[Just Dream]

Добрый вечер, помогите пожалуйста произвести кинематический анализ системы: кольцевая балка на подвесках шарнирно-неподвижно прикреплена к некому диску.
по Рабиновичу посчитал число лишних связей для комбинированных систем Л= 3n+Co-6m-5C= 2. соответственно степень изменяемости Л=-W = -2
C одной стороны 2 диска могут образовать геом. неизм. систему если они соеденены 3мя стержнями, которые не параллельны и Оси которых не пересекаются , значит изменяемая.
С другой стороны вышесказанное правомерно для плоских схем, у которых все эсти 3 стержня лежат в одной плоскости.
подскажите, кто знает

представьте, что вы нижнее кольцо поворачиваете вокруг вертикальной оси. Что мешает? Ничего. Повернете немного, добавите стержней - получите башню Шухова.

[Just Dream]

Сообщение от Arikaikai представьте, что вы нижнее кольцо поворачиваете вокруг вертикальной оси. Что мешает? Ничего. Повернете немного, добавите стержней - получите башню Шухова.

а мне кажется, что мешает.. если бы стержни лежали бы в одной плоскости то не мешало бы

[Матроскин]

Может я не прав,но что получается у меня: n=3Д-2Ш-С-3Ж=3*16-2*16-16-3*0=0 - степень свободы системы.
А где же хотя бы 1 треугольник жесткости?

[Geter]

Подвесы пересекаются в одной точке - что тут гадать?

Сообщение от Arikaikai ПовернИте немного

[Бармаглотище]

механизьма это. кольцо свободно крутится вокруг вертикальной оси. Подвески (да хоть и стержни) никак не помешают... Правда, при этом должно произойти и некоторое вертикальное перемещение кольца (вверх).

Единственное, что будет мешать - это собственный вес подвесок и кольца, а также вертикальная нагрузка, приложенная к балке. Но все равно - система изменяемая. Geter вон правильно говорит - в одной точке оси подвесок пересекаются.

[miktex]

Что собой представляют подвески?

----- добавлено через ~20 мин. -----
Насчет правил объединения 2 дисков в геометрически неизменяемую систему. По-моему, оно справедливо исключительно для плоской схемы. У вас, Just Dream , схема на плоскую совсем не похожа. Можно воспользоваться МКЭ: если изменяемая - то программа не сможет разложить матрицу жесткости.

Offtop:

Сообщение от Geter ПовернИте немного

А говорят, что букву "ё" не надо использовать. Читать "повернёте неменого".

Вот такая штука получится при повороте кольца. Только без перекрестных стержней. Гиперболоид.

Сообщение от miktex Насчет правил объединения 2 дисков в геометрически неизменяемую систему. По-моему, оно справедливо исключительно для плоской схемы.

Их можно перетащить и в объем с некоторой корректировкой. Автор сам этот момент привел:

Сообщение от Just Dream C одной стороны 2 диска могут образовать геом. неизм. систему если они соеденены 3мя стержнями, которые не параллельны и Оси которых не пересекаются , значит изменяемая.

Единственное, для объема надо добавить, что три этих стержня не должны лежать в одной плоскости.

[miktex]

Единственное, для объема надо добавить, что три этих стержня не должны лежать в одной плоскости.

Три стержня для плоской системы это прямой аналог трем уравнениям статики, которые можно записать для определения реакций в плоской системе . Для пространственной схемы нужно уже 6 уравнений статики, так что с этим условием для трех стержней "в объеме" никак не выкрутиться .

miktex, согласен. Почему-то думал про табурет на трех ножках, но там ведь узлы жесткие. Получается, стержней должно быть 6 чтоль? Не могу немного сообразить какой-нибудь показательный примерчик.

[Бармаглотище]

сам же его и запостил, пример этот

Сообщение от Бармаглотище сам же его и запостил, пример этот

там много очень стержней же)) Я имею ввиду пример в голову не лезет, чтоб на этом примере подсчитать необходимое число стержней, жестко связывающих два диска. Мозг мечется между цифрами 5 и 6.

[Бармаглотище]

ну выкинь лишние и оставь 6
мысленно

[Geter]

4 стержней должно хватить. Не могу сформулировать правило для них.

[Хмурый]

см. колесо велосипеда... Спицы. Вот откуда родилась эта бредовая башня

[Just Dream]

Вот нашел из учебника Киселева. Кручение кольца вокруг собственной оси будет парироваться (даже ,если оно все таки есть), я так думаю, когда в него опустят конический бункер и приварят. Скад выдает так же не ГИС

[Just Dream]

Сообщение от Матроскин Может я не прав,но что получается у меня: n=3Д-2Ш-С-3Ж=3*16-2*16-16-3*0=0 - степень свободы системы. А где же хотя бы 1 треугольник жесткости?

а что такое Ж?
я считал немного иначе. стр. 366 Робеновича
Л=3n+Co-6m-5C
где
n - приведенное число шарниров = 8
Co= 3*8=24 (шарнирно-неподвижная опора в пространстве)
С=8 (число прямых стержней)
m = 1 (число геом. неизменяемых фигур)

[Ильнур]

Сообщение от Just Dream я считал ...Л=3n+Co-6m-5C..

Нижний диск может только вращаться и подниматься. Другие перемещения невозможны.

Сообщение от Just Dream что такое Ж?

"жесткие вставки" - для тех, кто не понимает, что г-образный стержень - это один диск, а не два. Они разбивают его на два диска и считают, что между ними жесткая вставка) У нас в универе преподы её как-то по-другому называли...

[Just Dream]

Сообщение от Ильнур Нижний диск может только вращаться и подниматься. Другие перемещения невозможны.

немного не ясно, как он может подниматься, поясните пожалуйста

[Бармаглотище]

вращаясь при условии, что связи - жесткие стержни.
а, при условии, что связи - это подвесы (связи с односторонней жесткостью) - то и просто, по вертикали.

[Just Dream]

Хорошо, но как же цитата из книжки Киселева?

[Бармаглотище]

а что именно в ней интересует-то?
все связи в исследуемой системе пересекаются в одной точке! Продлите их мысленно, блин

[Just Dream]

Сообщение от Бармаглотище а что именно в ней интересует-то? все связи в исследуемой системе пересекаются в одной точке! Продлите их мысленно, блин

Все стержни пересекаются в одной точке, согласен. но они находятся не в одной плоскости, что в принципе и написано в приведенной выше цитате.Вот схема SCAD

Just Dream, вообще, там чушь написано. Сказано, что они образуют изменяемую систему. Хотели, видимо сказать, что неизменяемую.

ЗЫ: ввожу внизу паука-АЖТ. В центральный узел (0,0,0) даю момент по Uz. Получается хрень - нижний диск пытается завалиться вбок, вместо того, чтоб крутиться. Чего делаю не так?

[Just Dream]

Сообщение от Arikaikai Just Dream, вообще, там чушь написано. Сказано, что они образуют изменяемую систему. Хотели, видимо сказать, что неизменяемую. ЗЫ: ввожу внизу паука-АЖТ. В центральный узел (0,0,0) даю момент по Uz. Получается хрень - нижний диск пытается завалиться вбок, вместо того, чтоб крутиться. Чего делаю не так?

Там страницу завернуло как бы. в принципе , если задать хоть момент хоть линейную силу - должно показать ГИС/не ГИС


сейчас я попоробую

ГИС не показывает, но ошибка разложения матрицы 46%. Много очень, мне кажется. Поэтому и деформации такие неестественные. Попробовал не с АЖТ, а с простыми стержнями большой жесткости - та же хрень.

Вообще суть в том, что колечко должно было повернуться вокруг оси и приподняться за счет сокращения проекций подвесок на вертикальную ось.

[Just Dream]

Сообщение от Arikaikai ГИС не показывает, но ошибка разложения матрицы 46%. Много очень, мне кажется. Поэтому и деформации такие неестественные. Попробовал не с АЖТ, а с простыми стержнями большой жесткости - та же хрень. Вообще суть в том, что колечко должно было повернуться вокруг оси и приподняться за счет сокращения проекций подвесок на вертикальную ось.

Та же сама беда, матрицу не может разложить, но деформации показывает похожие. тогда много вопросов остается с ручным счетом.

Если точность разложения матрицы поставить 1 , то показывает ГИС от момента Мz, Всем спасибо

[Бармаглотище]

Сообщение от Just Dream Все стержни пересекаются в одной точке, согласен. но они находятся не в одной плоскости, что в принципе и написано в приведенной выше цитате.Вот схема SCAD

не пробовал читать полностью абзац?

"если все 6 стержней не пересекаются одной прямой". Мне вот почему-то кажется, что 6 стержней, сходящихся в одну точку, запросто пересекаются одной прямой.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... ввожу ... Получается хрень - нижний диск пытается завалиться вбок, вместо того, чтоб крутиться. Чего делаю не так?

В какой программе? Многие программы САМИ вводят доп.связи, чтобы обеспечить решаемость. По какому принципу определяется место и вид связи, естественно не объясняется, но видимо СЛУЧАЙНО.
Попробуйте ввести доп связи ОСОЗНАННО - например две гор. связи от кручения диска. При этом система должна определиться как геом. неизм., т.е. программа должна "успокоиться".
Бармаглотище

при условии, что связи - это подвесы (связи с односторонней жесткостью)

Ну наверно уж не "телескопические", а уж тем более не цепи, иначе смысла-то в задаче нет.

Сообщение от Ильнур Попробуйте ввести доп связи ОСОЗНАННО - например две гор. связи от кручения диска.

дык я не хочу связей от кручения. Я хочу картинку, где диск на подвесках поднимается вверх от того, что его закрутили. Не то, чтобы она мне действительно необходима... о, есть идея - можно ж дать дополнительно к кручению еще и вертикальную силу вниз, чтобы получить некое равновесное состояние, хотя, мне кажется, скада на такое не хватит.

[Just Dream]

Сообщение от Бармаглотище не пробовал читать полностью абзац? "если все 6 стержней не пересекаются одной прямой". Мне вот почему-то кажется, что 6 стержней, сходящихся в одну точку, запросто пересекаются одной прямой.

а я думаю, что только через 2 стержня можно провести секующую прямую. Хотя если они пересекаются в одной точке, то можно через эту точку провести прямую, тогда все стержни как бы будут пересекаться ею

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур БармаглотищеНу наверно уж не "телескопические", а уж тем более не цепи, иначе смысла-то в задаче нет.

Добрый вечер, помогите пожалуйста произвести кинематический анализ системы: кольцевая балка на подвесках шарнирно-неподвижно прикреплена к некому диску.

А кто ж его знает, что там за подвески. мб, канаты

Just Dream

а я думаю, что только через 2 стержня можно провести секующую прямую. Хотя если они пересекаются в одной точке, то можно через эту точку провести прямую, тогда все стержни как бы будут пересекаться ею

хоть 100500 стержней будут пересекаться одной прямой, если они все сходятся в точки, лежащие на этой прямой.

Если они все сходятся в одну точку - то они будут пересекаться любой прямой, проходящей через эту точку. Всегда.
Кроме того, они всегда будут пересекаться одной прямой, если они все сходятся в 2 точки - между двумя точками всегда можно провести одну прямую.

[Geter]

Offtop: походу, все же критерий неизменяемости - 6 стержней. Не пересекающихся, и чтобы в одной плоскости лежало не более 2. Это чисто методом тыка. Аналитически не могу придумать.
Не, нифига. Блин, да что же тут за такое...

Ильнур, я осознал фишку про доп связи. Действительно, ввел две по иксу и две по игреку (направления связей пересекаются в центре нижнего диска), оставив нижнему диску возможность крутиться, но не оставив возможности смещаться в своей плоскости.
Искомого результата не получил - крутится в плоскости, но сокращение длины стержней не отображается (хотя этого можно было ожидать). Будет время вечером - нарисую с геометрической нелинейностью - там должно учесться это..

[Ильнур]

Бармаглотище

А кто ж его знает, что там за подвески. мб, канаты

Канат - гибкий элемент, имеет бесконечную свободу.

Сообщение от Arikaikai ..хочу картинку, где диск на подвесках поднимается вверх от того, что его закрутили...

Эту картинку можно представить мысленно: нижние точки подвесок (естественно жестких) могут совершать движения только такие, при которых расстояния между ними не меняются. Первое же предположение - это поворот диска вокруг центральной оси. Можно, рассматривая три любые подвески, убедиться, что другие движения требуют изменения наклона диска. А рассматривая 4, не образующих трапецию нижними точками - что требуется удлинение подвески.
Для потверждения подъема при повороте при условии, что другие движения невозможны, достаточно рассмотреть один стержень. Стержень изначально отклонен от вертикали. Теперь его нижний конец уходит из вертикальной плоскости, где был стержень, при этом вектор направлен внутрь угла, образуемого между вертикальной плоскостью, о котором говорили, и плоскостью, перпендикулярной первой и проходящей через стержень. Разумеется, дуга уведет конец вверх. Для того чтобы конец пошел вниз, нужно, чтобы стержень имел вектор движения за тот угол, о которой тоже говорили. Но так как мы до этого говорили, что диск крутится, то вектор будет ТОЛЬКО внутрь.
Собственно, я не до конца уверен, что диск не может наклониться. Вроде не должно...

Сообщение от Ильнур Эту картинку можно представить мысленно

Эт без проблем, это я прекрасно понимаю. И про то, что проекция подвески на ось z сокращается, я уже выше писал - это все очевидно. Просто хотел картинку в скаде получить)

Сообщение от Ильнур Собственно, я не до конца уверен, что диск не может наклониться. Вроде не должно...

наклониться от поворота вокруг z точно не может) симметричное нагружение в симметричной системе не должно вызывать кососимметричной деформации))

[IBZ]

Сообщение от Geter Не, нифига. Блин, да что же тут за такое...

Классическая пространственная мгновенно-изменяемая система Ну в случае, если подвески - стержни, естественно.

Без коментариев ....

[Бармаглотище]

Offtop: во блин, аж IBZ появился

[Geter]

Сообщение от IBZ Без коментариев ....

Здравствуйте. Рад появлению
Я про критерий неизменяемости пространственной системы из 2 дисков и соединяющих их шарнирных стержней. Сколько их должно быть и какие к ним требования по взаимному расположению? Может, знаете? )
Про схему автора уже давно решили!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Классическая пространственная мгновенно-изменяемая система....

Игорь Борисович, вроде нет. Мгновенно-изменяемая - значит практически неизменяемая. Она была бы мгновенно-изменяемой, если бы стержни были горизонтальны (см. рис).
А так - система изменяемая, с двумя степенями свободы.