[Серж38]

Как бы вопрос в названии. Возник спор с конструкторами. Суть в обязательности зазора между конструкциями связи( не важно уголок, швеллер или труба) приваренными к пластине. Я утверждаю, что пластина служит демпфером и нужен зазор, равный полке металла. Конструктора- зазор не обязателен, важна длина шва

[Volod'ka]

как насчет чертежа или хотя бы картинки?

[Серж38]

рисовать к сожалению не умею. Три элемента сходятся на фасонке. Смонтировали плотно, встык. Я считаю, что зазоры как то нормируются.

[Sam]

Картинка была бы очень кстати. Но навскидку есть п. 15.2.3 СП 16.13330.2011, в котором регламентируется расстояние между двумя элементами, прикрепляемыми к пластине при помощи сварки. Расстояние зависит от толщины фасонки. Делается это видимо для уменьшения концентраторов напряжений, коими являются сварные швы, т.е. чтобы предотвратить взаимное влияние близко расположенных швов. Максимальное расстояние также нормируется, чтобы пластина не деформировалась из своей плоскости.
Какое красивое слово употребили: "демпфер", прямиком из динамики сооружений и смежных областей. Что Вы имели ввиду, применяя это слово в таком необычном контексте?

[Серж38]

нашёл похожую картинку. В моём случае все три швеллера либо плотно прижаты торцевыми частями друг к другу, либо обварены даже между собой

----- добавлено через ~1 мин. -----
слово употребил, понимая, что пластина имеет смысловую какую то нагрузку. Просто так ведь ничего не делается.

----- добавлено через ~2 мин. -----
амортизатор лучше звучит?))

[Sam]

Амортизатор чего? Что он амортизирует?

В вашем примере элемент, который соединяется встык на фасонке имеет усилие одного знака, что вполне допустимо.

В портальной связи может быть фасонка, к которой приварен один элемент, который не прерывается. Второй элемент делится на две части. При действии торцевого ветра одна ветвь связи растянута, другая - сжата (выключается из работы). Соответственно, если вы приварите один элемент сжатый к растянутому, вы создадите сложное напряженное состояние во всем узле, усложнив его работу. Вы ведь не будете в ферме из уголков доводить раскосы до поясных элементов и привариваться к ним? Или будете?

Покажите приятелям пункт СП, который я привел и задайте им вопрос про ферму, который я задал выше
В узлах ферм (из уголков, с фасонками) единственный элемент, который претерпевает сложное напряженное состояние - это фасонка (кроме ферм с нисходящим раскосом, где еще есть опорное ребро с не менее сложным НДС). По поводу фасонок велись дискуссии и научные исследования еще в СССР.

Но дискуссия должна вестись в рамках своей профессиональной компетенции. Зачем Вам думать про такие вопросы, если Вы не конструктор? Или конструктор?

[Серж38]

я всегда оставляю зазоры. Изза этого и спор

[Volod'ka]

как вы себе представляете выборку этого зазора в ходе эксплуатации? сварные швы, что, срежет при этом? Зазор нужен для уменьшения концентрации напряжений о сварных швов и для облегчения монтажа. Приведенный на картинке узел без зазора просто не соберется

[Серж38]

как показала практика- собирается. Сварному глубоко нас. на облегчение монтажа

----- добавлено через ~1 мин. -----
Я не конструктор, но иногда приходится вникать и взбадривать конструкторов

[Бармаглотище]

сколько уже копий сломано с этими связями портальными и не очень...

Существует мнение, что портальные связи надо делать только так, как на приведенной картинке. В этом случае обеспечивается хоть какая-то жесткость из плоскости связи. Если все 3 элемента крепятся к фасонке с зазорами - то гибкость всех 3 "из плоскости" становится бесконечной, ибо условия закрепления становятся "шарнир - свободный конец", т.к. фасонка не обеспечивает раскрепления из плоскости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Существует мнение

И это мнение правильное товарищи. А в случае с портальной связью автора, который

Сообщение от Серж38 всегда оставля[ет] зазоры

вероятно получится еще одно здание, в котором продольную устойчивость будут обеспечивать приваренные ригели фахверка и прикрученный к ним сэндвич. А портальные связи будут муляжом для солидности

[Серж38]

Сообщение от Бармаглотище сколько уже копий сломано с этими связями портальными и не очень... Существует мнение, что портальные связи надо делать только так, как на приведенной картинке. В этом случае обеспечивается хоть какая-то жесткость из плоскости связи. Если все 3 элемента крепятся к фасонке с зазорами - то гибкость всех 3 "из плоскости" становится бесконечной, ибо условия закрепления становятся "шарнир - свободный конец", т.к. фасонка не обеспечивает раскрепления из плоскости.

Я озвучел выше ситуацию- все три без зазора+обварены вместе полки

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище сколько уже копий сломано с этими связями портальными и не очень... Существует мнение, что портальные связи надо делать только так, как на приведенной картинке. В этом случае обеспечивается хоть какая-то жесткость из плоскости связи. Если все 3 элемента крепятся к фасонке с зазорами - то гибкость всех 3 "из плоскости" становится бесконечной, ибо условия закрепления становятся "шарнир - свободный конец", т.к. фасонка не обеспечивает раскрепления из плоскости.

Я озвучил выше ситуацию- все три без зазора+обварены вместе полки.

[vitalik26]

Зазор должен быть, не менее 40 мм.

[Паша П.М.]

Сообщение от Vavan Metallist вероятно получится еще одно здание, в котором продольную устойчивость будут обеспечивать приваренные ригели фахверка и прикрученный к ним сэндвич. А портальные связи будут муляжом для солидности

[РастОК]

Сообщение от Бармаглотище В этом случае обеспечивается хоть какая-то жесткость из плоскости связи.

Связь работает на растяжение, поэтому сжатая часть связи просто выключится из работы, а из плоскости она не выйдет, потому, что растянутая ветвь не даст ей этого сделать. ЯТД.

[Паша П.М.]

Сообщение от РастОК Связь работает на растяжение, поэтому сжатая часть связи просто выключится из работы, а из плоскости она не выйдет, потому, что растянутая ветвь не даст ей этого сделать. ЯТД.

Ветви только крестовой связи можно расчитывать на растяжение.

[РастОК]

Сообщение от Паша П.М. Ветви только крестовой связи можно расчитывать на растяжение.

Если ветвь крестовой связи в центре соединена со второй ветвью посредством пластины (вторая ветвь прерывается в месте прохождения первой) то возникает аналогичная ситуация как и с портальной связью.

[Паша П.М.]

Сообщение от РастОК Если ветвь крестовой связи в центре соединена со второй ветвью посредством пластины (вторая ветвь прерывается в месте прохождения первой) то возникает аналогичная ситуация как и с портальной связью.

В крестовой связи одна ветвь работает на растяжение (или пластина на растяжение в месте разрыва ветви), а другая сжимается и выключается из работы (т.к. как бы теряет устойчивость).
А в портальной связи полюбому одна из ветвей сжатая и должна воспринимать это сжатие.
Всех лучше объяснил Vavan Metallist в посте 11

[hexD]

Сообщение от Паша П.М. Всех лучше

надо читать ПЗ к нулевому выпуску, а не собирать лабуду в инете...

[Паша П.М.]

Сообщение от hexD надо читать ПЗ к нулевому выпуску, а не собирать лабуду в инете...

Расскажи всем, что ты увидел в нулевом выпуске? и выпуске чего?

Вот как показано на картинке, так и делайте. И не хрен фантазировать.
И в портальной связи всегда работают обе ветви и сжатая и растянутая.
И если кто-то считает, что сжатую ветвь можно "выключить", тому....(сами знаете что)

[Krieger]

Элемент 1-3 портальной связи считается как сжатый, если представить, что сжатый элемент 1-3 отключится и будет работать элемент 3-5 как растянутый, то элемент 6-7 получит момент. Расчетная длина эл-та 1-2 в плоскости связи равна его геометрической длине, а из плоскости связи - сумме длин элементов 1-2 и 2-3. Поэтому из плоскости связи этот сжатый элемент 1-2-3 должен быть цельным, а значит без зазоров и с сваренный между собой, и гибкость его не больше 200. Есть еще вариант, когда к порталке добавляется цельная горизонтальная распорка от колонны 1-6 до колонны 5-7, проходящая через точки 2, 4. В этом случае элементы 1-2 и 2-3 делаются разрезными.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Krieger из плоскости связи - сумме длин элементов 1-2 и 2-3

Это неверно, расчетная длина больше суммы длин этих отрезков.

Сообщение от bahil в портальной связи всегда работают обе ветви и сжатая и растянутая.

Можно сделать портальную связь, в которой работает только растянутая ветвь. Правда стальной СНиП не допускает по колоннам связей с "выключающимися" ветками.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Правда стальной СНиП не допускает по колоннам связей с "выключающимися" ветками.

Offtop: точнее, данный вопрос в нем вообще не отражен - можно или нельзя.
Хотя мое мнение - порталы надо делать с учетом сжатия однозначно, а вот кресты... Но это другая тема

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище порталы надо делать с учетом сжатия однозначно, а вот кресты...

Порталы надо делать правильно. На рисунке портал, в котором сжатый участок может выключатся из работы. Об этом уже была куча тем а толку мало все равно.

Сообщение от Vavan Metallist На рисунке портал, в котором сжатый участок может выключатся из работы. Об этом уже была куча тем а толку мало все равно.

Ну это не "классический" портал. Можно нарисовать кучу "порталов" в которых можно допустить выключения сжатой ветви, но только на определённый вид нагрузки.

[Krieger]

Сообщение от Vavan Metallist Это неверно, расчетная длина больше суммы длин этих отрезков.

А как верно?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Krieger А как верно?

Расчетная длина больше суммы длин этих отрезков . А как посчитать енту расчетную длину - другой и более сложный вопрос. В какой то серии вроде она была равна 1.4 умноженное на сумму двух ветвей.

Vavan, по моему ты гонишь. 1,4 для одиночных уголков. Для парных 1. СНиП, раздел 6.

[hexD]

Сообщение от Паша П.М. Расскажи всем, что ты увидел в нулевом выпуске? и выпуске чег

Ты можешь не читать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Vavan, по моему ты гонишь. 1,4 для одиночных уголков. Для парных 1. СНиП, раздел 6.

Гонит, говорят, говно по трубам
Я где то говорил о СНиП? Я сказал "в какой то серии". Да и вообще таблица 6 здесь ни при чем.
Мне кажется тем связей на форуме уже разжевана так, что можно писать учебник.
Но для некоторых все равно от этого толку нет.

Сообщение от Vavan Metallist Мне кажется тем связей на форуме уже разжевана так, что можно писать учебник.

Ученье - дочь повторения! Так что можно и повторить.

[Паша П.М.]

Сообщение от hexD Ты можешь не читать.

Ну почему. Всем интересно. Напиши, пожалуйста, что там в этом нулевом выпуске?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ученье - дочь повторения! Так что можно и повторить.

Повторяю:
Портальная связь - результат вынужденного видоизменения гениальной простой и доброй крестовой связи. Как известно, крестовую связь можно (согласно норм, если кому хочется докопаться формально) бубенить из нитей. Т.е. из гибких. Т.е. из канатов, проволок и т.д. Крест из гибких - вершина эволюции в жизни связей. Это максимум эффекта при минимуме расходов и гемора. Естественно, что в такой идеальной во всех отношениях схеме одна ветвь отключается.
Все остальное - вынужденное, т.е. извращение, если так понятнее. Например, нужна сверхжесткость - делай жесткие насжатиеработающие ветви. Или надо проезд/проход - делай портальные. И т.д.
Так вот, если в кресте с негибкими элементами нормы заставляют иметь предельную гибкость элементов, то мы и обеспечиваем эту гибкость. Особо не вдаваясь, а накой оно надо. А вот сопли разводим, типа а на сжатие они же работают же. Да, черт возьми, работают, но неполноценно. И чем гибче, тем неполноценнее. Если уж делаешь связь из безобразных жутких жестких элементов, сделай сразу в виде одной сжатой трубы - и схема прозрачная, и расчет вменяемый, и исполнение простое, в общем, полная гарантия надежности. Это утрированно, чтобы мысли не расплывались.
Портальная связь, изображенная вначале, это вообще адская смесь недоразумений и нерасссчитываемостей. И самое главное, элементы там действительно ОБЯЗАНЫ работать на сжатие, для чего ОБЯЗАНЫ иметь жесткость ИЗ ПЛОСКОСТИ. А в теме проблема выкладывается как проблема какого-то зазора между двумя концами. Бред.
Что мешает проектировщикам применять ВМЕНЯЕМЫЕ схемы? Вот схема на п.25 - кому она непонятна или чем она кого не устраивает? Эту схему можно (для понятности утрирую) выполнить из нитей.
Мне кажется, что схемы, решения и т.д. принимаются с оглядкой на что-то, с какой-то предвзятостью, а иногда просто некомпетентыми людьми.

Ильнур, так всё таки, расчётная длина из плоскости портальной связи ТС?
Offtop: Стока буков написал, а на вопрос так и не ответил

[Ильнур]

На твой вопрос ответ был уже. Повторю: расчетная длина кочергообразных стержней из плоскости кочерги ЕСТЕСТВЕННО не равна сумме физдлин.
Представь себе, что кочерга под 90, длины элементов по 1м. Как будешь определять устойчивость?

[hexD]

Сообщение от Паша П.М. Ну почему. Всем интересно. Напиши, пожалуйста, что там в этом нулевом выпуске?

В нулевом выпуске любой серии описаны принятые расчетные схемы и порядок расчета.

[eilukha]

Где-то инфу встречал, что связи, которые выключаются из работы имеют ограничение гибкости снизу (возможно, для исключения пластики при потере устойчивости).

Сообщение от Ильнур На твой вопрос ответ был уже.

Не подскажешь где? Буду очень признателен

Сообщение от Ильнур Представь себе, что кочерга под 90, длины элементов по 1м. Как будешь определять устойчивость?

Это я тебя спрашиваю как?

Сообщение от eilukha Где-то инфу встречал, что связи, которые выключаются из работы имеют ограничение гибкости снизу (возможно, для исключения пластики при потере устойчивости).

Возможно и для "более быстрого" включения в работу.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Не подскажешь где? Буду очень признателен

Пожалуйста, п.23. Или например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63985

Сообщение от bahil Это я тебя спрашиваю как?

Как всегда, т.е. решая задачу устойчивости. При этом обнаружится, что при неудачной схеме на устойчивость влияют крутильные жесткости элементов и узлов, а не только изгибные. Поэтому непрерывность одного из элементов в узле неудачного портала есть необходимость. Кроме того, необходимостью неправильных схем является наличие жесткого (на изгиб с соответсвующей устойчивостью ПФИ) ригеля поверху.
А твоя попытка посчитать по сумме физических длин и успокоиться может привести вообще к ГИ-системе. Если портал держится на честном слове, то нужно учесть крутильные жесткости.

Сообщение от Ильнур Если портал держится на честном слове, то нужно учесть крутильные жесткости.

Мне кажется, нет смысла учитывать крутильные жесткости для профилей открытого сечения. Думается стОит упростить расчет на устойчивость портала так, чтобы не рассматривать потерю устойчивости из плоскости вообще. Т.е. принять одну половину "выключающейся" из плоскости. Ну и проверка ПФИ ригеля сверху обязательно.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... принять одну половину "выключающейся" из плоскости...Ну и проверка ПФИ ригеля сверху обязательно.

Да!

Ну вы даёте! Как это

принять одну половину "выключающейся" из плоскости

?
Договорились...

Сообщение от bahil Как это Цитата: принять одну половину "выключающейся" из плоскости ?

Ну как, как. Представь, что одна половинка, работающего на фасонках, портала сжата, другая растянута. Если представил, то сможешь ответить на вопрос - будет ли работать портальная связь при потере устойчивости из плоскости сжатой половины портала (фасонки из плоскости значительно менее жесткие, чем в плоскости)? Я говорю, что будет работать за счет растянутой половинки, при этом сжатую половинку в расчет можно не брать(она выключилась).

Сообщение от palexxvlad при этом сжатую половинку в расчет можно не брать

БСК

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad будет ли работать портальная связь при потере устойчивости из плоскости сжатой половины портала

Хорош стараться сделать универсальные выводы там, где они не могут быть универсальными. Не для всякой портальной связи это справедливо.

А я и не делал универсальных выводов, тем более для всех видов портальных связей

Сообщение от palexxvlad нет смысла учитывать крутильные жесткости для профилей открытого сечения.

Просто предложил упростить расчет портальной связи, приняв сжатую часть, выключающейся из работы связи. Vavan Metallist, что я не правильно написАл или предположил?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad что я не правильно написАл или предположил

Просто не любая схема портальной связи подпадает под ваше предложение. И судя по постам на форуме большинство этого не понимает.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Просто не любая схема портальной связи подпадает под ваше предложение. И судя по постам на форуме большинство этого не понимает.

Правильно, bahil недопонимает. Вот в этой системе http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1385809219 из п.22 например при давлении на правый верхний узел левая половина из трех "лучей" легко выключается путем перемещения центрального узла вбок. Если же НУЖНО (т.е. расчет (усилий) ведется из предположения, что не может выключаться, в чем например убежден bahil), чтобы они все же не выключались, а продолжали работать на сжатие, НЕОБХОДИМО обеспечить непрерывность хотя бы одной пары в этой "полусистеме" и плюс обеспечить необходимую КРУТИЛЬНУЮ жесткость элементов и концевых УЗЛОВ крепления непрерывной пары.
Вот картина потери устойчивости с выключением:

Ильнур, ты когда даёшь "вредные советы" ставь почаще смайлики, а то народ воспринимает их как руководство к действию. Вообще следует избегать "выключающихся" связей на эксплутационные нагрузки. Портальных особенно.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ..."вредные советы" ...

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=706544&postcount=7
Когда palexxvlad говорит о применении "выключения", он говорит не О ДУРАЦКОЙ СИСТЕМЕ, а о хорошей схеме, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ устойчивость при выключении части элементов.

<kby. Зачем "выключать" связи?

[3MEi86]

Сообщение от bahil <kby. Зачем "выключать" связи?

bahil, дело в том, что её (сжатую ветвь портальной связи) никто не выключает ! Вам же говорят, что при данном решении узла (когда все 3-и элемента прерываются и перекрываются фасонкой), эта ветвь выключается сама. А в расчете её исключают не намеренно вводя такое предположение о выключении, а исходя из реальной работы сжатой ветви.

[Ильнур]

Да, еще пропустил: если жестко сварить все три луча на этой, как автор выразился, "центральной" пластине, то концевые узлы уже необязательно должны иметь крутильную (вокруг осей лучей) жесткость.
Некое резюме по вопросу автора: желательно все три луча соединить жестко.
Я тут некоторые "исследования" в СКАДе проделал (какой же все-таки СКАД простейший), схемы портальной связи с жеским ригелем (рис. на п.50). Задавал разные свободы в узлах в разных комбинациях, задавал несовершенства в виде выгибов узлов, и заметил, что для удержания сжатого "трелучия" нужно немного. Однако вычислить расчетную длину, годную для СНиПовской проверки устойчивости лучей, весьма непросто, по крайней мере в СКАДе. Вручную - тем паче (хотя возможно есть готовые решения с учетом крутильных жесткостей, например у Лейтеса). Поэтому и рекомендовал бы троелучие просто "выключить" из расчета. Или же покопаться в теории.

Сообщение от Ильнур рекомендовал бы троелучие просто "выключить" из расчета. Или же покопаться в теории.

Для надёжности выключи всю связь и растянутую тоже.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Для надёжности выключи всю связь и растянутую тоже.

Растянутая до исчерпания прочности не выключится однако.
bahil, выразил бы свою мысль конкретнее, может и был бы смысл в разговоре.

[Бармаглотище]

Offtop: Главное - чтобы связь была без цемента!

[yrubinshtejn]

Какое основное назначение данного вида связей?

yrubinshtejn, такое же, как и у всех связей... Обеспечение геометрической неизменяемости и восприятие горизонтальных нагрузок в каркасных зданиях. Просто под этой еще и ходить вроде как можно.

Бармаглеотище, Хочешь чтобы и эту ветку закрыли?

----- добавлено через ~40 мин. -----

Сообщение от Ильнур bahil, выразил бы свою мысль конкретнее, может и был бы смысл в разговоре.

см. №21. Дальнейший разговор смысла не имеет. Всем привет.

[Vavan Metallist]

Вот как показано на картинке, так и делайте. И не хрен фантазировать. И в портальной связи всегда работают обе ветви и сжатая и растянутая. И если кто-то считает, что сжатую ветвь можно "выключить", тому....(сами знаете что)

гласит п.21.
И что тут можно считать апофеозом данной темы и вершиной мысли?
На какой картинке?
Почему фантазировать не надо?
В портальной связи не всегда работают обе ветви, а только тогда, когда она соответственно законструирована.
Сжатую ветвь можно "выключить", главное, чтоб это было сделано осознано и не приводило к аварийной ситуации.
Тоесть весть пост 21 - фактически сплошное заблуждение

Сообщение от Vavan Metallist И что тут можно считать апофеозом данной темы и вершиной мысли? На какой картинке?

Из поста №5. Я вообще то ТС отвечал. А то что вы развели флуда на 40 постов, так это ваша проблема.

[Ильнур]

Сообщение от bahil .. Я вообще то ТС отвечал. ...

Вопрос ТС:

Портальная связь, центральная пластина- её роль? Как бы вопрос в названии.... Суть в обязательности зазора между конструкциями связи( не важно уголок, швеллер или труба) приваренными к пластине. Я утверждаю, что пластина служит демпфером и нужен зазор, равный полке металла....

Последний перед п.21 вопрос ТС:

амортизатор лучше звучит?..

Ответ bahil:

Вот как показано на картинке, так и делайте. И не хрен фантазировать. И в портальной связи всегда работают обе ветви и сжатая и растянутая. И если кто-то считает, что сжатую ветвь можно "выключить", тому....(сами знаете что)

Ну и где в ответе раскрыта роль пластины? Или обязательность/необязательность зазора?
И, самое главное, на картине, по которой "следует делать и не фантазировать", имеется прерванность в трелучии, т.е. имеется МГИ-система, держащаяся на деле только за счет толщины пластин. На сжатие ОНО не работает. Оно вываливается вбок, т.е. выключается (на нашем языке). Потому как троелучие - это плоская система, и при сжатии без особых усилий переламывается ПО гибкой ПЛАСТИНЕ, ведь на концах лучей тоже пластины. Если в расчете считается, что эти лучи РАБОТАЮТ на сжатие, тогда рисунок содержит ОШИБКУ. Выполнение узла по этому рисунку приведет к нерасчетной работе портальной связи.
bahil, вникай уже.

Сообщение от Ильнур имеется прерванность в трелучии, т.е. имеется МГИ-система, держащаяся на деле только за счет толщины пластин. На сжатие ОНО не работает. Оно вываливается вбок, т.е. выключается (на нашем языке). Потому как троелучие - это плоская система, и при сжатии без особых усилий переламывается ПО гибкой ПЛАСТИНЕ, ведь на концах лучей тоже пластины.

Это исключительно твои фантазии. Связи проектируются 100 лет и всё давно определено. Можно и зазоры оставить между всеми "лучами". Ничего особенно не изменится.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Это исключительно твои фантазии. Связи проектируются 100 лет и всё давно определено. Можно и зазоры оставить между всеми "лучами". Ничего особенно не изменится.

Вообще-то не фантазии - можешь проверить расчетами на устойчивость. В "спроектированных за 100 лет" портальных связях устойчивость обеспечена за счет ригеля (или фермы), работающего на изгиб. Особенно когда зазоры везде. Изучи серии, фома неверующий.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Изучи серии

Номерок не подкинете?!

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Можно и зазоры оставить между всеми "лучами". Ничего особенно не изменится.

Offtop: Мда...
Тяжелый случай

Сообщение от bahil Связи проектируются 100 лет и всё давно определено.

А почему же тогда и на форуме (некоторые выложенные здесь эскизы) и главное на реальных объектах я постоянно наблюдаю неработающие связи, фактически, просто каркасики для крепления новогодних гирлянд? Не уважаемый bahil ли эти все связи проектировал?

Сообщение от Ильнур Изучи серии

Если человек не понимает работу одной из самых простых конструкций - не помогут серии. Как раз мимикрия из серийных решений и приводит к вышеуказанному результату.

Сообщение от Vavan Metallist и главное на реальных объектах я постоянно наблюдаю неработающие связи

С чего ты взял, что они неработающие? Здание завалилось?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Номерок не подкинете?!

Завтра влезу в базу серий. Сегодня нет доступа.
Vavan Metallist:

мимикрия из серийных решений и приводит к вышеуказанному результату.

Есть такое - в сериях полно "интересных" моментов.
bahil:

Здание завалилось?

Как говорил один форумчанин, если бы все, что спроектировано неправильно, разрушалось, мы бы жили в развалинах

Сообщение от Ильнур Как говорил один форумчанин, если бы все, что спроектировано неправильно, разрушалось, мы бы жили в развалинах

Излагай мысли правильно.

Ребят, я влезу с маленьким уточнением - даже если одна будет работать на растяжение, а вторая на сжатие - им жесткий ригель сверху не нужен, потому что вертикальная составляющая усилий в "средних" ветвях уравновесится, а горизонтальную можно будет воспринимать любым ригелем, который готов выдержать устойчивость?

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai если одна будет работать на растяжение, а вторая на сжатие

пример, пожалуйста

Хм.. как-то так. Действительно, взаимно компенсируют и вызывают в ригеле только N.

[SetQ]

Сообщение от Arikaikai Действительно, взаимно компенсируют и вызывают в ригеле только N.

А что на третьей картинке?

SetQ, моменты

Сообщение от Arikaikai Хм.. как-то так. Действительно, взаимно компенсируют и вызывают в ригеле только N.

Arikaikai, ты что всерьёз воспринимаешь этот флуд? Конечно моментов не будет. Та же ферма. Третья, я так понимаю, моменты? Что-то не видно величины... Можешь даже все стержни сделать с жёсткими узлами (как они на самом деле и работают). Будет более наглядно. Моментики возникнут, но их вклад в НДС будет не более 10% (в пределах вычислительной погрешности).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Arikaikai даже если одна будет работать на растяжение, а вторая на сжатие - им жесткий ригель сверху не нужен, потому что

Мысль самая что ни на есть 100% правильная - только кто в этой теме с этим спорил?
Offtop: В теме каждый пишет кто во что гаразд

Сообщение от Vavan Metallist только кто в этой теме с этим спорил?

Да никто не спорил. Я просто никогда в жизни не рисовал портальных связей и даже не пытался в них разобраться. А сейчас немножко включил мозг и то, что в голову пришло, озвучил, уточнив для себя. Спасибо. Извините, если что ^_^

[Vavan Metallist]

Сообщение от Arikaikai немножко включил мозг и то, что в голову пришло, озвучил, уточнив для себя

Ну если по вашей схеме - такая портальная связь будет работать так, как вы говорите в том случае, если будет обеспечена устойчивость из плоскости узла, в котором сходятся 3 стержня. Если же нет - вся система неработающая. Или второй вариант: если нет - выключается сжатая часть, но чтоб система работала сверху нужен очень жесткий ригель.

Vavan Metallist, я так и понял, да ^_^

Сообщение от Vavan Metallist сверху нужен очень жесткий ригель.

Ну ооччень жёсткий. Правда возникнут проблемы с узлом колонны.

[Vavan Metallist]

Почему проблемы? Можно шарнирный узел, но учесть наличие N

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Номерок не подкинете?!

Я понял, почему bahil не "врубается". Причем в очень простую мысль.
Например насчет жесткости ригеля - ригель должен держать изгиб со сжатием. А не быть:

Ну ооччень жёсткий. Правда возникнут проблемы с узлом колонны.

И причем тут вообще колонна? Мы же не рамную связь создаем, а ферменную (портал - это ферма, это единственное, что bahil понял).
Или например откуда он взял Lрасч=L1+L2 .
Вот расчетная схема из серии (влож.1), там так и написано - Lрасч=L1+L2. Но если "врубаться", т.е. посмотреть на конкретику элементов (влож.2), можно увидеть, что это двухветвевые элементы, прикрепленные в узлах ДВУМЯ и даже тремя пластинами, т.е. не имеющие крутильной свободы в узлах. На третьем чертеже при таком узле прерваны все три элемента, однако ширина узла и две пластины делают этот узел жестким из плоскости. Третий чертеж - так, в дополнение, раз ТС начал с зазоров.
Четвертый рисунок - еще одна попытка разъяснить очевидное.

Пора прекращать этот флуд. Все эти связи для сараюшек. Вот вам классический портал. И проектируйте правильно. И, да "взрослый" портал имеет две ветви.

[Alex_26]

Сообщение от bahil И, да "взрослый" портал имеет две ветви.

Вот с этого и надо было начинать! У ТСа никто и не спросил - а не две ли ветви в его портальной связи.
Судя по тому что у него ветви сделаны из швеллеров - это либо двухветвевая связь, либо там пластины с двух сторон швеллеров.

[yrubinshtejn]

Дайте пожалуйста кто нить ссыль на нормальный (в плане сканирования) вариант этой серии.

[Alex_26]

http://www.iolitm.ru/library/24-meta...seriya-14241-5 пойдет?

[yrubinshtejn]

Идеально. Чистенькая и аккуратненькая. Без пальцев рук.

На фига вам серия на сарай? Это всё-таки ветка по металлам.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Пора прекращать этот флуд.

Первые три рисунка из п.84 - из серий. Четвертый - чистая механика. Флуд - это твои лаконичные реплики типа "проектируйте правильно" и "выключите растянутые связи".

Сообщение от bahil Все эти связи для сараюшек.

Которые "эти"? Приведенная серия - для серьезных промзданий с кранами. А еще есть неприведенные.

Сообщение от bahil Вот вам классический портал.

Порталы классически бывают разными - см.вложение из классической литературы.

Сообщение от bahil И проектируйте правильно. И, да "взрослый" портал имеет две ветви.

"И, да..." А "детские" - одну.
bahil, двуветвевой вариант изначально не предполагался. Это сейчас до тебя дошло, что через "двуветвевость" сможешь выкрутиться.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Очевидное.JPG (75.6 Кб, 27 просмотров)

- так, очевидное уже требуется нарисовать, осталось только изготовить.

Сообщение от Ильнур Приведенная серия - для серьезных промзданий с кранами.

Это ты называешь серьёзным "промзданием"? Сарай, однозначно. Серьёзное начинается с 50 7К, с г.р.> 12 и шагом 24

[Ильнур]

Сообщение от bahil Это ты называешь серьёзным "промзданием"? Сарай, однозначно. Серьёзное начинается с 50 7К, с г.р.> 12 и шагом 24

Ты давай не укрупняйся, а так и скажи: -"ребята, я был неправ, оторвался от жизни, больше не буду и т.д." Мы же понимаем
eilukha

..осталось только изготовить.

Этот рисунок не для изготовления, а для выключения при расчетах. bahil же говорит, что ничего никогда не выключатся.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Это ты называешь серьёзным "промзданием"?

Offtop: Тролли в городе! Прячтеся!!!

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Тролли в городе! Прячтеся!!!

Offtop: а бахил вон уверен, что это я - троль..
Хотя да, каюсь - иногда это бывает забавно, немного потролить кого-нибудь

Offtop:

Сообщение от Ильнур Ты давай не укрупняйся, а так и скажи: -"ребята, я был неправ, оторвался от жизни, больше не буду и т.д."

На это у него кишка тонка, это ж не понты колотить постоянно и не по делу

Offtop: О, palexxvlad нарисовался! Много ещё места на гвоздике?
Так в чём я не прав? Что нельзя "выключать" сжатую ветвь портала? Так проектируйте правильно. Причём тут Бахил?

Сообщение от bahil Так в чём я не прав?

Разве ты можешь быть когда-то "не прав"?

Сообщение от bahil Что нельзя "выключать" сжатую ветвь портала?

Можно выключать, а можно и не выключать. Это зависит от необходимой жесткости, экономии ресурсов на изготовление связи и грамотности проектировщика. А сжатую ветвь креста тоже нельзя выключать?

Сообщение от bahil Причём тут Бахил?

Да не при чем. Просто бахил "лепит горбатого", как всегда, слабо понимая, о чем идет речь

[Krieger]

Да всех куда то занесло не туда. Я вроде расписал все еще в п. 22. Было, правда, замечание от Vavan Metallist, что расчетная длина из плоскости ветви будет больше её геометрической длины. Я в сериях так и не нашел этого коэффициента. Может все таки дадите картинку этой серии с коэф-м больше 1. Зато вот у Ильнур в п.84 расчетная длина ветви из плоскости принята как сумма 2-х её частей. Если ветви порталки крепятся не к жесткой балке, а, например, к распорке из спаренных уголков, то при потери устойчивости ветви связи её верхней точке будет легче уйти из плоскости и повернуться. Тогда можно обратиться к пособию к СНиП II-23-81, таблица 23, третья картинка, тогда в зависимости от жесткости Cm мю может быть больше 1.

Krieger, то есть Вы солидарны с Бахилом, что сжатый элемент связи всегда будет сжатым и не будет выключаться?

Сообщение от Krieger Элемент 1-3 портальной связи считается как сжатый

И что этого достаточно, чтобы обеспечить работу этого элемента на сжатие:

Сообщение от Krieger из плоскости связи этот сжатый элемент 1-2-3 должен быть цельным, а значит без зазоров и с сваренный между собой, и гибкость его не больше 200

?

[Krieger]

При жестком ригеле можно и выключить. А если там достаточно гибкая распорка, то я бы считал по сжатой схеме, иначе просто изменяемая схема получится.

И что этого достаточно, чтобы обеспечить работу этого элемента на сжатие:

Вы про ограничение по гибкости? Сначала подбираю по гибкости, потом проверяю по усилию. Как правило, в одноэтажных небольших сараях/складах, без крановых нагрузок ограничения по гибкости достаточно.

Сообщение от Krieger При жестком ригеле можно и выключить. А если там достаточно гибкая распорка,...

Не обязательно. Например, в портальной связи на рисунке из #25 можно смело выключать половину.

[Krieger]

Сообщение от palexxvlad Не обязательно. Например, в портальной связи на рисунке из #25 можно смело выключать половину.

Ну да, в той можно.

[eilukha]

О расчётных длинах уже было.

[Krieger]

Сообщение от eilukha О расчётных длинах уже было.

Было, но так ни к чему и не пришли. Например, есть посыл на табл.12 СНиПа, где длина указа как 1.4L, что считаю неверным применением данной таблицы, у нас другой случай ИМХО.

Для связей из парных уголков самое то - табл. 12, 1.4(L1+L2).
Offtop: Правда тут особопродвинутые предлагают считать половинку портала.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Для связей из парных уголков самое то - табл. 12, 1.4(L1+L2). Правда тут особопродвинутые предлагают считать половинку портала.

Не вводи людей в заблуждение. Табл. 12 - для перекрестных решеток. Т.е. элемент ПРЯМОЛИНЕЙНЫЙ. Для кочергообразных не годится АСОЛЮТНО.
Половинку портала надо выключать не из-за особой продвинутости, а по законам механики, в т.ч. кинематики.
Еще раз:

[Krieger]

Кажись до меня дошло. Если посмотреть проекцию сверху, то получиться 3 шарнира на одной прямой, а это мгновенно изменяемая система... Значит отключиться со всеми вытекающими.

[3MEi86]

Сообщение от Krieger Если посмотреть проекцию сверху, то получиться 3 шарнира на одной прямой, а это мгновенно изменяемая система..

Сообщение от Krieger Кажись до меня дошло.

КЛАСС !!!
А вот до bahil, не доходит ! Ну сложно посмотреть человеку на эту связь сверху. Вот когда она у нас 2-х плоскостная, то при виде сверху раскосы (планки) ветвей создают геом. неизменяемость !

[Ильнур]

Для практикующих проектировщиков:

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Для практикующих проектировщиков:

Единственно не могу понять про 1,25 из плоскости в этой схеме...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Для практикующих проектировщиков

Расчёт стержневых систем на устойчивость

Сообщение от gorbun Единственно не могу понять

Граничные условия являются определяющими в расчётах на устойчивость. Это надо просто запомнить

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Единственно не могу понять про 1,25 из плоскости в этой схеме...

По СНиП сжатый элемент (в нашем случае изгиба очень мало, поэтому про сжатие) должен быть проверен на устойчивость. В нашем случае для трубы двух плоскостях. В наших нормах такая проверка делается через расчетную длину, для нашего случая - в плоскости портала и из плоскости портала. В плоскости портала вопросов нет - понятно, что мю<1, к тому же априори известно, что троелучие будет терять устойчивость из плоскости. Вопрос как раз в том, как определить мю из плоскости для поверки отдельного стержня. В нашем случае для "ноги" как наиболее длинной при примерно одинаковых усилиях в трех лучах и их одинаковом сечении (здесь могут быть и варианты). Т.е. сжатая нога рассматривается как стержень с шарниром внизу и некой податливой опорой вверху. Т.е. понятно что мю>1.
Найдя мю, подобающее заданной схеме с заданными жескостями, можно проверить устойчивость ноги. Понятно, что такая проверка гарантирует устойчивость системы и в целом, т.к. найденное мю учитывает жесткость системы из всех элементов.
P.S. Вот и литература предложена.

[yrubinshtejn]

Как правило (как показывает практика) всё что касается устойчивости - заканчивается на определении мю (а если точнее - даже не совсем мю).
На вопрос "что делать" и "как разобраться" (потому что задача эта требующая от инженера мат.аппарат в виде дифференцирования и интегрирования) отвечал в своё время IBZ - "Считать, считать и считать".

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Для практикующих проектировщиков:

к посту #111
А как на практике такую связь из труб изготовить? Жесткий узел стыка 3-х труб придумали?

Хотя все вижу на посте 84 уже давно все придумали)

[Бармаглотище]

Сообщение от Sarman к посту #111 А как на практике такую связь из труб изготовить? Жесткий узел стыка 3-х труб придумали?

Например, все 3 сварить встык. Можно еще (применив разумную инженерную трусость) "накрыть" этот стык с двух сторон вертикальными накладками.
Размер накладок (а точнее, длины швов) определять... Ну, либо из расчета на изгиб "из плоскости" от условной поперечной силы, либо на глазок, исходя из вышеупомнутой ит

В Самаре на ЖД-вокзале тысяча таких связей из огроменных труб. С накладками с двух сторон. С очень толстыми накладками. Ощущение, что там эти связи несущие, а колонны их геометрическую неизменяемость обеспечивают.

upd: А нет, нашел фото - крестовые там...

[Alex_26]

Arikaikai ты лучше его вид снаружи покажи - он того заслуживает! Не понимаю почему местным он не нравится?

[Sarman]

Как говорится геморный узел получится. Может взять толстую пластину, чтобы не было шарнира из плоскости связи, а примыкания всех трех труб сделать шарнирно. Пластину подобрать по расчету на изгиб "из плоскости" от условной поперечной силы, либо на глазок

[Krieger]

Сообщение от Arikaikai В Самаре на ЖД-вокзале тысяча таких связей из огроменных труб. С накладками с двух сторон. С очень толстыми накладками. Ощущение, что там эти связи несущие, а колонны их геометрическую неизменяемость обеспечивают. upd: А нет, нашел фото - крестовые там...

Снизу слева порталка есть одна, как раз такая.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman к посту #111 А как на практике такую связь из труб изготовить? Жесткий узел стыка 3-х труб придумали?

Есть даже серийный узел, узел 24: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1298486499

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Ощущение, что там эти связи несущие, а колонны их геометрическую неизменяемость обеспечивают.

- а Вы думаете они там для красоты? Кстати, в крестовых связях возникают дополнительные усилия от обжатия колонн. Ещё там применён небесспорный "шарнирный" узел балок перекрытия с колоннами на сварке и монтажными болтами.

Offtop:

Сообщение от Krieger порталка есть одна, как раз такая

О, точно. То-то мне казалось, что я именно порталки руками щупал там))

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от eilukha - а Вы думаете они там для красоты?

В таком количестве - думаю, да. Если половину убрать, изменяемость, КМК, не появится. Под словом "несущие" имел ввиду "воспринимающие вертикальные нагрузки"))

Сообщение от Arikaikai В таком количестве - думаю, да. Если половину убрать, изменяемость, КМК, не появится.

Не факт. Можно предположить, что, если узлы примыкания балок к колоннам шарнирные, и связи сосредоточены только в этом месте(как на фото), то они играют роль ядра жесткости обеспечивая неизменяемость каркаса во всех направлениях.

Сообщение от palexxvlad если узлы примыкания балок к колоннам шарнирные, и связи сосредоточены только в этом месте(как на фото), то они играют роль ядра жесткости обеспечивая неизменяемость каркаса во всех направлениях.

Связи идут по кругу этой башни. Что изменится, если убрать шахматно половину связей?

Сообщение от Arikaikai Что произойдет, если убрать шахматно половину связей?

Значительно уменьшится жесткость связевого ядра

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Значительно уменьшится жесткость связевого ядра

вечером порисую в скаде, аж интересно стало. Что-то мне подсказывает, что совместно с балками жесткость снизится очень незначительно. Что ни говори, но мне кажется, что сильно перебдели они с этими связями)) И вообще разговор тут о другом, а я оффтоплю со своим вокзалом(

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai аж интересно стало

- там не просто, как кажется. Это многогранный решётчатый ствол...

[gorbun]

Сообщение от Ильнур По СНиП сжатый элемент (в нашем случае изгиба очень мало, поэтому про сжатие) должен быть проверен на устойчивость. В нашем случае для трубы двух плоскостях. В наших нормах такая проверка делается через расчетную длину, для нашего случая - в плоскости портала и из плоскости портала. В плоскости портала вопросов нет - понятно, что мю<1, к тому же априори известно, что троелучие будет терять устойчивость из плоскости. Вопрос как раз в том, как определить мю из плоскости для поверки отдельного стержня. В нашем случае для "ноги" как наиболее длинной при примерно одинаковых усилиях в трех лучах и их одинаковом сечении (здесь могут быть и варианты). Т.е. сжатая нога рассматривается как стержень с шарниром внизу и некой податливой опорой вверху. Т.е. понятно что мю>1. Найдя мю, подобающее заданной схеме с заданными жескостями, можно проверить устойчивость ноги. Понятно, что такая проверка гарантирует устойчивость системы и в целом, т.к. найденное мю учитывает жесткость системы из всех элементов. P.S. Вот и литература предложена.

А, понял! Меня смутило наличие шарнира у ригеля. Так как если там чистый шарнир, то вроде как мю=1 получается. А если учесть что ригель из плоскости то же не очень жесткий, тогда да, мю > 1...

Offtop: Во скоко нафлудили
Ещё раз повторяю для "практикующих проектировщиков" портальных связей.
1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь.
2. В центральной пластине не имеет никакого значения вплотную или с зазором прикреплены лучи.

[gorbun]

Сообщение от bahil Offtop: Во скоко нафлудили 1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь.

Анализировал я расчет каркаса. Рамно-связевый каркас. Так вот в связевом направлении связи крестовые. Они так крестом и были заданы в схеме. А скад он же тупой! Ему как задали, он так и считает
Сейсмика 8 баллов и распределение усилий было в сжатой ветви 20т., в растянутой 60т. Вот если считать что сжатая ветвь выключилась (по книжкам в крестовой связи сжатая ветвь не работает), куда подевались эти самые 20т.?

Сообщение от bahil 1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь.

Что, правда? Ну хоть потрудись обосновать почему нельзя. И в крестовой тоже нельзя?

Сообщение от bahil 2. В центральной пластине не имеет никакого значения вплотную или с зазором прикреплены лучи.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun А, понял! Меня смутило наличие шарнира у ригеля. Так как если там чистый шарнир, то вроде как мю=1 получается. А если учесть что ригель из плоскости то же не очень жесткий, тогда да, мю > 1...

Какого ригеля? Мы трелучие рассматриваем вне ригеля.
Мю=1 для прямого стержня с шарнирами на концах. Наша нога тоже прямая, но заканчивается не шарниром, а жесткой врезкой "в рогатину" (верхние два элемента). Но сама рогатина имеет некую пружинистость из плоскости. Т.е. граничным условием при определении мю (при расчете на Эйлерову устойчивость) будет наличие двух перемещений - линейной (вбок) и угловой (вокруг оси, проходящей через конец ноги и параллельной линии, проходящей через концы рогатины. Т.е. представьте Эйлеров стержень, длиной, равной длине "ноги", с чистым шарниром внизу, но с двумя пружинками на другом.
Суть определения мю - установление жесткости "пружин". И все.
Для bahil: даже в нормах предусмотрено выключение сжатой ветви в некоторых случаях. Например, п.13.21 СНиП II-23.
В нашем же случае нежесткое примыкание хотя бы одного из трех лучей приводит к банальной геометрической изменяемости.
Твои заявы не обоснованы ни на йоту.

Offtop: Ильнур это тебя так сверху закрутило?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Offtop: Ильнур это тебя так сверху закрутило?

Кстати, продемонстрируй-ка тут математические способности - выведи Ncr для этой схемы.

Блин, опять подзуживаешь. Снова хочешь меня втянуть в авантюру? Ладно, посмотрю, что можно сделать. Может вначале без спиральки?
Хотя нет, без спиральки неинтересно...

[eilukha]

bahil, с норм спиши, да всё, что велосипед изобретать.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Какого ригеля? Мы трелучие рассматриваем вне ригеля. Мю=1 для прямого стержня с шарнирами на концах. Наша нога тоже прямая, но заканчивается не шарниром, а жесткой врезкой "в рогатину" (верхние два элемента). Но сама рогатина имеет некую пружинистость из плоскости. Т.е. граничным условием при определении мю (при расчете на Эйлерову устойчивость) будет наличие двух перемещений - линейной (вбок) и угловой (вокруг оси, проходящей через конец ноги и параллельной линии, проходящей через концы рогатины. Т.е. представьте Эйлеров стержень, длиной, равной длине "ноги", с чистым шарниром внизу, но с двумя пружинками на другом. Суть определения мю - установление жесткости "пружин". И все. Для bahil: даже в нормах предусмотрено выключение сжатой ветви в некоторых случаях. Например, п.13.21 СНиП II-23. В нашем же случае нежесткое примыкание хотя бы одного из трех лучей приводит к банальной геометрической изменяемости. Твои заявы не обоснованы ни на йоту.

Тогда мю=1,25 не для всей кочерги, а только для половинки до соединения с троелучием? Или там мю хрен знает сколько (явно больше 1), но в сумме для всей кочерги примерно 1.25?
Просто если представить прямую стойку и стойку в форме кочерги - при равных условиях закрепления (шарнир-шарнир) у них мю будет одинаковое или у кочерги больше?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Тогда мю=1,25 не для всей кочерги, а только для половинки до соединения с троелучием? Или там мю хрен знает сколько (явно больше 1), но в сумме для всей кочерги примерно 1.25? Просто если представить прямую стойку и стойку в форме кочерги - при равных условиях закрепления (шарнир-шарнир) у них мю будет одинаковое или у кочерги больше?

1,25 - для ноги в составе троелучия. Нога - это самый длинный луч до центра. Т.к. 1,25 определены для ноги с учетом пружинистости остальных двух, то проверка ноги с этим мю будет означать проверку на устойчивость в целом троелучия. Остается проверить еще два луча в отдельности, но они априори устойчивее, чем нога (при одинаковом сечении).
bahil

Ладно, посмотрю, что можно сделать. Может вначале без спиральки? Хотя нет, без спиральки неинтересно...

Конечно со спиралью, иначе какой смысл? Кстати, результат можно проверить в Кристалле СКАДа, в "расчетных длинах" - там такая схема есть.
Главная проблема в определении жесткости пружин. Это - следующий шаг.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур 1,25 - для ноги в составе троелучия. Нога - это самый длинный луч до центра. Т.к. 1,25 определены для ноги с учетом пружинистости остальных двух, то проверка ноги с этим мю будет означать проверку на устойчивость в целом троелучия. Остается проверить еще два луча в отдельности, но они априори устойчивее, чем нога (при одинаковом сечении).

Нутром чую что для ноги мю будет не 1,25, а около 2! Как минимум (L1+L2)/L1, где L1 - длина длинного луча, L2 - длина второго луча... Это при условии что жесткость ригеля из плоскости на порядок больше жесткости троелучия из плоскости...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я все таки склоняюсь что кочерга должна быть цельной (свареной равнопрочным швом) и мю такой кочерги из плоскости будет = 1

----- добавлено через ~9 мин. -----
Слева все предельно ясно. А справа как?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Нутром чую что для ноги мю будет не 1,25, а около 2! Как минимум (L1+L2)/L1, где L1 - длина длинного луча, L2 - длина второго луча... Это при условии что жесткость ригеля из плоскости на порядок больше жесткости троелучия из плоскости... ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я все таки склоняюсь что кочерга должна быть цельной (свареной равнопрочным швом) и мю такой кочерги из плоскости будет = 1

Не надо нутром чуять. Надо спиной обсмыслить.
Мю это коэффициент приведения стержня с отличными от Эйлерова стержня исходными. Например, характером нагрузки. Или условиями закрепления.
Кочерга - это два стержня. Кочерга, закрепленная в концах шарнирно, может свободно вращаться (например со скоростью 100000 об/мин) вокруг оси, проходящей через шарниры. Это - ГИ-система.
Чтобы не допустить вращения, нужно к кочерге ПРИВАРИТЬ третий луч и конец третьего луча закрепить (можно шарнирно).
Если третий луч НЕ ПРИВАРИТЬ к кочерге, а присоединить тоже шарнирно, то НЕВОЗМОЖНО будет передать через третий луч сжимающее усилие, т.к. кочерга начнет работать на ИЗГИБ.
Так вот, нога (часть кочерги) одним концом крепится шарнирно, а другим - как бы сказать-то - полужестко. И мю будет опрделяться не внутренним чутьем, а расчетом с учетом этой "плужесткости". И ригель не причем - мы тут рассматриваем систему из трех лучей, сжимаемую с трех сторон, в плоскости, проходящей через эти три точки крепления.
P.S. Справа - изгибаемый в плоскости и свободно вращающийся механизм.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур P.S. Справа - изгибаемый в плоскости и свободно вращающийся механизм.

Вращение исключаем. Только uY и uZ. Из плоскости мю=?
Мне правда интересно. Будет ли такая схема ИЗ плоскости чем то отличаться от левой схемы?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если третий луч НЕ ПРИВАРИТЬ к кочерге, а присоединить тоже шарнирно, то НЕВОЗМОЖНО будет передать через третий луч сжимающее усилие, т.к. кочерга начнет работать на ИЗГИБ.

А чем приварка третьего луча через пластину будет отличаться от шарнира из плоскости?

Сообщение от Ильнур Так вот, нога (часть кочерги) одним концом крепится шарнирно, а другим - как бы сказать-то - полужестко. И мю будет опрделяться не внутренним чутьем, а расчетом с учетом этой "плужесткости".

Нижняя часть кочерги и верхняя часть кочерги есть элементы одинаковой жесткости и соединены между собой равнопрочным швом. Смысл определять мю для части, если мю для целого=1? или не равно?

Сообщение от Ильнур И ригель не причем - мы тут рассматриваем систему из трех лучей, сжимаемую с трех сторон, в плоскости, проходящей через эти три точки крепления.

Таким образом если все три луча будут между собой сварены в единый элемент, то мю нижней кочерги из плоскости будет >1!, но мю всей системы все равно =1, потому как шарнир-шарнир?

[eilukha]

Сообщение от gorbun мю всей системы все равно =1

- дайте тогда уж определение, что такое мю для системы. До сих пор мю было только для отрезка.

[gorbun]

Сообщение от eilukha - дайте тогда уж определение, что такое мю для системы. До сих пор мю было только для отрезка.

Берем прямой стержень и разбиваем его на 10 отрезков. Стержень закреплен шарнир-шарнир. Имеет ли смысл определение коэф. расчетной длинны для любого отрезка такого стержня или проще взять мю для всей системы (совокупность отрезков одного стержня)?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для практикующих проектировщиков: Изображения Тип файла: jpg Очевидное2.JPG (55.4 Кб, 87 просмотров) Highslide JS

Вот система из трех стержней. Нужно ли тратить время для определения мю каждого отрезка или и так понятно что мю всей системы = 1?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: почему картинки не цитируются?

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil 1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь. 2. В центральной пластине не имеет никакого значения вплотную или с зазором прикреплены лучи.

Это несмторя на все то, что здесь в теме не нафлудили, а объяснили. Ильнуру так вообще в сам раз браться за очередной учебник МК пока еще не иссякло красноречие и терпение.
Но воистину невозможно объяснить папуасу почему нельзя сделать такой большой лук, чтобы он смог пустить стрелу в солнце .
И кстати, bahil, твой "классический" "взрослый" портал из поста 85 такой же нежизнеспособный, ка и твои утверждения.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Вращение исключаем. Только uY и uZ. Из плоскости мю=? Мне правда интересно. Будет ли такая схема ИЗ плоскости чем то отличаться от левой схемы?

Хорошо, исключим. Я про вращение говорю из-за того, что собираемся встроить кочергу в плоскую систему трелучия.
Такая схема ИЗ плоскости конечно будет отличаться от левой, т.к. кочерга будет искривляться из плоскости по-другому (в проекции), т.к. имеется изгиб в плоскости. Уравнения запишутся по другому, решение будет другое. Большую роль будет играть кручение профиля. Возможно, численно они будут близки, в зависимости от конкретики.

Сообщение от gorbun А чем приварка третьего луча через пластину будет отличаться от шарнира из плоскости?

Ничем. Поэтому надо приварить двумя пластинами, ну в-общем ЖЕСТКО. Пример узла из серии приводили.

Сообщение от gorbun Нижняя часть кочерги и верхняя часть кочерги есть элементы одинаковой жесткости и соединены между собой равнопрочным швом. Смысл определять мю для части, если мю для целого=1? или не равно?

См.выше - не все равно.
gorbun

Берем прямой стержень и разбиваем его на 10 отрезков

...находящихся на одной прямой. Эйлер работал с прямым стержнем, и выводил уравнение кривой для изначально прямого стержня.

Нужно ли тратить время для определения мю каждого отрезка или и так понятно что мю всей системы = 1?

Конечно не нужно, если и так понятно.Т.е. можно конечно сравнить Ncr Эйлерова стержня с Ncr любой системы, если нагрузка представлена в виде одной N Т.е. как бы привести систему к одному стержню. Но даже если нагрузка одна, как Вы будете проверять устойчивость системы, чтобы сопостовлять с Эйлеровым стержнем и получаить мю для проверки?
Для интересующихся: взял конкретное троелучие и определил "пружинистые" характеристики на конце ноги. Можно теперь определить мю ноги из плоскости. Формулы скоро выведет bahil. Хотя и в литературе можно найти.
Кристалл СКАДа глючит.

[Krieger]

Сообщение от Ильнур Для интересующихся: взял конкретное троелучие и определил "пружинистые" характеристики на конце ноги. Можно теперь определить мю ноги из плоскости. Формулы скоро выведет bahil. Хотя и в литературе можно найти. Кристалл СКАДа глючит.

Такие?

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Такие?

Да. Вычислите по ним мю.

[3MEi86]

Ильнур, размерность жесткости опор попутал. Угловая т/рад, линейная т/м. У тебя наоборот.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Пружинки.JPG (20.7 Кб, 32 просмотров)

- изолированная схема, не учитываются сжимающие силы в примыкающих стержнях, в общем случае она неверна.

Сообщение от Krieger Такие?

Ну вот. Всё уже выведено. Спасибо, Krieger.
Для спиральной пружины общее решение: tg(L*(Ncr/EI)^0.5)=L*(L*(Ncr/EI)^0,5)/(1+(L*Ncr/cm))
(дальше см. у Смирнова).
Offtop: И охота вам по таким формулам считать?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Ильнур, размерность жесткости опор попутал. Угловая т/рад, линейная т/м. У тебя наоборот.

Да, для этих формул нужно перевернуть, т.е. 1/....

не учитываются сжимающие силы в примыкающих стержнях, в общем случае она неверна.

В общем - в каком общем? Сжимающие силы будут учитываться как раз потом, при расчете на устойчивость с применением мю. Для вычисления мю нужны ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОДАТЛИВОСТИ концевого закрепления. Они зависят только от жесткостей стержней. Так? Или Вы еще нелинейность хотите учесть? Если не согласны, покажите, как правильно.
Я вижу, никого не интересует мю.

[Бармаглотище]

Offtop: с учетом любимых многими кс, кит и т.д., взял 2 - и спи спокойно

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Для вычисления мю нужны ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОДАТЛИВОСТИ концевого закрепления. Они зависят только от жесткостей стержней. Так?

- не только от жёсткостей, см. Пособие.

6.1. (...) Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах).
(...)
6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями (если бы влияли только жёсткости смежных элементов (или Ваших пружинок), то о нагрузках бы не упоминалось) и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. (...)

Сообщение от Ильнур Я вижу, никого не интересует мю.

- аналитически не получится достоверное решение (если точное трансцендентное решение не применить). Проще расчёт на устойчивость выполнить и получить свободные длины.

[Krieger]

---------

Сообщение от eilukha - не только от жёсткостей, см. Пособие.

eilukha, то, о чем Вы говорите будет немного уменьшать запас надежности(расчетные длины). можно и без неравномерности обойтись

Сообщение от Ильнур Я вижу, никого не интересует мю.

Ильнур, а нафига расчётная длина, если ты всё равно выключаешь сжатую связь и она не работает?

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad можно и без неравномерности обойтись

- речь не о неравномерности, изолированная схема (с пружинками) предполагает нулевые усилия в смежных элементах. На самом же деле усилия в примыкающих стернях влияют на устойчивость рассматриваемого. Степень влияния - другой вопрос, но просто игнорить это нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не только от жёсткостей, см. Пособие.Глава 6 Пособия 6.1. (...) Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах). (...) 6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями (если бы влияли только жёсткости смежных элементов (или Ваших пружинок), то о нагрузках бы не упоминалось) и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. (...) ...

1. Как раз учет взаимодействия ноги с рогатиной и есть учет по п.6.1. Представьте себе, что от Вас прикрыли невидимым экраном все, что после второго конца ноги. Там может все выглядить как угодно, однако условия податливости (особенность закрепления конца ноги) можно описать как угодно, например пружинами. Это - к условию закреплений из п.6.3. Пружинки - это жесткости, имитирующие все, что после ноги.
2. Неравномерность нагрузок между стержнями, например между колоннами рамы, влияет на расчетную длину каждой колонны, т.к. вклад каждой колонны в отпорность системы зависит от его заруженности по сжатию. Однако в нашем случае это влияние мало, т.к. потеря устойчивости происходит главным образом из-за ноги, а вклад других двух стержней мал - они в разы короче при одинаковом сечении, а сжимающие усилия в них не больше, чем в ноге. Поэтому применительно к конкретной схеме мы должны получить очень даже корректное мю.
Так Вас интересует мю конкретно для этой схемы с конкретными данными?

Сообщение от eilukha изолированная схема (с пружинками) предполагает нулевые усилия в смежных элементах. На самом же деле усилия в примыкающих стернях влияют на устойчивость рассматриваемого.

каким образом усилие в примыкающем элементе может влиять на устойчивость рассматриваемого? типа усилие снижает жесткость ?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ильнур, а нафига расчётная длина, если ты всё равно выключаешь сжатую связь и она не работает?

Ты все еще не хочешь вслушаться.
1. Я выключаю систему, в которой третий луч НЕ ПРИСОЕДИНЕН жестко - см. самый первый рис. автора. Она не работает, ибо это - механизмъ.
2. Вычисление мю мы производим для ноги в системе, где все элементы соединены жестко. Такая система РАБОТАЕТ.
palexxvlad

усилие в примыкающем элементе

eilukha хотел сказать "загруженность по сжатию других элементов системы"

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Однако в нашем случае это влияние мало, т.к. потеря устойчивости происходит главным образом из-за ноги, а вклад других двух стержней мал

- я и говорю "в общем случае". "Мал" - слишком размыто, его сначала надо найти (или хотя бы оценить), чтобы затем им пренебречь.

Сообщение от palexxvlad типа усилие снижает жесткость ?

- именно, гляньте формулы реакций сжатых стержней от единичных перемещений, используемые для расчёта устойчивости стержневых систем.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... "Мал" - слишком размыто, его сначала надо найти (или хотя бы оценить), чтобы затем им пренебречь...

С самого начала я сообщал, что для конкретной конструкции из расчета на устойчивость мю=1,25.
Сейчас заменил рогатину на пружинки 25 т/м и 30 тм/рад и получил мю=1,29.
Если Вам нужна аптечная точность, то не знаю, как помочь....

Сообщение от Бармаглотище Offtop: с учетом любимых многими кс, кит и т.д., взял 2 - и спи спокойно

А вот это правильно!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур третий луч НЕ ПРИСОЕДИНЕН жестко - см. самый первый рис. автора.

Да хоть как его не присоединяй на устойчивость из плоскости он не влияет.
Кстати, что значит Жёстко-нежёстко? Ты считаешь, что если приварить его вплотную, то что-то измениться?
Offtop: А вот фиг тебе. И не рисуй больше свои кочерги

Сообщение от Ильнур eilukha хотел сказать "загруженность по сжатию других элементов системы"

Это понятно, только к "загруженности по сжатию других элементов системы" может быть легко добавлена "загруженность по моменту" или вообще может быть "загруженность по растяжению".
Я как-то строил график изменения эффективной жесткости стержня в зависимости от продольного усилия http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=961369&postcount=87. Правда применительно к частоте собственных колебаний. Но не суть важно. Там хорошо виден горизонтальный участок, на котором практически не происходит изменения жесткости. Этот участок занимает примерно 85% диаграммы, что означает, что для реальных стержней( для тех, у которых Эйлерова сила не совпадает с критической по устойчивости) усилие в элементе не будет оказывать сколь-нибудь существенного влияния на жесткость.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Да хоть как его не присоединяй на устойчивость из плоскости он не влияет.

Присоединенный жестко третий луч сможет воспринимать изгибающий момент, и будет работать на изгиб, удерживая кочергу из плоскости, пытающийся вывалиться из плоскости из-за продольной силы в этом третьем луче.

Сообщение от bahil ...Кстати, что значит Жёстко-нежёстко? Ты считаешь, что если приварить его вплотную, то что-то измениться?

Поясняю: жестко - значит без возможности свободного поворота сечения примыкающего элемента относительно узла. Нежестко - шарнирно. Про шарнир надеюсь объяснять не нужно? Промежуточные (податливые) здесь не рассматриваем.

Сообщение от bahil ...Да хоть как его не присоединяй на устойчивость из плоскости он не влияет.

Сколько не говори "халва", во рту слаще не будет. От тебя ни одного аргумента нет.
Если ты не признаешь влияние степени свободы на изменяемость, значит отрциаешь кинематику. Если не признаешь влияния наличия/отсутствия момента в узле на распределение усилий, значит отрицаешь механику.
Короче: складной механизм складывется. Велосипед складной видел? Так вот, для устойчивой езды узел из шарнирного превращают в жесткий.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Велосипед складной видел? Так вот, для устойчивой езды узел из шарнирного превращают в жесткий.

Offtop: Применительно к "десне" - да, там фланцевый узед получался, на сколько я помню. А вот, к примеру, "эврика" превращалась в жесткую введением дополнительной связи и образованием треугольника
У меня оба были в детстве

[Ильнур]

Перепроверил вычисления: по аналитическим формулам и в СКАДе при расчете отдельного стержня в плоской схеме с пружинами (Сm=35 тм/рад и Сn=25 т/тм), вычисленными вне истинного НДС, результаты совпали и равны 0,83. Т.е. мю=0,83, что далеко от 1,25. Таким образом eilukha весьма прав - голых жесткостей недостаточно для нахождения нужных пружин. Возможно еще и по кручению пружину надо.
А 1,25 - это из расчета всей системы, и оснований для сомнения нет вроде.

Сообщение от Ильнур Таким образом eilukha весьма прав - голых жесткостей недостаточно для нахождения нужных пружин.

Не должно такого быть, правильных жесткостей пружин должно быть достаточно для вычисления расчетных длин. Ильнур, а каким образом были получены Сm=35 тм/рад и Сn=25 т/тм?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ..каким образом были получены Сm=35 тм/рад и Сn=25 т/тм?

Очень простым: заставил перемещаться центральный узел из плоскости, приложив силу в узел сбоку. Замерил выгиб и поделил на силу. Замерил угол поворота узла и поделил на момент, возникший от силы. Там еще и кручение наличествует, но небольшое.

Сообщение от Ильнур Очень простым:...

Если я правильно понял, таким образом, Вы вычислили и применили в расчете отдельного стержня жесткость всех 3-х стержней вместо 2-х необходимых для вычисления мю последнего?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Если я правильно понял, таким образом, Вы вычислили и применили в расчете отдельного стержня жесткость всех 3-х стержней вместо 2-х необходимых для вычисления мю последнего?

Так...думаю...Ага. Да.
А надо было бы ужесточить ногу донельзя?

Сообщение от Ильнур А надо было бы ужесточить ногу донельзя?

нет, думается, надо было рассчитываемую ногу исключить из схемы и приложить единичный момент из плоскости связи по линии рассматриваемого стержня к двум оставшимся. посмотреть угол поворота и подсчитать только суммарную изгибную жесткость поддерживающих стержней из плоскости связи. эту суммарную изгибную жесткость, затем, и использовать для вычисления мю ноги. единственное, надо подумать, что делать с продольной жесткостью из плоскости связи.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур заставил перемещаться центральный узел из плоскости, приложив силу в узел сбоку. Замерил выгиб и поделил на силу. Замерил угол поворота узла и поделил на момент, возникший от силы (...)

- ндааа, а не проще сжать нужный элемент встречными силами, и выполнив расчёт на устойчивость, сразу получить свободную длину?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ндааа, а не проще сжать нужный элемент встречными силами, и выполнив расчёт на устойчивость, сразу получить свободную длину?

Расчет на устойчивость еще проще выполнить при действующих силах - т.е. когда сжаты все элементы. Зачем сжимать один? Это же искажение НДС. И вообще, мы расчетную длину нашли. Теперь ищем пружинки.
palexxvlad

думается, надо было рассчитываемую ногу исключить из схемы и приложить единичный момент из плоскости связи по линии рассматриваемого стержня к двум оставшимся. посмотреть угол поворота и подсчитать только суммарную изгибную жесткость поддерживающих стержней из плоскости связи.

Надо подумать.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур ищем пружинки

- ну тогда надо по-полной, ведь и жёсткость пружин зависит от продольной силы...

[Vavan Metallist]

Offtop: ...
не проще принять все таки нормальную схему связевого блока?

[Бармаглотище]

Offtop: Им так интереснее

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist нормальную схему связевого блока

- это как? - за неимеением методы расчёта не будем использовать портальные связи?

[Бармаглотище]

Offtop: Тут уже ваван с ильнуром мышку стерли, а некоторые все никак не поймут

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - это как? - за неимеением методы расчёта не будем использовать портальные связи?

#25

Сообщение от Бармаглотище #25

А что, для элементов связи из #25 расчетная длина не нужна?

Сообщение от Бармаглотище Тут уже ваван с ильнуром мышку стерли, а некоторые все никак не поймут

Offtop: Самое смешное, что порталы из уголков не примеряются
Ильнур или Ваван, выложили бы серию с порталом из спаренных уголков, а?

[Бармаглотище]

Сообщение от palexxvlad А что, для элементов связи из #25 расчетная длина не нужна?

для той связи можно смело выключать сжатую ветвь и считать "на растяжение".
Да ее вообще из канатов можно сделать, с преднатягом.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad А что, для элементов связи из #25 расчетная длина не нужна?

Нет, все элементы растянуты.
eilukha

за неимеением методы расчёта не будем использовать портальные связи?

Портал по обычной схеме (который мы обмусливаем) применяется серийно. Если нужно несерийно, то для расчета на устойчивость годится любая программа, даже СКАД.
bahil

Ильнур, выложил бы серию с порталом из спаренных уголков, а?

С удовольствием. Номер назови.
Насчет одиночных уголков - схему из п.25 как раз можно выполнить из них.
bahil, ты мешаешь мне думать над п.174. Мы тут делом занимаемся, в отличие от тебя.

[Vavan Metallist]

Почему же не будем. Просто систему с "кочергой" можно легко переделать на систему из прямых стержней.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур (...)годится любая программа, даже СКАД.

- нормальная "реклама".

Сообщение от Ильнур Мы тут делом занимаемся, в отличие от тебя.

Offtop: Этот стон у них песней зовётся
Если бы я знал номер. Ильнур, у тебя же опыт, связи (надеюсь не портальные), так что кончай думать и начинай искать серию!
Из поста 25 в БСК! Две полупортальные связи в одном блоке. Блеск!

Сообщение от Ильнур Нет, все элементы растянуты.

т.е. как это "все элементы растянуты"? а если такую связь из трубы встык сварить?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad т.е. как это "все элементы растянуты"? а если такую связь из трубы встык сварить?

Не, эта схема специально для того, чтобы не делать из жестких элементов и на жестких узлах. Полпортала выключается, полпортала - все три растянуты. При этом не нужен верхний жесткий на изгиб работающий ригель - только распорка. В этой схеме распорка - единственный сжатый элемент. Вместо ригеля. Полная прозрачность в расчетах, гарантия надежности при двойной економии металла.
Offtop: Мне бы рекламщиком работать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Не, эта схема специально для того, чтобы не делать из жестких элементов и на жестких узлах. Полпортала выключается, полпортала - все три растянуты.

В подтверждение этих слов (и приведенной мной в п.25 схемы).
Offtop: Но кое-кому это все равно не поможет Он все говорит о какой-то серии (которая все равно ему также не поможет )

Ваван, ты же хвастал, что в какой-то серии видел 1,4. Так помоги Ильнуру, а то он со своими пружинками совсем измучился. Offtop: Хотя подход весьма интересен

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ильнур, а ты посмотри насколько изменяться жесткости твоих пружинок при соединении вплотную и с зазором в 2 см. Только не забудь жёсткость пластинок.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist .. кое-кому это все равно не поможет...

Ну этому кое-кому может это поможет - здесь портал, имевший при жестком узле в троелучии КЗУ=1,05 (устойчив), становится неустойчивым (КЗУ=0,38) лишь оттого, что третий луч сжатого троелучия освобождается от жесткого примыкания путем введения одной свободы (без допущения ГИ).
Продолжаю думать над п.174.
P.S. Пластина даже длиной 2 см - пластина. Она легко ГНЕТСЯ. Для нас, практикующих проектировщиков, это шарнир.

[Серж38]

хорошую тему я пнул))

[Alex_26]

Сообщение от Серж38 хорошую тему я пнул))

Хм, они тут уже несколько лет рубятся! Вы лучше скажите у вас одноплоскостная связь? А то ведь может к вам это все и не относиться?

[Серж38]

Сообщение от Alex_26 Хм, они тут уже несколько лет рубятся! Вы лучше скажите у вас одноплоскостная связь? А то ведь может к вам это все и не относиться?

вопрос возник по двухплоскостной.

[Ильнур]

Сообщение от Серж38 вопрос возник по двухплоскостной.

. В истории примерно так из-за одной недоговоренной фразы начинались войны.
Однако сам вопрос-то интересный. Главное, все как-то в курсе, что два луча надо жестко соединять, а о роли типа соединения третьего мало кто думает.
Например, у меня не стыкуются пружины с энергетическим расчетом. Хорошая разминка. Может еще в Еврокодах порыться...

[Krieger]

Сообщение от Серж38 вопрос возник по двухплоскостной.

Приехали.
Надеюсь эта дискуссия помогла вам разобраться с этим вопросом?

[Серж38]

Сообщение от Krieger Приехали. Надеюсь эта дискуссия помогла вам разобраться с этим вопросом?

как бэ я быстрей экспертов вызвал, аттестованных, и оне озвучили, что кочергу можно стыковать, а третья ось должна быть с отноской.
Но читать таки интересно))

[Krieger]

Сообщение от Серж38 как бэ я быстрей экспертов вызвал, аттестованных, и оне озвучили, что кочергу можно стыковать.

Можно или нужно?

[Alex_26]

Сообщение от Серж38 как бэ я быстрей экспертов вызвал, аттестованных, и оне озвучили

...а то пока от вас балаболов форумских дождешься!" Да?

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Можно или нужно?

Можно или нужно, зависит от того, двухветвевая связь это или нет.
1. Если двухветвевая, значит лучи автоматом (таков конструктив - ветви, объединяемые в жесткое на изгиб из плоскости портала составное сечение на планках, разнесены) оказываются из плоскости портала ЖЕСТКО прикрепленными в концах (к колоннам) и меж собой. Это - серийное решение.
2. Если связь одноветвевая, то конструктивно лучи к колоннам прикрепляются одной пластиной - это автоматом шарнир, и возникают еще два варианта:
2а. Если сечения подобраны из расчета с предустановкой, что все элементы должны работать на сжатие, то все элементы в центрах должны прикрепляться из плоскости жестко.
2б. Если сечения подобраны из расчета с предустановкой, что полпортала может выключаться, то элементы в центрах достаточно прикрепить шарнирно.
4. Прикрепление двух лучей жестко и одного шарнирно уместно только для уменьшения расчетной длины ноги в плоскости.
5. Мое скромное мнение может не совпадать с высоким мнением вызываемых по таким важным поводам аттестованных экспертов.

Offtop: Ильнур, не парься. Знаем мы ентих експертов

[Серж38]

можно

[Ильнур]

Сообщение от Серж38 ...кочергу можно стыковать, а третья ось должна быть с отноской...

Krieger:

Можно или нужно?

Серж38:

можно

Весьма содержательный разговор на трансцедентном уровне
Перевод на обычный уровень:
Специально обученные аттестованные люди, прибыв по вызову на место происшествия, вынесли компетентнейший вердикт: тут можно всяко, а тут только так. Интересовавшимся, что значит "можно", довели, что "можно" означает "можно": стыковать по настроению на момент стыкования.
Интересующихся, почему "должна быть", не нашлось ввиду аттестованности вердиктовавших.

[Серж38]

Ильнур, я половину из твоего обычного уровня не понял))

[Ильнур]

Сообщение от Серж38 Ильнур, я половину из твоего обычного уровня не понял))

Offtop: Не мудрено.
Доброе утро!

[Серж38]

я не проектировщик, я строю из металлоконструкций здания с изготовлением на месте, чаще всего без проекта вот уже 10лет. Проект делают по факту.
Вобщем учусь я

Сообщение от Ильнур Доброе утро!

Привет! Ильнур, ты на минутку забыл, что у ТС связь двугривенная из швеллеров, поэтому пофиг как соединять лучи.
Offtop: ескперты дают заключение по факту и прочие варианты не рассматривают.

[eilukha]

Сообщение от bahil связь двугривенная из швеллеров

- ещё стоит обсудить тип решётки между ветвями связей. Если она раскосная - вопросов нет, если же она на планках - то получается из плоскости надо считать как сквозной стержень на планках?
Кстати, то что связь ветвевая не обессмысливает бывшую дискуссию, просто меняется тип стержня на сквозной и условия закрепления его концах.

Offtop: Ваша дискуссия напоминает анекдот, как Василий Иванович доказывал, что у кузнечика уши в ногах.
Всё никак не успокоитесь? В портальной связи несущие стержни ставятся впритык для исключения случайного эксцентриситета. Поддерживающий ставится с зазором, чтобы исключить влияние сварочных напряжений. Гибкость из плоскости 1,4(L1+L2).
Всем привет.

[ETCartman]

Сообщение от Серж38 Как бы вопрос в названии. Возник спор с конструкторами. Суть в обязательности зазора между конструкциями связи( не важно уголок, швеллер или труба) приваренными к пластине. Я утверждаю, что пластина служит демпфером и нужен зазор, равный полке металла. Конструктора- зазор не обязателен, важна длина шва

Не знаю о чем тут 11 страниц обсуждений, но все таки пытаясь ответить на поставленный вопрос.
Роль центральной пластины - в соединении элементов. размеры пластины подбираются из достаточности длины фланговых швов.
зазор конструктивный для того чтобы уменьшить сварочные напряжения.
Служит ли пластина демпфером? Сложный вопрос. Это также как она допустим служит стремительным домкратом. Демпфер совсем из другой оперы и он тут не причем. Никаких демпфирующих свойств (поглощения и рассеивания энергии колебаний) я в данной пластине не вижу например

[Vavan Metallist]

Offtop: Вот так да! Даже Такого Человека тема зацепила

Сообщение от ETCartman Это также как она допустим служит стремительным домкратом.

После поста 212 тема рискует превратится в одну из самых длинных и всеобъемлющих на форуме.
А потроллю ка я:

Сообщение от bahil Гибкость из плоскости 1,4(L1+L2).

С чего ты это взял?

[eilukha]

Сообщение от bahil Поддерживающий ставится с зазором

- Ильнур не одобрит.

Сообщение от bahil Гибкость из плоскости 1,4(L1+L2)

- откуда? Хотя, наверное, ниоткуда, просто повод поболтать.
Offtop:

Сообщение от ETCartman Демпфер совсем из другой оперы и он тут не причем.

- зато слово занятное.

[hexD]

Offtop: Предлагаю тему считать образцо-показательной по направлению "маразм крепчал".

[Ильнур]

Сообщение от bahil [offtop]... В портальной связи несущие стержни ставятся впритык для исключения случайного эксцентриситета. Поддерживающий ставится с зазором, чтобы исключить влияние сварочных напряжений. Гибкость из плоскости 1,4(L1+L2).Всем привет.

Привет. Ну и как обоснуем эти постулаты?

Ильнур, ты на минутку забыл, что у ТС связь двугривенная из швеллеров, поэтому пофиг как соединять лучи

ТС - монтажник, должен делать по проекту.

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от bahil Гибкость из плоскости 1,4(L1+L2). С чего ты это взял?

Сообщение от Vavan Metallist В какой то серии вроде она была равна 1.4 умноженное на сумму двух ветвей.

+ табл.12 СНиП.

Сообщение от Ильнур Привет. Ну и как обоснуем эти постулаты?

А никак! Offtop: Пусть в другом месте обосновывают.

[Vavan Metallist]

bahil, ну, я, конечно, большой авторитет , но на твоем месте на веру бы не брал слова типа

В какой то серии вроде

А вот то, что ты пытаешся присобачить сюда таблицу 12 из стального СНиПа только еще больше укрепляет маразматичность данной темы.

[Ильнур]

Сообщение от bahil + табл.12 СНиП.

Уже писал, еще раз:
6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (рис. 7, д), следует принимать:
из плоскости фермы: для сжатых элементов – по табл. 12;При решении бифуркационной задачи для пересекающихся прямых стержней уравнения составляются с учетом продольного изгиба поддерживающего стержня. При этом влияние на общую устойчивость (устойчивость перкрестия) степени сжатости поддерживающего стержня так же должно учитываться.
Так вот, математически (ибо механически само собой) зависимости для креста из прямых и троелучия будут отличаться в принципе.
Поэтому попытка применить мю не по предназначению говорит о большой легкомысленности пытающегося.

Сообщение от bahil А никак!

См. выше
Закончил думать над п.174. Вывод - двумя простыми пружинами не обойтись, и без учета влияния сжатости - тоже. Все правы. Попытался решить чисто аналитически для будущих поколений - не хватает знаний по математике. В литературе такого рода троелучия тоже не имеются, видимо математическое решение слишком муторное.

[yrubinshtejn]

Сообщение от hexD Предлагаю тему считать образцово-показательной по направлению "маразм крепчал".

А поконкретнее можно?.

В чём маразм темы?

Offtop: Ну что? Будем дальше троллить или уже пора заканчивать?
Из простого вопроса развели целую дискуссию. Прежде всего надо надо ответить на несколько простых вопросов.
1. Для чего нужны вертикальные связи по колоннам?
2. Возможно ли применение одноплоскостных портальных связей? Если возможно, то в каких случаях?
3. Какие нагрузки воспринимают эти связи?
4. Есть ли серийные решения для одноплоскостных портальных связей? (Если кому попадались прошу выложить).
Только последовательно ответив на эти вопросы можно вести дальнейшие рассуждения.
ЗЫ. По поводу двуплоскостных связей есть серийные решения и спорить по ним не имеет смысла.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ... Будем дальше троллить или уже пора заканчивать?...

Перестанешь троллить, закончим.

Сообщение от bahil ... надо ответить на несколько простых вопросов. 1. Для чего нужны вертикальные связи по колоннам? 2. Возможно ли применение одноплоскостных портальных связей? Если возможно, то в каких случаях? 3. Какие нагрузки воспринимают эти связи? 4. Есть ли серийные решения для одноплоскостных портальных связей? (Если кому попадались прошу выложить). Только последовательно ответив на эти вопросы можно вести дальнейшие рассуждения..

1. а)для обеспечения геометрической неизменяемости в плоскости колонн системы из этих колонн (например при шарнирном (вдоль системы) опирании колонн на фундаменты)
б)для обеспечения необходимой жесткости в плоскости колонн системы из этих колонн (например при жестком (вдоль системы) опирании колонн на фундаменты), т.е. для ограничения гориз. перемещений и/или уменьшения расчетных длин колонн.
в)разное
2. Не только возможно, но и требуется. В случаях, когда компоновка требует проезда/прохода/провода и перенос креста в другое место тоже невозможно.
3. Вертикальные связи воспринимают нагрузки: от ветра в торец, от торможения кранов, от прочего.
4. Есть ли жизнь на Марсе?Наличие/отсутствие в сериях какого-либо конструктивного решения не определяет возможность/невозможность такого конструктива в проекте.
Таким образом, последовательные ответы на поставленные вопросы теперь имеются. А значит, можно вести дальнейшие рассуждения

Итак, как и следовало ожидать, по п.1. имеется целая область. Может имеет смысл ограничить для данного конкретного случая (плоские портальные связи).
Отсюда вытекает и п.2. Речь идёт не вообще о порталах, а только о плоских.
Очевидно, что в зданиях с мостовыми кранами плоские порталы применять нельзя ввиду их ненадёжности.
И последний вопрос на засыпку. Должны ли связи (как портальные, так и крестовые) воспринимать вертикальные нагрузки. см. Беленя и др.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур 2. Не только возможно, но и требуется.

Ильнур, я замечаю, что Вы толи ради смеха, толи ещё по какой причине - вносите сумятицу.

Бахил точно постановил вопросы и что касаемо пункта 2 - чётко прописал ОДНОПЛОСКОСТНЫХ. Это самое важное слово во всей теме, которая расписана на 12 страниц.
Причём здесь крестовые связи.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от bahil Очевидно, что в зданиях с мостовыми кранами плоские порталы применять нельзя ввиду их ненадёжности.

Не надо быть таким категоричным, мостовые краны они ведь очень разные

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Ильнур, я замечаю, что Вы толи ради смеха, толи ещё по какой причине - вносите сумятицу.

Наоборот, я вношу ясность в сумятицу bahil - у него вопрос 2 специально предвзято-предопределенный:

2. Возможно ли применение одноплоскостных портальных связей? Если возможно, то в каких случаях?

Ответ должен быть априори такого типа: "Видимо невозможно, что-то такого случая в сериях не находится". Я не знаю кто по профессии bahil, но он точно не проектировщик, тем более не КМ-щик, тем более не по пром. Видимо, чем-то где-то. Так же я не знаю, кто по профессии Вы, yrubinshtejn, но точно не в теме.
Я на вопрос 2 ответил крайне четко:

2. Не только возможно, но и требуется. В случаях, когда компоновка требует проезда/прохода/провода и перенос креста в другое место тоже невозможноен.

Вы пишете:

Сообщение от yrubinshtejn Бахил точно постановил вопросы и что касаемо пункта 2 - чётко прописал ОДНОПЛОСКОСТНЫХ. Это самое важное слово во всей теме, которая расписана на 12 страниц. Причём здесь крестовые связи.

В моем ответе на п.2 говорится о ПОТРЕБНОСТИ в применении портала для проезда ВМЕСТО стандартной крестовой связи. Т.е. крестовые при том, что их в ПЕРВУЮ очередь примеряют к сооружению. Как бы это сказать...В этом вопросе и тем более в ответе крест плоский, и портал плоский, все плоское. Как поняли?
Serge Krasnikov:
Сообщение от bahil: Очевидно, что в зданиях с мостовыми кранами плоские порталы применять нельзя ввиду их ненадёжности.

Не надо быть таким категоричным, мостовые краны они ведь очень разные

bahil - теоретик, и ему очевидно то, что пришло в голову в первую очередь, т.е. он не виноват, что он не практикующий проектировщик.

[yrubinshtejn]

Ильнур, не вешайте на людей ярлыки - не уполномочены.

Бахил поставил вопрос однозначно.Предвзято-предопределённый он возможно для Вас.

Вы задали вопрос Бахилу определить Ncr. Ну так сами то, как практикующий, определили для портальной связи?
Или методика под грифом сов.секртено.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Ильнур, не вешайте на людей ярлыки - не уполномочены.

Здесь никто ни на что не уполномочен. Назовите Вашу профессию

Сообщение от yrubinshtejn Бахил поставил вопрос однозначно.Предвзято-предопределённый он возможно для Вас.

Я ответил еще однозначней - "да, возможно, и даже требуется". В чем Ваш вопрос?

Сообщение от yrubinshtejn Вы задали вопрос Бахилу определить Ncr. Ну так сами то, как практикующий, определили для портальной связи?

Вы снова не в курсе - Ncr для схемы с двумя пружинами, а не для портала. Такая схема решена учеными 100 лет (примерно) тому назад, готовую формулу здесь выкладывали. Вы уж давайте тоже вникайте. А то вас таких уже два
Для портала, раз уж Вы не в курсе, нужно было найти жесткости пружин. При поиске этих пружин установили, что сама схема не подходящая.
Что еще пояснить?

[Krieger]

Сообщение от bahil Очевидно, что в зданиях с мостовыми кранами плоские порталы применять нельзя ввиду их ненадёжности.

Не вижу здесь очевидности. Что значит ненадежно. Двухплоскостные связи ставят ниже подкрановых балок при двухветвевых колоннах и колоннах с высотой сечения более 600мм.

[gorbun]

Оживим темку
Вот на такую фотографию наткнулся.
Жилой каркасный дом о 17-ти этажах. Система КУБ 2,5.
Смотрю я на этот портал и он мне не нравится.
Подробностей конечно не знаю, может и имеет место быть! Но баба-яга против!

[eilukha]

Сообщение от gorbun Смотрю я на этот портал и он мне не нравится

- встречаются такие "псевдосвязи", в автосалонах особенно.

[gorbun]

Работать то будет?
Ну хотя бы в теории...

[Серж38]

Тоже в последнее время видел такие в ТЦ из железобетона

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Работать то будет? Ну хотя бы в теории...

будет.
если сделать среднюю кочергу из 100Ш4.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище если сделать среднюю кочергу из 100Ш4.

Во-во! Те же мысли. Они там хоть и стоят через пролет, но с 17-ти этажей от ветра на нижний портал должна собраться добрая нагрузка...

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище 100Ш4

- точно.

[Ильнур]

В чем великий смысл подкосов (которые короткие)? Не эффективнее ли их загоризонталить?
Может быть это сейсмический демпфер?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур сейсмический демпфер

- таковой должен поглощать энергию, неупругими деформациями. А там обычная "пружинка".

[Cfytrr]

Не помню про какой объект рассказывали, нос суть в том, что между колонн сооружения ставили связи в виде вертикальных листовых диафрагм. В случае землетрясения сооружение раскачивалось, колоны сдвигались относительно друг друга ну а диафрагмы "коробились и рвались" в результате энергия колебаний уходила на разрушение диафрагм, а все здание оставалось целым.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - таковой должен поглощать энергию, неупругими деформациями. А там обычная "пружинка".

Насчет обычности - возможно и так, по пружинам тут есть специалисты, но принцип поглощения на фото не виден. Т.е. как раз возможно элементы гнутся.
К: "В чем великий смысл подкосов (которые короткие)? Не эффективнее ли их загоризонталить?" добавлю: почему подкосы сдвинуты от узла кочерги?
А вообще вероятнее всего - это архитекторы поработали.

Насчёт сейсмики не фантазируйте. Нет там никакой сейсмики. Эти "порталы" исключительно для красоты.
Или будут замоноличины. В любом случае хрень.
Offtop: Интересно, а что там делают треножники?

[Krieger]

Сообщение от bahil Offtop: Интересно, а что там делают треножники?

Offtop: Страхуют перекрытия, пока обои не наклеили.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур В чем великий смысл подкосов (которые короткие)? Не эффективнее ли их загоризонталить? Может быть это сейсмический демпфер?

В предыдущих домах этой строительной компании данные связи были в виде треугольника. С подкосами или нет - не помню. Надо другой их объект глянуть )))
Соглашусь с мнением что тут дело рук архитекторов, либо студент рисовал - сроки поджимают - подписали не глядя.
Сейсмики нет! Не стоит искать в этой связи сокральный смысл. Думаю тут все банально до безобразия...

[Ильнур]

Сообщение от gorbun .. Думаю тут все банально до безобразия...

Похоже да.
bahil

а что там делают треножники?

Бетонщики снимают опалубку через максимально короткое время, лишь бы плита держала себя. Опалубка нужна выше, она оборотная. А под плитой оставляют несколько стоек из комплекта опалубки для страховки, до полного созрения бетона.

Сдаётся мне, что перекрытия сборные. Ну ещё можно понять под пролётными плитами, а под колонными зачем? Да и хлипкие какие то "треножники".

[Ильнур]

Сообщение от bahil Сдаётся мне, что перекрытия сборные. Ну ещё можно понять под пролётными плитами, а под колонными зачем? Да и хлипкие какие то "треножники".

Значит, применяли для выравнивания при монтаже. Стойки должны быть с винтовой регулировкой.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Значит, применяли для выравнивания при монтаже. Стойки должны быть с винтовой регулировкой.

Да. В системе куб 2,5 часть плит одевается на колонну, а часть плит (пролетные) "висят" на тех, которые одеты на колонны. Стык - арматура на сварке, потом обетонировка. Треноги на период монтажа плит (выверка) и пока бетон шва не схватится.

[Skovorodker]

Скину сюда (вроде подходит по теме), заснял недавно.
Грубая ошибка в проектировании портальных связей. Связей, можно считать, нет.

https://youtu.be/oQn38E5AUe4

[eilukha]

Да ладно, 50 % так делают .

[Mistake]

да...косяк, я так связи делал

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Грубая ошибка в проектировании портальных связей. Связей, можно считать, нет...

Это если они на сжатие. А если только на растяжение? Где вся схема? Зачем скоропостижные выводы?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Это если они на сжатие. А если только на растяжение? Где вся схема? Зачем скоропостижные выводы?

Не, не. Вот схема. Причем горизонтальный элемент - подстропильная балка.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Не, не. Вот схема. Причем горизонтальный элемент - подстропильная балка.

Ну, тут как сказать.... Выключается полпортала, балка дополнительно напрягается на изгиб. Возможно расчетно. Возможно не очень.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Ну, тут как сказать.... Выключается полпортала, балка дополнительно напрягается на изгиб. Возможно расчетно. Возможно не очень.

Окей, согласен. Сказать что связей совсем нет, некорректно, немного они поработают. ))
И при таких схемах проектировщики явно не задумываются над тем, что связи дополнительно начинают работать как раскосы фермы, т.е. будут воспринимать вертикальные усилия от балки и здесь, они точно не пройдут.

[Krieger]

Сообщение от Skovorodker связи дополнительно начинают работать как раскосы фермы, т.е. будут воспринимать вертикальные усилия от балки и здесь

Эти не будут воспринимать сжатие, видно же на видео, уйдут в сторону и все. И как связи даже будут работать, просто балка будет воспринимать дополнительное усилие. Хорошо что там балка, а не распорка.

[gorbun]

Сообщение от Skovorodker Окей, согласен. Сказать что связей совсем нет, некорректно, немного они поработают. )) И при таких схемах проектировщики явно не задумываются над тем, что связи дополнительно начинают работать как раскосы фермы, т.е. будут воспринимать вертикальные усилия от балки и здесь, они точно не пройдут.

Я боюсь что здесь никто себе голову такими тонкостями не грел )))
Завели в скад, нагрузили, получили в постпроцессоре все элементы зеленые и успокоились )))

[eilukha]

Сообщение от gorbun такими тонкостями

- аха, меньше знаешь - крепче спишь .