастер-классы, встречи друзей-dwg/ru происходит самообразование и самообучение...
Ведь все же можно понять-изучить, было бы упорство и наличие времени...
Да, я впервые работаю в SCAD-e, и это мои первые расчетные модели...но они...реальные, и они фактически решают поставленные перед ними задачи -
- в данном случае требовалось только одно - Давление под подошвой и осадки...
Двустороннее опирание плит учтено (в данной модели - так как приведено на скрин-шотах), а в дублирующей модели - с применением упругих элементов.
Цитата:
Я бы может и сделал обследование такого здания с расчётами впервые в жизни (более менее плохо, но знаю СКАД). Но с трудоёмкостью в 2-4 раза больше чем у профи, и может быть где-то за 3 месяца.
Сказать к чести данного заказчика оплату (весьма небольшую...по нынешним временам, он произвел своевременно..., не обидел старика-пенсионера....). Ну а всю работу, включая моделирование в расчетном комплексе SCAD Office, Сбор нагрузок (старым, так называемым "дедовским методом")..., оформлением Поверочных расчетов и выдачу Выводов и рекомендаций я выполнил за 3 дня

Друзья мои, к сожалению я временно отключаюсь от диалога с Вами - очень большая загрузка...меня ждет новый объект
Изображения
Тип файла: jpg Учет двустороннего опирания-1.jpg (222.4 Кб, 2294 просмотров)
Тип файла: jpg Учет двустороннего опирания-2.jpg (333.5 Кб, 2271 просмотров)

Последний раз редактировалось проф. Преображенский Ф.Ф., 27.10.2013 в 16:05.
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 11:36
#23
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 801


Ув. проф. Преображенский Ф.Ф., у Вас ответ на причины разрушения "коробки" в вашем же посте:

Цитата:
Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Посмотреть сообщение
7. Фундаменты промоделировал как есть в реальности - плитный - в заглубленной части здания и ленточный в той части здания, что выше глубины промерзания
Т.е. получается, что фундаменты на разных отметках, так и еще частично выше глубины промерзания. На таких-то грунтах... Подушки песчаной нет.
Смысл тратить время на расчеты вообще не вижу. Возьмите пособие к СП по обследованию, там вроде как на основании повреждений работоспособность здания можно отнести к одной из категорий. Тут сносить надо, и строить как следует. Ремонт и усиление грунтов выйдут дороже нового строительства.
Тем более, что Вы говорите, что здание построили этой весной. А через зиму оно еще больше деформируется.
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.10.2013, 11:47
#24
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


DEM,
Добрый день !
Благодарю Вас за пояснения и советы !,
Вы являетесь весьма грамотным и авторитетнейшим специалистом в области конструкций
Всегда с большим вниманием читал Ваши посты и сообщения - в них очень много технически грамотной информации, и Вы всегда можете точно обозначить причину проблеммы в работе конструкции, (коротко и ясно) и указать что именно нужно предпринять для усиления
Весьма и весьма благодарен Вам !
Цитата:
Да дело в том что он мог и объекта не видеть, если тендер проводился на электронной площадке.....
Обследование действительно не подразумевает расчеты в СКАДе, достаточно описали и пары небольших расчетов.
Которые показывают, что основание принято не верно.
Да, Вы совершенно правы, первоначально я согласился ехать на объект...но учитывая расстояния, вынужден был отказаться (судил по фотографиям, геодезическим съемкам и РД...)
Сбор нагрузок я выполнял вручную (он прилагается в моем заключении), ну и не стал отказываться от моделирования

Друзья мои, к сожалению я временно отключаюсь от диалога с Вами - очень уж большая загрузка...меня ждет новый объект

Последний раз редактировалось проф. Преображенский Ф.Ф., 02.12.2013 в 23:51.
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2013, 12:01
#25
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Оооо...
Я тронут....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2013, 02:38
#26
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,515


Посмотрел фотки, прослезился, не надо никаких расчетов, халабуду в топку. Усиляй, не усиляй, трещины там будут появляться всегда, кирпичная кладка столько не несет, особенно такая...
gomer вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2013, 05:22
#27
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


конструкции тут не нуждаются в каком либо особом расчете (тем более в скаде считать просто глупо - кирпич не рассчитавается таким образом) и интереса по моему не представляют.
а косяки с фундаментами скорее всего и являются причиной появления трещин. конечно есть вероятность что здание сядет, грунт уплотнится и все будет стоять (с промерзанием только проверить - ибо это сезонный фактор с широким диапазоном последствий). во всяком случае я знавал организации которые и более серьезные вещи (жилые притом дома - 5-9 этажей) регулярно обследовали и усиливали не очень дорого, там трещины были действительно такие что хотелось подальше убежать. Они конечно просчитывали все риски с учетом причин, вероятность схода плит с опор и так далее, любое заключение принималось с глубоким анализом и обоснованием.
Конечно это определенный риск, но с другой стороны заключение типа "снести" вообще не требует никаких знаний и квалификации. За такое конечно деньги платить никто не будет. Это как у вас заболела голова а врач прописал вам топор.
сделайте геодезию, привяжите отметки к одному реперу, нацепите марки на трещины для начала. посчитайте внимательней глубину промерзания - возможно решить укладкой утепляющего слоя с гидроизоляцией.

Последний раз редактировалось ETCartman, 02.12.2013 в 05:30.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2013, 06:07
2 | #28
Danil77


 
Регистрация: 15.05.2012
Сообщений: 234


Про хозяйственный способ: сообщение номер 10
Danil77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.12.2013, 23:44
#29
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


Danil77,
Преогромнейше благодарю Вас за приводимою ссылочку, меня очень интересовала, вместе с техническими аспектами также и именно юридически-нормативная сторона строительства "Хозспособом"

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
посчитайте внимательней глубину промерзания - возможно решить укладкой утепляющего слоя с гидроизоляцией.
ETCartman,
Доброго вечера Вам,

А каким образом удасться восстановить это здание, применив "утепляющий слой" ?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
вероятность схода плит с опор и так далее, любое заключение принималось с глубоким анализом и обоснованием.
А в какой МКЭ-программе возможно рассчитать "возможную вероятность схода плит с опор" ?, и с какой "возможной вероятностью" ? (в %-тах ?)

Последний раз редактировалось проф. Преображенский Ф.Ф., 03.12.2013 в 00:31.
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2013, 17:19
#30
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643


Цитата:
Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Посмотреть сообщение
Danil77,
Доброго вечера Вам,
А каким образом удасться восстановить это здание, применив "утепляющий слой" ?
Вода превращаясь в лед увеличивается в объеме, грунт насыщенный водой испытывает пучение. В таких условиях ваш фундамент будет деформироваться каждый сезон и какие то гарантии для надфундаментных конструкций дать сложно (это очень значительные деформации, а стены в свою очередь не резиновые).То есть собственно глубина промерзания - это слой грунта над внешней средой, который выступает в роли теплоизоляции, соответственно можете это прикинуть, посчитать и отрегулировать.

Цитата:
Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Посмотреть сообщение
Danil77,
А в какой МКЭ-программе возможно рассчитать "возможную вероятность схода плит с опор" ?, и с какой "возможной вероятностью" ? (в %-тах ?)
Для сборных плит есть специальные конструктивные мероприятия, как раз для защиты от лавинообразного обрушения. Это замоноличивание стыков, приварка коротышей между монтажными петлями. Само собой что глубину опирания тоже нужно проверить, чтобы она была достаточной.
Вероятность кстати посчитать можно - есть специальное руководство и методики - но они базируются настатистике и экспертной оценке, а не на МКЭ. Говоря за кирпич и МКЭ - как уже было сказано выше, скад вам не поможет в таких случаях. Если даже вы хотите моделировать кирпичную кладку - вам нужен нелинейный материал, работающий только на сжатие. Такой есть например в бесплатной программе CalculiX.
А вообще ваши фото которые вы выложили большого впечатления не производят. Я жил в старом доме и было полно домов в округе с трещинами еще почище ваших. Все старые дома в том районе были на ленточных фундаментах - все трещины в основном из-за просадки фундаментов. Посчитать кирпичный простенок вы можете по учебнику Бондаренко (жб и каменные конструкции). Прочность кладки при обследовании можно определить испытаниями или в зависимости от состояния - понижающими коэффициентами. Полно методичек по обследованию зданий - поищите по запросу в стройконсультанте например
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2014, 19:17
#31
проф. Преображенский Ф.Ф.

Диагностика, Социология
 
Регистрация: 11.09.2013
Северная Венеция
Сообщений: 140


ETCartman,
Спасибо за советы и рекомендации,
Ну что же...Ваш ответ в высочайшей степени информативен и вполне полнообъемлим...
А где же достать Вашу программу CalculiX? И есть ли к ней подробное пособие (как в ней работать ?), то есть мануал на русском языке ?
Дело в том, что в настоящий момент я наконец то вышел на пенсию, и обладаю достаточным колличеством временем для спокойного ее изучения, перед камином с чашечкой чая...
У пенсионеров в настоящее время действительно много времени...поэтому находясь на даче, я преспокойно смогу заняться изучением данной расчетной программы, и Метода Конечных Элементов...смогу сравнить апроксимации и триангуляции в CalculiX и в SCAD-e

Последний раз редактировалось проф. Преображенский Ф.Ф., 04.01.2014 в 20:07.
проф. Преображенский Ф.Ф. вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2014, 04:19
#32
Rat


 
Регистрация: 16.01.2008
Сообщений: 216


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не влезая в технические вопросы, на которые отвечают специалисты, поясню по этим пкнктам:

Юридически "хозяйственный способ строительства" - одна из трех форм (подрядный, хозяйственный, смешанный). Это понятие и сейчас не противоречит Федеральному закону от 25.02.1999 N 39-ФЗ (ред. от 12.12.2011) "Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений". При хозяйственном способе нестроительная организация (заказчик или инвестор) выполняет строительно-монтажные работы для собственных нужд собственными силами без привлечения других подрядных строительно-монтажных организаций.

"Хозспособом" и сейчас очень много строят - прежде всего "частники". Каждый сам для себя хоть сортир на даче так построил. Теоретически при хозспособе также должна разрабатываться проектная документация, должны быть (были) лицензии на строительную деятельность и вообще соблюдаться все правила.


Ошибочное мнение. И сейчас по хозспособу действует масса документов, включая порядок уплаты налогов и т.п.

Фактически хозспособ был завуалированной формой подталкивания руководителей на преступления. Денег не дают - изыскивай. "Лимитов" на подрядные работы не дают - строй хозспособом. Материалы не выделяются - изыскивай. Сейчас все решают деньги. Никаких лимитов нет. Но денег мало, вот хозспособ и по-прежнему процветает, только несколько в ином виде. Т.е. могут строить и без проекта, из материалов, которые где-то сперли, вместо балок положить сваи и т.п. Вместо квалифицированных рабочих выгнать на стройку "планктон". Соответственно и результаты.

Самому довелось строить хозспособом не что-то, а подземный командный пункт корпуса ПВО - без чертежей, "по месту и соображению". Построили. И живу в доме, построенном хозспособом. Качество отделки и столярки никудышное было, но дом стоит.
Присоединяюсь к мнению уважаемого ShaggyDoc, хозспособ был, есть и скорее всего будет.
Некоторое время назад, было не выгодно строить хозяйственным способом, так как были проблемы с возвращением НДС на выполненые работы. Сейчас этой проблемы нет. При наличии специалистов и правильного подхода к делу вполне себе законный и удобный вариант.
Для легитимного строительства данным методом организации необходимо иметь СРО (что оказалось совсем не проблема), квалифицированные кадры инженерных и рабочих специальностей, собственную или арендованную технику и инструменты. Согласен, что обозначенные исходные данные ,скорее всего , исключением из правил среди подобных проектов.

Далее, нужен проект с прохождением экспертизы или нет (листаем Град.К), сметы и конечно же деньги.
С проектом и необходимыми документами получаем разрешения на строительство. Уведомляем/игнорируем ГАСН о начале работы (читаем Град. К)
По ведомостям расхода материала в ОМТС заказываем материалы. Заключаем договора с подрядчиками на виды работ которые сами не сможем сделать (например ЖД, ЭО, ВО) и приступаем к работе.
Т.е. в основной массе организовываем полноценное строительное производство со всеми атрибутами, прорабом, журналами работ, актами скрытых работ, исполнительной документации, КС-ками и т.д.

В остальном, за некоторыми ньюансами все как и всех строителей- с разницей в том, что нужно исполнять одновременно 2 функции Заказчика и Подрядчика, ну и бухгалтерско-отчетными аспектами.

Вот так нужно строить хозспособом правильно, остальные способы это стройка с попыткой обойти те или иные недостатки в ресурсах (людских , материальных, документальных).
Rat вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Строительство объекта "Хозспособом"



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 46 10.07.2024 13:20
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Ввод в эксплуатацию салона красоты - нужно ли (и в какой форме) согласование с пожарниками ? drill_man Прочее. Архитектура и строительство 4 20.09.2013 12:03
Временная защита неэксплутаруемого здания от осадков ing-e Прочее. Архитектура и строительство 16 06.12.2011 00:11