[Иван265]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста какими нормами определяются допустимые искривления формы конструкций после сварки (выпуклость, вогнутость и т.д.)
если ни на поле чертежа ни в технических требования никаких указаний нет.

В интернете есть ссылки на ГОСТ 30021-93 (Конструкции сварные. Разряды точности. Предельные отклонения линейных размеров, допуски формы и расположения поверхностей), но насколько я понял в России он не принят. Может у нас есть что-то подобное.

Заранее спасибо.

[kopekopa]

может я что-то не так понял, но в гостах на сварку есть предельных отклонения в размерах швов ... например, почти весь текст госта 5264 состоит из огромной таблицы, одним из столбцов которой является столбец отклонений размеров шва

[slava217]

Сообщение от kopekopa в гостах на сварку есть предельных отклонения в размерах швов

А при чем тут швы?

[Иван265]

Сообщение от slava217 А при чем тут швы?

совершенно верно швы здесь не причем.

Детали были сделаны по КД, разделка кромок была сделано по ГОСТу, но после сварки произошло коробление конструкции.
Производитель считает что деформация в пределах нормы (не знаю какой), я как конструктор считаю что такая деформация не допустима (лист 450х450х12 в центре выгнуло на 10мм, при наличии боковых стенок (это типа коробка)).
На какой ГОСТ в данном споре сослаться не представляю.

[yorik_1984]

В технических требованиях чертежа указываются предельные отклонения. Вы, как конструктор, должны их указывать. Они явно их превысили.
см ГОСТ 30893
Offtop: За такую работу не то что платить не надо, но и заставить вернуть деньги на потраченный материал.

[Иван265]

В КД есть ссылка на ГОСТ 30021.1 т.е. часть первая (она определяет отклонения линейных размеров и углов), мне кажется это не совсем то
"Настоящий стандарт распространяется на металлические детали, изготовленные резанием, или детали, изготовленные формообразованием из листового металла"

за отклонение формы часть 2 (ГОСТ 30021.2), но и там тоже только про изготовление деталей резанием, не про сборки и сварку.

или я чего-то не понимаю?

[yorik_1984]

вы бы еще гост выложили, что бы посмотреть. а то свободном доступе не нахожу.

[Иван265]

вот ГОСТы

[Bull]

Иван265, я уже не первый раз повторяю и здесь, и не здесь... На сборочном чертеже (и вообще в чертеже), если не указаны отклонения поверхностей или ссылки на ГОСТ (например, обозначенные вами), их определяющие, они принимаются в пределах допусков на размеры. Т.е. по толщине листа, если обработана по Н14, плоскостность д.б. в пределах H14. Если без обработки, то в пределах допуска на прокат (смотреть соответствующий ГОСТ). Упоминание об этом есть в ЕСКД. Надо поискать.

PS Чтобы было по обозначенным ГОСТ, то в чертеже должна быть ссылка на них (это требование указано и в самих ГОСТ)

[slava217]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104676

[Serge Krasnikov]

Сообщение от slava217 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104676

Прости slava217, а при чем тут строительные конструкции?

[Иван265]

Сообщение от Bull Если без обработки, то в пределах допуска на прокат

нет причин Вам не доверять,
но простите пожалуйста как-то это нереально что после сварки листа он должен остаться в первоначальном виде (т.е. в пределах допуска на его изготовление прокатку).
Или опять-таки я туплю?

[Bull]

Сообщение от Иван265 как-то это нереально что после сварки листа он должен остаться в первоначальном виде

Понятное дело, что поведет. Но, если доп. требования к сварке не указаны, то считается именно так. Тут как раз конструктор ДОЛЖЕН указать отклонения деталей, допустимые после сварки. Святая, т.с., обязанность. Но над этим мало кто задумывается и обычно приемку производят "годится/не годится". Если возникают споры, то изготовитель "попал". Надо было предусмотреть и попросить внести пункт ТТ в чертежи о поводке (с конкретными значениями или со ссылкой на ГОСТ, где указаны взаимные расположения и поводка отдельных сваренных деталей).

[Иван265]

Правильно ли я понял что отдельного ГОСТа который бы регламентировал допустимые поводки после сварки в России нет (есть в Европе и по моему даже в Украине)?

[Bull]

Так получается (если только на МК что-нить имеется). Я не встречал, по крайней мере.

[Малевич]

Сообщение от Иван265 Правильно ли я понял что отдельного ГОСТа который бы регламентировал допустимые поводки после сварки в России нет

Поводка в каждом конкретном случае будет зависеть от количества и направления сваных швов, сечения металла, конструктивных особенностей изделия. Так что учесть в ГОСТе все нюансы практически невозможно и не представляю, что там могли в европах на сей предмет напридумывать. Тут чисто работа сварного технолога - обеспечить выполнение требований КД. Если исполнительный размер стоИт, то в пределах его поля допуска, если нет, то с учётом отклонений исходного проката. Вообще, в сомнительных случаях такие вещи принято оговаривать на чертеже, опять же, с возможной корректировкой по согласованию с технологом. Кстати, неплохо было бы на чертёж посмотреть, а то 10 мм больно много выходит.
У металлистов есть требования к точности изготовления сварных отправочных элементов, но там своя специфика - как правило, линейные узлы (колонны фермы, ригели...), для которых оговариваются требования формы и расположения. Коробок там что-то не упомню.

[GGarry]

Сообщение от Иван265 Здравствуйте! Подскажите пожалуйста какими нормами определяются допустимые искривления формы конструкций после сварки (выпуклость, вогнутость и т.д.) если ни на поле чертежа ни в технических требования никаких указаний нет. В интернете есть ссылки на ГОСТ 30021-93 (Конструкции сварные. Разряды точности. Предельные отклонения линейных размеров, допуски формы и расположения поверхностей), но насколько я понял в России он не принят. Может у нас есть что-то подобное. Заранее спасибо.

Вы смогли бы выложить здесь штамп из Вашего чертежа и технические условия или технические требования из этого чертежа? И ещё, что говорит Ваш нормоконтроль?

[Krapivnik]

Сообщение от Иван265 Правильно ли я понял что отдельного ГОСТа который бы регламентировал допустимые поводки после сварки в России нет (есть в Европе и по моему даже в Украине)?

Для примера:
"Допускаемые отклонения для сварных конструкций согл. DIN EN ISO 13920"
(см. вложение)

[Эклектик]

Сообщение от Krapivnik Для примера: "Допускаемые отклонения для сварных конструкций согл. DIN EN ISO 13920"

Документ конечно интересный, и понятный в плане ориентации на него, если бы у нас такой существовал, но совершенно не учитывает толщину свариваемых листов. Я думаю всем понятно, что приварить, к примеру, вертикально лист 4-ку высотой полтора метра, и 20-ку, отклонения будут мягко говоря разные. И как уже говорилось - очень зависят от количества сварных швов. Может там рядом вообще больше ничего нет, а может всё уварено, что и толстый лист от сварочных напряжений выгибает. Так что сомневаюсь в полной корректности такого типа документа.
Только если все эти факторы варьируются технологом как раз таки через класс точности...чем сложнее ситуация - тем выше класс точности. Но это тоже неправильно, по сути

[Krapivnik]

Сообщение от Эклектик совершенно не учитывает толщину свариваемых листов

Ну это же не аутентичный документ. Может в оригинале область действия четко прописана. Например "стандарт распространяется на корпусные и рамные сварные конструкции с толщинами привариваемых стенок деталей от 2 до 6 мм при расположении сварных швов не ближе 50 мм друг от друга".
У меня нет оригинала на английском или немецком. У кого есть - залейте сюда, почитаем.

[АлексИ]

ОСТ 48-41-81 Изделия машиностроения. Общие технические изделия. Таблица 4 Допустимые остаточные деформации в сварных элементах канструкций
Грибовидность: поясных листов
балка срёбрами f/a=2/100
балка без рёбер f/a=6/100
Непямолинейность f/l=3/1000 и так далее

[Bull]

Сообщение от АлексИ ОСТ 48-41-81 Изделия машиностроения. Общие технические??? изделия. Таблица 4 Допустимые остаточные деформации в сварных элементах кОнструкций

Не знал о существовании этого документа. Но, в любом случае, если предполагается на него ориентироваться, то в чертеже должна быть ссылка на ОСТ.

PS Посмотрел. Заменен документом 91-го года и относится к изделиям (отливкам) из цветных сплавов

[nlo740]

ОСТ 92-1114 ))
Общий машиностроительный, но на него ссылка нужна.
Конкретно про прогибы листов не помню, но по трубам очень много ограничений...

[Krapivnik]

Сообщение от Bull в чертеже должна быть ссылка на ОСТ

Сообщение от nlo740 ОСТ 92-1114 ))Общий машиностроительный, но на него ссылка нужна.

Коллеги, так нельзя уже на ОСТы ссылаться. Они все утратили силу после вступления в действие тех. регламентов.
(Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ)
Не?

[Break_BoY]

Все правильно выше сказано: надо оговаривать в технических требованиях, если даже не указан в ГОСТах. Это требования разработчика (конструктора) к данной изделий. Конструктор должен предусмотреть и технологию (т.контр).. Если повело конструкцию и на Вашем чертеже нет тех соответствующих требований, то виноваты конструктор и технолог. Но во многом отвечает конструктор.. А если есть ГОСТ то лучше не ссылаться, а сразу подсчитать допускаемое отклонение и включить ТТ. Ну или самому написать допуски.. Ну что было, то было) а может на будущее пригодиться))

----- добавлено через ~5 мин. -----

в чертеже должна быть ссылка на ОСТ

Старайтесь дописывать их ТТ. Сварщики не будут же листать ГОСТы искать их в интернете или идти тех.библиотеку... А образованных сварщиков мало, которые будут требовать тех.документацию на изготовление..

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Krapivnik (Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ) Не?

Ага, "не".
Дело в том, что в этом законе есть перечень продукции подлежащей обязательной сертификации, ну дык вот мало по малу из этого перечня выведена почти вся машиностроительная продукция, которая в последствии появилась в другом перечне технического регламента "О безопасности машин и оборудования"

[nlo740]

Техэксперт говорит действующий.
Мы даже запрос от института на Композит (разработчикам) отправили, может подтвердят что действует, через полгода))

[Krapivnik]

Сообщение от Serge Krasnikov Ага, "не".

Сообщение от nlo740 Техэксперт говорит действующий.

Вот я читаю официальную формулировку Росстандарта: http://www.gost.ru/wps/portal/pages....ostedQuestions (вопрос "С какого момента официально отменяются отраслевые стандарты, и какие документы будут разрабатываться взамен?")

В соответствии со статьей 13 ФЗ «О техническом регулировании», с момента введения закона на территории России в сфере стандартизации имеют хождение только поименованные законом документы. Отраслевых стандартов в числе таких документов, закон не предусматривает. По установившейся практике сами отрасли выбирают пути лигитимизации своих отраслевых нормативных документов (ОСТ, ТУ, РД и др.), перерабатывая их либо в национальные стандарты, либо в стандарты организаций, и с учетом актуальности требований этих документов определяют сроки указанных работ.

Делаю вывод, что ОСТы, непеределанные в ГОСТы не действуют.

[АлексИ]

К документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:
- национальные стандарты;
- правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации;
- общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации;
- стандарты организаций;
- своды правил.


Отраслевые стандарты должны быть переведены в ранг национальных стандартов (что недешево), либо в стандарты организаций, либо в корпоративные (известно, что собственные системы стандартизации формируют ОАО «Газпром», РАО «ЕЭС России», ОАО «ЛУКОЙЛ» и др.).
оссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации.

[Bull]

Сообщение от Break_BoY Конструктор должен предусмотреть и технологию (т.контр).. Если повело конструкцию и на Вашем чертеже нет тех соответствующих требований, то виноваты конструктор и технолог.

Вас жестоко обманывают. Если на чертеже не указаны доп. требования к сварке, то допуски отклонения поверхностей, как уже было сказано, определяются допусками размеров. Другое дело, что ему (конструктору) НЕПЛОХО БЫЛО БЫ заложить отклонения дополнительно, создав свободу для поводки. Но это уже дело не неграмотности, а подстраиваемости под тех. процесс. Что, впрочем, тоже ценится неплохо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Break_BoY Сварщики не будут же листать ГОСТы искать их в интернете или идти тех.библиотеку... А образованных сварщиков мало, которые будут требовать тех.документацию на изготовление..

Это проблема изготовителя, а не заказчика. Изготовитель должен в этом случае предварительно попросить изменить чертежи или самому изменить и согласовать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от АлексИ Согласно одобренной распоряжением Правительства РФ от 28 февраля 2006 г. № 266-р а «Концепции развития национальной системы стандартизации» (до 2010 г.) в состав фонда документов национальной системы стандартизации входят: - межгосударственные; - государственные и национальные стандарты; - отраслевые стандарты; - правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации; - общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации.

Ну в более свежем документе (КОНЦЕПЦИЯ развития национальной системы стандартизации Российской Федерации на период до 2020 года) не совсем так

Законодательную и нормативную базу национальной системы стандартизации составляют:
Конституция Российской Федерации;
международные соглашения, регулирующие вопросы стандартизации;
Федеральный закон "О техническом регулировании", определивший правовые основы стандартизации в Российской Федерации, участников работ по стандартизации, правила стандартизации, правила разработки стандартов и добровольность их применения, правила использования документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований национальных технических регламентов;
нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации по вопросам стандартизации;
документы в области стандартизации, используемые на территории Российской Федерации.
Организационно-функциональную структуру национальной системы стандартизации составляют:
национальный орган по стандартизации (Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии);
федеральные органы исполнительной власти, а также организации, осуществляющие функции государственных заказчиков при выполнении работ по стандартизации;
технические комитеты по стандартизации;
совещательные органы по стандартизации;
межотраслевые советы по стандартизации;
службы стандартизации юридических лиц;
организации (в том числе научные), деятельность которых связана с работами в области стандартизации.
В состав федерального информационного фонда технических регламентов и стандартов входят:
национальные стандарты;
правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации;
применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации;
стандарты организаций;
своды правил;
международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств, зарегистрированные в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов;
надлежащим образом заверенные переводы на русский язык международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств, принятые на учет национальным органом по стандартизации;
предварительные национальные стандарты.

Ну а по поводу закона о техническом регулировании там такое есть

Федеральный закон "О техническом регулировании", определивший правовые основы стандартизации в Российской Федерации, участников работ по стандартизации, правила стандартизации, правила разработки стандартов и добровольность их применения, правила использования документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований национальных технических регламентов;

Заметьте и добровольность их применения, хочу выполняю, хочу нет

[Krapivnik]

Интересная дискуссия, но я так и не понял. Из одного документа следует, что ОСТ действуют, из другого что нет.
Прошу модераторов перенести обсуждение легитимности ОСТ в отдельную тему, чтобы не офтопить.

[Bull]

Сообщение от Krapivnik Прошу модераторов перенести обсуждение легитимности ОСТ в отдельную тему, чтобы не офтопить.

+1.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Krapivnik Интересная дискуссия, но я так и не понял. Из одного документа следует, что ОСТ действуют, из другого что нет.

По существу все, что

зарегистрированные в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов

Ну например nlo740 в техэксперте нашел что он действующий, значит он принят и зарегистрирован

[Krapivnik]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну например nlo740 в техэксперте нашел что он действующий, значит он принят и зарегистрирован

Я думал его Техэксперт - специалист такой на его предприятии, а это сайт...
Где этот таинственный "Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов" увидеть можно?

[nlo740]

ОСТ 92-1114-80 Соединения сварные. Общие технические требования (с Изменениями N 3-6)

Вид документа:
ОСТ (Отраслевой стандарт) от 30.09.1980 N 92-1114-80


Дата начала действия: 01.07.1981

Адрес данного документа:
http://sokol:8888/docs/d?nd=1200053479

Техэксперт с обновлениями от 06.13 года

[GGarry]

Сообщение от Krapivnik Ну это же не аутентичный документ. Может в оригинале область действия четко прописана. Например "стандарт распространяется на корпусные и рамные сварные конструкции с толщинами привариваемых стенок деталей от 2 до 6 мм при расположении сварных швов не ближе 50 мм друг от друга". У меня нет оригинала на английском или немецком. У кого есть - залейте сюда, почитаем.

Этот и подобно ему документы выпускают для художников, которые ничего не понимают в проектировании. Когда всё нормально - художники говорят, что хорошая работа, а когда изделие не собирается - тычат этими документами. По-этому на этапе проектирования ТП нужно согласовывать все мелочи.

[Krapivnik]

Сообщение от GGarry на этапе проектирования ТП

это что за этап такой (ТП)?

[nlo740]

техпредложение видимо ))

[Bull]

Сообщение от nlo740 Адрес данного документа:

google не видит адрес. К тому же это не наше:

[nlo740]

в гугле еще и не такое напишут....
Надо ориентироваться на Гарант, Консультант +, Техэксперт... и тыды

[Bull]

Сообщение от nlo740 в гугле еще и не такое напишут....

www.cnto.ru - это вообще-то такой же сайт поиска актуальной и лицензионной документации (Это если сообщение было адресовано мне)

[nlo740]

http://gostexpert.ru/ - я раньше этим пользовался, но очень много нет чего, особенно специфичного.

[GGarry]

Сообщение от Krapivnik это что за этап такой (ТП)?

Проектирование технологического процесса - так это называлось в моё время.

[Break_BoY]

Надо ориентироваться на Гарант, Консультант +, Техэксперт... и тыды

http://gostexpert.ru/ - я раньше этим пользовался, но очень много нет чего, особенно специфичного.

Offtop: Добавлю еще russgost.ru - где постоянно можете скачивать в АШДИ качестве как в гостэксперт.. А в гостэксперте иногда попадаюдся плохо отсканированнные документы

[anlukin]

Если есть поводка, то, соответственно, за заданный квалитет ушли габаритные размеры. Соответственно, можно не принимать изделие. А поводку должен был предусмотреть технолог у контрагента, чтоб эти размеры не ушли, это вообще не Ваши проблемы. Так вот я понимаю. Все определяется Вашим чертежом. Может я чего не понимаю..

[T-Yoke]

Сообщение от anlukin Если есть поводка, то, соответственно, за заданный квалитет ушли габаритные размеры. Соответственно, можно не принимать изделие. А поводку должен был предусмотреть технолог у контрагента, чтоб эти размеры не ушли, это вообще не Ваши проблемы. Так вот я понимаю. Все определяется Вашим чертежом. Может я чего не понимаю..

Лучше конечно по реальному чертежу смотреть, но теоретически можно представить ситуацию, когда поводка может быть такая, что габаритные размеры остались в допуске, но положение отдельных поверхностей стало таковым, что припуска для их последующей обработки уже не хватает, а обработка требуется.
В общем вы правы, технолог здесь командир и должен предвидеть подобную ситуацию, и предложить методы предотвращающие таковые отклонения.

[Krapivnik]

Сообщение от T-Yoke теоретически можно представить ситуацию, когда поводка может быть такая, что габаритные размеры остались в допуске, но положение отдельных поверхностей стало таковым, что припуска для их последующей обработки уже не хватает

Практически сталкиваюсь с таким регулярно на производстве корпусных узлов. Габариты в норме, а коробление тонкостенных деталей такое, что мама не горюй. Там и припуска нет никакого.

[lexabelic]

Что в РФ заменило СНиП III-18-75? Там все отклонения для строительных сварных конструкций прописаны.
В Украине - новый ДБН, величины допусков в основном остались те же (ну еще бы).
Так что смотрите СНиП III-18-75

[Солидворкер]

Сообщение от lexabelic Так что смотрите СНиП III-18-75

В машиностроении СНиПы не действуют

[Bull]

Сообщение от Солидворкер В машиностроении СНиПы не действуют

lexabelic, это намек на то, что вопрос не в той ветке форума.