[prusak61]

Добрый день уважаемые господа форумчане!
У меня такой вопрос: нам подрядчики залили плиту перекрытия, через 14 дней мы её сами проверили на прочность
и серьезно расстревожились, прочность маловата. Через 28 дней наняли независимую лабораторию которая подтвердила
что плита набрала 2\3 от проектной мощности (67%). Проектировщики изучив ситуацию, вынесли вердикт, что плиту все-таки можно не демонтировать, а наше руководство считает, что её нельзя так оставлять. Подрядчик ссылаясь на решение проектировщика хочет получить от нас деньги за плиту, а наше руководство платить не хочет. Меня как технадзора обе стороны уговаривают принять решение. Вобщем как у Гамлета: ломать или не ломать!
Теперь вопрос: где есть регламент по которому я могу принять однозначное решение на демонтаж плиты, если есть решение проектировщика оставить плиту как есть. Спасибо.

Идеальный вариант - плиту оставить с расчетами и обоснованием проектировщиков, а подрядчику не платить, так как он не выполнил условия договора (в частности не обеспечил проектного решения). Если подрядчик начнет возмущаться - переложить на него затраты на демонтаж старой плиты и монтаж новой. Был бы я алчным заказчиком - так бы и сделал наверняка))

[Stanum]

Можно попробовать заказать независимую экспертизу у другой проектной организации, и на основе их отчета принять решение.

[Valerius_78]

Если проектировщики получили официальный заказ на проверку плиты и выдали официальный ответ, то плиту можно принять. Если же проектировщики выдали свое решение неофициально, а только в качестве рекомендаций без официального отчета, то тут два варианта: или это оформить официально и тогда действовать по уже описаной схемме, или заставить строителей переделать согласно проекту. Возможен еще и третий вариант: за счет строителей заказать официальный проект усиления плиты и выполнить его. Например, с помощью оптоволоконных ламелей, которые просто наклеиваются на бетонные поверхности - своеобразное дополнительное армирование, которое порядочно увеличивает несущую способность изгибаемых элементов.

[stoper]

автор, на что Вы готовы ради принятия плиты?
http://dwg.ru/bsk/3741

Сообщение от Valerius_78 Например, с помощью оптоволоконных ламелей, которые просто наклеиваются на бетонные поверхности - своеобразное дополнительное армирование, которое порядочно увеличивает несущую способность изгибаемых элементов

это что-то новенькое

Offtop:

Сообщение от stoper автор, на что Вы готовы ради принятия плиты? http://dwg.ru/bsk/3741

бетон тут не причем
тут война интересов инвестора с подрядчиком. Инвестор не хочет платить за работу и ищет для этого предлог.

[stoper]

тюю... так предлогов может быть предостаточно. Вплоть до отсутствия справок о состоянии здоровья рабочих с места жительства (а рабочие со всей России и СНГ)

[troja]

Вопрос сложный, несмотря на простоту. В проектах часто бывает так: для колонн требуется бетон например класса В60, а для перекрытий В40 (величины условные); это по расчёту и возможно это именно ваш случай. Но в то же время проектировщики тоже часто всё равно назначают бетон одинаковой прочности, т.е для перекрытий с явным завышением. Возникает конфликтная ситуация: вроде бы сниженной прочности достаточно и согласования авторов проекта может быть достаточно для разрешения вопроса, но в этом случае возможны претензии заказчика к проектировщикам насчёт неоправданного завышения прочности и тем самым удорожания строительства. В общем здесь нужно согласие трёх сторон.

[Анкл Бенц]

Заказал бы независимую экспертизу… заодно и проекта. По результатам принял бы решение.

[swell{d}]

Класс бетона не сильно влияет на прочность нормальных сечений, но влияет на прогибы и на продавливание..

[levtoppler]

Не советую брать подобную ответственность на себя, при любом раскладе можно оказаться крайним. Кроме того в функции технадзора принятие решения о демонтаже конструкции не входит, это прерогатива проектировщиков и руководства заказчика.

[stoper]

Сообщение от levtoppler Не советую брать подобную ответственность на себя, при любом раскладе можно оказаться крайним.

Первым подозреваемым стал начальник технического отдела сопровождения строительства спортивных объектов государственного бюджетного учреждения края «Дирекция по эксплуатации спортивных сооружений», которое и заказало строительство бассейна. Руководитель техотдела, по версии следствия, спустя рукава контролировал испытания объекта, по его же вине нарушился порядок проведения гидрологических испытаний чаши – то есть, когда в бассейн заливают воду и смотрят, насколько прочны стенки конструкции. Когда чаша дала течь, работник дирекции не прекратил испытания. Что было после этого – известно.

- В результате 31 июля 2013 года произошло продавливание днища чаши бассейна и ее последующее обрушение, а также розлив воды. Кроме того, частично разрушена одна из стен здания. В итоге бассейн пришел в негодность, а здание спортивного комплекса повреждено, что привело к невозможности сдачи объекта к установленному сроку, - подчеркнули в СУ СК РФ по краю.

В итоге на подозреваемого завели уголовное дело по статье «Халатность».
http://kuban.kp.ru/daily/26144/3033630/

В Краснодаре нашли виновного в обрушении бассейна

Фото: Источник

В Краснодаре возбуждено уголовное дело в отношении работника ГБУ КК «Дирекция по эксплуатации спортивных сооружений», который подозревается в халатности, повлекшей существенное нарушение интересов общества и государства (ч.1 ст.293 УК РФ).

Напомним, ЧП произошло 31 июля текущего года во время испытаний бассейна, построенного в районе стадиона «Кубань». Сначала треснула чаша бассейна, что привело к утечке воды и частичному обрушению стены здания спортивного комплекса. В результате случившегося пострадал 43-летний рабочий.

Как сообщает помощник руководителя краевого следственного управления Наталья Смяцкая, выяснилось, что работник предприятия-заказчика, занимая должность начальника технического отдела сопровождения строительства спортивных объектов, в нарушение законодательства и требований своей должностной инструкции, не обеспечил возложенный на него контроль и надзор за строительно-монтажными работами при возведении бассейна. Чиновник не проконтролировал должным образом испытания объекта, порядок проведения которых был нарушен. Кроме того, обнаружив во время гидроиспытаний факт протечки чаши, испытания им остановлены не были.

«В результате 31 июля 2013 года произошло продавливание днища чаши бассейна и ее последующее обрушение, а также розлив воды. Кроме того, частично разрушена одна из стен здания. В итоге бассейн пришел в негодность, а здание спортивного комплекса повреждено, что привело к невозможности сдачи объекта к установленному сроку», - добавила Смяцкая.

Расследование уголовного дела продолжается.

[swell{d}]

Загрузите свою плиту мешками с песком - делов то

[levtoppler]

Для stoper. Не знаю, что Вы имели ввиду, но в данном случае в функции технадзора входит остановка работ до принятия решения проектной организацией

[ТриНоги]

Оставьте плиту. Фаза "Белит" раскачегарится и наберет Ваша плита нужную прочность лет через 5-6)


А 67% это от проектной или от требуемой прочности?. Лаборатория скорее всего от требуемой дала заключение.

[troja]

Сообщение от Анкл Бенц Заказал бы независимую экспертизу… заодно и проекта. По результатам принял бы решение.

Что то уж слишком большими полномочиями Вы намерены наделить инженера технадзора. А его дело значительно проще: в случае отступления от проекта сделать запись о приостановке работ на данном участке и доложить заказчику о ситуации. А дальше ждать его команды, лучше всего письменного распоряжения.

[Brasero]

.....нам подрядчики залили плиту перекрытия, через 14 дней мы её сами проверили на прочность
и серьезно расстревожились,..... Меня как технадзора обе стороны уговаривают принять решение. .....

- это ключевые фразы. Технадзор не выполнил свои функции. Вина тут, на мой взгляд, именно на спрашивающем.
То есть, до момента , когда выяснилась кака, Вас ни чего не интересовало. Можно было проконтролировать процесс
изготовления бетона, сделать кубики, если сомнения, и пропарить их, пока плиту можно было разбить без труда.
Да и по виду легко отличить бетон , скажем, м200 и м400, тут ни какая экспертиза не нужна.
А ПО ситуации - найдите дурака, кто возьмет на себя ответственность письменно. Я б уволил технадзор с желтым билетом.

[troja]

Хе-хе, вот уж кто менее всего виновен в ситуации, так это инженер технадзора. Кубики изготавливать это совершенно не его печаль-забота, это дело подрядчика. А уж тем более "пропаривать" их; известно из СНиПа, что кубики должны храниться в тех же условиях, в каких находится забетонированная конструкция, а плита скорее всего не пропаривалась. А если и пропаривалась, то тем более "по виду" в этом случае невозможно разглядеть марку бетона. И контролировать процесс изготовления бетона в должностную инструкцию инженера технадзора вряд ли входит, достаточно сопроводительных документов для контроля. Ситуацию должны разрешить представители подрядчика, проектировщика и заказчика, найти компромисс. Если проектировщики согласны на снижение прочности бетона для перекрытий, то должны внести соответствующие изменения в проект в установленном порядке и переутвердить его, т.е на стройку должны быть выданы другие чертежи с отметкой заказчика "К производству работ". Для инженера технадзора эти чертежи будут служить основанием для снятия запрета на продолжение работ. Но для принципиального заказчика это будет служить достаточным основанием для снижения сумм оплаты работ как подрядчика, так и проектировщиков. Непонятно правда почему в данной ситуации все почему то смотрят в сторону технадзора и что то от него требуют.

[Brasero]

Тогда надо упразднить должность технадзора, ибо неясно зачем он нужен. Кудахтать, когда все накрылось и искать виновных, пытаясь при этом увернуться от вполне заслуженного под..ника?
Если чел не может по виду отличить бетон марок, отличающихся вдвое - ему тоже надо самоупраздниться, теоретиков и так море.

Мне это напоминает ГАСК наш, родной. Бабло собирают и на этом все заканчивается. Лично присутствовал при
"проверках" . Нет слов.Коррупция - это не где то, это рядом.
А потом будут валить все на приезжих гастров.

[Регистр]

Да бы высказать, дать ответ по теме, нужна объективная информация, а её недостаточно.
=марка бетона проектная?
=условия схватывания (твердения) бетона?
=метод испытаний бетона?
=проектная нагрузка на перекрытие?
-------------------------------------?
-------------------------------------?
А так это с пустого в порожнее. Не исключено, что присутствует жлобство заказчика - не хочет платить.
Демонтаж дороже чем плата подрядчику.

[oleg_81]

Всего не читал, но если ухаживать за бетоном, он прочность может набрать и даже большую) Почему у бетона прочность ниже? Куда Вы смотрели) Кубы делали?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от prusak61 Через 28 дней наняли независимую лабораторию

Да не ужели))) Они потом свою наймут)
Проектировщики сказали можно - значит можно.

[mix231]

Сообщение от prusak61 Проектировщики изучив ситуацию, вынесли вердикт, что плиту все-таки можно не демонтировать, а наше руководство считает, что её нельзя так оставлять.

Все-таки / не все таки... что за детский лепет... что точно написали проектировщики в заключении? Ваше руководство хочет побадаться с проектировщиками? И оставить денежки при себе? Тогда вам тут не рады... Дорогой заказчик вам не кажется что это не ваше дело сувать нос в конструктив? Это должны решить специалисты, коими вы не являетесь, хоть как.

Сообщение от prusak61 Теперь вопрос: где есть регламент по которому я могу принять однозначное решение на демонтаж плиты, если есть решение проектировщика оставить плиту как есть. Спасибо.

Заключение обследования, с поверочными расчетами. Весь регламент.

[Brasero]

Сообщение от mix231 Дорогой заказчик вам не кажется что это не ваше дело сувать нос в конструктив?

Класная формулировка! Да если сегодня не контролировать проектировщика и подрядчика, то много чего построишь!
Первые олухи, вторые воры.

[troja]

Сообщение от mix231 Ваше руководство хочет побадаться с проектировщиками? И оставить денежки при себе? Тогда вам тут не рады...

Сам проектировщик всю жизнь, готов проявлять профсолидарность, но есть и живая реальность. Тот, кто платит, тот и заказывает музыку-давняя истина, особенно актуальная сегодня. Это в советское время заказчик, генпроектировщик, генподрядчик были равноправными государственными исполнителями одного дела. Сейчас проектировщик всего лишь сторона, оказывающая проектные услуги за деньги заказчика и несущая ответ перед ним за правильность своей продукции, хочется нам такого поворота дела или нет, но это так. Так что заказчик вполне может финансово наказать и проектировщика и подрядчика и суд с ним согласится, так как обе стороны явно допустили брак в своей работе. Это конечно не означает, что они однозначно "олухи и воры"(категоричность неофита от строительства), но брак допускать нельзя и заказчик вправе потребовать исполнения проекта без отступлений от него.

Offtop: Знать бы всю подноготную... а то иногда такое всплывает.

[dennsv]

У самого аналогичная ситуация возникла, работаю в Крыму в Службе заказчика, отвечаю за строительный контроль (привычка старого понятия "технадзор" отходит постепенно). На объекте в дождь 2 дня назад заливали перекрытие над тех.подпольем, объект - (дет.сад на 2 этажа 260 мест). У подрядчика горят сроки, я со своей стороны предупреждал, что лучше перенести сроки по бетонированию плиты на более позднее время, но бетон заказан, предоплаты выполнены, и получилось что бетон класса B25 (марка цемента 500) заливался всю ночь под проливным дождем (не ливнем, а просто дождем), на следующий день утром я приехал на объект и увидел, что на бетоне стоит вода (1-2 сантиметра слой, мелкий дождь все это время не прекращался), хотя пленка защитная у них была, но плиту так и не накрыли от дождя.. теперь не знаю, как быть, принимать плиту у них или нет? в свою очередь я требую у них неразрушающие и разрушающие методы контроля качества бетона, через месяц заставлю вырезать цилиндры и доказывать прочность бетона! вопрос, все ли правильно я делаю? дайте рекомендации

[olf_]

Сообщение от prusak61 где есть регламент по которому я могу принять однозначное решение на демонтаж плиты

- а зачем? решение уже имеется:

Сообщение от prusak61 есть решение проектировщика оставить плиту как есть

Я бы рассматривал ситуацию так:

Сообщение от prusak61 наше руководство платить не хочет

для этого

Сообщение от prusak61 наняли независимую лабораторию которая подтвердила что плита набрала 2\3 от проектной мощности (67%)

проектировщик не в теме.. и поэтому

Сообщение от prusak61 изучив ситуацию, вынесли вердикт, что плиту все-таки можно не демонтировать

(кроме того зачем ломать если цель другая), однако изначально есть умысел и поэтому

Сообщение от prusak61 руководство считает, что её нельзя так оставлять

Уверен после всех терок плиту не демонтируют, а та же самая лаборатория подтвердит 94-100% от проектной прочности..

В эту же схему укладывается аффилированность застройщика и поставщика бетонной смеси..