Предполагается что инженер-строитель использует как AutoCAD (или его клоны) так и расчетные программы узкостроительного направления, времени на изучение минимум. Требуется получить наибольший практический эффект от владения данным языком.

[Sleekka]

lisp+VB.

[den001]

Если времени на изучение - минимум, тогда лучше всего VBA. Он более понятный и простой, да и по школьной\институтской программе многим знаком, но, в то же время, позволяет решать довольно слождые задачи. С узкостроительными программами я не сталкивался, но тот же Office его поддерживает.

[T-Yoke]

Думаю китайский.

[Серёга - Bilder]

строймат. обучу не дорого. быстро.

[koster]

Ответил Delphi. Но реально - в связке lisp+delphi. Паскаль-то со скамьи знаком, кто в теме, а кто нет - лучше и не связываться с языками.
А вообще, все от цели зависит.

[Александр Бауск]

Сообщение от The_Mercy_Seat Предполагается что инженер-строитель использует как AutoCAD (или его клоны) так и расчетные программы узкостроительного направления, времени на изучение минимум. Требуется получить наибольший практический эффект от владения данным языком.

Если времени минимум, то из представленного списка -- безусловно VB/VBA в силу легкости изучения.

Если же учитывать максимальную пользу, то посоветую следующее. Изучите простой язык с максимальными возможностями работы со строками и файлами, т.е. скриптовый. От такого языка будет больше всего пользы в краткой перспективе, потому что быстро научиться программировать серьезные объектно-ориентированные проекты невозможно. (Большинство представленных вами серьезных языков - ООП-ориентированные.)

Имеет смысл изучать программистскую латынь C (без плюсов!) или, опять же, Бейсик. Тогда у вас будет возможность быстро разбираться со всевозможными встроенными языками для простых задач.

Сам использую среди прочего VBScript (знатный бред; только потому, что знаю VBA), за что и прошу не бить. Все IMHO. Буду еще Python пробовать, если руки дойдут.

[koster]

быстро научиться программировать серьезные объектно-ориентированные проекты невозможно
А кто спорит? Рядовой инженер ЭТО программировать не будет.
А для несложных задач со скриптовым языком тоже можно намучаться.

[Александр Бауск]

Сообщение от koster быстро научиться программировать серьезные объектно-ориентированные проекты невозможно А кто спорит? Рядовой инженер ЭТО программировать не будет. А для несложных задач со скриптовым языком тоже можно намучаться.

Указанные в опросе C++, VB.NET, Java предназначены именно для ООП-программирования. Я к этому говорю.

[Andi55]

Для отдельно взятых расчетов - основы создания формул в Экселе, для "автоматизации" черчения в Акаде - основы Лиспа, для работы в вертикальных продуктах Автодеска - минимальный VBScript. Больше инженеру уже лишнее - это будет уже программер.

[Andy_BV]

Из всего добра которое существует - для каждой конкретной цели может подойти тот или иной язык программирования. Наша группа использует Компонетный паскаль система Black Box - разработана Никалаусом Виртом (разработчик Паскаля) и его командой. Все очень просто и кратко чем Вы можете это себе представить - а главное надежность. Тем кто знает Турбо-Паскаль, VBA или даже просто Бэйсик освоить систему не составит труда - рекомендую освоить.
За два года из инженеров стали программерами.

[Andy_BV]

Из всего добра которое существует - для каждой конкретной цели может подойти тот или иной язык программирования. Наша группа использует Компонетный паскаль система Black Box - разработана Никалаусом Виртом (разработчик Паскаля) и его командой. Все очень просто и кратко чем Вы можете это себе представить - а главное надежность. Тем кто знает Турбо-Паскаль, VBA или даже просто Бэйсик освоить систему не составит труда - рекомендую освоить.
За два года из инженеров стали программерами.

[Vikut]

Полностью согласен с den001 однозначно VBA

[Pilot]

А какова цель этого опроса?

[Огурец]

Пример использования языка. Переношу из "Юмора".
[ATTACH]1174723308.rar[/ATTACH]

[Александр Бауск]

Сообщение от Andi55 для работы в вертикальных продуктах Автодеска - минимальный VBScript.

Эээ.. не понял?

Сообщение от Pilot А какова цель этого опроса?

Цель опроса – исследовать общественное мнение, ознакомится с аргументацией и возможно узнать что то новое.
Попробую сам пройтись по пунктам опроса.


С/С++ король языков, после, наверно, Ассемблера, но для инженера, если он не изучал его раньше принудительно, IMHO сложноват.. Т.е. хороший инструмент для сложных задач не есть хороший для простых, и вряд ли кто посоветует инженеру, включая его разработчиков. Оценка 3.

Delphi, удачный пожалуй язык, простой, функциональный, как говорится каждый студент должен уметь писать программки в дельфи. Оценка 5.

ФОРТРАН – наверно незаменимая штука для расчетных приложений. Я имею ввиду удачный компилятор, и набор математических библиотек. Для рядового инженера, опять таки, если он к нему не привык раньше – не уверен. Хотя сейчас нет проблем с выделением памяти и пр. + синтаксис простой (почти чистый английский язык) , поставлю ему 4.


Basic/VB/VBA/VB.NET – бейсикоподобные языки. Хороши по нескольким позициям: внедренность в популярные виндовые программы (MS Office, AutoCAD (etc), OpenOffice, из расчетных пожалуй только STAAD_Pro могу назвать). Компиляторы бесплатные: майкрософтовский NET2005express, FreeBasic, Rapid-Q Basic (последние два наряду с Гамбасом – и для линя тоже). Оценка 5, как и дельфям.

Python . Не принимаю в расчет, что он интерпретируемый (имея программу на Пайтоне несложно получить exe-шник). Плюсы – прост, функционален. И еще, это наверно оптимальный язык для любителей OpenSource. Хотел бы поговорить о нем с кем-нибудь подробнее. Затрудняюсь с оценкой – 5 или 4.

Жаба – к сям ее.

Матерный – не вопрос.

[Andi55]

Сообщение от Александр Бауск Сообщение от Andi55 для работы в вертикальных продуктах Автодеска - минимальный VBScript. Эээ.. не понял?

В спецификации в ADT и ABS можно (и делается как стандартая операция) извлечь инфо об объектах - а затем делить, возводить в степень, выполнять расчеты по условию (условные переходы и тд, пример: если дверь выше 2м - то стоимость увеличить на 50% и вставить туда-то)- там это делается средствами VBS-подобного синтаксиса. (Вау, после 1,5л пивасика я српособен это выговорить!!! Суббота ведь)

[DEM]

Думаю с китайцами надо дружить

[Александр Бауск]

Сообщение от Andi55 Сообщение от Александр Бауск Сообщение от Andi55 для работы в вертикальных продуктах Автодеска - минимальный VBScript. Эээ.. не понял? В спецификации в ADT и ABS можно (и делается как стандартая операция) извлечь инфо об объектах - а затем делить, возводить в степень, выполнять расчеты по условию (условные переходы и тд, пример: если дверь выше 2м - то стоимость увеличить на 50% и вставить туда-то)- там это делается средствами VBS-подобного синтаксиса. (Вау, после 1,5л пивасика я српособен это выговорить!!! Суббота ведь)

Ух ты. Не плавал, не знаю. C'est tres jolie. В смысле обалдеть.

[ShaggyDoc]

Автор написал:

инженер-строитель использует как AutoCAD (или его клоны) так и расчетные программы узкостроительного направления,

Использует, а не разрабатывает программы!

Для использования программ, чаще всего потребуется именно тот язык, который указало большинство. Т.е. матерный. На перспективу полезен и китайский.

Важен не язык программирования, а умение владеть той семантикой, которая нужна для программ. Множество программ "для себя" с успехом люди делают в Excel. Часто они даже предпочтительней профессиональных (масса примеров есть на форуме АВОК). В Excel тоже есть свой "язык" формул. Вот его и надо знать - он обязателен для Excel. Есть там и VBA. Его знать уже не обязательно, хотя на определенном уровне собственного развития может и понадобиться.

Для эффективного использования AutoCAD надо тоже знать его "внутренний" язык. И этот язык - встроенный AutoLISP. Без знания его ничего не сделать, даже программу на VBA не запустить (программно, а не щелчками по кнопкам). А далее, по мере роста потребностей в программировании - что-то серьезное. Если ориентироваться на VB и его клоны (потому что "со школьной скамьи"), то это бесперспективно. Так навсегда и останется человек писателем на уровне букваря - "мама мыла раму".

Детские вера в эффективность бейсиков такая же, как вера в возможнось стать миллионером, начиная с продажи одного яблока. Миллионерами становятся те, кто сказки сочиняет и продает, а не те, кто пытается по ним жить.

Для серьезного изучения лучше всего Pascal. Сейчас это означает Delphi или ее наследник Turbo Professional. В отличие от Basic-ов, которые мозги калечат, Pascal мозги лечит. В дальнейшем, если понадобится, с него легко переходят на Cx. И на любые другие нормальные языки программирования. Лучше на C#, если приспичит.

Сообщение от ShaggyDoc Множество программ "для себя" с успехом люди делают в Excel. Часто они даже предпочтительней профессиональных (масса примеров есть на форуме АВОК). В Excel тоже есть свой "язык" формул. Вот его и надо знать - он обязателен для Excel. Есть там и VBA. Его знать уже не обязательно, хотя на определенном уровне собственного развития может и понадобиться. .

Я в школе учил старый Бэйсик, а в институте ФОРТРАН. И поэтому я эти языки почти не знаю.

Согласен с Вами про Excel (OOo Calc): электронные таблицы вообще незаменимы в своем роде для любого направления инженерной деятельности. Но язык формул Excel слишком примитивная вещь и слишком ограниченная. Можно конечно всю жизнь из любви к искусству пытаться ограничится только им. Но вместо того чтобы изгаляться с крайне ограниченным набором функций, проще нажать Alt+F11 взять "Библию" и написать свою функцию/процедуру из трех-пяти строчек. Т.е. VBA (Open Office Basic) освоить инженеру также естественно, как любителю пива на природе научиться открывать бутылку другой бутылкой.
Посему и получается что в одном шаге от Excel находится VBA.
А там, естественно хочется сделать так чтобы твои вещи работали отдельной программой (Excel все же небесплатен, а OOBas менее чем VBA удобен, да и установлен не у всех).
Следовательно следующий шаг - в сторону VB или VB.NET (спасибо Уильяму Гейтсу за то, что он сделал последний доступным for free).
А дальше инженеру просто некуда и незачем двигаться. Зачем нужен Дельфи или С, если на VB.NET "пальцы сами пишут" притом что на нем можно соорудить практически все (это уже язык профессиональный) а прочитать весь MSDN ни в жизнь не удасться по малости свободно времени? Даже два диалекта Бейсик различаются как украинский и русский - перейти на них сразу непросто. Если вы на нескольких европейских языках знаете по 100 слов, это же не значит что вы говорите хоть на одном из них. А если на английском знаете 500 + грамматику - уже можете изъясняться.

Сообщение от ShaggyDoc В отличие от Basic-ов, которые мозги калечат, Pascal мозги лечит. В дальнейшем, если понадобится, с него легко переходят на Cx. И на любые другие нормальные языки программирования. Лучше на C#, если приспичит.

:?: :?: :?:
Ничего они IMHO не калечат равно как и не лечат.
Примитивные языки из той же оперы что и Паскаль с дельфями.
Масса готовых бейсиковских "кирпичей" в инете - можно спокойно собирать из них приличные программы, притом даже не разбираясь до конца как работают отдельные фрагменты.

[Александр Бауск]

Сообщение от ShaggyDoc Автор написал: Для серьезного изучения лучше всего Pascal. Сейчас это означает Delphi или ее наследник Turbo Professional. В отличие от Basic-ов, которые мозги калечат, Pascal мозги лечит. В дальнейшем, если понадобится, с него легко переходят на Cx. И на любые другие нормальные языки программирования. Лучше на C#, если приспичит.

Уважаемый ShaggyDoc, позвольте не согласиться.
Так, возможно, было раньше. Сейчас VB ничем не хуже Delphi с точки зрения (ка)лечения мозгов.
Лечит мозги только C. Остальное -- это уже религиозная война. Для меня, например, единственной любовью был Perl, многими ненавидимый за уродливый вид программ.
А C# инженеру вряд ли нужен. Он уже сам по себе подразумевает как минимум коллективную работу.

[Румын]

А, извиняюсь, если я ни одного языка программирования не знаю/не использую - то я уже не инженер?

PS Угадайте, за какой ответ я проголосовал
PРS Вообще-то наврал, лет пять назад написал на Дельфи две три микропрограмки на три-четыре арифметических действия...

Сообщение от Румын А, извиняюсь, если я ни одного языка программирования не знаю/не использую ...

Почему? Инженер может быть даже тот, кто вообще компьютер включать не умеет. Кто, скажем, не знает сопромата, конструкций, не может посчитать вручную балку или ферму, тот (по моему мнению) точно неинженер. Просто вы нелюбопытный. Но я не поверю, что вы не lisp-а ни формул Excel-я не используете.

[DFooz]

Так, возможно, было раньше. Сейчас VB ничем не хуже Delphi с точки зрения (ка)лечения мозгов.

Но для понимания самого программирования, лучше Паскаль в начале изучить, особенно, если самоучка. Т.к. очень хорошо и правильно структуризирован.

[Румын]

Сообщение от The_Mercy_Seat Но я не поверю, что вы не lisp-а ни формул Excel-я не используете.

Я - человек, испорченный СПДС-ом и Маткадом :roll: В первом есть все, что мне надо получить от лиспа, и даже больше, во втором - от Экселя...
Хотя Маткад, вероятно, придется забывать в свете перехода на все лицензионное...

[Александр Бауск]

Сообщение от Румын Сообщение от The_Mercy_Seat Но я не поверю, что вы не lisp-а ни формул Excel-я не используете. Хотя Маткад, вероятно, придется забывать в свете перехода на все лицензионное...

Да ладно вам. Есть open-source аналоги.
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_algebra_system
http://maxima.sourceforge.net/

P.S. А в систему Octave я недавно загружал M-файлы Matlab'а бех изменений -- считала запросто интервальный анализ, аж пар шел.

[GWA18]

Сообщение от Румын А, извиняюсь, если я ни одного языка программирования не знаю/не использую - то я уже не инженер?

Сообщение от Румын Я - человек, испорченный СПДС-ом и Маткадом :roll: В первом есть все, что мне надо получить от лиспа, и даже больше, во втором - от Экселя...

Если Вы пользуетесь Маткадом - то почему утверждаете, что не знаете ни одного языка программирования?
Или Вы считаете, что, когда создаете новый расчетный файл в Маткаде, то не занимаетесь программированием? :?

Сообщение от Александр Бауск http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_algebra_system http://maxima.sourceforge.net/ .

Octave и Maxima нельзя назвать аналогами Mathcad. Первый наряду со Scilab - аналог Matlab, последняя (выложена в Download) - аналог Maple. Mathcad заменяется MSOffice+VBA.

[Glorius]

Я делаю расчетные и вспомогательные программы на C++. Работаю в программной среде Borland C++ Builder 6. Изучаю програмирование относительно недавно, но даже минимальные знания позволяют разрабатывать более или менее серьезные приложения. Конечно область применения этого языка несравненно выше, чем конструкторская деятельность, да и достаточно сложный язык, но лишними эти знания не будут, а скорее всего в будущем и пригодятся. Освоившие этот язык хорошо, утверждают что применять его вобщем-то достаточно просто.
Под автокад же, конечно программирую на AutoLISP. В планах - связать C++ c LISPом.

[Glorius]

Я делаю расчетные и вспомогательные программы на C++. Работаю в программной среде Borland C++ Builder 6. Изучаю програмирование относительно недавно, но даже минимальные знания позволяют разрабатывать более или менее серьезные приложения. Конечно область применения этого языка несравненно выше, чем конструкторская деятельность, да и достаточно сложный язык, но лишними эти знания не будут, а скорее всего в будущем и пригодятся. Освоившие этот язык хорошо, утверждают что применять его вобщем-то достаточно просто.
Под автокад же, конечно программирую на AutoLISP. В планах - связать C++ c LISPом.

[Glorius]

Я делаю расчетные и вспомогательные программы на C++. Работаю в программной среде Borland C++ Builder 6. Изучаю програмирование относительно недавно, но даже минимальные знания позволяют разрабатывать более или менее серьезные приложения. Конечно область применения этого языка несравненно выше, чем конструкторская деятельность, да и достаточно сложный язык, но лишними эти знания не будут, а скорее всего в будущем и пригодятся. Освоившие этот язык хорошо, утверждают что применять его вобщем-то достаточно просто.
Под автокад же, конечно программирую на AutoLISP. В планах - связать C++ c LISPом.

[Александр Бауск]

Сообщение от The_Mercy_Seat Octave и Maxima нельзя назвать аналогами Mathcad. Первый наряду со Scilab - аналог Matlab, последняя (выложена в Download) - аналог Maple. Mathcad заменяется MSOffice+VBA.

Насчет Octave я этого и не говорил:
>А в систему Octave я недавно загружал M-файлы Matlab'а

Сообщение от Александр Бауск Насчет Octave я этого и не говорил:

У Вас она под каким дистрибутом?

[Александр Бауск]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от Александр Бауск Насчет Octave я этого и не говорил: У Вас она под каким дистрибутом?

У меня Octave Workshop (с графическим интерфейсом, автор Sebastien Loisel), основана на Octave 2.9.4 2005 года, если сама не врет.
Я ей пользуюсь, честно говоря, приблизительно как если микроскопом гвозди забивать.
Установлен, чего греха таить, и Matlab, но расчеты делаются для диссера и статей, поэтому и Octave поставил.

[Румын]

Сообщение от GWA18 Или Вы считаете, что, когда создаете новый расчетный файл в Маткаде, то не занимаетесь программированием? :?

Вы, видимо, путаете Mathcad с чем-то другим? Я бы не стал называть работу в этой среде программированием. А то получится, что и в Экселе мы программируем...

[GWA18]

Сообщение от Румын ... Mathcad ... Я бы не стал называть работу в этой среде программированием. А то получится, что и в Экселе мы программируем...

А то как же?
Неужели для того, чтобы что-либо считать программированием, это самое что-либо должно иметь неудобоперевариваемый интерфейс (типа редактора C# или QuicBasik) и язык, слабо похожий на человеческий (типа Lisp с бесконечными скобками)?
Или Вас сбивает с толку то, что в Эксцеле таблицы можно заполнить, не применяя ни одной формулы? А в Маткаде можно красиво оформить статью по математике, не сделав ни одного вычисления?
Так ведь и в редакторе того же C# можно набрать таблицы или простой текст и использовать созданное как обычный текстовый файл. А язык Маткада настолько близок к привычным нам со школьной скамьи страницам из учебников по математике, что сознание уже отказывается воспринимать его как язык программирования! В подсознании сидит, что язык программирования - это нечто ассемблероподобное, простому смертному недоступное. На этом фоне уже и Бейсик воспринимается скептически, и не потому, что он плохо решает поставленные задачи, а потому, что слишком уж он внешне прост. А кроме того, знаем (и подсознание не хочет этого забывать), что он разрабатывался как учебный.
А ведь, в принципе, что такое программа? Если по рабоче-крестьянски - то это последовательность записанных на каком-либо формализованном языке действий, которые должны быть однозначно выполнены. Причем неважно, кто эти действия будет выполнять: бездушная машина или человек. И какая разница, каким образом эту последовательность описать - главное, чтоб не было ошибок в этой последовательности, чтобы эта последовательность действий была выполнена: нужен результат.

Сообщение от GWA18 А ведь, в принципе, что такое программа? Если по рабоче-крестьянски - то это последовательность записанных на каком-либо формализованном языке действий, которые должны быть однозначно выполнены. Причем неважно, кто эти действия будет выполнять: бездушная машина или человек. И какая разница, каким образом эту последовательность описать - главное, чтоб не было ошибок в этой последовательности, чтобы эта последовательность действий была выполнена: нужен результат.

Ну да, это классическое понятие программы. Когда жена пишет на бумажке: "оплатить за телефон, купить хлеб, майонез и сметану", она программирует исполнителя на определенные действия.
В моем частном понимании среда программирования это то, что позволяет создавать скомпилированные приложения, работающие самостоятельно, в отрыве от отладчика. Либо среда выполнения программы доступна тем субъектам, для которых она создается. Мне например Mathcad недоступен, программы на нем для меня бесполезны. А Excel доступен (есть на работе), а Calc тотально доступен - следовательно программа на VBA, совместимая с OOBasic - универсальна. Т.е. универсальность и доступность признак полноценной программы. Basic IMHO нормальный полноценный язык, в том числе и для профессионалов.

[Tyhig]

Добрый день.
Мне интересно ваше мнение...
Есть задумка толпой сделать небольшую бесплатную программу для инженерных расчётов в рамках СНиП и не больше.
Программа была бы основана на модулях, которые можно было бы раздать одновременно сотне разработчиков.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=70787

Пока есть возможность написать её только в екселе, ибо ничего не умею и не знаю.
Но местные добровольцы пишут, что неплохо было бы освоить или VB или С++.
Поэтому поводу и хочется посоветоваться.

Если исключить ексель (не факт, но возможно), то требования к языку программирования должны быть такие в порядке уменьшения важности:
1) возможность писать программу и собирать её из модулей. Может быть будет некий центральный модуль.
2) независимость от ОС (Windows, Linux, Unix, MAC и т.п.) и "платформ-интерпретаторов" (т. е. программа работает как есть, без вспомогательных программ)
3) программа не прописывается в реестр винды, работает
4) в язык программирования и позднее в программу автоматически, без разработки, будет встроено бесплатное математическое ядро (+,-,/,*,експонента,логарифм,тригонометрия,степени,интегралы,производные и т.п.)
5) по возможности проще в освоении
6) по возможности вообще без языка как такового (неужели нет языков программирования где был бы, допустим, гибрид екселя и автокада, скажем нарисовал стрелочку от формулы к формуле и вот тебе готово, без написания кода) только работа с алгоритмами
7) язык программирования в будущем пригодился бы мне как инженеру (не зря учил бы)
8) в будущем этот язык программирования будет существовать и развиваться (минимум ещё 10 лет)
9) не хотелось бы быть связанным с Майкрософт (они любят людей судить и $ отбирать за пиратский софт), но если нет выбора то ладно

Существует ли такая программа ?
Что могли бы посоветовать ?
А может и в екселе без проблем родить около 100 модулей из 10 СНиПов (около 50 000-100 000 ячеек вниз и около 100 ячеек вправо) ?
Учиться то лень...

И чего вы всё-таки решили ?
Я смотрю каждый кулик своё болото хвалит ? о_О

[gomer]

Почему не в open/libre office
Есть lasarus
если лень, лучше ничего не начинать

[E-degtyarev]

По моему скромному мнению, необходимо, чтобы инженер был "перспективным", а язык сам найдется.

[Vasyan]

Работаю уже порядка 15 лет программистом. Начинал с Бэйсика под ZX-Spectrum, в институте обучили Паскалю и с тех пор Паскаль - самый любимый язык программирования и считаю его самым красивым, семантически правильным удобным, быстрым и легко усваиваемым языком программирования, применимым для решения практически любой современной задачи. Работаю в среде Delphi, которая использует последнюю версию Паскаля - Object Pascal.
С/С++ категорически не приемлю, хоть и знаю, это очень корявый, некрасивый, семантически неправильный, неудобный язык программирования, и сборка программы занимает приличное время, особенно если используется библиотека QT - при этом смело можно пойти покурить Делфи же подобнэе программы собирает за пару секунд.
Был один забавный случай, когда на работе шеф долго думал в какой среде разработке делать новый проект, старший программист сетовал за среду С++, мной было предложено разрабатывать в Делфи, каждый привёл весомую кучу аргументов в свою пользу, в итоге шеф решил так: поставил несложную задачу, и сказал, кто быстрее из вас её сделает, тот и будет руководить проектом, естественно и среда разработки будет та которая победит
Среди коллектива даже начали делать ставки на победителя
Естественно со значительным отрывом победила Делфи!

[metod]

http://www.gnu.org/software/octave/

[favorite]

А все бросил, и если нужно делать расчеты пишу программы на MAthcad просто удобно и очень наглядно.

[gomer]

Программировать в маткаде не так уж просто, удобно и быстро

[maratovich]

Самое лучшее - это палочки для счета. Меня как детсаде научили, так досихпор ими тригонометрические функции считаю.
Хотя проще и удобней VB ничего нет. Хотя он уже и мёртвый (лоббисты в мелкософте его запороли), но начинать проще с него.

[zamtmn]

Перспектива не в языке, а в инженере-конструкторе.

[Boxa]

Сообщение от Tyhig Добрый день. Мне интересно ваше мнение... Есть задумка толпой сделать небольшую бесплатную программу для инженерных расчётов в рамках СНиП и не больше. Программа была бы основана на модулях, которые можно было бы раздать одновременно сотне разработчиков. ... Существует ли такая программа ? Что могли бы посоветовать ? ...

НормКад это называется, стоит не дорого, изобретать велосипед незачем.

Программирование инженеру нужно, что бы не тратить время и свои силы. Один раз сделал работу и хватит, дальше пусть компьютер работает.
По поводу языка, изучать нужно тот язык, который поддерживается программой в которой вы работаете. Если программ несколько, ищите общий язык программирования. ИМХО.

ЗЫ.
Работаю в основном в АutoCAD, Calc, Lira, SCAD - У первых двух общее VBA, у последних двух вообще автоматизации нет. =(
Итого: Изучаю VBA и Vb.net

[Chardash]

Было бы интересно выслушать мнение инженеров конструкторов о языке python. Тех, кто на практике его использует в своей деятельности. Судя по тем статьям, что нашел по этому вопросу в сети, язык очень перспективный, в том числе и для инженеров.

Программирование и научные вычисления на языке Python
Python(x, y)
Как я сам научился программировать за 8 недель
Основы программирования на Python. Курс по информатике
Особенно интересно выслушать практиков о его возможностях в сравнении с Fortran'ом

[Meknotek]

Лично мое мнение - если уж инженер решил изучать какой-нибудь язык программирования (забыв про школьные бейсики и паскали), лучше для инженера не придумаешь. Простой синтаксис (это вам не С++ ) - легкое изучение. Куча библиотек на все случаи жизни, от игр и графики до научных вычислений. Очень распространен и развивается (в отличии от (полу)мервых Паскалей и Бейсиков).
Недостатки - достаточно медленный, но для простых программок скорости "за глаза", а для крупных используются внешние библиотеки, написанные на С (=по скорости как С). Второй недостаток - кому-то он будет важен - исходные коды очень трудно "спрятать".

Сам на нем написал кучу всяких "калькуляторов m=qL^2/8", мне так быстрей чем в Экселе формулы набивать. Для чего-то более серьезного пока нет времени.

С Fortran сравнивать не буду - я Fortran не изучал и не использовал.

Изучать советую сразу версию 3.х (перспективней, 2.х "отмирает" потихоньку, хотя все еще широко используется)

Будут вопросы по изучению - пишите, поможем чем сможем. Только предупреждаю - я всякие NumPy и прочие "численные" библиотеки пока не использую, я по "чистому" Python

[Chardash]

Сообщение от Meknotek Изучать советую сразу версию 3.х (перспективней, 2.х "отмирает" потихоньку, хотя все еще широко используется)

видимо не все так считают хотя, здесь уже проблемы, понятные не всем простым смертным

Недостатки - достаточно медленный

есть такое. что не радует. при более серьезной работе нужно знать уже не только питон. Но, не для каждого инженера это острая необходимость.
Тест производительности скриптов на Python

Будут вопросы по изучению - пишите, поможем чем сможем. Только предупреждаю - я всякие NumPy и прочие "численные" библиотеки пока не использую, я по "чистому" Python

ок. спасибо. пока что их очень много, чтобы быстро не надоесть, разбираюсь сам.

[hwd]

Если стоит выбор о том, какой скриптовый язык/инструменты выбрать для изучения, то насколько я знаю - по сравнению с PowerShell, все остальные варианты нервно курят в сторонке. Одним выстрелом сразу кучу зайцев.

[Meknotek]

Сообщение от Chardash видимо не все так считают хотя, здесь уже проблемы, понятные не всем простым смертным

Большая часть недовольства там - что автору статьи приходится писать код сразу для двух версий (а привык он к 2.х). Потому и посоветовал сразу за 3.х браться. В любом случае, 3.х перспективней.

Сообщение от Chardash есть такое. что не радует. при более серьезной работе нужно знать уже не только питон. Но, не для каждого инженера это острая необходимость. Тест производительности скриптов на Python

Вообще, все дело в том, что если Вам потребуется "числодробилка", вам никакой скриптовый язык не поможет. Только компилируемые вроде С/С++/Fortran. Все эти сравнения "perl быстрее на 0,001 секунд!" не имеют к расчетам никакого отношения! Если очень нужна скорость выполнения определенных операций, в Python можно встраивать библиотеки, написанные на С/С++. "Логика", ввод-вывод, интерфейс, мелкие вычисления пишутся на Python, серьезные числодробилки - на С/С++.

Как по ссылке выше товарищ получил на Cython более медленный код, я не знаю, детально не рассматривал подробности, но тут либо руки не оттуда (что маловероятно), либо предвзятость (что более вероятно). Написал какую-то программу и получил какие-то результаты

[zamtmn]

Выбирать язык без задачи - дело неблагодарное. Для написания

калькуляторов m=qL^2/8

Подойдет хоть что, от екселя до какогонибудь распаследнего CUDA фреймворка - нет разницы выполнится расчет за 0.1сек или 0.1мсек

А если в качестве основного инструмента используется Автокад - нафига крестить ужа с ежом в виде всяких delphi, lazarus, python? Автодеск уже давно выбрал перспективные языки

[swell{d}]

по-моему, в экселе (с vba) можно чего хочешь написать =)

все языки на данном этапе "уже устарели". Но что касается вопроса за что можно "схватиться" сейчас, думаю любой язык из .Net, развиваться все будет в эту сторону...и наиболее существенные моменты следующего этапа, неплохо описаны здесь:
http://www.codeproject.com/Articles/...odeDOMs-Part-1
http://www.codeproject.com/Articles/...antics-of-Code

т.е. язык завтрашнего дня предоставит все возможности по написанию нужного именно вам для вашей задачи диалекта...напр. Lisp, GDL и т.д, все серъезные проекты имеют "консоль", которая рулит всем приложением...позволяет выполнять его конфигурацию, заточку под себя ( user script)

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn Выбирать язык без задачи - дело неблагодарное. Для написания Подойдет хоть что, от екселя до какогонибудь распаследнего CUDA фреймворка - нет разницы выполнится расчет за 0.1сек или 0.1мсек

Уж извините, это я образно выразился в ближайшее время для себя напишу несколько программ, не думаю, что в Экселе написать их будет удобнее
Пример 1: Экспорт DXF->IGES->MSH, с использованием AutoCAD, через gCAD3D прямо в GMSH, у всех отрезков свои узлы (получается в соединенных отрезках на концах узлы дублируются), и GMSH "не понимает" когда надо задать замкнутый контур для плоскости. Появится лишний час-полтора, покопаюсь в документации GMSH (давно пора). Если ничего для "сшивки узлов" не найду, я могу на Python написать простенькую программу, которая читает файл .igs/.geo, ищет совпадающие узлы и "сшивает" их. Предлагаете писать в Экселе? Если в GMSH нет такой функции, получается все равно задача инженерная - а автокаде нарисовать "каркас", экспортировать его в GMSH и просто "натянуть" плоскости. Только AutoCAD с Excelем здесь мало помогут

Сообщение от zamtmn А если в качестве основного инструмента используется Автокад - нафига крестить ужа с ежом в виде всяких delphi, lazarus, python? Автодеск уже давно выбрал перспективные языки

Про AutoCAD спрашивал ТС, а я отвечал на пост Chardash, "что вы думаете о Python в сравнении с Fortran (для научных вычислений)" - очевидно, AutoCAD тут никаким боком

П.С.: Когда мне нужны таблицы с возможностью произвести некоторые операции над содержимым, я все же пользуюсь Excel/Calc

[ябс]

смотря для чего, для прикладных программ дельфи ван лав, выручал не раз.
Для расчетов вполне достаточно обычного экселя с логикой.
Для спецификаций и прочей шняги юзаю поля в автокад.
Лисп вещь, но совершенно другая концепция программирования, однако параметризация и дин блоки его вытесняют(целесообразность его использования)

[VBA]

А угадайте с 3-х раз, а какой язык выбрал я!!!!!!!!!!!

[jola]

Что сообщество скажет про язык Rubi.
Говорят, простой для освоения.

[Dusty]

BABBAGE - ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ БУДУЩЕГо http://jtsoftik.narod.ru/pricol/umor/babbage.html

[CADengee]

опрос говорит сам за себя
ругайтесь матом, господа )))

[zamtmn]

Meknotek
>>Пример 1: Экспорт...
Задача довольно серьезная, я бы использовал с/срр - еслиб знал, а так как незнаю - написал бы на паскале))

>>Предлагаете писать в Экселе?
Нет, предлагаю писать на том, на чем знаеш и умееш. Большинство "инженеров-конструкторов" слишком много внимяния уделяют поиску перспективных средств и слишком мало времени и сил остается на решение задачи.

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn Meknotek >>Пример 1: Экспорт... Задача довольно серьезная, я бы использовал с/срр - еслиб знал, а так как незнаю - написал бы на паскале))

Вот и тот и другой язык я бы использовать не стал )))) Для профессионала-программиста может и не проблема, но мне удобней в Python оперировать простыми и понятными конструкциями и функциями, чем вымудряться в C/C++. Например, "импорт" 24-мб текстового файла Лиры (монолитка 18 этажей) в альфа-версии моего "конвертера Лира-СКАД") занимал у меня секунд 8, вместе с "переработкой" во внутренние форматы данных (удобные для меня). Может и много, на С++ наверняка быстрее было бы. Только зачем? На Python я написал программу, попробовал результат, перекинул в СКАД геометрию (узлы, основные типы элементов), АЖТ, объединение перемещений. Обдумал куда двигаться дальше, как лучше сделать импорт других важных вещей (нагрузок, проката и т.п.), какие структуры данных применить и т.п. Задумчиво повертел в 3Д графике СКАДа. А на С++? дописывал бы программу сейчас может быть или вообще забил бы на нее.

Сообщение от zamtmn >>Предлагаете писать в Экселе? Нет, предлагаю писать на том, на чем знаеш и умееш. Большинство "инженеров-конструкторов" слишком много внимяния уделяют поиску перспективных средств и слишком мало времени и сил остается на решение задачи.

Другая крайность - использовать только то, что изучил 20 лет назад, не обращая внимания на новые, гораздо более эффективные методы и инструменты.

[zamtmn]

>>Вот и тот и другой язык я бы использовать не стал
я писал про себя

>>но мне удобней в Python оперировать простыми и понятными конструкциями и функциями
Это ни значит что питон для этой задачи чемто лучше любых других актуальных средств. Лишнее подтверждение что каждый хвалит свои привычные инструменты))

>>Другая крайность - использовать только то, что изучил 20 лет назад, не обращая внимания на новые, гораздо более эффективные методы и инструменты.
Крайности есть всегда, истина - гдето посередине))

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn >>Вот и тот и другой язык я бы использовать не стал я писал про себя

ну так прозвучала мысль об использовании конкретно С/С++, "если б знал". Не знаете, а уже склоняетесь к нему. Странно

Сообщение от zamtmn >>но мне удобней в Python оперировать простыми и понятными конструкциями и функциями Это ни значит что питон для этой задачи чемто лучше любых других актуальных средств. Лишнее подтверждение что каждый хвалит свои привычные инструменты))

Чем "не лучше/не хуже" других "актуальных средств"? того же "актуального" С++? Python по скорости - однозначно хуже. По удобству и скорости написания программ - однозначно лучше. Человеку, который на изучение программирования и написание программ не может тратить много времени, а скорость работы программы, запускаемой максимум раз в неделю (ну пусть несколько раз в день), не имеет значения - что важней? Инженер - это не профессиональный программист, который должен ориентироваться на миллионы копий программ и "экономить" каждую миллисекунду работы и каждый килобайт памяти, даже тратя на тот же алгоритм в 2-3 раза больше времени, т.к. это его работа. Инженеру главное - простота изучения "неосновного" инструмента и скорость разработки готовой программы. Все то, что важно для проф.программиста - для инженера не имеет никакого значения!

Сообщение от zamtmn >>Другая крайность - использовать только то, что изучил 20 лет назад, не обращая внимания на новые, гораздо более эффективные методы и инструменты. Крайности есть всегда, истина - гдето посередине))

О чем и речь.

[zamtmn]

>>По удобству и скорости написания программ - однозначно лучше
Я не хочу спорить лучше-хуже... На с (как и любом нормальном языке) можно писать всяко, в том числе и

но мне удобней оперировать простыми и понятными конструкциями и функциями

а можно заворачивать конструкции что до всех, включая автора суть дойдет с большим трудом. Это больше от человека зависит, чем от языка. Напиши такое на какомнибудь форуме сишников - не согласятся))


Мне от среды разработки надо: доступность, наличие обновлений, удобные средства написания-отладки, кроссплатформенность, скорость как компиляции так и программы. Наличие большого количества библиотек на все случаи жизни для меня не критично (всё люблю дклать сам), а для когото этот фактор на первом месте. Я использую lazarus\fpc - полностью перекрывает мои потребности, смысла бросаться на изучение чегото более "перспективного" не вижу

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn >>По удобству и скорости написания программ - однозначно лучше Я не хочу спорить лучше-хуже... На с (как и любом нормальном языке) можно писать всяко, в том числе и а можно заворачивать конструкции что до всех, включая автора суть дойдет с большим трудом. Это больше от человека зависит, чем от языка.

Не обижайтесь, но Вы явно не пробовали писать на "чистом" С что-то сложнее Hello world

Сообщение от zamtmn Напиши такое на какомнибудь форуме сишников - не согласятся))

Я с фанатиками не разговариваю

Сообщение от zamtmn Наличие большого количества библиотек на все случаи жизни для меня не критично (всё люблю дклать сам)

У нас с Вами разные понятия "библиотек" тот же NumPy, написанный на С (для скорости) - тоже сами делали бы? Я понимаю что Вам скорее всего это не критично, а вот Chardash спрашивал про сравнение Python с Fortran с точки зрения "научных вычислений". Я думаю не стоит сравнивать Lazarus с Fortran в части научных вычислений или искать библиотеку для операций с матрицами и многомерными массивами для Lazarus (подсказка - матрицы и операции с ними нужны для МКЭ например). Даже если Вы и "напишите сами" такую библиотеку, потратите несколько недель/месяцев, то она явно не будет соревноваться по скорости и функциональности с написанной профессионалами.

Сообщение от zamtmn Я использую lazarus\fpc - полностью перекрывает мои потребности, смысла бросаться на изучение чегото более "перспективного" не вижу

Ну лично Вас я и не призывал что-то новое изучать но советовать Lazarus инженеру, который выбирает что-то изучения, особенно с "прицелом" на научные вычисления, я бы не стал.

P.S.: Для примера: список модулей/пакетов/библиотек для науки/вычислений с использованием Python - http://wiki.python.org/moin/NumericAndScientific

[zamtmn]

>>Не обижайтесь, но Вы явно не пробовали писать на "чистом" С что-то сложнее Hello world
Нет, но переодически приходится поковыряться в "чужих" опенсурсных исходниках

Откуда уверенность что в Lazarus нельзя использовать теже сишные библиотеки? То что меня не интересуют сторониие библиотеки, не значит что их нет для Lazarus`а

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn >>Не обижайтесь, но Вы явно не пробовали писать на "чистом" С что-то сложнее Hello world Нет, но переодически приходится поковыряться в "чужих" опенсурсных исходниках

Тогда скажу по-другому: Вы явно не пробовали писать на Python даже "Hello, world!" (и сравнить с тем же C)

Сообщение от zamtmn Откуда уверенность что в Lazarus нельзя использовать теже сишные библиотеки? То что меня не интересуют сторониие библиотеки, не значит что их нет для Lazarus`а

Насколько я знаю, сейчас с большим или меньшим успехом "приделать" можно все ко всему. Вопрос, каких сил и времени это будет стОить? Тем более я говорил не об абстрактных "сишных" библотеках, а о конкретных библиотеках для Python, которые для скорости написаны на С. У Python есть определенные средства для расширения, т.к. как он изначально задумывался в т.ч. и для работы в паре с низкоуровневым языком.

[metod]

имея 10 летний опыт с/с++, поменьше стажа с matlab и Mathematica, понял, что для меня важнее сейчас скорость разработки и наглядность. Поэтому я за Python с его библиотеками. К моему сожалению с++ последней редакции стал еще более трудно перевариваемым.

[zamtmn]

>>Тогда скажу по-другому: Вы явно не пробовали писать на Python даже "Hello, world!" (в сравнении с тем же C)
Это да. Но думаю и Вы не пробовали "m=qL^2/8" на Lazarus

>>Насколько я знаю, сейчас с большим или меньшим успехом "приделать" можно все ко всему
"приделать" тут не подходит, это называется использовать динамическую библиотеку, т.е. использовать по назначению. А вот использование в скриптовом языке нативных функций из динамических библиотек больше подходит к термину "приделать", не смотря на "определенные средства"

>> Тем более я говорил не об абстрактных "сишных" библотеках, а о конкретных библиотеках для Python, которые для скорости написаны на С
Вообщето это "враперы" для использования этих библиотек в питоне. Специально для питона писать математические библиотеки на С - по меньшей мере странно, они пишится универсально, для использования в как можно большем количестве языков

>>но советовать Lazarus инженеру, который выбирает что-то изучения, особенно с "прицелом" на научные вычисления, я бы не стал.
Я ничего никому не советовал. В том числе и питон с прицелом на научные вычисления не советую))

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn Это да. Но думаю и Вы не пробовали "m=qL^2/8" на Lazarus

И не собираюсь пробовать. Pascal лично для меня - "мертвый" язык, в любой форме и под любым "соусом" (Delphi, Lazarus, да хоть Turbo Pascal...). Уж извините.

Сообщение от zamtmn >>Насколько я знаю, сейчас с большим или меньшим успехом "приделать" можно все ко всему "приделать" тут не подходит, это называется использовать динамическую библиотеку. А вот использование в скриптовом языке нативных функций из динамических библиотек больше подходит к термину "приделать", не смотря на "определенные средства"

Вы немного не поняли о чем идет речь. Естественно в Python можно тем или иным образом использовать дин.библиотеки, как и в любом другом скриптовом или компилируемом языке. Речь шла о написании на С расширений для интерпретатора Python, чтобы использовать этот "быстрый" код напрямую в Python-программе, определять новые объекты/функции/типы данных. А не возиться с вызовом функций из дин. библиотек неизвестного происхождения и пытаться потом "разгрести" возвращаемые значения (речь не идет о "простых" функциях вроде sin(x) и подобных, где и так все предельно ясно).

Сообщение от zamtmn >> Тем более я говорил не об абстрактных "сишных" библотеках, а о конкретных библиотеках для Python, которые для скорости написаны на С Вообщето это "враперы" для использования этих библиотек в питоне. Специально для питона писать математические библиотеки на - по меньшей мере странно

Да нет, это не wrappers. Я вот про тот же NumPy говорю (см. выше про "расширения") - это специально для Python написанный "математический пакет". В основе используется LAPACK. Но пакет изначально ориентирован на Python. Замечу, "Основан на N" или "обертка для N" - это немножко совсем разные вещи А "wrappers" - это например PyQt, как раз Qt + "обертка" для использования в Python. (хотя в принципе в таком синтаксически простом языке как Python различия для пользователя могут быть не видны).

Сообщение от zamtmn Я ничего никому не советовал. В том числе и питон с прицелом на научные вычисления не советую))

Конечно не советуете ))) Вы-то его не использовали ))) А я вот советую.

[bargool]

вот веселятся..

[zamtmn]

>>В основе используется LAPACK
Не пробовал, но думаю что ничто не помешает использовать его в лазаре.

Да нет, всё я правильно понял, просто для меня странно звучит

а о конкретных библиотеках для Python, которые для скорости написаны на С

Вот например BLENDER написан примерно так: C 59%, C++ 29%, Python 10%, Other 2%. Питон там какраз для описаной вами "склейки" сишного кода и в качестве скриптового языка. Будем считать что он написан на питоне?

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn >>В основе используется LAPACK Не пробовал, но думаю что ничто не помешает использовать его в лазаре.

Не знаю, проверять не буду по вышеназванным причинам

Сообщение от zamtmn Да нет, всё я правильно понял, просто для меня странно звучит >>а о конкретных библиотеках для Python, которые для скорости написаны на С

Привыкайте, Python популярный язык, многие вещи делают специально для него

Сообщение от zamtmn Вот например BLENDER написан примерно так: C 59%, C++ 29%, Python 10%, Other 2%. Питон там какраз для описаной вами "склейки" сишного кода и в качестве скриптового языка. Будем считать что он написан на питоне?

Открою Вам мааааленький секрет: Кроме возможности использовать С/С++ для расширения возможностей Python, можно наоборот использовать Python для расширения возможностей C/C++ программ (aka "скриптовыя язык для расширений/плагинов"), Blender как раз типичный пример. Множество других примеров - GIMP, NotePad++, Cinema 4D... (все перечислять не буду - можно в интернете посмотреть кому интересно). И да, в таких случаях все же пишут - "Written in C, C++ and Python"

[zamtmn]

Ага, вот и выходит - от С/С++ никуда не дется. Удалось реализовать задуманное в рамках NumPy и далее по списку - хорошо, нет - вперед и с песней.

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn Ага, вот и выходит - от С/С++ никуда не дется. Удалось реализовать задуманное в рамках NumPy и далее по списку - хорошо, нет - вперед и с песней.

Я думаю "для научных вычислений" NumPy более чем достаточно "Привязка" к С/С++ интересна в первую очередь разработчикам таких библиотек, результатами работы которых я и предлагаю воспользоваться - об эффективности такой "связки" говорит огромное число библиотек к Python (пусть даже часть из них просто Wrappers, но число этих "оберток" не стоит переоценивать, да и для пользователя обычно нет никакой разницы) А вот интересно, что будет, если не удастся реализовать задуманное в рамках Lazarus? писать самому библиотеки? не смешите уж

Давайте прекратим этот бессмысленный спор "Python vs. Lazarus", т.к. Chardash спросил про "сравнение Python и Fortran" - ответ был дан, Lazarus тут уж никаким боком

[Dyuk]

Самый перспективный язык - английский.
Для инженерных задач вполне хватает MathCAD - там всё очень интуитивно - через пару дней изучения уже можно решать большинство инженерных задач - а далее изучать уже можно по мере возникновения потребностей.

[zamtmn]

>>А вот интересно, что будет, если не удастся реализовать задуманное в рамках Lazarus?
наверно просто станет грустно. Но это не проблема Lazarus - это проблема инженера/програмиста, т.к. по возможностям FPC (используемый компилятор паскаля) не уступает C/С++, а по синтаксису паскаль гораздо строже и понятней C/С++
>>писать самому библиотеки? не смешите уж
Ага иногда приходится ченить хитрое и самому написать. т.к. свободные реализации этого ченить оставляют желать лучшего, а комерческие стоят хороших денег.

>>Давайте прекратим этот бессмысленный спор "Python vs. Lazarus"
я не спорю. зачем сравнивать несравнимое - компилируемое и интерпретируемое

[DEM]

А я вот програмлю по тихой на AutoIt и не жужу...
Самый прикол в том, что этот скриптовый язык мне помогает автоматизировать свои действия там где вроде бы нету ни какой возможности автоматизировать свои действия....
Где нету доступа к Active-Х и т.п.
Например в СКАДе или вот для ФайнРидера сделать пакетную обработку данных...
Тут надо смотреть конечно для чего тебе это надо....
Но вот AutoIt советовал бы многим по смотреть, уж очень удобно иногда...

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn >>Давайте прекратим этот бессмысленный спор "Python vs. Lazarus" я не спорю. зачем сравнивать несравнимое - компилируемое и интерпретируемое

Особенно когда специалисты уже все сказали по данному вопросу (тут по-русски)

Языки сценариев предназначаются для иных задач, нежели языки программирования систем, а потому фундаментально отличаются от них. Последние проектировались с расчетом на построение структур данных и алгоритмов, начиная с самых примитивных компьютерных компонентов, таких как слова памяти. Языки сценариев создавались для "склеивания" мощных готовых компонентов в предположении, что большинство из них уже существует и надо лишь связать их между собой. Языки программирования систем, как правило, сильно типизированы, что помогает справиться со сложностью, в то время как языки сценариев являются бестиповыми, что упрощает связи между компонентами и обеспечивает быструю разработку приложений.

Это к вопросу о том, что:

Сообщение от zamtmn Это больше от человека зависит, чем от языка. Напиши такое на какомнибудь форуме сишников - не согласятся))

По поводу "а если библиотек нет?" - они есть, и очень, очень много на все случаи жизни. Даже если брать "голый" интерпретатор, все равно, за любым оператором в скриптовом языке уже скрывается "небольшая библиотека", позволяющая оперировать сложными встроенными типами данных в одну строчку. Чтобы вывести в программе на С строчку "Hello, world", мне надо обязательно подключать стандартную библиотеку ввода-вывода (stdio), а чтобы в Python сложить два списка (встроенный тип данных) достаточно одного оператора "+" (т.к. все функции для работы со списками встроены в интерпретатор) - все это как раз соответствует идеологии "простого использования готовых компонентов"

[ETCartman]

Для расчетов не нашел ничего лучше связки опен офис и бэйсик. причем в самой простой форме - интерфейс стандартными средствами электронных таблиц, функциональность на простейшем бэйсике (желательно даже без процедур вообще). VBA в принципе в ту же копилку. Но делать сложные приложения с формами, и пр. - не вижу для чего. Раньше пытался потом понял что затраты труда (и главное переделок со сменой версий и пр.) не окупают результат.
Конечно если рассуждать категорями - круто-некруто, то некруто. Но эффективно и вполне даже распространяемо.
тут ведь такая штука - каждый кто начинает писать программы начинает воображать что вот он чего то такое напишет, продаст, станет известным и богатым. Не видел ни разу кто бы таким образом разбогател. Все - по заказу. Сама по себе софтверная отрасль это миф, на котором делают деньги в основном крупные игроки. Которые этот миф и поддерживают.

Сообщение от Meknotek И не собираюсь пробовать. Pascal лично для меня - "мертвый" язык, в любой форме и под любым "соусом" (Delphi, Lazarus, да хоть Turbo Pascal...). Уж извините. .

Ну я не соглашусь, что значит "мертвый"? Не более мертвый чем VB. там колоссальное сообщество в том числе русскоязычное. к тому же хорошее RAD почти как у вижуал бэйсика, к тому же кроссплатформенное в максимальной степени. Да - на нем мало мощных коммерческих приложений. Как и на вижуал бэйсике. Но на делфи кстати писался и скад и wolsink framework - вполне неплохие программы средней руки.
Не смог только найти инженерных приложений написанных именно в Lazarus. Кто нибудь поделится ссылкой на подобного рода проекты (расчетные, графики и т.д.). Калькулятор один какой то нашел, более особо ничего.

Пайтон конечно сильная штука но интерфейсы программировать не так уж и просто. Tk слишком уж прост, для wx нет нормального RAD, Qt платный для питона. Моя мечта например чтобы к опен офису пришили нормальную поддержку пайтона - тогда в принципе и интерфейс не нужен (или можно сгоношить его в опен же офисе).

Спор конечно сам по себе бессмысленный. Все хорошо в своем смысле. Кроме маткада конечно. Слишком уж узкое там применение, а что не узкое - то сложно и громоздко и платно и т.д. Но маткад и не язык программирования а оформительско математическая программа.

[Meknotek]

Сообщение от ETCartman Ну я не соглашусь, что значит "мертвый"? Не более мертвый чем VB.

Вот я потому и написал - лично для меня. Это значит что конкретно я не буду рассматривать "Паскаль" ни в какой форме, пусть хоть Lazarus 7 с кучей библиотек выпустят

Сообщение от ETCartman Не смог только найти инженерных приложений написанных именно в Lazarus. Кто нибудь поделится ссылкой на подобного рода проекты (расчетные, графики и т.д.). Калькулятор один какой то нашел, более особо ничего.

Я бы рассматривал (в общем случае) Lazarus и Delphi вместе. Судя по описанию, Lazarus позволяет компилировать код (в отличие от того же Delphi) сразу на несколько платформ. Совместимость с Delphi неполная, но достаточно хорошая (опять же, из того что прочитал в нете). Я бы не отказался от Wolsink FrameWork на Linux без Wine .

Сообщение от ETCartman Пайтон конечно сильная штука но интерфейсы программировать не так уж и просто. Qt платный для питона.

Почему это? Qt можно использовать с тремя лицензиями. Конечно, они рекомендуют коммерческую, но мы-то знаем почему . Коммерческая лицензия на Qt нужна только для модификации самого Qt без предоставления исходного года, +тех.поддержка. Конкретно для Python, есть PyQt с лицензией GPL - можно бесплатно использовать для для Open-Source программ, и PySide с лицензией LGPL - вообще без проблем даже для коммерческих приложений. Раньше PySide был не совсем совместим с PyQt, но теперь все нормально Установил PySide, взял пример для PyQt, заменил "from PyQt import *" на "from PySide import *" и все заработало

Сообщение от ETCartman Но маткад и не язык программирования а оформительско математическая программа.

Народ потихоньку на SMath переходит. Большинству-то нужны фактически только калькуляторы с красивыми формулами, да иногда параметр с помощью if..else выбрать.

Сообщение от ETCartman Но на делфи кстати писался и скад

А вот тут по-подробнее пожалуйста

[ETCartman]

Что на Делфи? Во всяком случае интерфейс прежних версий (до предпоследней возможно а может быть и последней с учетом того что не изменился почти). Кстати скад запускался под ранним вайном как и все делфиевские программы но нормально не работал.
Тут как бы вам тоже сказать насчет PySide и прочего. В принципе например для линукса есть тоже нормальный Visual Tk для того же пайтон.
Это не совсем то - когда вы рисуете форму, генерируйте код и так далее. Это еще не RAD типа вижуал бэйсик. То есть вы этот сгенерированный код обратно в форму не превратите - потом все вручную. И не совсем то когда вы рисуете формы отдельно а потом код пишете отдельно. То есть например очень крупное приложение таким образом написать без соотвю опыта сложно. А в вижуал бэйсик или лазарус вы тупо рисуете интерфейс, автоматом создаете процедуры для событий, тут же компилируете и так далее. При полном взаимно обратном соответствии. Это легко особенно для неопытного - а инженеру опытным быть и ни к чему.
И что касается доступных библиотек научных - то они есть почти для всех языков - даже вон для php http://www.phpmath.com/home

[zamtmn]

ETCartman
>>Не смог только найти инженерных приложений написанных именно в Lazarus. Кто нибудь поделится ссылкой на подобного рода проекты (расчетные, графики и т.д.). Калькулятор один какой то нашел, более особо ничего.
Тут туго. Соурсфорж по запросу CAD\CAM\CAE с разбивкой по языкам выдает следующее:

C++ (36) Java (26) Python (25) C (14) C# (11) Fortran (9) MATLAB (5) JavaScript (3) Simulink (3) Visual Basic .NET (3) Free Pascal (2) Lisp (2) Lua (2) Mathematica (2) Visual Basic for Applications (2)

т.е. всего 2 приложения. Популярность питона обоснована тем что он используется в серезных приложениях в качестве скрипта - и это правильно, всему свое место

[Meknotek]

Сообщение от zamtmn ETCartman >>Не смог только найти инженерных приложений написанных именно в Lazarus. Кто нибудь поделится ссылкой на подобного рода проекты (расчетные, графики и т.д.). Калькулятор один какой то нашел, более особо ничего. Тут туго. Соурсфорж по запросу CAD\CAM\CAE с разбивкой по языкам выдает следующее: Python (25) Free Pascal (2) т.е. всего 2 приложения.

Ну вот, статистика говорит сама за себя

[hwd]

Сообщение от Meknotek Ну вот, статистика говорит сама за себя

Статистика - понятие не точное, у каждого она своя и зачастую от балды

[ETCartman]

Сообщение от Meknotek Ну вот, статистика говорит сама за себя

статистика говорит о том что много проектов, но не говорит насколько эти проекты кому нужны и кто ими пользуется в действительности кроме самих авторов.
вот вы скачиваете пайтон прорамму и чаще всего получаете то что это набор текстовых файлов, которые чтобы запустить нужно
1) установить пайтон, да смотрите нужной версии чтобы 2) установить библиотеки - да смотрите чтобы правильно 3) заложив левую ладонь за спину (не правую!) стоя на одной ноге наберите в консоли простые команды типа cd C:\abvgd\... да не перепутайте ключи!
Знаете если вы делаете это не каждый день - то тупо забываете чего там как запускается. Конечно есть всякие py2exe и прочие костыли
но практически я редко встречал программу на пайтон де все просто.
С таким же успехом вы можете установить бесплатный VB5CCE от майкрософт (который ничего не компилирует) и писать программы на нем. То есть конечно VB2CCE гораздо проще и удобней
В связи с этим у меня вопрос - можно ли как то, каким то образом, скомпилять пайтон и все библиотеки (или без библиотек на выбор) чтобы это можно было скачать, положить в папку и запускать внешней программой типа командой Shell? То есть чтобы таким образом было удобное средство для запуска программ без знания всяких деталей, которые человеку который эту программу запустит может быть раз в жизни, даром не нужны. то есть если у вас есть ссылка на такой переносной пайтон - то дайте, плз

[andsan]

Сообщение от ETCartman ссылка на такой переносной пайтон

Может подойдет Portable Python http://www.portablepython.com/

[ETCartman]

Это не совсем то. Это IDE - их куча. IDE для программирования на пайтон. Есть разница между программированием и запуском.
Я имел в виду просто голый экзешник для bat режима в который вшиты все библиотеки и с помощью которого можно автоматизировать запуск скрипта используя любую другую среду где легко нарисовать интерфейс.
То есть я хочу сказать - я не имею ничео против выбора пайтона. Это кстати перспективный язык даже на случай смены профессии - например в сайтописательстве, под андроиды всякие. Просто я оспариваю что он достаточно прост для обычных инженерных целей (вычислительных)

[Meknotek]

Сообщение от ETCartman О вероятно то что нужно.

А по-моему нет.

and in 10 minutes you are ready to create your next Python® application

Я так понимаю это просто интерпретатор + IDE без установки на компьютер

А вот то что нужно - это distutils. (вот тут немного туториала)

Однако многие начинающие разработчики сталкиваются с проблемой распространения своих модулей. Можно конечно записать их все в архив и дать пользователям точные инструкции, как все это устанавливать. Однако это неудобно как для пользователей, так и для самих разработчиков. В python у этой проблемы есть простое и элегантное решение - создание стандартных пакетов при помощи модуля distutils.

Просто проблема в том, что если создатель программы/пакета на Питоне ее не использует, все равно придется следовать "инструкциям по установке"

Сообщение от ETCartman В связи с этим у меня вопрос - можно ли как то, каким то образом, скомпилять пайтон и все библиотеки (или без библиотек на выбор) чтобы это можно было скачать, положить в папку и запускать внешней программой типа командой Shell? То есть чтобы таким образом было удобное средство для запуска программ без знания всяких деталей, которые человеку который эту программу запустит может быть раз в жизни, даром не нужны.

Ну вот простой и наглядный пример - "штатный" IDE для Питона - IDLE - написан полностью на Питоне (+Tkinter). Устанавливать вручную его не приходится

[ETCartman]

да - только ответил - поправил текст выше
То что вы привели - это опять не то. Я не имел в виду заниматься дистрибуцией пайтон.
К слову я имел в виду что опять же - ни в каких делфи нет дистрибуции в простом случае. скомпилял экзешник и вот собственно вся программа готова без всякой дистрибуции. а походу из за ниличия в ней нужных библиотек она запускается и работает корректно везде где есть вайн

[Meknotek]

Сообщение от ETCartman да - только ответил - поправил текст выше То что вы привели - это опять не то. Я не имел в виду заниматься дистрибуцией пайтон. К слову я имел в виду что опять же - ни в каких делфи нет дистрибуции в простом случае. скомпилял экзешник и вот собственно вся программа готова без всякой дистрибуции. а походу из за ниличия в ней нужных библиотек она запускается и работает корректно везде где есть вайн

Я понял, нужен "готовый exe-шник". Тогда это cx-freeze. Создается готовый exe (или ELF для Linux). Несколько файлов - exe-шник, интерпретатор (в виде DLL), доп.библиотеки, вспомогательные файлы. Пользователь просто запускает этот EXE/ELF. Еще py2exe, PyInstaller.

[andsan]

Конечно PortablePython не экзешник, о котором писал ETCartman, но все таки часть вопросов снимает. Распаковал в папку, если нужно написал .bat для запуска скрипта и все. Эту папку с PortablePython потом можно просто копировать на другой комп, флэшку. Причем все IDE, GUI, библиотеки - опционально, можно выбрать только то, что нужно. Таким образом сложности с установкой, библиотеками, командной строкой отсутствуют. По сравнению с cx-freeze и т.д. метод более универсальный, но и менее компактный.
ETCartman поясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под средой "где легко нарисовать интерфейс".

По теме опроса: в основном использую Excel/VBA, иногда VB.NET, Python изучаю.

[DEM]

Meknotek
НА хрена такие сложности????
Ты чаго не сможешь сделать на VB.NET чаго сможешь сделать в своем Питоне???
VB.NET у тя везде пойдет и шаманить ничего не надо будет....

[gomer]

Сообщение от DEM VB.NET у тя везде пойдет

ни хрена не везде, в общем кончайте эту болтологию

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Meknotek Народ потихоньку на SMath переходит. Большинству-то нужны фактически только калькуляторы с красивыми формулами, да иногда параметр с помощью if..else выбрать.

Наверное большинству, кроме всего прочего, нужно еще и расчеты оформить.

[ETCartman]

Сообщение от andsan поясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под средой "где легко нарисовать интерфейс"..

Я имел в виду RAD а не просто дезайнер форм. Так сложилось что стандартом хорошего RAD стал Вижуал Бэйсик от Майкрософт. На самом деле это придумало вовсе не Майкрософт, а это была такая штука называемая CA-Realizer. В России она не имела хождения по моему.
Смысл такой - легко рисовать формы, вставлять разнообразные элементы управления, графики- рисунки на форму помещать. Легко потом это все менять и переделывать, наращивать. Само программирование в данном случае просто как приложение к визуальному дизайну. То есть Lazarus - фактически единственный наследник CA-Realizer на сегодняшний день. Поэтому его и хвалят. То есть я скачал вчера для интереса версию для Убунту и почитав немного "Делфи для чайников" - написал с ходу несколько программок (типа калькулятора). Перегрузился в винду и поработал с теми же проектами абсолютно свободно. Скомпилял и для того и для этого. Притом что Делфи я не учил конечно - так оно все интуитивно. То есть те кто хвалит Лазарус имеют в виду что там очень просто создать несложное оконное приложение для инженерных нужд - будет выглядеть как настоящее. Это без знания основ языка фактически.Хотя при надобности можно написать довольно сложный и критический функционал на том же паскале или на чем угодно в виде библиотек, присобачить к интерфейсу. Можно и на пайтон кстати написать. Поскольку пайтон интерпретируемый язык - я и спросил, как выжать из него нечто минимального объема, сложить это в папку и потом использовать функции написанные на пайтон в программе на другом языке. Я не имел в виду портабел версию или даже экзешник программы целиком написанный на пайтон. А то - как использовать произведения на нем, работая из других языков.

Но мое мнение - хотя любой человек испытывает искушение создавать приложения красивые, выглядящие как настоящие, если мы говорим о инженерном деле то средствами электронных таблиц + функции на Бэйсик то же самое сделать можно быстрее раза в 2, а с отладкой - раз в 10.
При этом я сейчас такую штуку практикую - в электронных таблицах вообще никаких формул не ввожу. Просто данные и пояснения. А весь код на Бэйсик делается, с комментариями и прикладывается к отчету. Получается что даже не закомментированный код читается так как просто текст на английском. Очень удобно и проверябельно. в этом красота настоящего бэйсик

Говоря о хорошем языке для инженера я думаю вернее иметь в виду человека который к моменту написания своей следующей программы смутно помнит как была устроена его предыдущая. Не помнит навскидку ни одной конструкции кроме If Then, и циклов. Не знает что такое ООП, классы, полиморфизм и пр. вещи. Смутно представляет как устроены профессиональные программы, как работает ОС и т.д. Все вещи оценивает преимущественно по внешним проявлениям - "это делает то, а то делает это". Я замечу что это не тупой человек, просто у него другой род занятий и ему всегда есть в чем образовываться кроме программирования - чисто в своей области. Но программирование тем не менее необходимо для решения инженерных задач, автоматизации расчетов и тд.

[DEM]

а где не пойдет, на Убунте или на МАКе не пойдет, ну дык тогда на Сях или Делфях разные версии компилить...

[andsan]

Сообщение от ETCartman как использовать произведения на нем, работая из других языков.

Понял, спасибо. Думаю, что-то такое можно получить с IronPython + другие .NET языки. Уже и к Visual Studio плагин для Python прикрутили и SharpDevelop поддерживает.
А в Excel я к такому же варианту пришел, вначале писал формулы в таблице, теперь все вычисления страюсь вывести в VBA.

[Meknotek]

Сообщение от Chardash Было бы интересно выслушать мнение инженеров конструкторов о языке python. Тех, кто на практике его использует в своей деятельности. Судя по тем статьям, что нашел по этому вопросу в сети, язык очень перспективный, в том числе и для инженеров. Программирование и научные вычисления на языке Python Python(x, y) Как я сам научился программировать за 8 недель Основы программирования на Python. Курс по информатике Особенно интересно выслушать практиков о его возможностях в сравнении с Fortran'ом

Возвращаясь к этому посту вот может быть интересно.
Странные результаты первого бенчмарка, + еще два бенчмарка показавших эффективность NumPy при перемножении матриц... (на одном из графиков даже сравнение с Fortran есть)

[hwd]

Сообщение от gomer ни хрена не везде

Offtop: gomer, молчал бы уж на эту тему, "специалист" ...

[gomer]

везде - понятие относительное, у каждого оно свое, зачастую от балды
Для инженера-конструкора достаточно встроенных в автокад, оффис средств программирования. Так что обсуждение паскалей, питонов, сей и иже с ними - это толочение воды в ступе

[DEM]

Не ну не скажи я вот с помощью АутоАйти могу сделать то, что не позволяют сделать стандартные языки программирования...

[hwd]

Сообщение от DEM я вот с помощью АутоАйти могу сделать то, что не позволяют сделать стандартные языки программирования...

Например?

[DEM]

Offtop: hwd
Ну например сможешь серию из Нормы КС распечатать, да не одну а с десяток....

[hwd]

Сообщение от DEM Ну например сможешь серию из Нормы КС распечатать, да не одну а с десяток....

Offtop: Если я этого не умею делать, поскольку вообще не работаю с NormaCS, то это не значит, что сие не умеют и другие - те, кто в отличие от меня работают с ней.

[DEM]

hwd
Ладно проще вариант, есть СКАД надо распечатать усилия в автоматическом режиме....
API у СКАДа есть, на разработчики его особо не распространяют...
Фишка короче в том, что AutoIt фактически эмулирует работу юзера, кнопками да мышью...
Само находит окна и кнопки и на них нажимает....

[hwd]

Сообщение от DEM Фишка короче в том, что AutoIt фактически эмулирует работу юзера, кнопками да мышью... Само находит окна и кнопки и на них нажимает....

А если размеры и позиционирование окна будет иным, тоже найдёт нужные кнопки?

[DEM]

Сообщение от hwd А если размеры и позиционирование окна будет иным, тоже найдёт нужные кнопки?

В большинстве случаев да...
Если у кнопок есть ID и они распознаются Au3Info.exe
Вообще подробности тут http://autoit-script.ru/ и тут http://ru.wikipedia.org/wiki/AutoIt
Не по части перспектив я тут вообще молчу, просто очень удобно использовать там где вроде бы и ни как нельзя избавится от рутинных действий....

[Дима_]

Я знаю одного "сисадмина" у которого весь "мультифункциональный офисный" сервак работающий 24/7 на nnCron (по сути аналог AutoIT) и кучки "юзерских" программ - весьма не плохо - пока вроде ни разу ничего не упало, хотя всяких свистелок там немеренно (со всякими почтовыми рассылками, напоминалками, сканами, факсами, бакапами, спаморезов, фильтров, антивирусов, хрен знает чего для бухгалтерии и кучи всего еще) - при этом он не знает НИ ОДНОГО языка программирования. В общем все это конечно можно забацать и самому, но уровень для этого нужен весьма конкретный, а что косаемо каких-либо полулевых програм из которых ничего не вытащить "классическими" средствами (или лезть в win хуки и пр. - что тоже требует от "реализатора") - вобщем вполне имеет право на жизнь.

[DEM]

Сообщение от Дима_ что косаемо каких-либо полулевых програм из которых ничего не вытащить "классическими" средствами

Ага вот одна из таких программ...

[Дима_]

Сообщение от DEM вот одна из таких программ...

На моей практике самые "мощные" это программы для бухгалтерии (различные банк-клиенты, считалки балансов и пр.), все они как правило чего-то умеют делать с 1С, на этом их совместимость заканчивается - там такой кавардак не то, что с API, а элементарные настройки нередко надо в лучшем случае в каком-нибудь "своем" аналоге между INI и XML искать (еще продублированным для разных кусков программы - не дай бог не совпадут) где-то на c:\superproga и в таком духе, а не дай бог у тебя еще инет через proxy или vpn какой - пиши пропало.

[DEM]

Дима_
Ну я с такими программами не работал...
А вот по серьезнее vb.net похоже придется по работать, хотя блина мне лень разбираться во всяких методах классах и т.д. Мне проще 1+1=2 и все сделать в том же АутоАйти.....
Только вот блина хочется то и по красивше все сделать и интерфейс божеский и выдачу результатов красивую....
В общем в смятении я немножко....

[ETCartman]

Сообщение от DEM А вот по серьезнее vb.net похоже придется по работать, ..

Ну я считаю что это очень нормально, что лень. vb.net это уже строго говоря не бэйсик. Это такое промежуточное звено, по замыслу служащее для перевода программистов на си шарп. То есть затраты времени на изучение приличные, а зачем оно спрашивается нужно инженеру? Интерфейс божеский можно много где, отчеты тем более.

[ShaggyDoc]

vb.net это уже строго говоря не бэйсик. Это такое промежуточное звено, по замыслу служащее для перевода программистов на си шарп.

Программисты на "бэйсиках" не пишут. Или писали там, где кроме Basic ничего иного и не было. Например, в Искре-226 (Wang 2200).

VB.net - это "звено" для перевода Basic-"программистов" на программную платформу .NET Framework.

А споры об "языках" бессмысленны. Их уже было более тысячи и ещё столько будет. Вот программные платформы - совсем другое дело. .NET, Java, QT, VS, Delphi и т.п. Здесь есть поводы для обсуждений.

А язы́к программи́рования — всего лишь формальная знаковая система, предназначенная для записи компьютерных программ. Нет платформы - язык мертв. Хорошая программная платформа способна оживить и мертворожденный язык.

Учебный язык "ершик" мертв. Учебный изначально Виртовский Паскаль был мертв, пока не появились подходящие платформы.

[DEM]

Да тут кто как рассматривает эту тему....
Для меня она интересна тем, что можно определится с тем языком программирования который наиболее оптимален для нужд инженера....
Ну и позволит более молодым участникам, раньше понять с чего начинать....

[Дима_]

С каких пор QT, VS и Delphi стали платформами?
Язык порождает стиль записи программы (точнее прагмида языка) со всеми вытекающими и естественно при перемешивании (зачастую вынужденной) плаформы спланированной под одну прагмиду с языками из другой получается разнародная "околесица" типа реакторов в Автолиспе, или делегатов в F#. Платформы потихоньку расширяются, трансформируются под "реальность" и перерастают из одной прагмиды в другую (а изначальные языки при этом обрастают вышеприведенными аппендицитами и костылями), потом "перерождаются" языки с учетом новых ТТХ плаформ и так до бесконечности.

[gomer]

Сообщение от DEM Ну и позволит более молодым участникам, раньше понять с чего начинать....

молодым специалистам неплохо бы научится формулировать свои потребности
А товарищам, преподающим информатику в университете на примере турбопаскаля стоит задуматься об уходе на пенсию

[DEM]

gomer
Я на практических занятиях по программированию был один раз...
Сделал практическое занятие для большей половины группы и меня отпустили, сказали больше не приходить... Компов не хватало и поэтому такие как я там были не к месту....
Препод то был не плохой, но ему надо было объяснить большей половине группы, что такое комп операционные системы и т.д. там не до программирования было....

[ETCartman]

программисты на бэйсике понятно не пишут, зачем только инженеру быть программистом. Некогда совершенно этим заниматься, тем более никто не будет приветствовать такие занятия при почасовой оплате труда. Однако же умеренное инженерное программирование (или даже способность запускать те же лиспы и по надобности править их) - оно как раз производительность труда увеличивает, если опять же не увлекаться сильно. в профессиональном программировании роли всегда четко распределены, а инженер сам придумывает, сам кодит и сам тестирует.
"паскаль - мертв", это рекламный слоган и не более того.
от платформы .NET я лично стараюсь держаться подальше и вообще времени в виндоус проводить поменьше, ибо некомфортно совершенно. Виндоус это мучительное ощущение отлучения от Такса к тому же медленно, да и глюки постоянно. В ХР потому что старый, в 7 видимо потому что новый. Программисты виндоус соревнуются с производителями железа - как больше напихать говна под видом программ. К чему то все эти проблемы?

[gomer]

Сообщение от ETCartman программисты на бэйсике понятно не пишут

Есть например переводчик sciin, написанный на vb6

Сообщение от ETCartman от платформы .NET я лично стараюсь держаться подальше и вообще времени в виндоус проводить поменьше, ибо некомфортно совершенно. Виндоус это мучительное ощущение отлучения от Такса к тому же медленно, да и глюки постоянно. В ХР потому что старый, в 7 видимо потому что новый. Программисты виндоус соревнуются с производителями железа - как больше напихать говна под видом программ. К чему то все эти проблемы?

Не путайте профессиональные программы от "домашних". Нормально винда работает, если руки из нужного места растут... Вот есть у меня карточка тюнер, ее программулька с родного диска не работает ни в какую у меня, на других компах работает. На сайте производителя скачал обновленную версию, та работает, но подтормаживает, в общем дело оказалось в одном единственном файле типа драйвера на звуковуху. И причем тут винда? Пишите программы правильно и все будет без глюков работать.
Насчет нет я уже говорил, если программа для расчета длины болта требует нет версии 2.0 то это не значит что нет плохой, просто у программиста руки растут из другого места
Если для нормального отображения мультов в агенте нужно качать флеш для ие, который не работает с оперой, то это то откуда у многих программистов руки растут. Если для запуска нескольких программ, нужно установить MS VC Redistributable в количестве 5 штук (2 2005 года и 3 2008 года)+ штуки 3 нета, то это то же самое

Сообщение от DEM Сделал практическое занятие для большей половины группы и меня отпустили, сказали больше не приходить...

ну дык экономически не выгодно было
Собственно какая разница, писать полгода без оберток или полгода изучать обертки и ничего не написать?
Насчет питона, если его встроить во что либо типа опен офис, то все вышеописанные недостатки нивелируются

[hwd]

Сообщение от ShaggyDoc VB.net - это "звено" для перевода Basic-"программистов" на программную платформу .NET Framework.

Не знаю насчёт VB, но VBA похож на VB.Net как китаец на негра, т.е. на переходное звено не сильно смахивает... Когда-то давно я писал на VBA в MS Access, но уперевшись в различного рода неприятные ограничения и баги мне потребовалось переходить на что-то более серьёзное. Полистав книги по VB.NET и по C# я для себя сделал выводы, что они для меня одинаково непонятны. После этого, поспрашивав на форумах - решил перейти на C#.

Возможно, что у VB и VB.NET основное сходство так же лишь в первых двух буквах названия, подобно тому, как это оказалось в случае с VBA. Некоторое время назад компанией Microsoft было заявлено, что язык VB.net будет развиваться так же как и C#, подобно резиновому жгуту подтягивая свои возможности под C#. Т.е. если в новой версии C# что-то появилось интересное, то в следующей версии продукта это появился и в VB.net.

Имхо: VB.net - серьёзный язык программирования, по своим возможностям не сильно уступающий C#. Вряд ли его стоит рассматривать, как переходное звено... Однако более точную информацию по теме могут дать те, кто пишет на обоих .net языках. В литературе и на различных сайтах, примеры чаще написаны на C#, чем на VB.net.

[andsan]

Сообщение от gomer Насчет питона, если его встроить во что либо типа опен офис,

А он уже туда встроен. Только сделано сложнее и неудобнее, чем с бэйсиком.

[gomer]

Сообщение от andsan А он уже туда встроен.

это я знаю, и бейсик там недовыделанный тоже

[ETCartman]

Сообщение от andsan А он уже туда встроен. Только сделано сложнее и неудобнее, чем с бэйсиком.

Бэйсик в Опен Офис по большей части нормальный, если пользоваться им как бэйсиком и не пытаться делать какие то навороченные интерфейсы - в принципе не нужные, потому что офис сам по себе интерфейс. Минималистичный подход вещь всегда разумная. Если делаете просто - запуститься и будет работать хоть через 10 лет под любой платформой корректно. То же касается и MSO кстати - а в коммерческих продуктах консерватизм всегда более актуален чем в открытых. Корпорация должна зарабатывать, а рынок быстро насыщается. Почему например VB прикрыли в момент пика его популярности, когда к 6-й версии наконец повыпилили большинство багов, продукт стал бешено популярным. В этот момент пользователю предложили VB.NET - фактически другой язык, который не исключено что снова скоро прикроют. Нормальному человеку, тем более не программисту которому сложно разбираться во всех особенностях языка, совершенно наплевать на какие то бизнес проблемы корпораций. Это же нормально. Он хочет освоить что то раз и использовать всегда, чтобы наработки были полезными постоянно. Минималистичный подход + Стар Бэйсик вполне этой цели подходят. Недавний мой пример - надо было оценить металл на десяток башен разной высоты (250-400') и немного разного типа (поясов от 4 до 12): по географии от Дубая до Лас-Вегаса. 2 дня на программирование шаблона - потом хоть по одной за минуту считай, только данные меняй и кнопочку печати нажимай (с таблицами, пояснениями - все только средствами функций массива). Никаких майкросовтов, никаких псевдорелигий и маркетологи идут лесом с их слоганами и липовыми исследованиями. То есть это работает - реально.
минимализм заканчивается там где начинаются серьезные различия между бэйсиками разных типов - например VBA и StarBasic
http://dwg.ru/dnl/7422
А пайтон надо обязательно встроить в ООо нормально - тогда оба продукта улучшаться и станут более удобными в несколько раз.
Самое минимальное - использование функций пайтон в Calc, дополнение пайтон со всеми лучшими библиотеками имплантированное непосредственно в ООо.
Говоря о языках для профессионального программирования - их много и всегда разные вещи будут удобными более в разных языках. Библиотеки на cpp, интерфейс на Делфи (как тот же скайп) или на VB (который всегда и использовался для быстрого прототипирования интерфейса). Инженеру это полезно знать но практически ему это не нужно в жизни.
Многие начиная учить язык мысленно представляют себя будущими билламигейтсами. Написав свою первую программу для решения квадратных уравнений они окунаются в бриллиантовый дым - "вот оно счастье!". Буду крут! Создам такое! В результате вместо того чтобы заниматься самообразованием по профессии (копать сопромат, математика и прочее), они посвящают время не совсем тому, или совсем не тому. Просиживают часами на форумах (проповедуя анальное рабство а с возрастом скатываясь и вовсе к быдлокопиразму). Рассказывают "как на западе" - по рассказам маркетологов опять же (никогда там не работав и не имея ни малейшего предствления о логике существования западного бизнеса). Конечно какая то польза от таких людей есть - можно зайти спросить где там найти лиспик и как его запустить и т.д.
Но никто фактически даже не окупил затрат времени даже по минимальной ставке, не говоря уже о ставке инженера. Эти люди - хорошая еда для маркетологов. "Делфи - мертв". "Покажите хоть один серьезный проект". В результате купите то что вам не нужно даром, подарите свое время дяде, а потом вам объяснят что это уже не круто - а то круто. Не давайте воровать свое время, различайте что от лукавого и сразу преветивно сторонитесь любой информации - будет вам тогда счастье.
Из мнений тут приведенных мне наиболее близко - Бауска и Дема (скрипты и тд). Видно сразу взрослых людей, все попробовавших и сделавших правильный вывод. VBAистов - лишь отчасти (в той мере в какой они говорят о использовании встроенного языка по его утилитарному назначению, без наворотов). Согласен я в целом и с тутошними пайтонистами. С одним исключением - разговор о языке для инженера (не научного работника), а не о языке вообще.

[Chardash]

Может кому-то пригодится, примеры программ на Fortran (для инженера конструктора тоже есть)

[Meknotek]

Голосование можно переименовать из "какой язык перспективен" в "какой язык выбрали Вы"

[ябс]

Сообщение от gomer ........ А товарищам, преподающим информатику в университете на примере турбопаскаля стоит задуматься об уходе на пенсию

согласен на все 146%, а еще выгнать нафиг преподавателей строймеха и сопромата, ибо современному прогрессивному инженеру технику давно известны Лира и СКАД, да и выгнать нафиг техника, пусть менеджеры считают

[Meknotek]

Сообщение от ябс согласен на все 146%, а еще выгнать нафиг преподавателей строймеха и сопромата, ибо современному прогрессивному инженеру технику давно известны Лира и СКАД, да и выгнать нафиг техника, пусть менеджеры считают

Не путайте понятия строймех и сопромат - "наука", Лира и СКАД - "Инструменты". Или вы предлагаете МКЭ изучать по компьютерным программам 60-х годов? (хотя, в принципе, Вы правы. У меня уровень преподавания "информатики на примере Турбо-Паскаля" был такой, что иногда приходилось объяснять учителю, как работает WriteLn в паскале так что выгнать, однозначно!)

[miktex]

Сообщение от ябс согласен на все 146%, а еще выгнать нафиг преподавателей строймеха и сопромата, ибо современному прогрессивному инженеру технику давно известны Лира и СКАД, да и выгнать нафиг техника, пусть менеджеры считают

Здорово! Следуя вашей логике, надо выгнать и математиков (даже в школе) потому, что есть калькуляторы ))).

Сам стоял между выбором языка программирования 10 лет назад. Выбор сделал в пользу VB.Net. С тех пор ни разу не жалел. Пригодилось и для души, и для работы.

[ябс]

Сообщение от Meknotek Не путайте понятия строймех и сопромат - "наука", Лира и СКАД - "Инструменты". Или вы предлагаете МКЭ изучать по компьютерным программам 60-х годов? (хотя, в принципе, Вы правы. У меня уровень преподавания "информатики на примере Турбо-Паскаля" был такой, что иногда приходилось объяснять учителю, как работает WriteLn в паскале так что выгнать, однозначно!)

сарказм же, программирование так то тоже наука, суть преподавания паскаля - обучения основам процедурного программирования, а никак не написание коммерческих приложений.

[Meknotek]

Сообщение от ябс сарказм же, программирование так то тоже наука, суть преподавания паскаля - обучения основам процедурного программирования, а никак не написание коммерческих приложений.

Учитывая как "учат" (на примере своей школы), это просто издевательство (и над детьми, и над самим учителями... да и над Паскалем тоже ). Уж лучше выгнать таких "учителей".

[ябс]

Сообщение от Meknotek Учитывая как "учат" (на примере своей школы), это просто издевательство (и над детьми, и над самим учителями... да и над Паскалем тоже ). Уж лучше выгнать таких "учителей".

да речь нге о том как учат, а нужен ли, а учат да, сейчас в провинции совсем беда с преподавателями во всех областях

[Meknotek]

Сообщение от ябс да речь нге о том как учат, а нужен ли, а учат да, сейчас в провинции совсем беда с преподавателями во всех областях

С "информатикой" беды всегда было гораздо больше.

[ETCartman]

попробовал кстати Lazarus - очень хорошие впечатления кстати. То есть он на голову проработанней открытых rad такого типа. Что то ближе к опенфис если говорить об открытых программах. конечно там есть жалобы - в основном на предмет того, что масса функций, масса элементов управления, но не для всех все события разработаны полностью (иногда только основные). Но это не препятствие в целом - работать очень даже можно. только паскаль напрягает своими точками с запятой немного. у меня просто нет опыта делфи, хотя большая часть доков и примеров по делфи оказывается вполне годной для лазаря

[zamtmn]

ETCartman
>>но не для всех все события разработаны полностью (иногда только основные)
За основу LCL взят VCL от delphi - всё (почти) из VCL реализовано. Исключение составляют некоторые сильно платформозависимые вещи, я всего раз столкнулся с этим - событие TListView.OnChanging напрямую не реализовать в qt и gtk, соответственно оно отсутствует в LCL

>>хотя большая часть доков и примеров по делфи оказывается вполне годной для лазаря
Если програмист не злоупотребляет платформеннозависимыми вещами - например winapi, то совместимость почти 1 в 1. В составе лазаря присутствует конвертер проектов для облегчения переноса

>>только паскаль напрягает своими точками с запятой немного
На вкус и цвет... Но это не отменяет факта что синтаксис паскаля прост и логичен.

[DEM]

Глупый спор....
Оказывается у кого какая борода ток так и кодит......
http://blogerator.ru/page/skaz-o-skr...a-jumor-boroda

[Сергей Дубина]

Я за язык "кристалла".
http://flatassembler.net/
Диалог машины и человека. FASM рулит.

[Дима_]

Все далее оффтоп:
Flat assembler умен, лаконичен и прекрасен (по сравнению с другими ассемблерами) - на нем я закончил свой ассемблерный путь. Но инжинеру он конечно противопоказан. Хотя иногда меня посещает мысль - а как это будет выглядеть на ассемблере (как правило это-реализация какого-либо алгоритма) - результаты, кстати, получаются весьма разные от "а ну его" - еще на 1/15 начала реализации, до "да в принципе, не сильно и..." - но в любом случае "прикручивать" эти фрагменты к программе ни к чему.
p.s. Хотя если брать интеловский "типаж" опкодов как таковой - то ихмо он устарел еще более чем "ассемблерописательство", но я думаю, через какое-то время это будет абсолютно не важно какой нативный ассемблер (имеется в виду не язык, а принципы адресации и пр.) используется.

[DEM]

ETCartman


Вам больше судя вот по этому опусу "Нелегкая небритость или сказ о скрытой силе программиста"
Больше всего как раз то Ruby и Python подойдут....

[Сергей Дубина]

Сообщение от Дима_ но в любом случае "прикручивать" эти фрагменты к программе ни к чему.

Вот тут я не согласен.
Делал для собственных целей функцию приблизительного сравнения строк (в екселе). Содрал основной алгоритм, написал довесок. Скорость работы меня просто убила.
Как "прикручивать фрагменты" из асма разобрался, несложно. Хочу сравнить скорость из спортивного интереса.

[Дима_]

Понятия быстро и эксель в моем представлении лежат "по разные стороны добра и зла".

[Сергей Дубина]

Списки мне дают именно в в нем, и пересохранять это в текст только из принципа глупо. Причем на асме ни одной крамольной строчки про эксель. Я не торгую программами, а делаю их для удовольствия, меня интересует алгоритм, а побочные положительные результаты считаю неплохим подспорьем в работе.

[Дима_]

Опиши (без кода) часть задачи которая у тебя "проассемблирована" (и примерный объем ее работы) - хочется сравнить самому.

[Сергей Дубина]

Закончу - отпишусь. В рабочем состоянии только "медленная" часть.

[100k]

Тот язык на который поддерживается api нужных инженеру программ.
на данный момент это VB C# и прочее NET

[Сергей Дубина]

Сообщение от Дима_ Опиши (без кода) часть задачи

"медленная часть" работает по этому алгоритму: http://www.interface.ru/home.asp?artId=8900
На асме делаю *.dll с функцией у которой на входе две строчки на выходе коэффициент "похожести". А в екселе только декларирую её.
П.С.
Мы от темы отклоняемся, может новую создать?
(впрочем тут мало "заинтересованных" лиц)

[hwd]

Сообщение от Сергей Дубина На асме делаю *.dll с функцией у которой на входе две строчки на выходе коэффициент "похожести".

Ну, ну... Стоит ли овчинка выделки? Писать на ассемблере DLL - это (ИМХО) глупая нецелесообразная работа, ибо слишком много времени\усилий займёт. Уж тогда лучше на C.

[Сергей Дубина]

Я делаю то, что мне нравится вот и всё. А вопрос глупости целесообразности в данном вопросе (ИМХО), лежит за пределами вашей компетенции.
З.Ы.
Мне помнится вы сударь обещались мои посты не коментировать.

[Дима_]

Сообщение от hwd Уж тогда лучше на C.

завистит от контекста задачи - как ни странно некоторые вещи на асме пишутся быстрее

[hwd]

Сообщение от Дима_ завистит от контекста задачи - как ни странно некоторые вещи на асме пишутся быстрее

Поскольку выше фигурировал Excel, то вряд ли речь о программировании микроконтроллеров.

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ завистит от контекста задачи - как ни странно некоторые вещи на асме пишутся быстрее

Если не затруднит, можете привести конкретный пример? Когда что-то на ассемблере именно пишется быстрее (чем на С например)? Только не вида "c=a+b", миллисекунды экономии в написании кода меня не интересуют

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Только не вида "c=a+b", миллисекунды экономии в написании кода меня не интересуют

Заведомо нереальное условие. Никто на этом форуме не сможет привести такого примера, поскольку это уже не уровень инженера конструктора, а тот кто может на это форум не полезет. А вообще см. п. 142.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей Дубина Заведомо нереальное условие. Никто на этом форуме не сможет привести такого примера, поскольку это уже не уровень инженера конструктора, а тот кто может на это форум не полезет. А вообще см. п. 142.

Я ждал примера от Димы_, ведь он сделал такое интересное заявление

Сообщение от Дима_ завистит от контекста задачи - как ни странно некоторые вещи на асме пишутся быстрее

[Serge Krasnikov]

Offtop: Гы-гы
"Язык программирования для инженера конструктора"
Дошли до ассемблера... интересно пишет ли кто-нибудь здесь сразу в объектных кодах

[Сергей Дубина]

Кто нибудь скажет верояность приобретения того-же С или Делфи для конструктора? Я ее оцениваю ниже одного процента. Кроме того во многих организациях системный администратор не позволит менять реестр простым смертным. Если же ваш софт ломаный то компилятор акуратненько запишет всё что о вас зает в екзешник. Тут ассемблер выгодно от них отличается.
Оптимальная среда разработки для конструктора бэйсик, а точнее VBA.

[Дима_]

Сообщение от Meknotek Я ждал примера от Димы_, ведь он сделал такое интересное заявление

Оно может быть интересным для тех кто только слышал, что-то про ассемблер, программа на ассемблере состоит из последовательности примитивнейших операндов (среднее название комадны - 3 символа - mov, add, sub, jmp, jae, je, xor и.т.д) и 1-2 аргумента, строчатся они - как из автомата калашникова (достаточно быстро вырабатывается привычка набивать их практически одним нажатием - своего рода аккорды, паралельно при этом думая о дальнейшей программе), так вот если алгоритм прост (хватает регистров для его реализации "без памяти", нет каких-либо сложнозавернутых системных вызовов и кучи "временных" данных), то скорость написания действительно очень высока, но как только появляеться что-то не удобное для ассемблера (фильтрация произвольнызх кусков данных (надо как-то организовывать память для результата), математика которой нет в процессоре (хотя если порыскать в современных там есть то, чего есть не во всех "математических" библиотеках) и др.) - вот тут вся эта "скорострельность" сходит на нет. А в общем чем ближе к процессору и памяти - тем выгодней смотрится ассемблерный код.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей Дубина Кто нибудь скажет верояность приобретения того-же С

Очень смешно Полно бесплатных компиляторов для С/C++ на Windows/Linux (GCC/MinGW/Borland C++ 5.5 и т.п.)

Сообщение от Сергей Дубина или Делфи для конструктора?

См. выше в теме - Lazarus. Тот же "делфи", только бесплатный да еще и кроссплатформенный

Сообщение от Сергей Дубина Я ее оцениваю ниже одного процента

Вероятность "скачать бесплатно" оцениваю выше 99%

Сообщение от Сергей Дубина Тут ассемблер выгодно от них отличается.

Ничего выгодного не вижу вообще

Сообщение от Сергей Дубина Оптимальная среда разработки для конструктора бэйсик, а точнее VBA.

Только бесплатные варианты!

Сообщение от Сергей Дубина Если же ваш софт ломаный то компилятор акуратненько запишет всё что о вас зает в екзешник.

для FOSS это неактуально

Сообщение от Сергей Дубина Кроме того во многих организациях системный администратор не позволит менять реестр простым смертным.

Ни на одной работе никто ничего не ограничивал. Даже если на конкретной работе кто-то что-то ограничил - остается дом, нетбуки, онлайн-компиляторы, смена работы и многое другое

[hwd]

Сообщение от Meknotek остается дом, нетбуки, онлайн-компиляторы, смена работы и многое другое

первыми в списке должны были стоять виртуальные машины - там хоть атомную войну можно устраивать

[Meknotek]

Сообщение от hwd первыми в списке должны были стоять виртуальные машины - там хоть атомную войну можно устраивать

Вообще если речь идет о "запрете установки сторонних программ/внесения изменений в реестр" - думаю тут об установке гипервизора тоже речи не идет.
П.С. У меня давно стоит виртуалка (VirtualBox) на работе. Там как раз атомную войну и устраиваю но у меня никаких ограничений "от сисадмина" на компьютере нет.

Сообщение от Дима_ Оно может быть интересным для тех кто только слышал, что-то про ассемблер, программа на ассемблере состоит из последовательности примитивнейших операндов (среднее название комадны - 3 символа - mov, add, sub, jmp, jae, je, xor и.т.д) и 1-2 аргумента, строчатся они - как из автомата калашникова (достаточно быстро вырабатывается привычка набивать их практически одним нажатием - своего рода аккорды, паралельно при этом думая о дальнейшей программе), так вот если алгоритм прост (хватает регистров для его реализации "без памяти", нет каких-либо сложнозавернутых системных вызовов и кучи "временных" данных), то скорость написания действительно очень высока, но как только появляеться что-то не удобное для ассемблера (фильтрация произвольнызх кусков данных (надо как-то организовывать память для результата), математика которой нет в процессоре (хотя если порыскать в современных там есть то, чего есть не во всех "математических" библиотеках) и др.) - вот тут вся эта "скорострельность" сходит на нет. А в общем чем ближе к процессору и памяти - тем выгодней смотрится ассемблерный код.

Спасибо, я имею представление что такое "язык ассемблера" (правда ничего серьезнее "add ax, bx" не писал ) Вот именно поэтому и усомнился в том, что в нем можно "написать быстрее чем на С". Попросил пример программы которая на ассемблере будет написана быстрее чем на С. Что-то серьезнее чем c=a+b

[Дима_]

Сообщение от Meknotek Попросил пример программы которая на ассемблере будет написана быстрее чем на С. Что-то серьезнее чем c=a+b

Ну хорошо, признаюсь "цепанули" Вы меня, вот Вам полнутьсю ассемблерный код (со всеми дополнении для компиляции), для создания библиотеки проверяющий простоту числа:

Код:

[Выделить все]

format PE GUI DLL
include 'win32ax.inc'

proc IsPrime a1
mov ebx,2
.loc1:
mov eax,ebx
mul ebx
cmp eax,[a1]
ja .prime
mov eax,[a1]
div ebx
cmp edx,0
jz .notPrime
inc ebx
jmp .loc1
.notPrime:
mov eax,0
jmp .exit
.prime:
mov eax,1
.exit:
ret
endp

section '.edata' export data readable
export 'PR.DLL',IsPrime,'IsPrime'
data fixups
end data

Проверка ее из f#:

Код:

[Выделить все]

open System.Runtime.InteropServices
[<DllImport "C:/pr.dll">] extern bool IsPrime(int)
[1..100]|>List.filter IsPrime;;
val it : int list =
  [1; 2; 3; 5; 7; 11; 13; 17; 19; 23; 29; 31; 37; 41; 43; 47; 53; 59; 61; 67;
   71; 73; 79; 83; 89; 97]

Для Сергея код получился в итоге медленней чем реализовать аналог на f# (специально проверил на большом списке), что для меня не удивительно т.к. сам вызов сторонней библиотеки дольше чем само "действо" - это про то, что я говорил в предыдущем посте, чтоб сравнить самому - по просьбе выложу как выглядит аналог на f# - но надо подождать Meknotek'а - Ваша очередь представить код рабочей библиотеки на C.

[zamtmn]

>>так вот если алгоритм прост (хватает регистров для его реализации "без памяти", нет каких-либо сложнозавернутых системных вызовов и кучи "временных" данных), то скорость написания действительно очень высока
И много таких алгоритмов попадается инженеру? я кроме Брезенхэма ниче вспомнить немогу вписывающееся в несколько целочисленных регистров. При появлении в алгоритме первой же трехэтажной формулы с вещественными числами - всё желание на нем писать пропает. Я одно время пытался оптимизировать "критические" места асемблерными вставками - замеры скорости показали что толку от этого=0, только головняки с компиляцией под x64 и линукс с его любовью к AT&T синтаксису
Во времена zx spectrum - это было очень актуально, на i286-i386-i486 еще стоило критические участки писать на асме. Сейчас куча разных процессоров и архитектур - нормальные компиляторы высокоуровневых языков гораздо лучше человека учтут их особенности.

[Дима_]

Сообщение от zamtmn При появлении в алгоритме первой же трехэтажной формулы с вещественными числами - всё желание на нем писать пропает. Я одно время пытался оптимизировать "критические" места асемблерными вставками - замеры скорости показали что толку от этого=0,

А я собственно с этого и начал свое "повествование", дальше дело пошло - а покажите такой пример чтоб...
"Маленькие" куски оптимизировать смысла нет (см. мой предыдущий пост). Большие - 1. не реально на практике, 2. Современые компиляторы автоматической с многопоточностью, оптимизацией конвейра, использованием правильных опкодов - уделают среднестатистического ассемблириста (сишника) "на счет раз". Поэтому я с асмом и распрощался.

[ETCartman]

вот популярный сейчас проект "программирование без написания кода" http://sourceforge.net/projects/doub...urce=directory то есть мышкой.
придумал какой то усама бен ладен, но факт тот что работает. но без написания кода теряется универсальность - на самом деле сложные вещи сделать проще кодом (и копипасты никто же не отменял). простейший калькулятор тянет на большое количество кликаний
http://doublesvsoop.sourceforge.net/...tor/lesson.htm
адово.
вообще визуальное программирование это не новая вещь. Есть LabView от Texas Instruments - но там как раз это оправдано, потому что программирование специфичное, обработка сигналов в основном типовая. И пользователю желательно сосредоточиться на физике процесса а не на программировании.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Ни на одной работе никто ничего не ограничивал. Даже если на конкретной работе кто-то что-то ограничил - остается дом, нетбуки, онлайн-компиляторы, смена работы и многое другое

Когда же ты чертить успеваешь? При такой активности. За атомными войнами на работу времени не останется.

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Для Сергея код получился в итоге медленней чем реализовать аналог на f# (специально проверил на большом списке), что для меня не удивительно т.к. сам вызов сторонней библиотеки дольше чем само "действо" - это про то, что я говорил в предыдущем посте, чтоб сравнить самому - по просьбе выложу как выглядит аналог на f# - но надо подождать Meknotek'а - Ваша очередь представить код рабочей библиотеки на C.

Хорошо, вот Вам:

Код:

[Выделить все]

bool is_prime(int num)
{
    int i;
    for (i = 2; i < num; i++)
    {
        if ( (num % i) == 0)
            {
                return false;
            }    
    }
    return true;
}

Только давайте не сравнивать "скорость работы", "красоту кода", "адекватность алгоритма" и т.п. - я С только начал изучать (вынудили Гарвардские изверги )- файл с моим кодом занимает 151 байт (это причем со всеми отступами, пробелами и т.п. "для красивости"), с Вашим - 365 байт. "Скорость ввода кода/текста" мало зависит от языка, больше от долбящего по клавиатуре Причем Ваш пример (несмотря на все просьбы) не сильно отличаестя от "c=a+b". А если что-то посложнее?.. (это не "вызов", это риторический вопрос , ответ на него мне уже давно ясен). Я думаю как потребуется немного памяти, относительно сложный ввод/вывод и т.п. - то дальнейшее сравнение просто не будет иметь смысла вообще...

Скомпилировать в "библиотеку" - легко (в объектный файл), потом просто линкуете со своей прогой (про DLL и прочее не будем - я с этим пока в С не сталкивался за неимением необходимости).

Сообщение от Дима_ по просьбе выложу как выглядит аналог на f#

В этом нет необходимости, т.к. изначально речь шла о скорости написания кода Ассемблера и С

Сообщение от Сергей Дубина Когда же ты чертить успеваешь? При такой активности. За атомными войнами на работу времени не останется.

Сам удивляюсь. Может потому что программирование на языках высокого уровня позволяет экономить время? Причем в данный момент как раз пишу простенькую прогу, но как-то больше "для работы"... (учитывая что придется перебирать несколько вариантов, "вручную посчитать" будет быстрее только первые 3 раза )

Сообщение от ETCartman вот популярный сейчас проект "программирование без написания кода" http://sourceforge.net/projects/doub...urce=directory то есть мышкой. придумал какой то усама бен ладен, но факт тот что работает. но без написания кода теряется универсальность - на самом деле сложные вещи сделать проще кодом (и копипасты никто же не отменял). простейший калькулятор тянет на большое количество кликаний http://doublesvsoop.sourceforge.net/...tor/lesson.htm адово. вообще визуальное программирование это не новая вещь. Есть LabView от Texas Instruments - но там как раз это оправдано, потому что программирование специфичное, обработка сигналов в основном типовая. И пользователю желательно сосредоточиться на физике процесса а не на программировании.

Вот истинно визуальное программирование!:
Scratch
Google Blocky

[Дима_]

Если вы сравниваете по количесту байт, так сравниваете с необходимым для линковки (ну или оба - без) и получатся немного другие цифры.
Offtop: Проверять вполне достаточно до кв. корня от искомого (то есть даже без учета си у Вас код работает в интегральное время дольше).
p/s/ да уж сейчас глянул - в коде (моем) две "детские" даже не ошибки - а так "отметки культуры" (обнуление и сравнение с нулем регистра через непосредственное значение) - забыл я совсем асм.

Сообщение от Meknotek С только начал изучать

ихмо - лучше занятся чем-то более полезным - чтоб потом из головы его "не выбивать".
з.ы.2 - как избирательно все таки читают форум - начал с того что на ассемблере я уже давно как не пишу, а теперь мне доказывают что си все равно лучше??, хотя я в общем и на си то уже тоже не пишу (ни в какой её реинкарнации).

[nikе]

Да лучше С++. Неплохой Express IDE от Майкрософт, много мощных библиотек и примеров за 30 лет существования языка...

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Если вы сравниваете по количесту байт

А как еще сравнивать? Условно, кол-во байт - кол-во нажатий клавиш - время набора исходного текста. Других простых методов измерения кол-ва работы по написанию кода пока не придумали

Сообщение от Дима_ так сравниваете с необходимым для линковки (ну или оба - без) и получатся немного другие цифры.

Что необходимо для линковки в С? заголовочный файл с одной строчкой?

Сообщение от Дима_ Если вы сравниваете по количесту байт, так сравниваете с необходимым для линковки (ну или оба - без)

На ассемблере получится меньше кода? Приведите пример "оба без". Посчитаем и это

Сообщение от Дима_ Проверять вполне достаточно до кв. корня от искомого (то есть даже без учета си у Вас код работает в интегральное время дольше).

И что? я же специально написал - алгоритмы не сравниваем, я простейший написал. А вы опять "алгоритм неоптимальный", "интегральное время" и т.п... давайте уж все алгоритмы попробуем (кстати спасибо за "квадратный корень" - немного подумал "почему", сам допер и потом прочитал в Википедии - до этого "определять простоту" не приходилось)

Сообщение от Дима_ з.ы.2 - как избирательно все таки читают форум - начал с того что на ассемблере я уже давно как не пишу, а теперь мне доказывают что си все равно лучше??, хотя я в общем и на си то уже тоже не пишу (ни в какой её реинкарнации).

Никто не доказывал что "С лучше". Просто Ваши заявления про "на асме писать код быстрее" как-то не подтвердились

Сообщение от Дима_ забыл я совсем асм.

ну и правильно, т.к.:

Сообщение от Дима_ ихмо - лучше занятся чем-то более полезным - чтоб потом из головы его "не выбивать".

[Дима_]

Сообщение от Meknotek Никто не доказывал что "С лучше". Просто Ваши заявления про "на асме писать код быстрее" как-то не подтвердились

Если берете в кавычки, то покажите где я такое написал - самоцитата

завистит от контекста задачи - как ни странно некоторые вещи на асме пишутся быстрее

- это немного разные вещи и специально для было выделенно, слово пишутся, а если по Вашему скорость написания не зависит от языка, а зависит от объема - то чирканите пару строк на Тьюринг полном Brainfuck'е.

время набора исходного текста. Других простых методов измерения кол-ва работы по написанию кода пока не придумали

вот Вам ссылочка как раз по этому поводу.
время набора исходного кода - не есть время разработки последнего, есть языки в которых быстро написание и долгая отладка (асм ближе к ним кстати), а есть где писать дольше (не в текстоом выражении, а по времени), но время отладки практически стремится к нулю (тот-же лисп - но естественно при правильном использовании инструмента - напартачить где угодно можно).

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Если берете в кавычки, то покажите где я такое написал

Ну вот:

Сообщение от hwd Уж тогда лучше на C.

Я не говорил про скорость написания программы, а про скорость набора кода. Не передергивайте. А если брать "полное время написания программы" (включая обдумывание алгоритма и отладку) - то тут уж разница точно будет не в пользу ассемблера ибо сами же написали,

Сообщение от Дима_ и долгая отладка (асм ближе к ним кстати)

Только не рассказывайте, насколько проще обдумывать алгоритм в категориях "регистров" и "простых команд вида add".

вот Вам ссылочка как раз по этому поводу.

В Индии с некоторых времен существует практика оценки производительности труда программиста на основе количества написанного кода. Чем больше кода, тем больше программист работает, и, следовательно, выше его оклад. Шустрые индусы быстро сообразили, как обманывать неквалифицированных заказчиков.

На С - 151 байт, на ассемблере - 365 байт

Я в ассемблере вижу преимущества только для индусов

[Дима_]

Шустрые индусы быстро сообразили, как обманывать неквалифицированных заказчиков.

Поэтому там "рулит" Си а не нормальные языки.

На С - 151 байт, на ассемблере - 365 байт

Я уже писал - из Вашего кода библиотеки пока не сделать (и у меня получилось что там 198 байт) - добавтье пару строк - сравним (асемблерного "чистого" кода там на 222 байта - и чего??). Си - галемотья не сильно ушедшея от ассемблера (нет пару вещей там конечно пошустрей сделать можно - но суть та же) - единственно чем она выгодна отличается - кросплафторменность на уровне алгоритма программы (на порядок легче переделать чем из асма) - все остальное - те же - только в профиль. Любой более менее сложный алгоритм не разберет и его автор - убери из него комментарии.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Никто не доказывал что "С лучше"

В том то и дело, что всё это время ты пытаешся доказать сто С лучше. Может они и так дело твоё. На любую вещь всегда найдутся сторонники и противники. Мне С не нравится. Ближе Паскаль. Но качать ту "свободную" хрень, что ты посоветовал не буду т.к. она наверняка "недоточенная" и мануалов к ней мало, с делфи трудносовместима и т.д. и т.п. Моя трудовая деятельность началась до появления интернета (конкретно у меня), поэтому оптимизировал труд на том что было.
Ассемблер - это спортивный интерес, как на рыбалку сходить. В данной ветке шла речь об оптимизации одной медленной функции. Никто никого не агитировал.
З.Ы.
Раз ты такой крутой попробуй написать аналог вотэтого http://fasmassembler.narod.ru/asm/calc_fasm.zip это простой парсер математических выражений. В архиве увидишь экзешник 4,5кБ. Скорость измерять не будем, сделай хотябы такогоже размера.

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Поэтому там "рулит" Си.

Там "рулит" то, на что есть спрос.

вот Вам ссылочка(Индусский код)

Раз ты такой крутой

П.С.: Не думал что "зацеплю" "реальных ассемблерщиков" на DWG.ru

В архиве увидишь экзешник 4,5кБ. Скорость измерять не будем, сделай хотябы такогоже размера.

Зачем???? Мне и 10Мб "экзешника"сейчас хватило бы. Или у Вас все еще программируемые калькуляторы используются?

Ответьте на вопрос: Какой опыт (программирования на ассемблере) у того человека (можно в годах), кто это написал, и сколько времени он писал эти "4,5кб"?

(п.с. В порядке флуда и оффтопа: А потом покажите exe-шник для платформы ARM например прим. - сейчас по-моему даже GCC уже для ARMа легко компилирует, т.е. в идеальном случае - мне просто перекомпилировать, в худшем - немного подправить, Вам - выкидывать все что есть и писать с "0" - отличная экономия времени!)





Немного "вброса":
"Индусский код написан наиболее неочевидным и неестественным из всех возможных способов" - по-моему, это как раз про ассемблер, поскольку код на нем максимально противоестественный для человека (и любые ЯП как раз стараются максимально абстрагироваться от "деталей реализации" и привнести высокоуровневые конструкции, чтобы программист думал о программе, а не ломал голову как гонять числа по регистрам )

[zamtmn]

Но качать ту "свободную" хрень

т.к. она наверняка "недоточенная

Я так понимаю это про лазарус)) не верно и предвзято))

Скорость измерять не будем, сделай хотябы такогоже размера.

Размер это последний параметр в обмере пиписек. Для начала Вы попробуйте в приведенную асм прогу добавить например переменные и адаптировать ее под ARM. Т.к. возможность поддержки и развития программы гораздо важнее

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Зачем????

Вот и нефиг в грудь барабанить.

Сообщение от Meknotek Ответьте на вопрос

Слишком много вопросов, ты сам хоть на один ответь.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей Дубина Вот и нефиг в грудь барабанить.

Как хорошо "срулили" с темы "на асме писать быстрее чем на С" на тему "Сишники взбунтовались и в грудь барабанят"

Сообщение от Сергей Дубина Слишком много вопросов, ты сам хоть на один ответь.

Ок, ответ - 4,5кб нахрен не нужно. Уж извините.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Как хорошо "срулили" с темы

Никто не срулил, просил пример - тебе показали. Ответ:

Сообщение от Meknotek Ок, ответ - 4,5кб нахрен не нужно. Уж извините.

Это вы извините.
Признай, что действительно единичные случаи есть и вопрос закрыт. А в целом высокоуровниевые языки проще и быстрее в разработке, они для этого и созданы, с этим никто не спорит.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей Дубина Никто не срулил, просил пример - тебе показали.

Ничего мне не показали. Я-то привел хоть какие-то цифры, а в ответ мне только слова

Сообщение от Сергей Дубина Признай, что действительно единичные случаи есть и вопрос закрыт.

Речь шла о "скорости написания Асм против С". Вы мне привели exe-шник 4,5кб. "Скорость написания" измеряется в (для простоты и абстракции) "долях готовой программы за ед. времени" (скажем, 0.01 программы за секунду - 100 секунд - программа готова). А вы мне привели "объем программы" (в килобайтах), да еще не исходников, а готового exe-шника. ("скорость" и "расстояние" - малость разные величины). Так что странные у Вас аргументы
Я сразу написал, "что-то сложнее c=a+b". Алгоритм из одного цикла и одного сравнения - да, это гораздо сложнее (и то написание кода оказалось совсем не "быстрее"). Не сомневаюсь, что написать c=a+b на ассемблере получится быстрее чем на С, т.к. на С программист немного задержится из-за обдумывания типов переменных

[Дима_]

Сообщение от Meknotek Алгоритм из одного цикла и одного сравнения - да, это гораздо сложнее

А не Вы ли там логическую ошибку умудрились впендюрить из-за которой он стал выполняться на порядки дольше, или Вам надо было логику шахмат с поиском дебютов в гугле реализовать - тогда-бы он был достаточно сложный? Найдите любой алгоритм в сети и попробуйте сами его на Си написать - сколько времени в отладке проведете (по сравнению с напечатыванием кода) - ассемблер в простом рулит (все пром. котроллеры - или LADDER или ассемблер - сейчас практически везде оба есть), но никак не Си (тоже, правда, есть пару - но это скорее исключение из правил) - не с проста там логика ближе к регистрам\переключателям.

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ А не Вы ли там логическую ошибку умудрились впендюрить

Логическая ошибка у Вас в рассуждениях, т.к. "логическая ошибка" это когда программа выполняется совсем не так как задумано (например выдает true для 8). А то что у меня - отсутствие оптимизации, т.к. этот алгоритм я не "в сети искал" и голову долго не ломал (потратил минимум времени, чисто proof-of-concept, ведь специально написал - не приходилось "искать простые числа", Вы видимо ожидали готовую к использованию коммерческую библиотеку ). Получается по-Вашему "отсутствие оптимизации" это "логическая ошибка", тогда та же "пузырьковая сортировка" ОКАЗЫВАЕТСЯ "логически ошибочной" (не приводящей к верным результатам), посколько не настолько оптимальная как например quicksort (O(n^2) против O(nlogn)) . Если Вам не к чему больше прикопаться - слив ассемблера засчитан! (про логику и рассуждения промолчим, чтобы не переходить на личности, т.к. по личным наблюдениям 95% даже в рамках школьной программы логику не осилили)

А вот кто пытается "впендирють", так это Вы, говоря что программа занимающая в исходниках в 2+ раза больше места "пишется быстрее"

Сообщение от Дима_ Найдите любой алгоритм в сети и попробуйте сами его на Си написать - сколько времени в отладке проведете (по сравнению с напечатыванием кода) - ассемблер в простом рулит (все пром. котроллеры - или LADDER или ассемблер - сейчас практически везде оба есть), но никак не Си (тоже, правда, есть пару - но это скорее исключение из правил) - не с проста там логика ближе к регистрам\переключателям.

...
Короче, если Вы начнете доказывать, что ассемблер еще и в отладке проще... будет вообще совсем весело

Ассемблер "рулит" там где размеры и скорость имеют значение (т.к. крайне ограничены ресурсы - Вы правильно привели микроконтроллеры, а не "десктопы"), а выполняемые задачи относительно простые. Я пишу программы для "обычного настольного компьютера", а не для микроконтроллеров. Какие аппаратные вычислительные средства используете Вы - мне неведомо

[Дима_]

Сообщение от Meknotek А вот кто пытается "впендирють", так это Вы, говоря что программа занимающая в исходниках в 2+ раза больше места "пишется быстрее"

Повторю: Вы для начала доделайте свой этюд чтоб он хотя-бы компилировался (мы ж изначально про библиотеки говорили), а потом взвешивайте.

[zamtmn]

Дима_
>>(все пром. котроллеры - или LADDER или ассемблер - сейчас практически везде оба есть)
LADDER есть везде по IEC 61131-3, а вот чтоб ассемблер - думаю нет нигде. cи тоже редко где найдешь. В промышленной автоматизации надежность на первом месте - соответственно асемблеру там места нет.

Meknotek
>>Я сразу написал, "что-то сложнее c=a+b". Алгоритм из одного цикла и одного сравнения - да, это гораздо сложнее
даже тут если подумать о возможно разных типах входных данных у асемблериста на ровном месте будут большие головняки, типа поддержки INT64 на 32разрядных платформах - копипастой не отделаешся, надо переделывать цикл. сишник просто всё скопипастит для разных типох входных данных. сиплюсплюсник завернет в шаблон

[gomer]

Что вы тут болтологию устроили. Если программа загружается быстрее, чем пользователь успеет подумать: "долговато...", то можно кодить на чем угодно, хоть на блабе.
Вот вам не отвлеченный алгоритм: в автокаде между двумя точками необходимо построить оптимальную трассу между препятствиями в виде полилиний, окружностей, блоков... Причем трасса должна быть максимально параллельна препятствиям, т.е. проходить вдоль них с определенным отступом. Язык реализации - любой.

[Дима_]

То zamtmn - да ладно - повнимательней изучите режимы отображения по крайней мере у софта к siemens, schneider, omron он есть.

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Повторю: Вы для начала доделайте свой этюд чтоб он хотя-бы компилировался (мы ж изначально про библиотеки говорили), а потом взвешивайте.

Вы вообще представляете как создается библиотека для С?

Код:

[Выделить все]

bool is_prime(int num);
bool is_prime(int num) {for (int i=2;i<num;i++) if (num%i==0) return false; return true;}

Первая строчка - вставляется в заголовочный файл. Вторая строчка - в .c, которая и компилируется. Вот и готова библиотека (ну, как использовать это другой вопрос. Параметры для компилятора/линкера перечислять не будем, создавать make-file тоже - Вы заявляли только о "компиляции и готовности к использованию" - скомпилировал (в объектный файл), заголовочный файл создал - готова, используйте)
Итого: 112 байт. В 3 с лишним раза меньше.

[zamtmn]

Дима_
Если Вы про IL, то это абстрактное подобие ассемблера, но никак не програмирование контроллера на "родном" языке ассемблера для его процессора.

[ETCartman]

глубокоуважаемые? каково дьявола вы унавоживаете важную тему "язык для инженера " своим ассемблером и прочим си. вы бы завели отдельную тему для этого. не прав?

[Дима_]

Сообщение от Meknotek как создается библиотека для С?

Представляю - но речь шла не о них, в ассемблере тоже достаточно include для вставки ассемблерного файла как есть. Как Вы свою библиотеку из того-же екселя вызовите (или как у меня в примере из F#). Так что Вам опять "не зачет" - напишите то, что при компиляции выдаст готовый к использованию dll - тогда и сравнивайте подобное с подобным и наслаждайтесь, тем что у Вас на 5 байт меньше, если все форматирование убрать - вот какой мощный язык высокого уровня.
з.ы. Все, в этом сраче это мой последний пост. На ассемблере я не пишу уже черт знает сколько, некоторые вещи в нем пишутся порой быстрее чем это принято думать теми кто его не знает, другие в нем писать подобно самоубийству (оно же как и на Си - см. пост Gomera).
Offtop: А вобщем, как уже замеченно, весь этот срач надо или подтереть? или вынести в отдельный диалог.
то zamtmn - да, про него.

[bargool]

Offtop: Трындец.. до упоминания питона в теме было 2 страницы..

[ETCartman]

вышел покурить и едва не наступил на этого питона. питон как язык - это вечная коллекция исходников, черпать идеи ленивым программистам на си шарп. ну еще встраиваемый язык немного. с точки зрения инженера по моему он не имеет ни одного внятного достоинства. а вообще как язык ничего.

[DEM]

А кто как делает отчеты в виде текстовых документов????
Каким образом создаете формулы и редактируете их???
Просто тут разбираюсь делать ли расчеты с формулами и значениями в них или формулы вставлять в виде картинок и давать окончательный результат....
Маткад не предлагать, т.к. расчеты будут производится в программе не требуещей инсталяции и дополнительных инструментов....
Может только Эксель применить, но в нем тоже самое получится, в формулы значения довольно сложно вставить и редактировать их....

[ябс]

Сообщение от DEM А кто как делает отчеты в виде текстовых документов???? Каким образом создаете формулы и редактируете их??? Просто тут разбираюсь делать ли расчеты с формулами и значениями в них или формулы вставлять в виде картинок и давать окончательный результат.... Маткад не предлагать, т.к. расчеты будут производится в программе не требуещей инсталяции и дополнительных инструментов.... Может только Эксель применить, но в нем тоже самое получится, в формулы значения довольно сложно вставить и редактировать их....

делфи+шаблоны

[DEM]

ябс
Там тоже вроде нету возможности делать формулы нормальные...
Чтобы каждый раз в подобной формуле(см. притаченный рисунок), записывались новые значения....
Просто хотелось бы красиво оформленный отчет предоставлять....
Может у кого есть свои наработки в этом направлении....

[ябс]

Сообщение от DEM ябс Там тоже вроде нету возможности делать формулы нормальные... Чтобы каждый раз в подобной формуле(см. притаченный рисунок), записывались новые значения.... Просто хотелось бы красиво оформленный отчет предоставлять.... Может у кого есть свои наработки в этом направлении....

ну не знаю, я в основном свожу в таблицы все, сейчас посмотрел, ворд текст в формулах ищет, т.е. можно заменять и в них

[DEM]

ябс
Хмм у меня ворд 2003 не хочет искать в формулах....
Код в AutoIT
Но в принципе в других он будет похожим образом работать....

Код:

[Выделить все]

  $sFind = 'ES1'
                $oWordApp = _WordCreate('')
			    $oDoc = _WordDocOpen($oWordApp, @ScriptDir & '\Проба.doc')
                $oFind = _WordDocFindReplace($oDoc, $sFind, '12112')
				_WordDocSaveAs ($oDoc, @ScriptDir & "\Test.doc")
                _WordQuit($oWordApp, -1)

[ябс]

Сообщение от DEM ябс Хмм у меня ворд 2003 не хочет искать в формулах.... Код в AutoIT Но в принципе в других он будет похожим образом работать.... Код: [Выделить все] $sFind = 'ES1' $oWordApp = _WordCreate('') $oDoc = _WordDocOpen($oWordApp, @ScriptDir & '\Проба.doc') $oFind = _WordDocFindReplace($oDoc, $sFind, '12112') _WordDocSaveAs ($oDoc, @ScriptDir & "\Test.doc") _WordQuit($oWordApp, -1)

с 2007 офиса конструктор формул поменялся вроде

[DEM]

ХММММ....
Вот и думай переходить на Офис 2007 иль по проще вывод результатов сделать.....
Иль вообще в Опен офисе формулы посмотреть.....

[AlexV]

Сообщение от DEM ябс Там тоже вроде нету возможности делать формулы нормальные... Чтобы каждый раз в подобной формуле(см. притаченный рисунок), записывались новые значения.... Просто хотелось бы красиво оформленный отчет предоставлять.... Может у кого есть свои наработки в этом направлении....

VBA, к примеру, может значения в формулах менять. Я не знаток совсем ворда, но - 10 минут покопался, вот в архиве пример кода, - меняет значения в формуле по нажатию на кнопки формы.. (Правда, окромя формулы в файле ни хрена нет, что облегчает жизнь , - но принципиально сие возможно..)

(ворд, правда, 2007)

[DEM]

AlexV
У тебя тоже Офис 2007 похоже.....
Гляну еще HTML может с ним получится справится....

[Boxa]

Сообщение от DEM А кто как делает отчеты в виде текстовых документов???? Каким образом создаете формулы и редактируете их??? Просто тут разбираюсь делать ли расчеты с формулами и значениями в них или формулы вставлять в виде картинок и давать окончательный результат....

Может стоит присмотреться к LaTeX?
Обзор on-line сервисов для преобразования формул Latex в картинки
Много информации тут: http://habrahabr.ru/hub/latex/

[DEM]

Boxa
Уже вчера и сегодня рассматривал такой вариант, но он не очень подходит, т.к. требует либо установки специальной программы для правки формулы, либо отправки формулы на сервер, для получения её картинки...
В принципе я это смогу сделать, но тогда уж проще остановится на варианте с Офисом 2007 , раз там в легкую можно заменять текст в формулах....
PS. Просто нравятся отчеты в стиле НормКада.....
Похоже Опен ОФис тоже не дает возможности замены текста в формулах.....


Урааа разборался, лучше всего тут подходит язык MathML, и не надо ничего устанавливать, даже IE 6 нормально открывает файлы с формулами и отчетами....

[C1]

Сообщение от DEM нравятся отчеты в стиле НормКада.....

отчеты в стиле НормКада можно заводить с программированием из самого НормКада

[DEM]

C1
ЗА деньги????
Его покупать же надо тогда...

[C1]

Сообщение от DEM ЗА деньги???? Его покупать же надо тогда...

Хватает демо-версии. Ограничен размер модуля 32 кб, но некоторые модули самого нормкада меньше. (Новый расчет - Создать - Мастер баз данных)

[DEM]

C1
НЕЕЕЕ, суть то в следующем, надо обходится без привязки дополнительных программ...
Чтобы я мог дать людям чистый экзешник с шаблонами, и они могли бы уже делать расчеты....
Я вот сейчас глянул MathML вполне нормальный язык описания формул, вставляется в html и редактируется текстовым редактором....
Уж интернет экслопорер стоит у всех, и из него уже можно распечатать и что хошь делать....

[Доктор ТуамОсес]

В типичной вакансии инженера конструктора (например, РАЗ и ДВА) чаще всего упоминается C/C++ и умение писать драйвера под Линукс. Но и иногда ассемблер. Также встречается верилог и VHDL.

Ну и конечно, само собой разумеется, инженеру-конструктору ну просто никак без знания матерного языка

[E-degtyarev]

Вот уже 20 лет использую старый, добрый, верный Lisp. Всё, что написано на этом языке в 1992 году, прекрасно работает в современных версиях AutoCAD-a. Сменилась только кодировка шрифтов. Конечно это не "круто" но "пашет". ИМХО, человек, серьезно занимающийся AutoCAD-ом просто обязан знать Lisp. Хотя некоторые форумчане называют его ублюдочным, мне не приходится с выходом новой версии AutoCAD-а что-либо переделывать в угоду капризам Мелкософта.

[yrubinshtejn]

Lisp

Выбор языка, что выбор автомобиля.
Лисп, вернее автолисп - картинг. Прекрасен для специальных трасс (Автокад).
VBA - скутер. Сел и поехал. Не ломается, прост в управлении, не требует знаний правил дорожного движения.
С - формула 1. Можно здорово разогнаться, но можно запросто сломать шею. Хорош под Винд.
С++ - типа феррари или багги.
Делфи - Мерс. Куча наворотов типа подушек безопасности, парктроника, антиблокировки т.д. Комфорт максимальный. Но не позволяет экстремального вождения. Требует хороших трасс (широко используются встроенные в систему возможности).
Ассемблер - не является языком высокого уровня. Больше всего похож на гусеничный трактор или танк.

[ябс]

Сообщение от Доктор ТуамОсес В типичной вакансии инженера конструктора (например, РАЗ и ДВА) чаще всего упоминается C/C++ и умение писать драйвера под Линукс. Но и иногда ассемблер. Также встречается верилог и VHDL. Ну и конечно, само собой разумеется, инженеру-конструктору ну просто никак без знания матерного языка

VHDL

[Сергей Дубина]

Сообщение от bahil С - формула 1.

По Вашему Формуле 1 не нужны хорошие трассы? (отдельно от языков программирования)

[lovial]

Сообщение от DEM А кто как делает отчеты в виде текстовых документов???? Каким образом создаете формулы и редактируете их??? Просто тут разбираюсь делать ли расчеты с формулами и значениями в них или формулы вставлять в виде картинок и давать окончательный результат.... Маткад не предлагать, т.к. расчеты будут производится в программе не требуещей инсталяции и дополнительных инструментов.... Может только Эксель применить, но в нем тоже самое получится, в формулы значения довольно сложно вставить и редактировать их....

Вот образчик моего "творчества". Почти все, что есть на листе - сгенерировано автоматически (там, конечно, много всего ручками набрано, одноразово, но эксель сам по исходным данным выбирает, что выводить, что нет, значения пересчитывает)

[hwd]

Для .NET разработчиков в качестве генератора отчётов рекомендую Stimulsoft. Всё то, что показано в примере у lovial в нём можно выполнить программно и экспортировать результат в более чем два десятка форматов (по выбору).

[ciril]

Сообщение от Доктор ТуамОсес В типичной вакансии инженера конструктора (например, РАЗ и ДВА) чаще всего упоминается C/C++ и умение писать драйвера под Линукс. Но и иногда ассемблер. Также встречается верилог и VHDL.

Драм-кружок, кружок по фото... Полноценным знание такого набора языков не всякий чистый программист обладает
Для чего язык программирования конструктору? Под себя писать - от задачи, lisp or vba, что ближе, для формирования отчетов - mathcad or latex, для расчетов - matlab. Или все в считайте в экселе, а оформляйте в ворде

[автокадчик]

Ответил "C/C++"

[lovial]

Тут вот мысль возникла... Какое-то время назад "сваял" на javascript один расчет онлайн... Расчет простенький, но, учитывая мое незнакомство с javascript, время потратил многовато. Тем не менее из разных статеек и примеров выяснилось, что javascript:
1. Позволяет выводить текст в нужное место на странице
2. Текст может "собираться" непосредственно в "программе"
3. Есть возможность выводить изображения, а также их рисовать программно (то есть рисовать графики и т.д.)
4. Все делается в браузере, который а) бесплатен б) кроссплатформен, то есть теоретически это должно работать на любом компе, включая планшетники и мобилки с операционками
5. Для работы не нужно соединение с инетом
6. Язык весьма несложен, во всяком случае, моих старых познаний в бэйсике вполне хватает, чтобы понять основные конструкции и их работу

Единственная проблема - пока не знаю, как быть с формулами (дробями, радикалами и т.д.) Хотя и не смотрел пока по этой теме ничего...
У кого будут Про и Контра?
П.С. Это я для различных отчетов думаю... Сложные расчеты под вопросом (просто у меня их пока не встречалось)

[balabenuk]

Простите за оффтоп. Инженеру-конструктору необходим английский язык

[Олег (jr.)]

Сообщение от balabenuk Простите за оффтоп. Инженеру-конструктору необходим английский язык

Не обязательно, в аглицком не найдешь наших ГОСТов, СНИПов и прочей хрени,
хотя для общего развития по умолчанию

[b@r@b@n]

Моя специфика это строительство разделы КМ и КМД.
Есть тех. задания - их я разрабатываю в Excel, т.к. в нем проще всего создать форму заполнения исх. данных. (программирование форм для меня, как для конструктора, неприятная рутина)
В Excel у меня есть лист данных которые я хочу передать в Автокад, сохраняю этот лист как "txt"
В Автокаде есть "контейнер исходных данных" (блок с атрибутами) который я с помощью лисп функции заполняю данными из текстового файла.
После с помощью другой функции выполняю расчет (сбор нагрузок) и заполнение других контейнеров.
Третья функция формирует текстовый файл для расчетного комплекса Лира.
Таким образом 2х недельную работу по выполнению и оформлению расчетов автоматизирую до 1 дня )))

Что касается автокада то я остановился на Автолиспе + VBA (когда лисп не справляется).
Взаимосвязь автокада с другими приложениями это VBA.

[lovial]

Сообщение от b@r@b@n В Excel у меня есть лист данных которые я хочу передать в Автокад, сохраняю этот лист как "txt" ... Третья функция формирует текстовый файл для расчетного комплекса Лира.

О! Я как-то макрос в экселе сделал, чтобы он html-страничку генерировал готовую - по сути, тот же самый текстовый файл.
В принципе, наверняка возможно автоматизировать запуск программного комплекса на исполнение прямо из экселя. А если получится по окончании работы передать данные обратно в эксель, который отчет сгененрирует...

[hwd]

Сообщение от lovial О! Я как-то макрос в экселе сделал, чтобы он html-страничку генерировал готовую - по сути, тот же самый текстовый файл. В принципе, наверняка возможно автоматизировать запуск программного комплекса на исполнение прямо из экселя. А если получится по окончании работы передать данные обратно в эксель, который отчет сгененрирует...

Если ты хочешь данные не только в отчёт передавать, но и наоборот - читать свои данные обратно из этого файла, то использовать лучше не HTML, а XML + XSL. Элементарный пример использования - здесь.

[lovial]

Сообщение от hwd Если ты хочешь... читать свои данные обратно из этого файла, то использовать лучше не HTML

Да я и не собираюсь... Выводить в html думаю, поскольку с xml не знаком... Насколько я слышал, docx - это заархивированный xml, исходя из этого, проблема "перегонки" из xml в Ворд, ИМХО, практически не стоИт...

[hwd]

Хранить в формате HTML данные, которые в дальнейшем могут быть востребованны - это очень плохая идея.

поскольку с xml не знаком...

никто ведь не запрещает познакомиться.

[lovial]

Отчет - это отчет, хранить в нем данные действительно неверно. Пока концепция выглядит так: ввод исходных данных в Эксель, расчет, вывод результатов в виде html для просмотра/печати. Вот из вышеизложенного понял, что можно из экселя передавать данные в некоторые сторонние программы. Если будет возможность и результаты работы сторонних программ в Эксель передавать - вообще пестня получается... Естественно, хранение данных осуществляется в экселе (если их не слишком уж много получится).

[DEM]

lovial
Юзай COM///
Прям как сейчас толька родился...
Практически всю офисную линейку + автокад сможешь связать....

[hwd]

Порой у меня возникает ощущение, что лень - это заразная болезнь... Уж очень много людей предпочитают тратить хренову тучу времени на кривое велосипедостроение вместо того, чтобы почитать об уже имеющихся, опробованных и проверенных временем наработках в сфере решения тех или иных задач. Отсюда и вырастают кривые до ужаса решения.

Для тех, кому лень глянуть в гугл: XML задуман как универсальный способ хранения\передачи данных как в рамках самого приложения, так и между разничными приложениями. XSLT предназначен для управления преобразованием XML данных в любой формат. Например, для управления тем, как XML будет визуально отображаться в браузере.

[lovial]

Сообщение от DEM lovial Юзай COM/// Прям как сейчас толька родился... Практически всю офисную линейку + автокад сможешь связать....

Да, думаю, функция отметки выполнения поручения (раздела, этапа работы) в Оутлоке будет вполне себе востребована...
П.С. Я как раз из тех раков, которые против браков, кто за минимизацию количества необходимых (следовательно, нуждающихся в изучении) программ... Если есть возможность выполнять в Экселе расчеты, а для сложных автоматически передавать в сторонние программы данные и получать результат (не изучая особо сами программы) - ИМХО, оптимальный вариант... Учитывая тот факт, что и вкусы разные, и требования к оформлению в разных фирмах разные - думаю, подобрать серьезные программы, удовлетворяющие всем требованиям, практически невозможно...

[hwd]

Сообщение от lovial Учитывая тот факт, что и вкусы разные, и требования к оформлению в разных фирмах разные - думаю, подобрать серьезные программы, удовлетворяющие всем требованиям, практически невозможно...

Именно поэтому в сфере программирования уже не первый десяток лет успешно используется принцип отделения самих данных, от их визуального представления. Т.е. в данные не засовывается информация о том, как эти данные должны быть представлены визуально. XML как раз и абстрагирует данные от визуального представления (для этого и создавался), а всё тот же XSLT создаёт для одних и тех же XML данных столько визуальных представлений, сколько потребуется.

[автокадчик]

С++/C# нужно учить. Недаром же автодеск ввёл объект арх. Чтобы можно было писать для автокада на С++/C#.
А с лиспа автокад постепенно слазит.

[hwd]

Сообщение от автокадчик А от с лиспа автокад постепенно слазит

Откуда такая информация? То, что Autodesk уже не финансирует развитие AutoLISP\Visual LISP - это да... Но насчёт "постепенно слазит с лиспа" - об этом я пока не слышал.

[Кулик Алексей aka kpblc]

автокадчик, если у тебя есть достоверные источники - озвучивай их. Потому как лично мне подобного не известно.
Вообще говоря, у меня полное ощущение, что ты не в курсе того, о чем пытаешься сказать. ARX введен очень давно, в отличии от .NET. Поинтересуйся историей для начала.

[автокадчик]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Похоже, что с lisp'а как основного языка нужно потихоньку уходить. Вряд ли Autodesk сможет себе позволить одновременно поддерживать несколько реинкарнаций lisp' ... Ну как что - ObjectARX и .NET. При этом у меня ощущение, что оба эти направления сейчас идут практически ноздря в ноздрю, что называется. Под .NET, как я слышал краем уха, уже есть портирование под Mac и *nix. Решения для arx наверняка уже есть - я их просто не искал. Грустно, блин! Столько лет потрачено на один из самых интересных языков, вдобавок весьма слабо зависящего от версии и платформы AutoCAD - и все коту под хвост. Ффух, все, выдохнул, себя пожалел, коньяку дернул... Ну что, уважаемые, как жить будем?

© ОТСЮДА

[hwd]

Сообщение от автокадчик © ОТСЮДА

И что? Автор пишет об отсутствии перспективы развития языка, а не о том, что

Сообщение от автокадчик с лиспа автокад постепенно слазит

Однако порой Autodesk выполняет неожиданные финты... Так что не исключено, что однажды подобное произойдёт и с лиспом (не факт, но мало ли...). В любом случае, лисп в автокаде будет жить.

[автокадчик]

Сообщение от hwd И что? Автор пишет об отсутствии перспективы развития языка

А сабж этой темы как раз об этом и есть.
Какой язык более перспективен. Лисп - не перспективен

[hwd]

Любишь ты софистику, как я погляжу...

Сообщение от автокадчик А сабж этой темы как раз об этом и есть. Какой язык более перспективен. Лисп - не перспективен

А мы тебе не о "сабже" писали (не надо мух с котлетами мешать), а о твоей фразе:

с лиспа автокад постепенно слазит

Автокад с лиспа не слазит, так что не сбивай с толку тех, кто в данном вопросе не шибко разбирается...

[автокадчик]

Сообщение от hwd Автокад с лиспа не слазит

Ну какжк не слазит.
раньше ЛИСП была для автодеска "единственным и неповторимым", "любимым дитя".
А сейчас он практически даже не на 10-м месте по тому вниманию, которое ему уделяет автодеск.
Теперь у автодеска другое "любимое дитя". Это сишарп. С которым автодеск всячески старается скрестить свой автокад

[hwd]

Сообщение от автокадчик Ну какжк не слазит.

лисп из автокада никуда не денется, т.к. слишком много на нём уже сделано. Т.о. нет повода опасаться на тему того, что в одной из последующих версий он будет исключён из продукта. То, что шарпею уделяется больше внимания, никак не отразится на том, что пишется на лиспе.

[автокадчик]

hwd, Сразу не откажется. Не медленное уползание от Лиспа уже заметно

Вон как пример под DOS тоже было много чего понаписано.
Но пришла венда и со временем почти весь досовский софт пошёл на помойку

[Кулик Алексей aka kpblc]

А не смущает тот факт, что это частный блог, возможно, никак не связанный с Autodesk? А не смущает факт, что:

Похоже, что с lisp'а как основного языка нужно потихоньку уходить.

Специально выделил.
Найди там хотя бы одно утверждение, что

Сообщение от автокадчик с лиспа автокад постепенно слазит

Найди, возьми на себя эту нелегкую работу.

[gomer]

лиспа автокаде никогда не было и не будет! То, что Автолисп окажется не у дел в таком состоянии, в каком он находится сейчас - абсолютно логично, это лишь вопрос времени.

[b@r@b@n]

Сообщение от gomer лиспа автокаде никогда не было и не будет! То, что Автолисп окажется не у дел в таком состоянии, в каком он находится сейчас - абсолютно логично, это лишь вопрос времени.

Лично я с Автолиспа уже не спрыгну, да и большинство матерых пользователей наверное. Хотя возможен вариант если из Автокада сделают что-то типа матлаб. Пишешь текст вставляешь в него формулы они автоматически вычисляются и по результатам перерисовывается модель. Первые шаги уже сделаны в этом направлении но все они пока какие-то глючные и корявые.

[Доктор ТуамОсес]

Сообщение от gomer лиспа автокаде никогда не было и не будет! То, что Автолисп окажется не у дел в таком состоянии, в каком он находится сейчас - абсолютно логично, это лишь вопрос времени.

Именно так, коллега. Именно так. Останутся лишь малочисленные фанатики, которые будут кричать "ни за что с лиспа не слезем".

Сообщение от b@r@b@n Лично я с Автолиспа уже не спрыгну, да и большинство матерых пользователей наверное.

Придётся. Не хотите же вы остаться мастодонтом, которого нигде не берут на работу.
В своё время очень популярен был язык Фортран и Кобол. И чо? Кому сейчас нужны программисты на коболе и фортране?
Инженер должен идти в ногу со временем постоянно пробуя и изучая всё новое. Остановишься хоть на секунду в развитии - и тебя обгонят и затопчет стадо молодых мамонтов, которые дышат тебе в спину.

[b@r@b@n]

Сообщение от Доктор ТуамОсес Придётся. Не хотите же вы остаться мастодонтом, которого нигде не берут на работу. В своё время очень популярен был язык Фортран и Кобол. И чо? Кому сейчас нужны программисты на коболе и фортране?

Речь идет не о программистах, а о инженерах. Если инженер будет прыгать с одного языка на на другой когда работой заниматься. )))

Сообщение от Доктор ТуамОсес Инженер должен идти в ногу со временем постоянно пробуя и изучая всё новое. Остановишься хоть на секунду в развитии - и тебя обгонят и затопчет стадо молодых мамонтов, которые дышат тебе в спину.

Инженер должен делать хорошо свою работу. У меня работал глав. спец. он чертил только на кульмане. Мы за два года научили его плоскому черчению в слоях. Он не знает что такое блоки и тем более что такое 3D. Так вот посей день никто не может сделать работу быстрее и лучше чем он.
Ведь для инженера самое главное это быстро генерировать технические решения поставленной задачи, а остальное дело техники.
У меня сейчас на Лиспе автоматизированно 80% моей работы. Зачем мне новый язык программирования. На переписывание всей базы функций у меня уйдет минимум года два. С учетом изучения нового языка. Тем более не факт что новый язык будет более открыт в своих возможностях чем автолисп сейчас. Например VBA меня не устроил т.к. не все может в Автокад.

[George22]

Сообщение от b@r@b@n возможен вариант если из Автокада сделают что-то типа матлаб. Пишешь текст вставляешь в него формулы они автоматически вычисляются и по результатам перерисовывается модель.

Вот это я жду - и занимаюсь именно этим: в окошки вставил параметры, размеры: нажал кнопочку и Автокад нарисовал графики в 3D.
Я их покрутил, посмотрел что получилось, изменил параметры опять посмотрел. А деталь нарисую потом, когда все пойму.

[gomer]

Сообщение от b@r@b@n У меня сейчас на Лиспе автоматизированно 80% моей работы.

Хотел бы я на это посмотреть...

[vl74]

Интересный опрос - для работы в принципе нет необходимости знать какой-либо язык программирования. Эффекта 0.
Поясню - для того чтобы разработать программу, необходимо знать точный алгоритм. Пока этот алгоритм отладишь, быстрее вручную посчитать.
Ну или на экселе, конечно.
Самое напряжное - сложно выполнить отчет с "естественным" представлением формул. Пока решение не нашел.
Недавно экспериментировал с javascript. Плюс - легко оформить ввод исходных данных и вывод результатов расчетов - html.

[Boxa]

Сообщение от vl74 Интересный опрос - для работы в принципе нет необходимости знать какой-либо язык программирования. Эффекта 0.

А мужики то и не знают! Всё стараются автоматизировать рутинные процессы, выполняют работу быстрее и аккуратнее, за одно и то же время успевают сделать больше, но да, эффекта 0!

Сообщение от vl74 Поясню - для того чтобы разработать программу, необходимо знать точный алгоритм. Пока этот алгоритм отладишь, быстрее вручную посчитать. Ну или на экселе, конечно.

Это если Вы этот расчет один раз делаете, а если у Вас задача посчитать больше одного раза, то тут как с блоками в автокаде. Ну и для расчетов, в том числе и в Excel алгоритм расчета знать не нужно, оно как то само считается, я Вас правильно понял?

Сообщение от vl74 Самое напряжное - сложно выполнить отчет с "естественным" представлением формул. Пока решение не нашел.

Плохо искали. На вскидку, легко генерировать естественно представление формул на :MathML, LaTeX, DocX(это zip архив с пачкой xml файлов)

[vl74]

Сообщение от Boxa Плохо искали. На вскидку, легко генерировать естественно представление формул на :MathML, LaTeX, DocX(это zip архив с пачкой xml файлов)

Google Chrome официально поддерживал MathML в версии 24 [4], но позже поддержка была прекращена[5] (c) Wikipedia
Для просмотра формул LaTex нужен редактор, который не у всех есть.
DOCX - формат файлов office - закрытый причем. Проще rtf.
Я писал о том, что нет простого способа создания формул в том же html, а все предложенные форматы не имеют широкого распространения, не универсальны, в отличие от html.

Сообщение от Boxa Ну и для расчетов, в том числе и в Excel алгоритм расчета знать не нужно, оно как то само считается,

Ну наверное, само считается, я как-то иначе не пробовал. В одну ячейку ввожу число, в другой результат.

[Дмитрий Юпатов]

Ну Doc закрытый, это да. А docx - это фактически архив с пачкой xml файлов и вложений к ним (типа картинок и проч...). Попробуйте у любого документа docx сменить расширение на zip и посмотреть содержимое.

[vl74]

Нашел интересную штучку по формулам, щас потестю http://www.forkosh.com/cgi-bin/webli...ckstartweb.php

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Попробуйте у любого документа docx сменить расширение на zip и посмотреть содержимое.

Прикольно. Не знал... Столько папок и файлов на пару букв.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Прикольно. Не знал...

Да я сам случайно наткнулся на статью как-то.

Сообщение от Bull Столько папок и файлов на пару букв.

Ну они вроде как реализовали возможность работы в Ворде с документами, созданными в OpenOffice. Open Document вроде бы.
Так что документы OpenOffice тоже таким же макаром можно открывать. Кстати, в констексте Ooo я так и узнал о том, что по факту это архивы.
Была попытка создания вьювера для документов MS без установленного пакета MS Office. Посмотрел структуру этого архива и плюнул

[Boxa]

Сообщение от vl74 Google Chrome официально поддерживал MathML в версии 24 [4], но позже поддержка была прекращена[5] (c) Wikipedia Для просмотра формул LaTex нужен редактор, который не у всех есть. DOCX - формат файлов office - закрытый причем. Проще rtf.

1. Это новая вводная и при этом не хромом единым богат зверинец браузеров или у Вас на нем свет клином сошелся?
2. Вы не в курсе что такое Латех, в каком виде он хранит данные и как выдается результат.
3. Про закрытость DOCX написали выше.

Сообщение от vl74 Я писал о том, что нет простого способа создания формул в том же html, а все предложенные форматы не имеют широкого распространения, не универсальны, в отличие от html.

А вы софт для себя пишете или на продажу? Если для себя, как инженер владеющий ЯП, то какое Вам дело до универсальности и распространенности? Или это предлог ничего не писать?
(Как пример, писал я одну программку, которая отчет отдавала в xlsx, вот только этот файл нормально смотрелся под определенной версией LiberOfice, но т.к. эта версия была установлена на всех компьютерах в офисе, то проблем с этой фитчей нет. Универсально? Нет. Зато сильно сократило сроки по выполнению чертежей. )

Оффтоп все это. Основной посыл моего предыдущего сообщения был в том, что программирование инженеру нужно и толк от знания программирования есть.

Сообщение от Bull Прикольно. Не знал... Столько папок и файлов на пару букв.

Вот тут хорошо про docx написано http://habrahabr.ru/post/138666/

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Boxa Вы не в курсе что такое Латех, в каком виде он хранит данные и как выдается результат

ну да, и библиотек готовых, которые могут принять строку в подготовленном формате, а на выходе отдать картинку с визуальным отображением математического выражения, тоже можно найти.
А по поводу отчета в html...
Я для своей программки сделал так: отчет формируется как html-страница (точнее веб-архив *.mht), в ней же и отображается, печатается... В тегах самой страницы хранится и служебная информация для обработки программой (проще загрузить из пары тегов, чем таскать из всего документа по кусочкам). Есть преобразование в xls. Реализовано как открытие в фоновом режиме документа mht при помощи самого Екселя и последующее сохранение в xls. Если вдруг Ексель на конечной машине отсутствует, нет никаких проблем открыть mht с помощью ишака и скопипастить отчет в нужный документ.
Почему mht? - все вложения хранятся в самом архиве. Т.е. получаем не связанный ни с чем файл, в котором вложения представлены в виде строки Base64.

Сообщение от Boxa Основной посыл моего предыдущего сообщения был в том, что программирование инженеру нужно и толк от знания программирования есть

Вне всякого сомнения. Это может стать хорошим подспорьем в работе.

[Gref]

Крайнее время все чаще появляются вакансии программист под ревит с разработкой семейств, разработчики открывают API, так понимаю происходит взаимопроникновение Проектирования и IT в более массовом характере для всех тех компаний который хотят выжить в плане качества и скорости проивзодства ПД и РД и тд. Интересует вопрос только с позиции группы исполнителей (не директоров и не манагэров).
Как это влияет на приоритетность выбора языка программирования? C чего проще (в плане ресурсов и развитости сообщества) в этом плане начинать по критерию: время от начала до способности разрабатывать приложения под Revit/Robot и широта возможностей в проектно-прикладном плане? Что лучше для Revit/Robot(Лира-САПР, SCAD) в выборе языков, C#, C++, Phyton,?
PS надеюсь услышать мнение специалистов которые уже на местах имеют опыт продуктивного развития сотрудничества Конструторов, АР, Расчетчиков и IT.

[Владимир_М]

Сообщение от Gref надеюсь услышать мнение специалистов которые уже на местах имеют опыт продуктивного развития сотрудничества Конструторов, АР, Расчетчиков и IT.

Что могут дать Вам эти мнения? У каждого оно свое субъективное, ответы могут быть вообще из разряда "дело вкуса" хоть и с огромным опытом "продуктивного развития...". Вот, например, опрос по данной теме вверху выдал в итоге среднюю температуру по форуму: лучший ЯП - матерный. Для сотрудничества Конструторов, АР, Расчетчиков и IT - самое оно!.
Ну, а если речь про Ревит. Логика рассуждений простая. Родные (встроенные) для него С# и VB.NET. Далее смотрим REVIT SDK. Подавляющее количество примеров кода дано на С#.

[Сергей812]

Тут на форуме еще до сих пор не могут прийти к однозначному выводу, нужен ревит конструктору или нет и стоит ли переходить из проектировщиков в ИТ - а вы делаете ставку на автоматизацию ревита, причем еще на стадии выбора языка)

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Gref Крайнее время

Вы парашютист или средневековый язычник? "Последнее" пишут современные люди не с авиации.

[100k]

Сообщение от Gref Revit/Robot

Невысокая популярность Робота, стремительно уменьшается. Обратите внимание, на частоту появления новых сообщений в темах по Роботу. Уже "наелись".

[DEM]

В принципе у меня на пайтоне, очень даже быстро получается программить...
Кстати очень даже возможно создание то о чем я и писал уже давно.
Это создание программ с выпуском отчетов ПЗ в графическом виде.
Причем исходный код и ввод данных можно сделать открытыми.

[100k]

Мне кажется, наиболее востребован C#

[Владимир_М]

Сообщение от 100k Мне кажется, наиболее востребован C#

Однако, по результатам вышепроведенного опроса (после матерного) наиболее востребован Basic/VB/VBA/VB.NET. И уже потом с отрывом аж в 2 раза ниже С/С++.
Про С# в опросе вообще не заявлено. Ну, будем считать имелось в виду С - это С#.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от DEM ввод данных можно сделать открытыми

???

PS/ Справедливости ради, конечно, нужно учитывать, что опрос проводился по нескольку другому вопросу, типа: что проще и что может дать наиболее быструю отдачу от программирования?.
В последних же постах (Gref #259, про Ревит-Робот и проч. взаимодействие между смежниками) вопрос ставится более глобально.

[Bull]

Сообщение от Владимир_М Ну, будем считать имелось в виду С - это С#.

Я до определенного времени думал, что С++ и C# - это одно и то же (типа плюсики наложили для "понтов" друг на друга) Наверное, и составитель голосования так же...

[Сергей812]

тогда уж пункт опроса Basic/VB/VBA/VB.NET - последний с первыми ну никак не сочетается, синтаксис только похож)

[DEM]

Сообщение от Bull Я до определенного времени думал, что С++ и C# - это одно и то же (типа плюсики наложили для "понтов" друг на друга) Наверное, и составитель голосования так же...

ОООООО
С++ это вообще отдельная тема, практически многие языки программирования освоил, в той или иной степени, кстати C# больше похож на VB.NET, синтаксис чутка отличается. А вот об С++ я зуб сломал...

[hentan]

Сообщение от DEM В принципе у меня на пайтоне, очень даже быстро получается программить... Кстати очень даже возможно создание то о чем я и писал уже давно. Это создание программ с выпуском отчетов ПЗ в графическом виде. Причем исходный код и ввод данных можно сделать открытыми.

Дык если по-быстрому на коленке можно вывод в html сделать.

[Do$]

Сообщение от DEM кстати C# больше похож на VB.NET, синтаксис чутка отличается

Ну это Вы загнули, конечно. C# похож на Java и C++, но точно не на VB.NET.

[Сергей812]

он, наверно, имел в виду - что C# и VB.NET базируются на одной технологии Net)

[trir]

Исходники на VB.NET можно перевести в C# тупой копипастой (~90%) https://habrahabr.ru/post/277055/

[Сергей812]

Сообщение от trir Исходники на VB.NET можно перевести в C# тупой копипастой (~90%) https://habrahabr.ru/post/277055/

Там про VB речь идет вроде, а не VB.NET. Ради интереса взглянул на вакансии в Питере - вынуждены некоторые фирмы искать людей на древний Delphi7 (среда разработки выпущена 15 лет назад) для поддержания ПО - это вообще грустно в плане портации)

[zamtmn]

>>для поддержания ПО - это вообще грустно в плане портации
В вакансии разработка, не поддержание. На самом деле грустно в плане "портации" это .net, Delphi7 по сравнению с ним песня))

[Сергей812]

Сообщение от zamtmn В вакансии разработка, не поддержание

•Доработка и создание новых элементов и модулей программно-аппаратных комплексов - это что?

Сообщение от zamtmn На самом деле грустно в плане "портации" это .net, Delphi7 по сравнению с ним песня))

Конечно грустно, реализовывать функционал Фреймворка Net или искать готовые компоненты) Все познается в сравнении, несколько лет тоже был дельфийцем в свое время)

[zamtmn]

>>это вообще грустно в плане портации
Ты под портацией та что подразумеваешь? переехать на net?
Дельфийцем небыл и готовых компонентов кроме как идущих в комплекте стараюсь неиспользовать

[Сергей812]

Сообщение от zamtmn Ты под портацией та что подразумеваешь? переехать на net?

перевести разработанный код в другую среду разработки. Самому переехать - это не такая большая проблема, по большому счету переехал окончательно на C# - так как стало лень примеры Net API на форумах сначала переводить с шарпа на VB.NET, а лишь потом тестировать)

----- добавлено через ~1 мин. -----
даже скорее не собственно код, а алгоритмы - заложенные в коде.. с учетом возможностей другой среды разработки

[zamtmn]

В какую среду разработки можно перенести код на C# или VB.NET?

[Сергей812]

Сообщение от zamtmn В какую среду разработки можно перенести код на C# или VB.NET?

Среды разработки разные есть - и платные, и бесплатные. У них есть определенные ограничения, но если они поддерживают Net - то в них код перенести можно. Наверно я не совсем точно выразился - вместо

Сообщение от Сергей812 перевести разработанный код в другую среду разработки

надо было написать "на другой язык программирования" - чтобы не возникала путаница между языком программирования и средой разработки.

[zamtmn]

>>надо было написать "на другой язык программирования"
на другой язык оно переносится на общих основаниях. "переносимость" внутри языков net я в расчет не беру. Модно, но совсем не так чудесно как расписывают.

Давай попробуем реальную переносимость? например на линукс? Delphi7->Lazarus=куча платформ. А куда бежать с C# или VB.NET?

[Kinzer]

Сообщение от zamtmn Delphi7->Lazarus=куча платформ. А куда бежать с C# или VB.NET?

Моно
Скажете один такой большой, но больше и не надо. Он поддерживается и структурирован лучше чем весь делфи с лазурасами. Ведь не даром он является частью .NET Core кросс-платформенного решения от Мелкософта. Другими словами все доступно прямо из коробки. Никто вам не мешает пользоваться теми языками и платформами, которые вам по душе, но просто нелепо спорить о том, что решения на C# поддерживаются и имеют меньше возможностей, чем решения на Делфи.

[trir]

SharpDevelop
MonoDevelop - Linux, Mac OS X, Windows
Xamarin - iOS, Android, Windows Phone

[zamtmn]

>>Скажете один такой большой, но больше и не надо
Суажу что не такой уж он и большой, многое что доступно в net под windows в линуксе небудет доступно никогда - таковы особенности "корпоративного" кросс-платформенного решения.

[Сергей812]

У нас так много пользователей (одиночных и корпоративных), сидящих на линуксе? У нас тот же инженерный софт выпускается массово кроссплатформенный?

[zamtmn]

Началось всё с того что как там всё круто с "портацией", заканчивается - "портация" вобщемто почти и ненужна))

[Сергей812]

Ну вообще то о портации на другую ось в явном виде нигде не говорилось. Во всяком случае - на последних страницах.

----- добавлено через ~7 мин. -----
"Крутизна" Net в том, на мой взгляд, что множество вспомогательных задач по получению, хранению и обработки информации уже заложена во фреймворке и можно большую часть времени посвятить реализации и отладке основных алгоритмов программы. Похожих результатов можно достичь и применением библиотек наработанных функций и классов в других языках - дело вкуса и необходимых возможностей.

[zamtmn]

Я несравнивал, но думаю у сообщества с\с++ ничуть не меньше сторонних либ по "по получению, хранению и обработки информации" конечно есть как очень качественные и хорошо поддерживаемые, так и мусор.
Вся "крутизна" net в том что он активно педалируется микрософтом, а в рамках автокада - других вариантов немного.

Использовал бы автокад qt, все бы на форуме активно пели какой qt стильный-модный-молодежный))

[Бахил]

Offtop: Что-то ни одного конструктора в обсуждении не видать.

[trir]

с++ как джунгли, а c# как Японский парк

[Бахил]

си явно не для конструктора. Ну если только он не задумал собственную ось накатать.

[Сергей812]

В Си необходимо контролировать все ресурсы (то же выделение памяти) самому программисту, классический Net и близко не подпускает программиста к прямой работе с ресурсами - так как это противоречит его концепции безопасного кода)

[Владимир_М]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Что-то ни одного конструктора в обсуждении не видать.

Сообщение от Бахил си явно не для конструктора. Ну если только он не задумал собственную ось накатать.

Сообщение от Владимир_М PS/ Справедливости ради, конечно, нужно учитывать, что опрос проводился по нескольку другому вопросу, типа: что проще и что может дать наиболее быструю отдачу от программирования?. В последних же постах (Gref #259, про Ревит-Робот и проч. взаимодействие между смежниками) вопрос ставится более глобально.

Вот отсюда и полезли все программерские мерения инструментами. Для инженера-конструктора из первоначально сформулированной темы малоинтересные.

[veb86]

Решил тоже о своем небольшом опыте рассказать. Как пришел на работу сразу понял что рутину надо автоматизировать. Пописал на LISP, понял что не мое это. Потом кодил в VB для Автокада, разобраться с ним не сложно так как Автокад позаботился написанием отличного хелпа и кучи примеров. Ставил задачи простые перед собой и все решалось достаточно быстро. Потом когда обновили Брикскад понял что VBA мертв(((. Переход с VBA на VB.Net пережить вообще не сложно ШарпДеволоп отличная среда, опять же таки отличные хелпы автокада решают все. Потом пописал на C#.net. Но с ростом сложности задач, которые я ставил себе, приходит понимание что нужно идти дальше в ARX(в моем случае BRX) и тут мало литературы (может я не нашел, но все что я видел меня настораживало), и главное примеров. Разбираться долго не стал и ушел в fpc (zcad), как ни как, а отечественный opensource!
О VB.net или С#.net вспоминаю с теплотой, все таки очень многое решает удобное API, библиотеки Теигха и куча примеров по всему этому. Поэтому полностью согласен с zamtmn поддерживал бы автокад питон или qt, все бы давно уже писали на питоне.
Какой язык перспективен для инженера-конструктора работающего исключительно в автокаде, я считаю что это C#.net и далее в ARX.

[Владимир_М]

Сообщение от veb86 Потом кодил в VB для Автокада, разобраться с ним не сложно так как Автокад позаботился написанием отличного хелпа и кучи примеров. Ставил задачи простые перед собой и все решалось достаточно быстро. Потом когда обновили Брикскад понял что VBA мертв(((. Переход с VBA на VB.Net

Вот здесь между VBA и VB.Net очень быстро как-то. По-подробней можно, пожалуйста? Почему VBA мертв? При чем тут Брикскад? Какие задачи не удалось сделать на VBA и этим обусловлен был переход на более высокий уровень. Пару-тройку примеров, пожалуйста, чтоб любому конструктору стало понятно.

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М Почему VBA мертв?

не развивается, для примера попробуйте поработать с аннатативностью.

Сообщение от Владимир_М При чем тут Брикскад?

В нем было еще хуже, к тому же , если я правильно помню, VBA в Classic версии вообще отсутствовал.

Сообщение от Владимир_М Какие задачи не удалось сделать на VBA и этим обусловлен был переход на более высокий уровень.

Любые задачи связанные с интерактивностью, современным UI, работой с сетью, а так же задачи связанные с обработкой больших массивов данных.
Примеров на форуме полно, кому нужно тот и так найдет.

[Сергей812]

VBA не мертв, но (применительно к Акаду):
1. Для запуска проектов в VBA нужно ставить соответствующее дополнение. Другие - лисп, ObjectARX, NETAPI (не знаю, как Джава в последних версиях) присутствуют по умолчанию.
2. В старой версии VBA (6-ой) 64 разрядного VBA не существовало в принципе - были кривые обертки 32-разрядной версии. Доходило до того, что VBA отказывался понимать свои собственные встроенные функции, выдавая ошибки при запуске. Насколько это исправили в 7 версии VBA акада - уже не интересует)
3. Скорость работы - все операции с объектной моделью Акада идут через обертку ActiveX.
4. Интерфейс редактора VBA остался из глубокого прошлого.
5. Типовой набор визуальных компонент остался из того же прошлого. Подключить дополнительные компоненты через референсы - проблемы с переносом приложения.
6. Уже давно грозятся исключить поддержку VBA - поэтому писать что-то серьезное и на длительный срок пользования - дополнительный риск.

[veb86]

Сообщение от Владимир_М Вот здесь между VBA и VB.Net очень быстро как-то. По-подробней можно, пожалуйста? Почему VBA мертв? При чем тут Брикскад? Какие задачи не удалось сделать на VBA и этим обусловлен был переход на более высокий уровень. Пару-тройку примеров, пожалуйста, чтоб любому конструктору стало понятно.

Постараюсь объяснить. У нас в конторе используется Bricscad v9. Первая проблема возникла когда обновили комп и поставили операционку Windows 7. У меня была налажена связь через VBA между Экселлем и брикскад, она почему то испортилась. после долгих танцев с бубнами моих и системного администратора связь восстановили, что то правили в реестре сейчас уже не помню что именно. Ситуация огорчила, в то время, я и узнал что VBA больше не развивается. Но когда мне обновили брикскад v14 заметил, что у 64 разрядной версии нет VBA, стало совсем грустно. А так как я написал не так много инструментов на VBA и они не были сложными, я понял что пора мигрировать. Почитал форумы и переписал все на VBnet, и не разочаровался. После базовой среды разработки которая шла вместе с VBA для bricscadа, шарпдевелоп просто сказка! Сегодня VBA жив пока микрософт его не выпилила из виндовс, но что у них на уме не ясно. Обидно то, что чем больше ты прогаешь под определенным языком тем быстрее и больше ты знаешь о том как сделать то или иное действие в этой программе, метания между языками и средами это плохо, это время. Я специалист молодой лучше сразу учится чему то хорошему. Почему C#net, примеров в разы больше чем VBnet.

[Сергей812]

Сообщение от veb86 Сегодня VBA жив пока микрософт его не выпилила из виндовс, но что у них на уме не ясно.

думаю, что из окон его выпиливать никто не будет, так как в самих окнах его никогда и не было) В MSOffice VBA очень органично вписывается для малой автоматизации, хотя в свое время при выпуске 2016 офиса умудрились и там подгадить слегка - эксель со встроенными макросами стабильно вылетал при попытке закрыть приложение и при выполнении жутко тормозило (ну там может какие то дополнительные настройки безопасности были - не вникал). Админ откатил до 365 офиса обратно - все стало замечательно.

----- добавлено через ~20 мин. -----
VBA является лишь "прокладкой" между ActiveX и программистом. Хотя в принципе, уже достаточно давно появились средства разработки под NET для офиса (Visual Studio Tools for Office)- но насколько понял из описания, для их работы требуется тоже инсталляция дополнительного пакета. И не имеет особо смысла, имхо - так как в самой программе на Net можно обработать всю информацию и в офис только выводить в подготовленные шаблоны.

[Владимир_М]

Boxa, Сергей812, veb86, спасибо за ответы. Да, бесспорно, лучше быть богатым и здоровым...
Но ведь не всегда перед конструктором возникают

Сообщение от Boxa Любые задачи связанные с интерактивностью, современным UI, работой с сетью, а так же задачи связанные с обработкой больших массивов данных.

или обуревает желание

Сообщение от Boxa поработать с аннатативностью

Вот тут по-моему основная проблема. Определиться с уровнем задач, которые хотелось бы автоматизировать.
Вы уже смотрите с небес на землю. А если посмотреть снизу. С позиции тех, кто на этом же форуме в других ветках самозабвенно муссируют макрокоманды, создание динамических-параметрических блоков. Для них и редактор VBA, его возможности уже будут "просто сказка!". При этом разобравшись один раз с Бейсиком в Акаде, еще и весь МСОфис может задействовать под свои задачи в одном флаконе.
Хорошо бы, конечно, думать о перспективе. Я только за. Но как знать, может быть и своих обычных, простейших задач ему (конструктору-начинающему программисту) хватить автоматизировать и на VBA до конца жизни. Да и как сказать простейшие, вполне себе серьезные (не в смысле уровня программерской сложности, а в смысле значительного повышения производительности труда) можно порешать.
Напомню о чем тема:

Сообщение от ;127104 времени на изучение минимум. Требуется получить наибольший практический эффект от владения данным языком.

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М Но ведь не всегда перед конструктором возникают

не всегда, но возникают и мочь решать эти вопросы полезно.

Сообщение от Владимир_М или обуревает желание

Меня так же не обуревают эти желания, однако стандарт компании требует использовать аннатативные стили текста, размеров, выносок и прочее, соответственно вынужден с этим работать. Увы.

Сообщение от Владимир_М При этом разобравшись один раз с Бейсиком в Акаде, еще и весь МСОфис может задействовать под свои задачи в одном флаконе.

Много людей прошли по одним и тем же граблям... макросы, VBA, VB.NET, C# и каждый в итоге советует не тратить время на этот путь, а сразу начинать с C#.
К слову, на C# вполне себе комфортно писать и под офис и один раз разобравшись можно уже не ограничивать себя только Win платформой... но кто ж будет слушать.

Однако от знания C# будет максимальный практический эффект, а времени на изучение не больше чем на любой другой язык.

[100k]

Tekla, Grasshopper, Sap2000 и много другое - C#
Не говоря про MS Office и просто приложения под Вин.

[Бахил]

Сообщение от 100k Не говоря про MS Office

В офисе как раз VBA.

[ябс]

писал в разное время на Delphi и C#, для инженерных целей обоих более чем достаточно

[Kinzer]

Сообщение от Бахил В офисе как раз VBA.

И он, но с учетом того, что не VBA это урезанная версия VB.NET и того, что VBA не трогали можно считать, что его нет. Я начинал с VBA. Сейчас с ужасом вспоминаю как писал макросы размером несколько сотен строк без нормальной подсветки синтаксиса и других инструментов. Если нужно написать что-то для офиса больше 50 строк (что на самом деле не особо часто) или когда много таких макросов нужно написать, то тут С# c Visual Studio Tools for Office приходят на помощь. Жалею, что раньше не пользовался.

[Владимир_М]

Сообщение от Boxa Много людей прошли по одним и тем же граблям... макросы, VBA, VB.NET, C#

Сообщение от Boxa Однако от знания C# будет максимальный практический эффект, а времени на изучение не больше чем на любой другой язык.

Что-то сомневаюсь по поводу времени на изучение... Какой смысл тогда вообще в этом VBA? Или все-таки эти грабли - это нормальный путь от простого к сложному и по мере возникновения необходимости и целесообразности решения соответствующего уровня задач.

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М Что-то сомневаюсь по поводу времени на изучение...

Ваше право, однако в рамках процедурно-ООПшной концепции, на начальном уровне принципы языков не сильно то и отличаются, синтаксис разный, а смысл один.
Какая разница что писать:

Код:

[Выделить все]

 //C#
foreach(int i in Array){
}

или

Код:

[Выделить все]

'VB.NET
For Each i As Integer In Array
Next

или

Код:

[Выделить все]

'VBA
For Each i In Array
Next

Сообщение от Владимир_М Какой смысл тогда вообще в этом VBA?

ИМХО, это постепенно отмирающие наследие прошлого и смысл в Традиции.
Радует то, что эту традицию меняют и например в Revit 2017 уже нет встроенного VBA, а есть встроенный SharpDevelop

для вот этого набора языков

[baksconstructor]

Сообщение от Boxa Радует то, что эту традицию меняют и например в Revit 2017 уже нет встроенного VBA, а есть встроенный SharpDevelop

1. Молодцы, программирование должны заниматься "проффессионалисты".
2. В КОМПАС тоже нет, зато и пользователей этого продукта тоже минимум (по сравнению к Автокадом). (не пустые слова, работаю и там и там, делать можно всё тоже самое).

[ShaggyDoc]

Сообщение от ябс писал в разное время на Delphi и C#, для инженерных целей обоих более чем достаточно

Опять про языки... Да для инженерных целей любого языка достаточно. Все они включают в себя одинаковые конструкции. Только синтаксис разный.
А различие в средах программирования и результатах.

В Delphi создаются "самодостаточные" проекты (если сам ради уменьшения файла не подключишь .bpl). В среде .NET нужна среда времени исполнения, которую надо иметь (а есть разные версии) вместе с программой. Для среды .NET можно писать на разных языках. В том числе и на Delphi, и на VB.NET, и на C#. Если начинать, то лучше на C#.

Но если сделаете "маленькую" программу на .NET - заботьтесь о распространении оболочки. Да, её можно найти и скачать, но кому это нужно ради, например, вшивенькой программы определения IP (это реальный случай).
А вот для AutoCAD работать с .NET - очень правильно, потому что он сам её использует.

Из .NET вообще сделали совсем не то, для чего эта среда создавалась. Даже Дэвид Платт, автор одной из книг писал "Я боялся, что Microsoft не позволит мне рассказать историю по-своему и заставит придерживаться линии партии".

На "чистом C" сейчас вряд ли стоит программировать. C++ - отличный универсальный язык. Сейчас его соотносят с MS VisualStudio, но есть IDE и компиляторы других фирм. Но работать с ним сложнее, чем с C#.

Все "бейсики" - тупиковая ветвь. До сих пор живы только потому, что Билл Гейтс даже на визитке писал "Basic Programmer". Свою роль они уже отыграли. В том числе "самостоятельный" VB.

VBA - тоже евонное творение. Когда-то в Word был свой "Word Basic", в Excel - свой. И родили здравую идею - сделать единый Visual Basic for Application (VBA). Для продуктов Microsoft, чтобы всякими несложными "макросами" можно было их расширять. Вот в MS Office ему и самое место, хотя система откровенно слабая, трудно расширяемая. Но дальше стали насильно вталкивать VBA и в другие продукты. Вот Autodesk снасильничали, заставили прицепить к AutoCAD. Здесь он и отомрет, стоит только руководителям смениться.

А вот самостоятельные фирмы с серьезными продуктами с VBA не связываются. Они предоставляют COM-интерфейсы, т.е. делать приложения на чем угодно. И это самый правильный путь.

[Владимир_М]

Сообщение от Boxa Радует то, что эту традицию меняют и например в Revit 2017 уже нет встроенного VBA, а есть встроенный SharpDevelop

Если это мне адресовано, то я в курсе (см. #260, сам об этом говорил и даже кое-что в С# + WPF поделал http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1478106836 , http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1478107520). Ревит наблюдал с версии 2013 и там уже был SharpDevelop, и не было VBA.
Ну и для полноты картины. Недавно полез в Микростайшн. Есть возможность перехода с продуктов Автодеска на продукты Бентли в ближайшем будущем. А там, о ужас! все тот же VBA! как живой. Велика еще сила традиций!

[trir]

NET API там тоже есть

[Владимир_М]

Сообщение от trir NET API там тоже есть

Большое спасибо! Это был бы мой следующий вопрос, а Вы уже ответили.

[Lorens]

Сообщение от Boxa Однако от знания C# будет максимальный практический эффект, а времени на изучение не больше чем на любой другой язык.

Вот ради этой фразы и стоило перелопатить все 16 страниц.

Крайне плохо овладел LISP, хочу идти дальше без

Сообщение от Boxa не тратить время на этот путь, а сразу начинать с C#

С чего можно/нужно начинать изучение C#?

p.s. матерным владею в совершенстве.

[trir]

С чего можно/нужно начинать изучение C#?

https://codecombat.com/play

[Владимир_М]

Сообщение от trir С чего можно/нужно начинать изучение C#? https://codecombat.com/play

а там правда про С# или просто про программирование вообще? (регистрироваться не охота )

[trir]

мне казалось что был, но нет
только python, javascript, lua

[Владимир_М]

Сообщение от trir правда, раньше был

придется регистрироваться...
нет - тогда не буду...

[trir]

https://professorweb.ru/my/csharp/charp_theory/level1/

[Владимир_М]

Сообщение от trir https://professorweb.ru/my/csharp/charp_theory/level1/

О! вот это и я изучал. Очень доходчиво излагает.

[Владимир_М]

И все-таки хочу повторить свою мысль. Важно определиться сначала с уровнем решаемых задач. Если речь именно о конструкторе, которому нужны всего лишь какие-то чертилки, параметризация каких-то конструкций, то может вполне хватить и VBA. Ну, а если конструктор видит для себя впереди карьеру программиста или программировать под Ревит, решать какие-то глобальные задачи, типа "красной кнопки" тогда другое. Вот конкретно для тех, кто мучается выбором этим, снял кино "И это все о нем - о VBA". Как раз сижу, доделываю (переделываю) старое приложение на VBA. На примере можно оценить, собираешься ли ты решать для себя задачи сложней такого уровня. if true - C# тебе в руки.

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М И все-таки хочу повторить свою мысль. Важно определиться сначала с уровнем решаемых задач. Если речь именно о конструкторе, которому нужны всего лишь какие-то чертилки, параметризация каких-то конструкций, то может вполне хватить и VBA

А Вам в который раз пытаются объяснить, что Ваша мысль не верна и я , кажется, начинаю понимать почему это объяснение не достигает цели.
ИМХО, Вы путаете сам ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ с МЕТОДАМИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ этого языка с окружающим миром.
Попробую пояснить, VBA взаимодействует с AutoCAD по средством COM, для наглядности это можно представить как будто автокад, это кукла на верёвочках, а VBA это кукловод.
От смены кукловода, поведение куклы практически не измениться, останутся все те же веревочки и все тот же ограниченный набор команд. По этому, не имеет значение по средством какого языка взаимодействовать с COM автокада, смысл и объем написанного кода будет одинаковый, хоть на VBA, хоть на Java, хоть на С#, а вот синтаксис будет несколько отличаться.

Однако топик все таки про ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ, а не про модель взаимодействия.

[Владимир_М]

Сообщение от Boxa По этому, не имеет значение по средством какого языка взаимодействовать с COM автокада

Да кто ж спорит. Это понятно.

Сообщение от Boxa смысл и объем написанного кода будет одинаковый, хоть на VBA, хоть на Java, хоть на С#,

Я вот про это, что на ваших же картинках. Вот мне почему-то очевидно, что и объем кода поменьше и синтаксис попроще у VBA.
А если результат одинаков, так в чем смысл?

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М объем кода поменьше

Объем кода одинаковый, отличие в одной строчке (20), получающей объект автокада для работы, в VBA точно так же подключаются, скажем, к Excel.
Это ничего не меняет.
При желании все то же самое можно уместить в 3 строчки:

Код:

[Выделить все]

 AcadApplication AcadApp = (AcadApplication)Marshal.GetActiveObject("AutoCAD.Application");
AcadCircle Circle = AcadApp.ActiveDocument.ModelSpace.AddCircle(new double[] { 0, 0, 0 }, 5);
AcadApp.ZoomAll();

Сообщение от Владимир_М синтаксис попроще у VBA.

Это субъективно, Вы привыкли к этому синтаксису и для Вас он проще. У меня был довольно долгий путь миграции от VBA к C# и накопилось достаточно много кода на vba и VB.NET, случаях, когда мне нужно поддерживать и править этот старый код, это вызывает стойкое нежелание в этом копошиться, что правлю через силу. Это так же субъективная реакция не имеющая отношения к перспективности ЯП для конструктора.

Сообщение от Владимир_М А если результат одинаков, так в чем смысл?

Смысл в том, что помимо веревочек, у куклы есть еще и серводвигатели, а вот доступ к ним возможен только через .NET API
и один раз выучив С# у кукловода есть выбор чем пользоваться и как, а вот выучив VBA выбора нет.
В пример могу привести работу со SCAD, спасибо DEM он выложил обертки доступные из под .NET и появилась возможность прямо из автокада работать со скадом, увы в VBA такое не доступно.

[trir]

В VBA сильно куцый ООП - как только пытаешься написать, нечто больше пары функций, начинаешь грязно ругатся матом
Попробуй переписать на VBA - этот код

В .NET есть XAML

[veb86]

Сообщение от Владимир_М А если результат одинаков, так в чем смысл?

Складывается чувство что Вы взрослый специалист, с огромным багажом программ и знаний в области VBA. Вам переходить не надо, нет профита, судя по видео Вы уже творите чудеса в автокаде с помощью VBA. Я и наверное остальные пытаются объяснить что надо изучать новичку! Тема то "Какой язык перспективен для инженера-конструктора" такой вопрос наверное задает новичок, и ему надо советовать то что хотя бы развивается в данный момент и в будущем дать максимальные возможности. У С# возможностей больше, я не могу объяснить каких, просто я не настолько крут как другие, но даже для меня это ФАКТ!
А для Вас с Вашим багажом знаний VBA конечно лучше, Вы его знаете от и до. И если я начну что то делать на С#, то Вы 100% обставите меня на VBA и по качеству и по времени разработки. Но не путайте новичков, признайте C# перспективнее!

[Сергей812]

VBA как лисп - кто-то вообще не смог осилить, кто-то пишет маленькие вспомогательные программки-макросы, кто-то достиг определенных высот и благодаря опыту и накопленным рабочим функциям/библиотекам может написать весьма продвинутые вещи. Но большинство требуемых функций в этих языках придется реализовывать самому, либо искать готовые и тестировать - насколько они подходят. В Net приходиться затратить больше времени на первоначальное "вхождение" в язык программирования - но потом с "удивлением" обнаружите, что многие вещи уже написаны до вас на уровне фреймворка Net. А чтобы допилить их под свои нужды - нужно написать всего десяток-другой строк, а не целые библиотеки в несколько сотен или тысяч строк. А сравнив скорость набора кода даже в бесплатных средах разработки под Net и в редакторе VBA - еще больше удивитесь.

Сообщение от trir В .NET есть XAML

WPF, наверно? Ну для начинающих и старой технологии WinForms будет достаточно на первое время - сразу освоить и Net язык, и WPF для "не программистов" будет трудновато, имхо.

[Владимир_М]

Цитата:
Сообщение от Владимир_М
И все-таки хочу повторить свою мысль. Важно определиться сначала с уровнем решаемых задач. Если речь именно о конструкторе, которому нужны всего лишь какие-то чертилки, параметризация каких-то конструкций, то может вполне хватить и VBA

Сообщение от Boxa А Вам в который раз пытаются объяснить, что Ваша мысль не верна

Сообщение от Boxa В пример могу привести работу со SCAD, спасибо DEM он выложил обертки доступные из под .NET и появилась возможность прямо из автокада работать со скадом, увы в VBA такое не доступно.

В одном сообщении моя мысль про уровень задач не верна, в следующем своем сообщении приводите практически мои же аргументы как правильные? Воха, Вы спорите ради спора? Вы не согласны сами с собой? Разве я где-то доказывал смогу работать со СКАДОМ посредством VBA? Внимательней надо быть такому программисту - я пока что предлагал посмотреть на чисто чертилки!

Далее объем и синтаксис.

Сообщение от Boxa Объем кода одинаковый, отличие в одной строчке (20), Это ничего не меняет. При желании все то же самое можно уместить в 3 строчки:

Да не только с 20-ой!
Ну, если построчно не доходит, посчитайте по буковкам. (До какого только маразма не дойдешь, если человек не хочет согласиться с очевидным!)
Dim circleObj As AcadCircle
или
private AcadCircle circleObj = defgault(AcadCircle);
Ну, посмотрите просто по длине одной и той же по смыслу строки? Какая длинней? Видно? Или посчитать в буквах? Какая из строк понятней будет для конструктора начинающего программировать?

Сообщение от Boxa Это субъективно, Вы привыкли к этому синтаксису и для Вас он проще.

В коде справа одних только скобок три разных вида! И точки с запятой понатыканы, без которых VBA обходится. И с этим будете спорить?!

[trir]

VBA в принципе не перспективен

[Владимир_М]

Сообщение от trir В VBA сильно куцый ООП - как только пытаешься написать, нечто больше пары функций, начинаешь грязно ругатся матом

Это что является весомым аргументом? еще больше человек еще сильней ругается матом по поводу "высоколобых" языков. И дальше что?

Сообщение от trir Попробуй переписать на VBA - этот код

Не то что перписывать не буду , но даже и смотреть ссылку не стану, поскольку и не утверждал, что смогу написать на VBA все, что только возможно на тех же языках высокого уровня.

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М чисто чертилки!

Вопрос про перспективность, выучив C# , конструктор, в перспективе, может взаимодействовать с расчетными программами и на основе данных расчета, выполнять автоматическую отрисовку элементов. В вба с этим сложно.

Сообщение от Владимир_М Вы спорите ради спора?

Я не спорю с Вами и не пытаюсь затащить Вас на сторону С#, Я пытаюсь новичков отговорить от VBA, т.к. считаю, что у VBA нет перспективы и знаю, что С# на начальном этапе освоить не сложнее чем VBA.

[Владимир_М]

Сообщение от veb86 Вам переходить не надо, нет профита

Да почему не надо. Вот возникла задача по программированию под Ревит, ну и см. видео выше, там где целиком модель моста в 3д делается. И С# и WPF.

Сообщение от veb86 такой вопрос наверное задает новичок, и ему надо советовать то что хотя бы развивается в данный момент и в будущем дать максимальные возможности.

а я только о том что хорошо бы сначала понять, а насколько ему нужны будут и когда эти максимальные возможности! и кто не даст ему в случай чего перейти на эти возможности в свое время

Сообщение от veb86 У С# возможностей больше, я не могу объяснить каких, просто я не настолько крут как другие, но даже для меня это ФАКТ!

И для меня ФАКТ!

Сообщение от veb86 Но не путайте новичков, признайте C# перспективнее!

никого не путаю абсолютно. ПРИЗНАЮ что С# перспективней. Но есть еще такие выражения в обиходе на этом же форуме про микроскоп и гвозди, или в народе про стрельбу из пушки по воробьям. Определите дичь сначала, на которую охотиться собираетесь, и выбирайте тогда уж соотвествующее оружие.

[veb86]

Сообщение от Boxa С# на начальном этапе освоить не сложнее чем VBA.

Полностью согласен.
Сужу по себе, больше всего время трачу не на синтаксис(написание лишних 20 символов, ну и пускай 5 строчек), а на поиск оптимальных решений, на математику, на геометрию и т.д.
После нескольких сот строчек кода синтаксис становится понятным и логичным. Опять же так отличная среда разработки, ускоряет разработку в разы.

[100k]

Иногда использую VBA в экселе. Функцию какую-то добавить и тд. В эти "волшебные мгновения" нецензурно ругаюсь.
В принципе, логарифмической линейкой и бухгалтерским калькулятором тоже можно пользоваться, особенно людям не молодым, как я и которые к этому привыкли. Которые к этому не привыкли лучше не надо.

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М которому нужны всего лишь какие-то чертилки, параметризация каких-то конструкций

Просто чертилки уже давно не актуальны, нужны инструменты - обеспечивающие доступ к дополнительной справочной информации и позволяющие воздействовать на элементы чертежей с учетом этой информации. Чтобы не приходилось самому проектировщику переключать постоянно внимание и приложения для доступа к этой информации. VBA имеет очень куцые возможности хранения и обработки информации по сравнению с тем же Net.

Сообщение от Владимир_М Dim circleObj As AcadCircle или private AcadCircle circleObj = defgault(AcadCircle); Ну, посмотрите просто по длине одной и той же по смыслу строки? Какая длинней? Видно? Или посчитать в буквах? Какая из строк понятней будет для конструктора начинающего программировать?

лукавите - сравнивая объявления приватной переменной на уровне модуля/класса и локальной переменной:

Код:

[Выделить все]

Dim circleObj As AcadCircle
AcadCircle circleObj

и

Код:

[Выделить все]

Private circleObj As AcadCircle
private AcadCircle circleObj

вот корректно будет сравнивать по длине

Сообщение от Владимир_М В коде справа одних только скобок три разных вида!

{} - начало и конец программного блока
() - начало и конец записи аргументов
[] - массив/индексация
если подобное для человека составляет непреодолимое затруднение - то что ему вообще с такими "способностями" в программировании делать?

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М В коде справа одних только скобок три разных вида! И точки с запятой понатыканы, без которых VBA обходится. И с этим будете спорить?!

Скобочки... Это сделано для того, что бы писать меньше буковок.
Сравните конструкции
if(a>b){} и If a> b then End IF
Когда на экране много буковок, глаз замыливается и основного кода уже не видно.
А по поводу точки с запятой, то такая форма позволят удобно форматировать код и работать с многострочным текстом удобнее, не более того.

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 Но большинство требуемых функций в этих языках придется реализовывать самому, либо искать готовые и тестировать - насколько они подходят. В Net приходиться затратить больше времени на первоначальное "вхождение" в язык программирования - но потом с "удивлением" обнаружите, что многие вещи уже написаны до вас на уровне фреймворка Net.

Вот нормальные понятные аргументы в пользу NET. Согласен. Но в тысячный раз объясняю. Для рисования Circle в акаде, что там такого замечательного я найду на уровне фреймворка Net.

[trir]

Для рисования Circle в акаде, что там такого замечательного я найду на уровне фреймворка Net.

транзакции

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 лукавите - сравнивая объявления приватной переменной на уровне модуля/класса и локальной переменной

ну вот еще и в лукавстве обвинили. Капец! Эти два строчки привел Воха в своих картинках! Только они у него стояли далеко друг от друга и ему так было непонятно о чем я говорю, и я их только разместил одну под другой для наглядности.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от veb86 Опять же так отличная среда разработки

тоже согласен - хороший аргумент

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М ну вот еще и в лукавстве обвинили. Капец!

Действительно лукавите или не понимаете о чем пишите.
Хотите наглядный пример краткости в С#, у меня есть.
Вот реализация задачи из этой темы, в VBA стиле и в .NET
использованы только встроенные классы

Код:

[Выделить все]

 // VBA style
Dim dP(0 To 2) As Double
dP(0) = line.EndPoint.X - line.StartPoint.X
dP(1) = line.EndPoint.Y - line.StartPoint.Y
dP(2) = line.EndPoint.Z - line.StartPoint.Z

Dim length_dP As Double
length_dP = (dPX * dPX + dPY * dPY + dPZ * dPZ)^0.5
               
Dim L(0 To 2) As Double
L(0) = 1.5 * (dP(0) / length_dP)
L(1) = 1.5 * (dP(1) / length_dP)
L(2) = 1.5 * (dP(2) / length_dP)
               
Dim p1(0 To 2) As Double
Dim p2(0 To 2) As Double
p1(0) = line.StartPoint.X - L(0)
p1(1) = line.StartPoint.Y - L(1)
p1(2) = line.StartPoint.Z - L(2)

p2(0) = line.EndPoint.X + L(0)
p2(1) = line.EndPoint.Y + L(1)
p2(2) = line.EndPoint.Z + L(2)



//.NET
                Vector3d dP = line.EndPoint - line.StartPoint;
                Vector3d l = 1.5 * (dP / dP.Length);
                Point3d P1 = line.StartPoint + l;
                Point3d p2 = line.EndPoint + l;

[ShaggyDoc]

Сообщение от Boxa Скобочки... Это сделано для того, что бы писать меньше буковок.

Хе-хе... Вот все эти скобочки (то фигурные, то простые), точечки, "точечки с запяточечкой" и прочие элементы синтаксиса почему-то пугают. Кого-то и Лисп скобочки пугают. Но это же самое простое, то, к чему привыкает человек через пару дней. Как первоклассники мгновенно привыкают ходить в школу сами после детсада.

Важнее другое. Например после "безалаберных" бейсиков всех пород, где можно не объявлять переменные вообще или объявить где угодно, безалаберным бейсик-программерам трудно привыкнуть к строго типизированным языкам (которых сейчас большинство). Но обязательное объявление переменных в одном месте спасает от огромного количества ошибок.

Что касается VBA, то надо помнить, что это Visual Basic for Application. Не такой уж "Visual", но только для приложений, т.е. внутри ограниченного круга программ. Посвятив ему "всю жизнь" можно оказаться у разбитого корыта. Самостоятельных программ, даже вычисляющих одну формулу, в нем не сделать.

Если кто-то делает много наработок под MS Office - тому и деваться некуда, только VBA. Но уже для AutoCAD имеется богатый выбор. Работая в нем с .NET человек получает опыт, который использует и для самостоятельных программ. А жизнь впереди длинная и надо думать именно о перспективе.

[ssn]

зато, в защиту ВБА можно сказать, что например в автокаде очень хороший хелп. хороший до того, что можно коды прям из хелпа вытаскивать и вставлять в свой проект.
на первое время самое то что надо.

[Сергей812]

Причем если еще несколько лет назад информацию по Net Api в основном приходилось "черпать" из иностранных источников информации и вылавливать на форумах русскоязычных первопроходцев, то сейчас уже есть офф. сайт для разработчиков на русском. Никто не говорит отказываться от VBA навсегда, но рассматривать его как основной язык и как ступеньку к более серьезным языкам программирования - это просто ограничить себя в легкодоступных возможностях современных языков на все 90%, имхо.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ssn зато, в защиту ВБА можно сказать, что например в автокаде очень хороший хелп. хороший до того, что можно коды прям из хелпа вытаскивать и вставлять в свой проект.

Из справки по Net API тоже можно вытаскивать готовые примеры и вставлять в свой проект)

[Владимир_М]

Сообщение от ShaggyDoc и прочие элементы синтаксиса почему-то пугают

да никого они на самом деле не пугают, и всем абсолютно понятно, что здесь "привыкает человек через пару дней"... просто один человек показывая картинки, на очевидное белое стал говорить, что это черное... только сугубо из-за этого и был спор по синтаксису

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Просто чертилки уже давно не актуальны, нужны инструменты - обеспечивающие доступ к дополнительной справочной информации и позволяющие воздействовать на элементы чертежей с учетом этой информации

А-а-а, вон оно в чем дело. А я-то по старинке оценивал инструменты по повышению производительности труда (в данном случае проектировщика).
А главное оказывается воздействовать на элементы чертежей! Ну понятно теперь, что мы не можем прийти к единому знаменателю!
Больше спорить не буду, пусть чертилки, пусть VBA умер, но если эти приложения дают выигрыш в сотни раз (не сотни процентов) по времени + высшее качество черчения, готов прослыть неперспективным ретроградом!

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М А-а-а, вон оно в чем дело. А я-то по старинке оценивал инструменты по повышению производительности труда (в данном случае проектировщика). А главное оказывается воздействовать на элементы чертежей! Ну понятно теперь, что мы не можем прийти к единому знаменателю! Больше спорить не буду, пусть чертилки, пусть VBA умер, но если эти приложения дают выигрыш в сотни раз (не сотни процентов) готов прослыть неперспективным ретроградом!

В сотни раз и еще причем на VBA - дальше даже смысла нет общения.. с таким подходом язык программирования уже никакой роли не играет...

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 сотни раз и еще причем на VBA - дальше даже смысла нет общения.. с таким подходом язык программирования уже никакой роли не играет...

А что именно Вам не понравилось в таком подходе? Видимо, сотни раз? Фильму в сообщении #320 смотрели. Некогда. Ну, объясняю на пальцах. Там счетчик показывает - на автоматическое выполнение всей графики ушло, кажется 30 сек. Ну накинем еще 30 сек на заполнение нескольких полей новыми параметрами. Итого вариант автоматом - 1 минута. Думаю вручную чертеж такой насыщенности и количества подсчетов можно сделать за полдня интенсивной работы (на самом деле так никто у нас не работает, времени займет больше и качество при этом будет значительно хуже).
Полдня - 4 часа = 4*60=240 мин.
Повышение ПТр как минимум в 240 раз.
Что не так?
Да, в дальнейшем можно добавлять еще экономию времени и на проверке таких чертежей (у нас это обычно считается как 30% к исполнению) . Раз-два можно проверить - затем уже смысла нет.

PS. А еще если внимательно присмотреться, то спецификации там не просто с цифирьками, а с формулами там где только это возможно. И мелкое редактирование при необходимости тоже получится автоматом.

[Сергей812]

посмотрел видео - решение одной типовой задачи, насколько понимаю. Я не конструктор, и объемы трудозатрат не могу оценить - но суммарная производительность то какая: от получение задания до выдачи готового проекта? И сколько понадобилось времени, чтобы написать на VBA этот генератор документации?

и речь не об этом, а о том - что вы пытаетесь повернуть диалог в сторону сильно устаревшего языка VBA, при этом не сумев привести ни одного заметного аргумента в его пользу. И кстати, что там на видео - как не воздействие на элементы чертежа: создание, инициализация значениями?

[baksconstructor]

Сообщение от Сергей812 а о том - что вы пытаетесь повернуть диалог в сторону сильно устаревшего языка VBA, при этом не сумев привести ни одного заметного аргумента в его пользу. И кстати, что там на видео - как не воздействие на элементы чертежа: создание, инициализация значениями?

Я конечно не знаю, что и где там устарело и умерло, но на VB6 (VBA) люди пишут такое что другие во снах видят.

[DEM]

Сообщение от ShaggyDoc Важнее другое. Например после "безалаберных" бейсиков всех пород, где можно не объявлять переменные вообще или объявить где угодно, безалаберным бейсик-программерам трудно привыкнуть к строго типизированным языкам (которых сейчас большинство). Но обязательное объявление переменных в одном месте спасает от огромного количества ошибок.

Да уж а пайтон вообще зло, тогда по вашему получается....

[trir]

можно и на ассемблере писать

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М просто один человек показывая картинки, на очевидное белое стал говорить, что это черное... только сугубо из-за этого и был спор по синтаксису

Вы видимо действительно не понимаете о чем пишите, либо жирно троллите... специально для Вас.


А вообще, что бы разрядить обстановку, маленькая шутка:

Код:

[Выделить все]

'VBA
ar = fuckOff(0) ' Получение значения элемента массива
ar = fuckOn(0)  'Получение результата функции
//C#
ar = fuckOff[0] // Получение значения элемента массива
ar = fuckOn(0)  //Получение результата функции

Сообщение от baksconstructor Я конечно не знаю, что и где там устарело и умерло, но на VB6 (VBA) люди пишут такое что другие во снах видят.

С этим никто не спорит, вопрос в том, за что взяться новичку и что перспективнее.

PS.

[Владимир_М]

Сообщение от Boxa С этим никто не спорит, вопрос в том, за что взяться новичку и что перспективнее.

но сначала разобраться, какие перед новичком стоят задачи... может ему вообще Динаму лучше всего применять...
как я понимаю более менее язык свежий, наверное, значит и перспективный в каком-то разрезе...

[Сергей812]

Сообщение от baksconstructor Я конечно не знаю, что и где там устарело и умерло, но на VB6 (VBA) люди пишут такое что другие во снах видят.

ну если у них уже наработаны библиотеки, позволяющие не тратить время на типовые вещи - их право. Я на VBA тоже иногда пишу - но исключительно в офисе, подключаясь к тому же акаду по COM в случае необходимости. Но начинать сейчас с начального уровня входить в программирование именно на VBA - язык с ограниченными способностями, проприетарный (не то что под операционную систему, а под строго определенные продукты) - это какой то нехилый крюк делать, имхо.

[Boxa]

Владимир_М, так я увижу комментарий на тему краткости кода по отношению к сообщению 339 или Вы предпочитаете не замечать неудобные сообщения?

[veb86]

Сообщение от ShaggyDoc Важнее другое. Например после "безалаберных" бейсиков всех пород, где можно не объявлять переменные вообще или объявить где угодно, безалаберным бейсик-программерам трудно привыкнуть к строго типизированным языкам (которых сейчас большинство). Но обязательное объявление переменных в одном месте спасает от огромного количества ошибок.

После этих слов сразу вспоминаю free pascal...

[Lorens]

Сообщение от Владимир_М но сначала разобраться, какие перед новичком стоят задачи

Владимир, при всем уважении, но не может "новичок" разобраться с тем, какие задачи будут у него стоять в грядущем...

Аппетит приходит во время еды.

Говорю за себя - я в начале прочитал Света, удивился, призадумался - понял какие возможности предо мной открываются, стал писать макрокоманды. Далее был Дэн Аббот, "УХ ТЫ-ЖЖЖЖЖ есть Лисп, "Круто!!!" на нем я могу сделать столько всего"

Я вначале получал инструмент, а как его юзать рождалось по мере изучения/овладения языком.

[Владимир_М]

Сообщение от Boxa Владимир_М, так я увижу комментарий на тему краткости кода по отношению к сообщению 339 или Вы предпочитаете не замечать неудобные сообщения?

Да Вы никак не угомонитесь! Почему я вообще что-то обязан стал комментировать? Да очень краткий код - здорово! Молодец! Ура!
А Вы теперь посчитайте буковки (как я вам уже предлагал) из своего же начального кода из сообщения #321 а затем приплюсуйте туда же еще 2 строчки с Using из сообщения #350. И если количество буковок окажется меньше или хотя бы равно количеству букв из кода с VBA, то я извинюсь (даже и не знаю за что). Пока Вы не сделаете этого, то это я буду подозревать, что Вы лукавите и тролите.

PS или Вы предпочитаете не замечать неудобные сообщения?

[Сергей812]

мои вопросы были скромно пропущены тоже)

Сообщение от Сергей812 посмотрел видео - решение одной типовой задачи, насколько понимаю. Я не конструктор, и объемы трудозатрат не могу оценить - но суммарная производительность то какая: от получение задания до выдачи готового проекта? И сколько понадобилось времени, чтобы написать на VBA этот генератор документации?

у меня тоже были написаны вспомогательные утилиты в свое время, которые выполняют работу в сотни раз быстрее, чем проектировщик руками. Но это все частные случаи, например - сбор информации из кабельного журнала для спецификации. Что проектировщик будет делать 30 и более минут (для среднего объекта) и не факт, что где то не собьётся при этом - макрос на VBA делает за 10 сек, выдавая сразу готовый список типов кабелей и их суммарных длин. Ускоряет конкретную операцию - да, и очень заметно. Уменьшает вероятность ошибки - да. Заметно ускоряет работу в целом - нет, так как это лишь одна операция среди множества других.

[Владимир_М]

Сообщение от Lorens Я вначале получал инструмент, а как его юзать рождалось по мере изучения/овладения языком.

Ну, вот вы такой. А мне дак такой подход вообще непонятен. Ну и приходите Вы значит в магазин и крутите все инструменты подряд разбираясь с каждым до самого талого, прочитываете все инструкции, пробуете пользоваться. Понимаете что вот эти полезные, эти непонятно зачем, о таких работах-то и слыхом не слыхивали. Вот эти вот вроде бы и отличные, но применить пока некуда, надо бы отложить впрок, когда-то пригодятся.
Я предпочитаю оценить конкретную задачу и конкретно под эту задачу пойти и взять инструмент. Ну не хочу я прикидывать даже в уме как бы это мне микроскопом гвозди забивать!

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сергей812 мои вопросы были скромно пропущены тоже) Цитата: Сообщение от Сергей812 посмотрел видео - решение одной типовой задачи, насколько понимаю. Я не конструктор, и объемы трудозатрат не могу оценить - но суммарная производительность то какая: от получение задания до выдачи готового проекта? И сколько понадобилось времени, чтобы написать на VBA этот генератор документации?

Дак, итак целый день потратил непонятно на что. Казалось бы озвучивал очевидные вещи, а поди ж ты, народ как разволновался.
И все че-то укусить норовят.
Вы не конструктор, но раз программируете обычная-то логика должна присутствовать? Ну при чем тут какая такая суммарная производительность то какая: от получение задания до выдачи готового проекта? А почему только проекта? А почему не в масштабах объема отдела, или всего предприятия... А че не в глобальном межгалактическом масштабе не оценить?
Считать какой-то эффект можно только исходя из конкретной задачи, работы. Вот она объективно стоит перед вами: выполнить такой-то чертеж. Вот уже подготовлены все исходные данные для этого. Теперь стартуем по секундомеру: один начинает мышкой елозить, рисовать первые линии (редактировать ранее сделанный шаблон), другой заполняет несколько полей в приложении и жмет кнопку "Выполнить". Сравниваем по окончании кто быстрей и качественней. Все. И так по любой другой работе. Если у Вас автоматизирован только данный вид работ, все равно приятно, можно полдня на форуме курить.
Общее время на разработку посчитать не представляется возможным. Это не есть моя основная работа. Урывками, где-то по вечерам, по выходным. Эту СБН вообще начинал в 12 году. Половину сделал, показал начальству, денег не нашлось. Забросил. Сейчас вот на подходе корячится большой объем работ именно по данной теме. Пытаюсь доделать и кое че изменить в связи с новыми веяниями.

[Lorens]

Владимир_М, про магазин Вы передергиваете.

Про микроскоп, раз уж он Вам понравился:
Гвоздь можно забить молотком, можно микроскопом (абсолютно прочным и жестким). И молотком и микроскопом нужно овладеть, затратив на это время. Молотком забить гвоздь гораздо удобнее, но при учете времени затрачиваемого на то, что бы разметить место под гвоздь, это преимущество не существенно.

Но завтра я покручу микроскоп и начну его использовать как струбцину. И время потраченное на изучение молотка будет выкинуто в пустую (а его ой как не хватает).

Сообщение от Владимир_М Я предпочитаю оценить конкретную задачу и конкретно под эту задачу пойти и взять инструмент

Задача у инженера конструктора одна - выдать проект!
А вот подзадач масса и решать их можно ой как по разному.

p.s. И не стоит забывать, что я росту не только как программист, а в первую очередь как конструктор и спектр решаемых задач расширяется.

[Boxa]

Сообщение от Владимир_М И если количество буковок окажется меньше или хотя бы равно количеству букв из кода с VBA, то я извинюсь (даже и не знаю за что). Пока Вы не сделаете этого, то это я буду подозревать, что Вы лукавите и тролите.

В сообщении 321 не говориться что кода будет меньше, я писал что смысл и объем будет одинаковый, не надо перевирать мои слова.
Однако перед рисованием объектов в автокаде, нужно бы посчитать что рисовать и в каких координатах и сообщение 339 наглядно иллюстрирует как оно на самом деле.

VBA накладывает отпечаток на пользователя, Вы на полном серьезе считаете что внутри VBA IDE, в составе проекта не прописываются строчки типа

Код:

[Выделить все]

private static AcadApplication AcadApp;
private static AcadDocument ThisDrawing;
public Class()
{
AcadApp = (AcadApplication)Marshal.GetActiveObject("AutoCAD.Application");
ThisDrawing = AcadApp.ActiveDocument;
}

для создания глобальных переменных типа ThisDrawing ?
Однако можно же догадаться, что если вы по COM подключаетесь, скажем к EXcel, то эти строчки Вы прописываете самостоятельно и если VBA работает с автокадом так же по COM, то эти строчки должны быть где то внутри (Вы хотя бы блокнотиком в dvb файл загляните). То что VBA IDE их не показывает, это отдельный разговор и тот факт, что у меня в шаблоне эти строчки видны и редактируемы вообще ничего не меняет.

Сравнивать по буквам и знакам код написанный на VBA и код С#, сознательно раздутый, дабы подражать синтаксису VBA, это просто замечательно.
Вывод для себя сделал. Комментировать ваши сообщения больше не буду.

[ShaggyDoc]

Сообщение от veb86 После этих слов сразу вспоминаю free pascal...

Никлаус Вирт как раз и "изобрел" язык Pascal для обучения студентов мыслить логически и структурно. А программы писать технически безошибочно. Это было невозможно на том же Бейсике, созданном на 6 лет раньше Pascal.

Потом для отвлеченного учебного языка создали компиляторы, появилось множество систем разработки, язык оброс новыми средствами. Настолько, что начиная с Delphi 6 стал именоваться языком Delphi. И не зря в учебных заведениях до сих пор начинают обучать программированию именно с Pascal, потому что после него изучить любой язык программирования очень просто. Ибо мозги не "испорчены бейсиком".

[veb86]

Сообщение от Lorens Я вначале получал инструмент, а как его юзать рождалось по мере изучения/овладения языком.

А мне почему то сразу анекдот вспомнился:"Рабочий с тракторного завода тоскал домой запчасти и хотел собрать трактор. Через некоторое время жалуется жене - слушай, как я не собираю всё равно получается автомат калашникова."

Сообщение от Владимир_М Если у Вас автоматизирован только данный вид работ, все равно приятно, можно полдня на форуме курить.

Полностью с Вами согласен!

[Lorens]

Сообщение от veb86 как я не собираю всё равно получается автомат калашникова.

Ну Калашь - есть самый действенный инструмент из всех возможных.

[stas_org]

Сообщение от Сергей812 сильно устаревшего языка VBA, при этом не сумев привести ни одного заметного аргумента в его пользу.

Корявые понты, если учесть что

Сообщение от Сергей812 Я не конструктор

Код на ВБА который я писал для себя на ВБА на А2004 отлично работает на А2014. А вот для того, чтобы использовать код(.NET) написанный для А2012 на А2015, нужно будет упрашивать Сергея812 предлагая ему огромные деньги))))
Может в этом вся перспективность на самом деле?))) Вот вам и аргумент.

ВБА отлично справляется как ПРИКЛАДНОЙ язык для инженера, и никуда он не денется. Все остальное - понты не инженеров.

Понятно, под винду не напишешь ничего, да и не надо. Я инженер ПГС в конце концов, а не программист. Нужно будет развиваться в этом направлении - пойду учиться( если на форуме не отговорят))))

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М Вы не конструктор, но раз программируете обычная-то логика должна присутствовать? Ну при чем тут какая такая суммарная производительность то какая: от получение задания до выдачи готового проекта? А почему только проекта? А почему не в масштабах объема отдела, или всего предприятия... А че не в глобальном межгалактическом масштабе не оценить?

потому что программирование ради программирования - это хобби) А с точки зрения практического применения как раз конечный эффект - насколько сократился цикл разработки проекта (для начала).

Offtop: Когда вы опять неуклюже троллить пытаетесь вместо аргументированных хоть чем то ответов - учитывайте, пожалуйста, что здесь инженерный форум, а не соцсеть какая то)

[stas_org]

Самая большая проблема в освоении программирования для Акада на платформе .NET - отсутствие какого либо описания объектов и методов.

[Сергей812]

Сообщение от stas_org Код на ВБА который я писал для себя на ВБА на А2004 отлично работает на А2014. А вот для того, чтобы использовать код(.NET) написанный для А2012 на А2015, нужно будет упрашивать Сергея812 предлагая ему огромные деньги)))) Может в этом вся перспективность на самом деле?))) Вот вам и аргумент.

просто нормальные люди заключают "техподдержку" с автором программы и за весьма умеренные деньги не забивают себе голову подобными вещами) а скупые скулят)

Сообщение от stas_org ВБА отлично справляется как ПРИКЛАДНОЙ язык для инженера, и никуда он не денется. Все остальное - понты не инженеров.

Понты недоинженеров - рассказывать о крутизне и достаточно VBA)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от stas_org Самая большая проблема в освоении программирования для Акада на платформе .NET - отсутствие какого либо описания объектов и методов.

Неужели?

[veb86]

Сообщение от Lorens Ну Калашь - есть самый действенный инструмент из всех возможных.

Я думаю Владимир_М и Воха, от такого инструмента сейчас не отказались

Сообщение от stas_org Самая большая проблема в освоении программирования для Акада на платформе .NET - отсутствие какого либо описания объектов и методов.

[Владимир_М]

Сообщение от Lorens p.s. И не стоит забывать, что я росту не только как программист, а в первую очередь как конструктор и спектр решаемых задач расширяется.

Я и не забываю. Растите на здоровье. И как вырастите по своей специальности до начальника отдела, ГИПа, Глав. спеца возможно вас сильно будет согревать сознание, что Вы владеете ЯП самого высокого уровня! (да еще и не одним каким-то, а несколькими на все возможные случаи)

----- добавлено через ~10 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Сергей812 Offtop: Когда вы опять неуклюже троллить пытаетесь вместо аргументированных хоть чем то ответов - учитывайте, пожалуйста, что здесь инженерный форум, а не соцсеть какая то)

Опять "тролить"? что Вы под этим понимаете? а главное покажите где я это сделал? Вроде все по делу только на ваши же вопросы и отвечаю, от себя ничего не выдумываю. ГДЕ? что именно не так? это Вы как раз бросаете какие-то общие фразы "вместо аргументированных".

[veb86]

Сообщение от Владимир_М возможно вас сильно будет согревать сознание, что Вы владеете ЯП самого высокого уровня! (да еще и не одним каким-то, а несколькими на все возможные случаи)

не удержался

Я к тому что, зачем знать кучу разных языков, если можно сосредоточится на одном универсальном.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Brainfuck

[stas_org]

Сообщение от Сергей812 Понты недоинженеров - рассказывать о крутизне и достаточно VBA)

Достаточность 100%-я, про крутизну, любого языка кроме VBA, действительно могут рассказывать только понторезы.

Что вы там такое в одиночку можете сделать, чего я не смогу повторить на VBA. Я не говорю о сложных универсальных CAD системах типа AdvansSteel. Уверен, что и ты, даже близко не потянешь в одиночку ничего подобного.
А ВБА вполне годится для типовых задач строительного проектирования.
Один хрен Большую Красную кнопку хоть на NET хоть С++ хоть на Китайском никто никогда не сделает.

Вообще, в соседней теме говорили что программист-идеалист-плохой программист. Это относится и к выбору языка, для решения тех или иных задач.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Сергей812 Неужели?

Года четыре назад не было)))) Давно не интересовался.

[Boxa]

Сообщение от stas_org Что вы там такое в одиночку можете сделать, чего я не смогу повторить на VBA.

Легко, вот это , это и вот это повторите пожалуйста на VBA.

[stas_org]

[quote=Boxa;1617103]Легко, вот это повторите пожалуйста на VBA.[/QUOTEО]

Отрисовку обозначения разреза?)))) Или чтобы он динамически отрисовывался перед вставкой? Не повторю, и ни копейки за эту фитчу не дам, да и не надо это инженеру, и никакой практической пользы не вижу.

Насчет третьего примера- запросто. Только не так изящно конечно. Но повторюсь - это не лишнее.

[Boxa]

Сообщение от stas_org Или чтобы он динамически отрисовывался перед вставкой? Не повторю, и ни копейки за эту фитчу не дам, да и не надо это инженеру, и никакой практической пользы не вижу

Видеть куда вставляешь объект, что бы не накладывался на другие, вставляешь его сразу в нужном аннатотивном масштабе в нужный слой и сразу растягиваешь как нужно, это мелочь с которой работаешь каждый день оформляя чертежи... ну не нужна так не нужна, суровые конструктора все палочками чертят.

[Сергей812]

Сообщение от stas_org Что вы там такое в одиночку можете сделать, чего я не смогу повторить на VBA

ну и как на VBA будете реализовывать сортировку массива структур ту же? Да еще и нескольким полям? Типовая задача обработки информации.

[stas_org]

Сообщение от Сергей812 ну и как на VBA будете реализовывать сортировку массива структур ту же? Да еще и нескольким полям? Типовая задача обработки информации.

Как как - программно, в коде отдельного модуля составляя хитрые алгоритмы сортировки, который потом успешно для себя сохраню и буду использовать в других программах.
Гемморойно-да, зато мозги тренируются)))

[Boxa]

Сообщение от Сергей812 реализовывать сортировку массива структур ту же

угу, ведомость отверстий с проверкой пересечений или что то подобное... спецификация грутья арматуры или ведомость каркасов...
LINQ - все эти сортировки в одны строку делаются.

[trir]

Что вы там такое в одиночку можете сделать, чего я не смогу повторить на VBA.

повтори

[stas_org]

Сообщение от Boxa Видеть куда вставляешь объект, что бы не накладывался на другие, вставляешь его сразу в нужном аннатотивном масштабе в нужный слой и сразу растягиваешь как нужно, это мелочь с которой работаешь каждый день оформляя чертежи... ну не нужна так не нужна, суровые конструктора все палочками чертят.

Я не спорю с эти ни разу, это все хорошо и нормальные программы так и должны работать. Но это уже выходит за рамки типовых инженерных задач.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 просто нормальные люди заключают "техподдержку" с автором программы и за весьма умеренные деньги не забивают себе голову подобными вещами) а скупые скулят) Понты недоинженеров - рассказывать о крутизне и достаточно VBA) ----- добавлено через ~1 мин. ----- Неужели?

А если ты, не дай бог, забухаешь например и забудешь родной ЯП)))). Что тогда делать нормальным людям?

[Сергей812]

Сообщение от Boxa угу, ведомость отверстий с проверкой пересечений или что то подобное... спецификация грутья арматуры или ведомость каркасов... LINQ - все эти сортировки в одны строку делаются.

ну или метод Sort с соответствующим делегатом - по ситуации. Но по сути - всего несколько строчек с уже отлаженным многократным использованием во всем мире кодом во фреймворке.

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 потому что программирование ради программирования - это хобби) А с точки зрения практического применения как раз конечный эффект - насколько сократился цикл разработки проекта (для начала).

Вот это на мой взляд чушь полная. Проект проекту рознь. То что подойдет для одного проекта, для другого совсем неприменимая вещь.
Или что? если приложение не охватывает весь проект в целом, то это уже не имеет смысла и начинать?
Хорошо. Вот следующее кино. То что выполняется приложением - это примерно 50% чертежной работы стадии П и почти 100% стадии Р. Ну вот такой есть у нас бывает тип проектов, с таким "циклом". Так Вам более понятен станет экономический эффект?

Да забыл сказать, это вообще не VBA и работает еще с прошлого века, кажись

[stas_org]

Сообщение от trir повтори

Я не совсем понял, что там происходит на экране, но думаю что это вполне под силу ВБА. Я понимаю, что это очень серьезная работа и нисколько ни умаляю ее.

[Сергей812]

Сообщение от stas_org Но это уже выходит за рамки типовых инженерных задач.

это выходит за рамки суперязыка VBA, но являются штатными средствами языков типа C# и NetAPI для "понторезов")

Сообщение от stas_org А если ты, не дай бог, забухаешь например и забудешь родной ЯП)))). Что тогда делать нормальным людям?

Понятно, что код на VBA со кучей всяких костылей и велосипедов для обхода ограничений языка является гораздо более поддерживаемым, чем решения на стандартных документированных средствах распространённого языка) Про понты типа XML комментариев даже смысла нет говорить - лучше редактора VBA 20-летний давности ничего не смогли и не смогут придумать)

[trir]

но думаю что это вполне под силу ВБА

ни фига, там используется brep

[Boxa]

Сообщение от stas_org Что вы там такое в одиночку можете сделать, чего я не смогу повторить на VBA.

После этой фразы, Вас попросили повторить на VBA и начались отмазки

Сообщение от stas_org Не повторю, и ни копейки за эту фитчу не дам, да и не надо это инженеру, и никакой практической пользы не вижу.

Сообщение от stas_org Но это уже выходит за рамки типовых инженерных задач.

Не имеет значения надо или не надо, выходит или нет. Вы говорили, что можете повторить. Повторяйте.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от stas_org Код на ВБА который я писал для себя на ВБА на А2004 отлично работает на А2014. А вот для того, чтобы использовать код(.NET) написанный для А2012 на А2015, нужно будет упрашивать Сергея812 предлагая ему огромные деньги)))) Может в этом вся перспективность на самом деле?))) Вот вам и аргумент.

Сообщение от stas_org А если ты, не дай бог, забухаешь например и забудешь родной ЯП)))). Что тогда делать нормальным людям?

Т.е. Вас не смущает, что компания AutoDesk может разориться, что служба поддержки отвечают на вопросы только по 3-м последним версиям, что исправления ошибок выходят, как правило, только для последней версии акада, если повезет, а если не повезет, то в следующей версии. Но да, частный программист, должен пожизненно поддерживать проект и выпускать все новые и новые версии под новые платформы и быть доступным 24/7 .... Забавно.

[Владимир_М]

Ну, если речь зашла об армировании вообще (а не параметризация отдельных участков или изделий), то еще одно кино. Первая серия "Создание арматурной требухи".

[Дима_]

Ну пожалуй и я влезу в Ваш спор со своим субъективным мнением. Если мы говорим о реализации инженерных хотелок - vba безусловно хватит. Другой вопрос, что если эти хотелки развивать, то рано или поздно упрешься в то, что он совсем никак не может - или если и может то с такими костылями, что лучше без них. .Net платформа конечно дает гораздо более продвинутый результат, но "порог входа" в нее выше и, наверное, все-таки она выходит за "инженерные" рамки. Но в общем то же можно сказать про vba, но он при этом менее перспективен. С моей точки зрения, для "автокадного" инженера в плане, возможностей, порога входа и производительности лучшим выбором будет автолисп (плюс еще в том, что на нем можно программировать на очень разных уровнях, как на достаточно "продвинутом", так и совсем на начальном). Конечно если сразу ограничиваемся инженерными задачами и уже хорошо знает vba, то ему конечно его будет вполне достаточно, но это не значит, что этот метод наилучший в других случаях. Если сравнивать VB.net и C#, то как я уже не раз говорил, мне не нравится ни тот, ни другой, но С# конечно знать надо (если речь о .Net платформе), чтобы как минимум уметь читать чужие коды - которых в сети валом, писать на нем совсем не обязательно и ИХМО даже противопоказано (есть там неплохие "куски" типа LINQ - но все познается в сравнении) - но я ни в коем случае не говорю, что всем надо поступать именно так.

[Владимир_М]

Сообщение от Дима_ Ну пожалуй и я влезу в Ваш спор со своим субъективным мнением. Если мы говорим о реализации инженерных хотелок - vba безусловно хватит. Другой вопрос, что если эти хотелки развивать, то рано или поздно упрешься в то, что он совсем никак не может - или если и может то с такими костылями, что лучше без них. .Net платформа конечно дает гораздо более продвинутый результат, но "порог входа" в нее выше и, наверное, все-таки она выходит за "инженерные" рамки.

Ну вот же все ясно и понятно, надеюсь, и авторитетно для местных знатоков языков.
И где Вы Дима раньше были? Тут чуть было не передрались.

Вторая серия "Про армирование" - "Переработка требухи в спецификации"

[Сергей812]

Сообщение от Дима_ но С# конечно знать надо (если речь о .Net платформе), чтобы как минимум уметь читать чужие коды - которых в сети валом, писать на нем совсем не обязательно и ИХМО даже противопоказано (есть там неплохие "куски" типа LINQ - но все познается в сравнении)

умение разобраться в чужих кодах - это уже уровень не начинающего программиста-самоучки, имхо. И тем более не уровень знающего язык, но без практического опыта. Это примерно как менеджер проекта пытается проверять проекты - поверхностных знаний и знание средних цен позволяет оценить общую рентабельность, но не степень соответствия проекта нормативным требованиям и правильности инженерных решений.

[Boxa]

Выдирать слова из контекста, не буду:

Сообщение от Дима_ .Net платформа конечно дает гораздо более продвинутый результат, но "порог входа" в нее выше и, наверное, все-таки она выходит за "инженерные" рамки. Но в общем то же можно сказать про vba, но он при этом менее перспективен.

Собственно последние 5 страниц именно об этом.

[DEM]

С одной стороны, да VBА хорош низким порогом вхождения...
Но наиболее интересные библиотеки, всё такb для VBA не доступны...
Для инженерных(расчетных) задач например приходится и numpy использовать и различные библиотеки для триангуляции.

[Psyakrev]

Сообщение от stas_org Код на ВБА который я писал для себя на ВБА на А2004 отлично работает на А2014. А вот для того, чтобы использовать код(.NET) написанный для А2012 на А2015, нужно будет упрашивать Сергея812 предлагая ему огромные деньги))).

Ох уж эти сказки. В dnl есть пара очень полезных программ на vba, которые не работают примерно так с 2010 автокада, но отлично работали в 2008 версии. А все потому, что vba под х86 и x64 отличается (что-то с objectid, не помню точно).

[Сергей812]

Ветка с adn-cis.org - Седьмой пост

[Владимир_М]

Сообщение от Psyakrev Ох уж эти сказки. В dnl есть пара очень полезных программ на vba, которые не работают примерно так с 2010 автокада, но отлично работали в 2008 версии. А все потому, что vba под х86 и x64 отличается (что-то с objectid, не помню точно).

Да был такой прецедент.
DataType(2) = 1041: Data(2) = plineObj.ObjectID
Отличие только в следующем ObjectID и ObjectID32. Но это только встретилось мне один раз (в одном приложении) когда я решил поиграться с XData и изобрести что-то типа самодеятельного реактора в VBA. (короче, сделал приложение Рамка Штамп и чтобы по клику по уже отрисованным элементам, в зависимости от элемента, включался нужный макрос для соответствующего изменения этих элементов).
Второй случай, когда пытался использовать какую-то встроенную функцию, без которой в итоге совершенно спокойно обошелся.
Это все. В других приложения смена разрядности машины ничего подобного не вызывала.
Сами по себе смены версий Windows, Excel, Acad практически никаких ошибок не вызывали. И это за период с 2000 года (асаd R14) и по сегодняшний день.
Да был еще такой затык. В Excel c какой-то не помню версии при отрисовке овала приложение начало выдавать какие-то фокусы. Но это уже походу не к VBA претензии, а просто саму функцию переделали, аргументы местами поменяли.
Вот и все трудности, с которыми столкнулся за 17 лет. Сильно пинать не надо если что-то забыл.
А вот, еще вспомнил. Было что-то с блоками. Типа была какая-то ссылка на блок одна, а потом появилась еще другая. Но опять-таки, как я понимаю, это не VBA виноват, а само развитие Acada, появление новых функций. Тут и любой C# споткнется.
Так что судите сами где сказка, а где "прост о сказка". А если учесть возможный вариант с переходом на MicroStation
c его встроенным VBA, так для меня вообще песня. Многие приложения перейдут как родные.
Пока не накинулись высокоязычные критики подчеркиваю, я не пытаюсь как-то пропагандировать VBA и отговаривать начинающих от использования .NET. Только за, вперед и успехов. Просто за объективность и закоснули безаппеляционные заявления типа "VBA - мертв!". Слухи о смерти пациента мне кажутся сильно преувеличенными. И за VBA вполне еще может сохраняться своя ниша. Доказательства привел выше в виде кино.

[Do$]

Autodesk еще относительно недавно (буквально пару лет назад) открещивались от VBA, настоятельно рекомендовал переводить свои проекты на VB.NET. И все считали, что вот-вот, в следующих версиях, объявят о полном прекращении его поддержки. А они вместо этого, вдруг, объявили о поддержке VBA 7.1! И теперь, вроде как, уже и не предвидится отказ от него в AutoCAD. Оно, наверное, и логично. В свое время, было довольно много вложено труда во внедрение этого инструмента в AutoCAD и его поддержку. Да и владеющих VBA не так уж и мало, и написано приложений для AutoCAD на нем великое множество. А уж возможность использовать один и тот же инструмент и в продуктах Office и в AutoCAD и разных других приложениях - это, конечно, большой плюс. Так, что, похоже, VBA в AutoCAD свою нишу довольно прочно будет держать еще долго.
Если сравнивать VBA с его ближайшим "оппонентом" в AutoCAD - AutoLISP, то:

• У VBA больше возможностей.
• Порог вхождения у AutoLISP гораздо ниже.
• VBA более универсален и может применяться во многих других программах. AutoLISP вне AutoCAD (и его клонов) не используется.
• Грамотно написанное приложение AutoLISP меньше зависит от версии AutoCAD, чем приложение на VBA.
• AutoLISP приложения работают в AutoCAD "из коробки", для VBA нужно устанавливать отдельный Enabler.
• После VBA легко перейти на VB.NET, т.к. у них схожий синтаксис. А вот после AutoLISP перейти на другой язык очень тяжело.

Так что, VBA в качестве прикладного инструмента к AutoCAD, на мой взгляд, это не так уж и плохо.
Если говорить про другие языки, типа языков .NET или C++, то тут VBA, конечно, сильно уступает по возможностям. С высоты знаний VBA этого не понять. Так что, уважаемые мои коллеги, ничего вы не докажете VBA-программисту . Это надо почувствовать на собственном опыте, чтобы понять.

[Сергей812]

Сообщение от Do$ А они вместо этого, вдруг, объявили о поддержке VBA 7.1!

Если Майкрософт перешел в последних версиях офиса на 7-ую версию VBA, то куда было Аутодеску деваться то?)

[Do$]

Могли сообщить о прекращении поддержки, к этому они уже, вроде как, всех готовили

[Сергей812]

И еще есть такая вещь, как Interop. Скомпилированное в сборку приложение уже не требует наличие энаблера vba для запуска, и позволяет одновременно использовать как привычный код VBA фактически один в один (если выбрать VB.NET), так и технологию Net для реализации интерфейса пользователя и работы с самой операционной системой. Минус - медленная скорость работы с акадом по сравнению с Net Api.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Do$ Могли сообщить о прекращении поддержки, к этому они уже, вроде как, всех готовили

на самом деле расширили бы функционал лиспа в плане тех же средств интерфейса и создали бы какую то базу типовых решений на нем (что сейчас можно по инету раскопать, но чтобы было собрано в справку) - и можно было бы от VBA отказаться, имхо.

[Дима_]

Сообщение от Do$ Если сравнивать VBA с его ближайшим "оппонентом" в AutoCAD - AutoLISP, то:

+ к сказанному - автолисп дает "правильное" направление развития хода мысли - растешь как программист (если конечно сам этого хочешь), вба "подталкивает" в другую сторону.

[Do$]

Сообщение от Сергей812 на самом деле расширили бы функционал лиспа в плане тех же средств интерфейса и создали бы какую то базу типовых решений на нем (что сейчас можно по инету раскопать, но чтобы было собрано в справку) - и можно было бы от VBA отказаться, имхо.

Если серьезно, то не могли они отказаться. Это крайне недальновидный шаг с точки зрения маркетинга. Им надо создавать благоприятные условия для того, чтобы пользователи переходили на новые версии AutoCAD. Если отключить VBA совсем - то многие просто не смогут этого сделать, т.к. очень много полезных наработок на VBA, без которых они уже и не представляют свою работу в AutoCAD. На моей памяти был такой случай, когда целый институт не мог перейти на новую версию AutoCAD, потому что в нем не работало полезное для них приложение. Это была та еще эпопея под названием "уговори разработчика обновить приложение" . Отключение VBA - это будет то же самое, но в более глобальных масштабах. Так что, VBA и Auto-VisualLISP в этом плане "в одной лодке". Развивать активно их вряд ли станут, но поддерживать будут.

Сообщение от Дима_ автолисп дает "правильное" направление развития хода мысли - растешь как программист

Понятие "правильное" - очень относительно. К тому же, LISP - не для всех, уж очень он бывает изощрен в своих конструкциях Хотя, конечно, не спорю - мозги развивает хорошо.

[Владимир_М]

Сообщение от Do$ После VBA легко перейти на VB.NET, т.к. у них схожий синтаксис. А вот после AutoLISP перейти на другой язык очень тяжело.

Сообщение от Дима_ + к сказанному - автолисп дает "правильное" направление развития хода мысли - растешь как программист (если конечно сам этого хочешь), вба "подталкивает" в другую сторону.

Куды ж бедному конструктору податься?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Владимир_М Куды ж бедному конструктору податься?

Лучше всего в конструктора

[Владимир_М]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov Лучше всего в конструктора

Причем комп сломать и за кульман. А компьютерные дела уже предоставить исключительно профессионалам-программистам, которые к сожалению очень далеки от конструкторских задач, но разве ж в этом цель? Программировать можно просто чтоб мозги например развивать.

[Serge Krasnikov]

Владимир_М, Не надо драматизировать, в свою бытность мне пришлось и программировать, и амином поработать и компы собирать и много всякой всячина делать, все равно кончается тем что возвращаешься к своей работе, все эти навыки для конструктора просто дополняют специальность, но никак ее не заменяют.

[Владимир_М]

Сообщение от Дима_ Если сравнивать VB.net и C#, то как я уже не раз говорил, мне не нравится ни тот, ни другой,

Раз уж я снова влез в эту тему, попробуем снова в конструктивное русло.
Дима_, можно по-подробней, что Вы имели в виду, что Вам нравится?
А то в теме все про C#, да C#.

[Дима_]

Боюсь русло сейчас пойдет не самое конструктивное. Тут надо конкретизировать, если под платформу .Net, то F# будет более продуктивней, но как я уже писал C# все равно знать надо.

[Boxa]

еще один штрих, на тему возможностей VBA: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...93#post1618093

[Boxa]

А вот тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1619919 иллюстрация на тему сохранности кода.

[100k]

Сообщение от Дима_ Боюсь русло сейчас пойдет не самое конструктивное. Тут надо конкретизировать, если под платформу .Net, то F# будет более продуктивней, но как я уже писал C# все равно знать надо.

F# наверное интересный и оригинальный язык, но он скорее мертв чем жив. Мне так показалось, возможно неправ.
Вчера разговаривал с племянником, 9й класс. Ходит на какие-то курсы по программированию, преподают C#.
Согласен, что VB .Net отличается от C# практически только синтаксисом и реализует все концепции ООП что и C# (наверное).

[Сергей812]

В одной программе можно собирать уже откомпилированные в промежуточный код части кода, написанные на разных NET языках - насколько помню)

Достаточно людям того же VBA - пускай пишут на нем: или уровень задач не выходит за пределы возможности языка, или страх перед более современными языками пересиливает необходимость придумывать какие то программные конструкции вместо использования готового отлаженного кода. Кто уже давно пишет - уже какая то библиотека набралась, советовать новичкам "входить" в программирование через подобные устаревшие и ограниченные языки можно только с целью затормозить их развитие, имхо)

[trir]

В одном решении можно иметь проекты на разных языках

[stas_org]

Что очень сильно не нравится в IDE VisualStudio(express), так это запуск кода в процессе отладки. Автокад вроде запускается сам, а вот netload и вызов команды нужно осуществлять каждый раз. или я что-то не так делаю?

[trir]

что-то не так делаю

правда в express это не работает, но и версии такой сейчас нет...
Но запуск AutoCAD'а делает отладку довольно муторной, поэтому я стараюсь отделить логику приложения от взаимодействия с Акад'ом и тестировать независимо
а можно и на виртуалке

[stas_org]

Ну так и сделано, при этом после нажатия F5 запускается акад, а дальше я должен вручную запустить netload и команду разрабатываемого приложения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir Но запуск AutoCAD'а делает отладку довольно муторной, поэтому я стараюсь отделить логику приложения от взаимодействия с Акад'ом и тестировать независимо

Можно пояснить, каким образом?

[trir]

добавь в автозагрузку

Можно пояснить, каким образом?

долго...

[Boxa]

Попробовал F#. Очень понравилось. Поддержу Диму_, если язык первый, то стоит попробовать F#

[trir]

http://bushman-andrey.blogspot.ru/20...utocad_26.html

Я люблю экспериментировать при программировании, пробовать разные варианты
если использовать IronPython то ненужно перезапускать AutoCAD, но там нет инструментов отладки... хотя это решаемо

[100k]

Сообщение от Boxa Попробовал F#. Очень понравилось. Поддержу Диму_, если язык первый, то стоит попробовать F#

Нивкоем случае.
Попробовать, безусловно, можно, если есть время и желание, но потом. После C#, VB.NET или питона.

[stas_org]

Сообщение от trir добавь в автозагрузку

*.dll ???
Вот эти все мелочи в свое время и отбили у меня желание связываться. А в полноценной VS таких проблем нет?

[Сергей812]

Сообщение от stas_org вызов команды нужно осуществлять каждый раз. или я что-то не так делаю?

Если нужно выполнение определенного кода автоматически после загрузки сборки - есть стандартный механизм в NET API -> IExtensionApplication . Отвыкайте от велосипедного стиля программирования в VBA)

[trir]

http://bushman-andrey.blogspot.ru/2012/11/autocad.html
можно через lisp => netload и т. д.

[Boxa]

Offtop: Вообще то все намного проще, с 2011 акада, достаточно в %AppData%\Roaming\Autodesk\ApplicationPlugins создать ссылку на каталог в котором будет лежать bundle пакет с отлаживаемой библиотекой и все.

[miko2009]

Тут вообще хоть один человек за время существования этой темы прислушался к советам и выучил хотя бы синтаксис одного языка ? Offtop: что-то мне подсказывает ответ .... но я верю в людишек человечество.

[Boxa]

Сообщение от miko2009 Тут вообще хоть один человек за время существования этой темы прислушался к советам и выучил хотя бы синтаксис одного языка ?

Учу F#. Нравится.

[Бахил]

Сообщение от miko2009 хоть один человек ... выучил хотя бы синтаксис одного языка ?

А как же! Выучили самый перспективный. (см. результаты опроса).

[andrejjerdna]

Как рядовой инженер, скажу что программировать мне понравилось. Выбор был прост, C#, потому что работаю в Tekla.
Где-то через год метода тыка, что-то очень скромное стало получаться. Пишу программы для Tekla, сильно облегчающие мне работу.
Не в целях рекламы, а примера для: https://www.youtube.com/channel/UCRj...tJfhZaVbkGv5zQ

[Psyakrev]

Сообщение от miko2009 Тут вообще хоть один человек за время существования этой темы прислушался к советам и выучил хотя бы синтаксис одного языка ? Offtop: что-то мне подсказывает ответ .... но я верю в людишек человечество.

Разумеется, и не один. Вот только явно не под влиянием этой темы
А вообще программирование под автокад и его клоны - чаще всего простая автоматизация черчения, это не очень интересно. Но есть же и другие САПР.

[Сергей812]

Сообщение от Psyakrev А вообще программирование под автокад и его клоны - чаще всего простая автоматизация черчения, это не очень интересно

Ну пока технологии проектирования для половины фирм лежат в диапазоне от черчения палочками до "продвинутого" черчения...)

[Do$]

Сообщение от Psyakrev А вообще программирование под автокад и его клоны - чаще всего простая автоматизация черчения, это не очень интересно.

Простая автоматизация черчения... Хе-хе. Так и вижу это картину: программист, зевая, открывает IDE. Одной рукой помешивает сахар в кофе. Второй - не спеша, одним пальчиком набирает код. В монитор не смотрит, т.к. по телевизору показывают любимый сериал - все внимание туда. А чего, действительно? Это же такая рутина - писать программы под AutoCAD
Смотря какие задачи ставить перед собой. Можно заниматься написанием "скриптов", которые вместо пользователя будут выполнять последовательность "кликов". Но для этого, по большому счету, необязательно учить какой-то язык - есть рекордер операций, scr-файлы. Ну на крайний случай - набросать LISP-код командными методами.
А можно весьма продвинутые вещи делать. Получать данные из чертежа, обрабатывать их и выдавать в нужном виде. Для того, чтобы эти данные получать, нужно их в объекты чертежа каким-то образом добавлять, да не абы как, а так, чтобы пользователям было удобно с ними работать. Соединить объекты чертежа с БД изделий - и вот уже проектировщики оперируют на чертеже не с палочками и кружочками, а с интеллектуальными объектами. Это уже, по сути, не автоматизация черчения, а автоматизация процесса проектирования. Уверенное движение в сторону BIM, однако
В общем, тут уже огромные просторы для деятельности открываются. Можете не верить, но скучно совсем не бывает, на протяжении уже нескольких лет

[Psyakrev]

Сообщение от Do$ В общем, тут уже огромные просторы для деятельности открываются. Можете не верить, но скучно совсем не бывает, на протяжении уже нескольких лет

Верую, ибо знаю Я имею в виду, что изначально на программном уровне в случае с автокадом мы работаем с геометрическими примитивами - нам нужно навернуть сверху какой-то слой абстракции, чтобы понимать, что эта куча линий на самом деле не куча линий, а некая объектная хрень. А можно вспомнить, что это все таки форум для инженеров, а не программистов, и работать в специализированном сапре с готовой объектной моделью и вместо войны с абстракциями тупо решать свои мелкие инженерные задачи.

[Сергей812]

Сообщение от Psyakrev и работать в специализированном сапре с готовой объектной моделью и вместо войны с абстракциями тупо решать свои мелкие инженерные задачи.

работать приходиться на том, что дают в фирме)

[Psyakrev]

Сообщение от Сергей812 работать приходиться на том, что дают в фирме)

Иногда даже на LT
В этом плане вроде становится лучше (сужу по своей сфере) - даже до самых тупых начало доходить, что голый автокад вообще не рулит, когда инженерные косяки бьют по своему карману.

[Сергей812]

Сообщение от Psyakrev Иногда даже на LT

а это вообще прямое вредительство, имхо)

[Владимир_М]

Сообщение от Psyakrev изначально на программном уровне в случае с автокадом мы работаем с геометрическими примитивами ... А можно вспомнить, что это все таки форум для инженеров, а не программистов, и работать в специализированном сапре с готовой объектной моделью и вместо войны с абстракциями тупо решать свои мелкие инженерные задачи.

Какой Сапр имеете ввиду? В соседней ветке живо, уже совсем вяло, обсуждается, например, стоит ли тому же конструктору изучать Ревит. Что-то энтузиазма использовать готовую объектную модель у участников все меньше и меньше. Для нормального освоения необходимо достаточное количество времени, денег и, главное, кадров, способных это освоить.
А можно переиначить Вашу же цитату следующим образом:
А можно вспомнить, что это все таки форум для инженеров, а не программистов чертежников, и работать в специализированном сапре в любом акаде ли, нанокаде ли, с готовойми приложениями от программистовобъектной моделью и вместо тупой войны с абстракциями геометрическими примитивами тупо решать свои мелкие инженерные задачи.

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М В соседней ветке живо, уже совсем вяло, обсуждается, например, стоит ли тому же конструктору изучать Ревит. Что-то энтузиазма использовать готовую объектную модель у участников все меньше и меньше. Для нормального освоения необходимо достаточное количество времени, денег и, главное, кадров, способных это освоить.

Одно из условий применения BIM - что все участники проектной цепочки (как минимум) будут в нем работать. Много у нас в стране фирм полного проектного цикла, и при этом обладающие ресурсами для внедрения BIM? А не хвататься за все эти ревиты, как за волшебную палочку, которая в одночасье выведет фирму из финансового и организационного коллапса.

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 А не хвататься за все эти ревиты, как за волшебную палочку,

Сообщение от andrejjerdna Пишу программы для Tekla, сильно облегчающие мне работу.

Даже выбор самой дорогой и продвинутой САПР не означает, что разработка своих плагинов больше не понадобится.
И как раз именно конструктор непосредственно своей шкурой чувствует для решения какой задачи ему целесообразней и в первую очередь применить навыки программирования.

[Lorens]

Сообщение от andrejjerdna Как рядовой инженер, скажу что программировать мне понравилось. Выбор был прост, C#, потому что работаю в Tekla.

Я как человек заинтересовавшийся программированием, прошу участников обсуждения, не просто нахваливать свой (выбранный ими давно) язык, попутно поливая остальные грязью (Делфи мертв), а давать ссылки на литературу, по которой можно с минимальными затратами времени и сил освоить тот или иной язык (желательно с привязкой к инженерным задачам (Акад, Ексель...).

p.s. Я попробовал на Озоне найти самоучитель по C# - у меня не получилось отыскать ни чего интересного, у Лабиринта в продаже есть "Для чайников" от 2008 г.

[miko2009]

Lorens по c# самый лучший учебник это официальная справка , там и примеры и объяснения.

[andrejjerdna]

Сообщение от Lorens Я как человек заинтересовавшийся программированием, прошу участников обсуждения, не просто нахваливать свой (выбранный ими давно) язык, попутно поливая остальные грязью (Делфи мертв), а давать ссылки на литературу, по которой можно с минимальными затратами времени и сил освоить тот или иной язык (желательно с привязкой к инженерным задачам (Акад, Ексель...). p.s. Я попробовал на Озоне найти самоучитель по C# - у меня не получилось отыскать ни чего интересного, у Лабиринта в продаже есть "Для чайников" от 2008 г.

Да, справка и форумы.
Также например в той же же Текле, есть очень хорошие материалы, примеры и пояснения по работе с API. Поэтому наверное надо отталкиваться от используемого ПО и ваших задач/целей.

[Сергей812]

Сообщение от Lorens а давать ссылки на литературу, по которой можно с минимальными затратами времени и сил освоить тот или иной язык

с минимальными затратами сил - это надо идти на какие нибудь курсы) Например, для начинающих C# неплохо пишет Герберт Шилдт, на мой взгляд.

[miko2009]

по Java использовал от сюда информацию
по Python и IronPython сначала скачал 2 книги , прочитал 5 глав (дошел до баз данных) и бросил чтение, в основном учился по онлайн урокам коих масса в youtube.

[trir]

Я всё изучаю по книжкам, но тут зависит от знаний человека, c# был не первый язык, который я изучал и требования к материалу у меня были не как у новичка.
Но книжек полно, а также различных сайтов, и даже видео (хотя я плохо отношусь к обучению по видео)
У microsoft прекрасная документация, причём последнее обновление "Ноябрь 2007" - для новичка с тех пор ничего не изменилось

[Владимир_М]

Сообщение от Lorens Я попробовал на Озоне найти самоучитель по C# - у меня не получилось отыскать ни чего интересного

Сообщение от Владимир_М Цитата: Сообщение от trir https://professorweb.ru/my/csharp/charp_theory/level1/ О! вот это и я изучал. Очень доходчиво излагает.

Мне понравилось. По-моему там же и про WPF.

[Lorens]

Время, на вдумчивое изучение чего-либо есть только в метро, по этому я ратую за книги.

Возможно замучить принтер, но приятнее иметь типографское издание.

[trir]

Как мы могли забыть, в этой теме

Время, на вдумчивое изучение чего-либо есть только в метро, по этому я ратую за книги.

Программирование надо изучать "с карандашом в руках" - практика, практика, практика...

[ShaggyDoc]

Ну, если уж C# заинтересовались, предлагаю начать с C# для школьников (прилагаю). Это я всерьез, там даны хорошие основы по языку.

Но дальше надо переходить к изучению среды программирования, что гораздо важнее и сложнее. Вот здесь я бы порекомендовал книгу "моего" издательства БХВ-Петербург Самоучитель C#, автор Секунов Н.Ю.
Причем начать с приложения Интерфейс пользователя Visual Studio.Net.

Вот в этой среде и не "учить язык", а осваивать программирование, выполняя примеры из книги. Чтобы сразу появлялись программы, для начала простейшие. Это лучший путь изучения.

Впрочем, наверняка в Сети есть множество и других хороших книг.

[Lorens]

trir, а ни кто и не забывал, мною она (книга) прочитана. Вот только там идет речь о принципах проектирования, без привязки к конкретному языку. Без базовых знаний о языке, она бесполезна.

[trir]

предлагаю начать с C# для школьников (прилагаю)

всё пытался про неё вспомнить, помню что такое лежало на сайте microsoft, а вот конкретно...

[Сергей812]

Сообщение от Lorens ни кто и не забывал, мною она (книга) прочитана. Вот только там идет речь о принципах проектирования, без привязки к конкретному языку.

а вы ее хоть открывали? Что в 4-ой главе весь код на C# - это не привязка к конкретному языку?)

[Владимир_М]

Offtop:

Сообщение от trir Как мы могли забыть, в этой теме

И книга замечательная и автор авторитетный, но все портит глава 6! VBA!!! Ну как же так! Такой ляпсус. Умерший язык, да еще на десерт!

[trir]

но все портит глава 6! VBA!!!

потому и 6'ая - главы то в порядке убывания "полезности"

[Lorens]

Сергей812, если я пишу, что прочитал - значит прочитал, не знаю как Вы, но я не способен читать книги не открывая их.

Сообщение от Сергей812 Что в 4-ой главе весь код на C# - это не привязка к конкретному языку?

Данный код мог быть хоть на китайском - если человек не знает синтаксиса C#, то он сможет лишь оценить объем кода, не более того.

[trir]

В преведущей книге, ещё и Delphi был

[Сергей812]

Сообщение от Lorens если человек не знает синтаксиса C#, то он сможет лишь оценить объем кода, не более того.

если человек будет инфальтивно вопрошать в форуме - что ему лучше изучать, и чтобы еще готовые ссылки на все это дали - для него любой язык программирования останется китайской грамотой. И что открыли книгу, и даже не попытавшись хоть в чем то разобраться, сразу ее закрыли - это ознакомились с книгой по диагонали, а не прочитали. Сейчас информации по базовым вещам в инете полно, а уж как сумеете эти вещи сочетать в конечной программе - то и получите. Но это опыт-шишки-опыт-результат. А не открыл "суперкнигу", накопировал оттуда кусков кода и сразу получил желаемый результат.

[Владимир_М]

Offtop:

Сообщение от trir потому и 6'ая - главы то в порядке убывания "полезности"

Может быть, спорить не буду. Повторюсь: не утверждаю, что VBA единственно возможный вариант. Но вот Вы говоря о книге, лучше бы тогда уж цитату от Полещука привели по этому поводу. Ваша личная интерпретация его мнения, не столь интересна.

[DEM]

Побаяню....

[Lorens]

Сергей812, за ссылку на Герберта Шилдта спасибо!
Остальное (как и что мне читать) позвольте мне решать самому.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DEM Побаяню....

Был такой перец, который намеревался сделать "русскую Windows" и пыталяс на бабки лохов развести. Тоже вел дневник типа
1. Скачал книгу по VB, начал изучать
...
...
100. Сделал аналог "проводника". Вопрос - как его запускать? Ладно, это просто придурок. Но этот вопрос задавали и "программисты" на серьезных форумах...

[Enik]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, если уж C# заинтересовались...

Спасибо за ссылки!

Жизнь вынуждает изучать языки программирования, чтобы не остаться на обочине жизни. Не хочется быть безвольной тушкой, необходимой для выполнения тупой работы; органическим манипулятором в дополнение к компу и автокаду. Поэтому, скрепя сердце, взялся за си шарп. Скачал вижуал студио, запустил. На первый взгляд - то же, что и си плас плас билдер, а с ним я знаком. Может, полегче будет...

[Сергей812]

Offtop: Айтишники - трепещите! Скоро вас сметет волна новоявленных программистов-проектировщиков)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Жизнь вынуждает изучать языки программирования, чтобы не остаться на обочине жизни.

В очередной раз повторю - не "языки программирования" изучать, а учиться программированию. Это я посоветую каждому (у кого есть стремление) современному инженеру. Вот в СССР каждому это было недоступно. Хотя бы из-за отсутствия компьютеров. А теперь доступно каждому.

Вот сделать электронную таблицу в Excel - это программирование? Да, по всем формальным признакам - это "комбинация компьютерных инструкций и данных, позволяющая аппаратному обеспечению вычислительной системы выполнять вычисления или функции управления" . Даже если нет своих макросов, а только формулы в ячейках. Хотя "настоящие программисты" Excel ненавидят - она отнимает у них работу.

А дальше - больше. Хоть что - хоть "презренный" VB, хоть VBA, хоть C#, хоть C++, хоть в Delphi, хоть в АвтоЛисп, хоть в VisualLisp. То, что понадобится "здесь и сейчас", для своих задач. А потом раличия между "языками" забудутся. Только придется помнить, с каким сейчас работаешь, и надо помнить, например, что в LISP надо написать (setq i ((inc i))), а в других языках просто Inc (i).

От только не надо думать, что "если я изучил язык Бейсик, то я напишу русскую Windows, попаду в сферу ИТ и буду грести деньги лопатой".

[Vans]

А С++ подходит для Ревита/Теклы/Акада и т.д.? Или С# универсальнее/проще?

[Сергей812]

ну для акада это разные уровни и возможности: на С++ (ObjectARX) можно добавлять свои примитивы к стандартным примитивам и другие низкоуровневые методы работы с акадом. Но если требуется работать только со стандартными функциями акада - то C# (Net API) обычно рулит по простоте обработки информации, по легкости создания развитых интерфейсов пользователя и т.д.

[Boxa]

Сообщение от Vans А С++ подходит для Ревита/Теклы/Акада и т.д.?

Подходит.

Сообщение от Vans Или С# универсальнее/проще?

Проще.

[Linkor]

Сообщение от Сергей812 ну для акада это разные уровни и возможности: на С++ (ObjectARX) можно добавлять свои примитивы к стандартным примитивам и другие низкоуровневые методы работы с акадом. Но если требуется работать только со стандартными функциями акада - то C# (Net API) обычно рулит по простоте обработки информации, по легкости создания развитых интерфейсов пользователя и т.д.

Здравствуйте, уважаемые гуру форума!
У начинающего чайника-программиста вопрос по теме: хочу овладеть ObjectARX, может посоветуете обучающие книги? И ещё лузерский вопрос - это встроенная в AutoCad среда разработки (как Lisp и VBA) или её надо покупать отдельно?

[Сергей812]

Сообщение от Linkor У начинающего чайника-программиста вопрос по теме: хочу овладеть ObjectARX, может посоветуете обучающие книги?

а вы уверены - что вам нужен именно ObjectARX для вашего круга задач?
А так - официальный сайт разработчиков, также регистрируйтесь и скачивайте информацию на сайте аутодеска для разработчиков, форумы.

Сообщение от Linkor это встроенная в AutoCad среда разработки (как Lisp и VBA) или её надо покупать отдельно?

Нет, не встроенная.
Для NET API можно использовать бесплатные (при соблюдении определенных условий) студии от MS. Насчет ObjectARX точно не знаю, мне Net хватает более чем)

[Linkor]

Сообщение от Сергей812 а вы уверены - что вам нужен именно ObjectARX для вашего круга задач?

Нет, окончательно решение по выбору среды ещё не принято, но VBA что то не вдохновляет. У нас руководство строго следит, чтобы использовалось только официально купленное ПО, и , конечно, никто лишние деньги на такие игрушки, как Delfi, тратить не будет, вот и думаю, в какую сторону смотреть...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Нет, не встроенная. Для NET API можно использовать бесплатные (при соблюдении определенных условий) студии от MS. Насчет ObjectARX точно не знаю, мне Net хватает более чем)

А можно ссылки?

[trir]

И ещё лузерский вопрос - это встроенная в AutoCad среда разработки (как Lisp и VBA) или её надо покупать отдельно?

Visual Studio Community (но там есть танцы с бубном для разных версий SDK)

хочу овладеть ObjectARX, может посоветуете обучающие книги?

Книжки Бьёрн Страуструп

Но я бы советовал изучать C# и NET API

[Linkor]

Сообщение от trir Книжки Бьёрн Страуструп

можно где то электронную версию скачать?

[veb86]

Сообщение от Linkor У нас руководство строго следит, чтобы использовалось только официально купленное ПО, и , конечно, никто лишние деньги на такие игрушки, как Delfi, тратить не будет, вот и думаю, в какую сторону смотреть...

Если хочешь что бы вообще ни кто не придрался к твоему софту, тогда тебе лучше смотреть в сторону ZCAD с открытым исходным кодом. Среда разработки Lazarus и компилятор free pascal так же с открытым исходным кодом.

[Boxa]

Сообщение от trir Visual Studio Community (но там есть танцы с бубном для разных версий SDK)

можно подробнее, а то ни разу не сталкивался?

Если совсем с лицензиями критично, то можно посмотреть в сторону Sharp Develop (кстати, для Ревита он встроенный, как VBA IDE).

Сообщение от Linkor можно где то электронную версию скачать?

Спасибо, посмеялся.

[Linkor]

Сообщение от veb86 Если хочешь что бы вообще ни кто не придрался к твоему софту, тогда тебе лучше смотреть в сторону ZCAD с открытым исходным кодом. Среда разработки Lazarus и компилятор free pascal так же с открытым исходным кодом.

Работаю в конторе, где у всех ACAD, так что другие CAD системы - не вариант

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boxa Спасибо, посмеялся.

Пожалуйста!
Что смешного то?

[trir]

можно подробнее, а то ни разу не сталкивался?

я тоже, но здесь периодически всплывают вопросы

[Boxa]

Сообщение от Linkor Что смешного то?

То что Вы хотите осваивать программирование под акад, а поиском пользоваться не считаете нужным. ИМХО, тяжело будет с таким подходом.

[Do$]

Сообщение от Boxa То что Вы хотите осваивать программирование под акад

Причем, самый сложный API. Боюсь, этот линкор быстро потонет в нем

[Linkor]

Сообщение от Boxa То что Вы хотите осваивать программирование под акад, а поиском пользоваться не считаете нужным. ИМХО, тяжело будет с таким подходом.

На данном форуме поиск с таким запросом результатов не дал, а в яндексе масса книг, может хоть название скажите...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Do$ Причем, самый сложный API. Боюсь, этот линкор быстро потонет в нем

Я пытаюсь пока понять, с чего начать. А вы сразу меня топить)

[trir]

На данном форуме поиск с таким запросом результатов не дал, а в яндексе масса книг, может хоть название скажите...

Бьёрн Страуструп. Язык программирования C++

[Boxa]

Сообщение от Linkor На данном форуме поиск с таким запросом результатов не дал, а в яндексе масса книг, может хоть название скажите...

Вы шутки не поняли, Вам посоветовали найти УЧЕБНИК по С++. Т.е. для начала освоить С++, а уже после этого браться за ObjectARX.

В википедии для Страуструп-а весго 4 книги указано, масса? Берите The C++ Programming Language

ЗЫ.
Если Вы пока не знаете что Вы хотите от автокада и не хотите становиться профессиональным программистом, то смотреть в сторону C++ это потеря времени и сил.
Это как вместо молотка взять, не то что кувалду, а стенобитную машину.

[Vans]

Я б для начала какие то методички загуглил университетские, с ними проще понять надо ли оно вам. А потом уже смотреть в сторону книг по 1к+ страниц)

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor Я пытаюсь пока понять, с чего начать. А вы сразу меня топить)

Сообщение от ShaggyDoc Хоть что - хоть "презренный" VB, хоть VBA, хоть C#, хоть C++, хоть в Delphi, хоть в АвтоЛисп, хоть в VisualLisp. То, что понадобится "здесь и сейчас", для своих задач. А потом раличия между "языками" забудутся. Только придется помнить, с каким сейчас работаешь, и надо помнить, например, что в LISP надо написать (setq i ((inc i))), а в других языках просто Inc (i).

По-моему, исчерпывающе... что понадобится "здесь и сейчас", для своих задач
А Вы, Linkor, не поделились еще какие задачи видите перед собой, а хотите чтобы Вам точно ответили на такой обширный вопрос.

[veb86]

Сообщение от Linkor Я пытаюсь пока понять, с чего начать. А вы сразу меня топить)

Говорят что С++ можно изучить за 21 день! Так что при должном упорстве к лету Вы начнете творить магию в ACADе

[Linkor]

Сообщение от Boxa Если Вы пока не знаете что Вы хотите от автокада и не хотите становиться профессиональным программистом, то смотреть в сторону C++ это потеря времени и сил. Это как вместо молотка взять, не то что кувалду, а стенобитную машину.

Так я примерно знаю, чего мне надо, и знаю немного VBA, но вот хочется чего то более серьёзного

[trir]

учи NET API
можно использовать VB.NET

[Boxa]

Сообщение от Linkor Так я примерно знаю, чего мне надо

Не поделитесь задумкой? Обычно С++ берут в руки только тогда, когда остальные возможности исчерпаны (при желании и собственные объекты можно создавать в .NET)

[Linkor]

Сообщение от trir учи NET API можно использовать VB.NET

Опять же вопрос: это встроенные среды или надо дополнительно что то устанавливать? насколько это законно? и если придут с проверкой фсб-шники (а уже такое было), могут они докопаться до программ, созданных в этих средах

[trir]

Опять же вопрос: это встроенные среды или надо дополнительно что то устанавливать? насколько это законно? и если придут с проверкой фсб-шники (а уже такое было), могут они докопаться до программ, созданных в этих средах

Visual Studio Community
https://www.visualstudio.com/license-terms/mlt553321/

[Linkor]

Сообщение от Boxa Не поделитесь задумкой? Обычно С++ берут в руки только тогда, когда остальные возможности исчерпаны (при желании и собственные объекты можно создавать в .NET)

Да можно конечно обойтись и VBAшкой, даже не сомневаюсь в этом, но вот ну не нравится он мне

[Boxa]

SharpDevelop - Open Source. Лицензия GNU LGPL.

Сообщение от Linkor ну не нравится он мне

Так никто и не заставляет, учите .Net платформу, достаточно универсально и по возможностям более чем достаточно.

[trir]

С Visual Studio Community или Express - тоже нет никаких проблем

[Kinzer]

Сообщение от trir С Visual Studio Community или Express - тоже нет никаких проблем

Если не путаю, Visual Studio Community бесплатна для организаций, кот. не являются Энтерпрайзами (Доход свыше 1 млн. дол. в год). А если делать вообще opensource'ное что-то то и подавно. Собственно так и написано в оф. лицензии. Из бесплатных есть еще monodevelop. Но студия все равно удобнее, хоть и тормозная страшно.

[Do$]

Сообщение от Kinzer хоть и тормозная страшно

Не замечал.

[Kinzer]

Сообщение от Do$ Не замечал.

Большой проект пробовали открывать в студии?

[Do$]

Эх, ну давайте меряться проектами
Большой - это сколько? У меня самое большое решение из 6-ти проектов. Я над ними работаю уже далеко не первый год. 1193 файла с расширением *.CS. Пойдет?

[Kinzer]

Do$, может у меня не самый быстрый комп, но как только я открываю почти любой реальный проект Asp.Net начинается праздник тормозов Хотя грешу на решарпер.

[miko2009]

Kinzer пишите в блокноте , компиляция через cmd

[Kinzer]

miko2009, при чем на бумажном

[trir]

компиляция через cmd

https://professorweb.ru/my/csharp/ch...level2/2_2.php

[gomer]

Сообщение от veb86 Говорят что С++ можно изучить за 21 день!

дада... Серьезно думаете, что изучив основы языка станете программистами? или хотя бы сможете написать сколько нибудь серьезную программу?

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от Linkor Опять же вопрос: это встроенные среды или надо дополнительно что то устанавливать?

.net это не столько среда, сколько подход. Microsoft пишет framework - который распространяется бесплатно. В фреймфорках куча библиотек, которые можно использовать из любого .net языка (хоть c#, хоть Pyton, хоть vba.net). Кроме того библиотеки акада которые и есть в ObjectARX работают по тому же принципу что и фреймфорк. (не исключаю, что некоторые классы ObjectARX могут наследоваться напрямую из фреймворка)
API - документация для разработчика. что касается фремворка - это msdn, для када ObjectARX SDK (весьма понравилось в SDK 2010 - оформлено как отдельный файл справки, в 2013 уже ссылка на сайты автодеска и там поди разберись... другие не смотрел)
Visual Studio Community - это среда разработки приложения. Есть еще понятие среды выполнения. Для .net это CLI, если не ошибаюсь. Для Lisp - активный чертеж. Отсюда вытекает ограничение лисповских приложений, что они работают только в активном документе, т.е. сделав активным другой документ выполнение лиспа прервется.
дальше ИМХО
Что касается када, сначала надо освоить автолисп и основательно изучить COM-модель када (так называемый VisualLisp) - на нем удобно шлепать маленькие костыли
И уже зная о структуре кадовской Database и акада в целом, браться за .net с его транзакциями и прочими нюансами для разработки серьезных проектов.
Из личного опыта - уже есть много костылей типа "создать стили/слой по стандарту", различные оформительские костыли и т.п., а до .net пока руки не дошли. Точнее начал изучать, но в связи с работой в Topomatic Robur 8, а не в каде. Только эти черти все ещё API не подготовили, но это уже для другого форума.

[trir]

AutoCAD NET API это обёртка над ObjectARX SDK

сначала надо освоить автолисп

спорное утверждение, lisp специфический язык и перейти с него на .NET - сложно

и основательно изучить COM-модель када (так называемый VisualLisp)

это проще сделать на VBA и в NET API модель заметно отличается

[Сергей812]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich Что касается када, сначала надо освоить автолисп и основательно изучить COM-модель када (так называемый VisualLisp) - на нем удобно шлепать маленькие костыли И уже зная о структуре кадовской Database и акада в целом, браться за .net с его транзакциями и прочими нюансами для разработки серьезных проектов.

Слишком много промежуточных шагов) Изучив Lisp или COM-модель, и перейдя на тот же .Net - поймете, что придется изучать документацию заново, разве что не с самых азов.

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от trir спорное утверждение

Я же написал, что это личное мнение.

Сообщение от trir это проще сделать на VBA

А с этим не соглашусь в силу того, что для vba надо энейблеры, а на лиспе можно "кодить в командной строке". Может кто то начинал сразу с .net, а мои первые программы были построенные сугубо на командных методах, потом постепенно освоил и программные методы и объектные (по терминологии Полещука). Сейчас уже выработалась стойкая аллергия на (comand ...), но это личное отношение. Кроме того, зная Lisp могу править костыли, найденные на просторах. Например есть такая штука как G-trail для построения переходных кривых, построенная на командных методах, почти полностью переписал избавляясь от этого command (только до UCS) руки не дошли, дописал проверку на вписываемость и отрисовку таблицы разбивки от тангенсов. Основная причина почему начал переписывать command - строилась 2dPloliline вместо LwPoliline, а у меня в других костыли были фильтры на lw.

[trir]

Слишком много промежуточных шагов)

[Do$]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich Кроме того библиотеки акада которые и есть в ObjectARX работают по тому же принципу что и фреймфорк. (не исключаю, что некоторые классы ObjectARX могут наследоваться напрямую из фреймворка)

Интересный сюжет. Это фантазии?

[veb86]

Сообщение от gomer дада... Серьезно думаете, что изучив основы языка станете программистами? или хотя бы сможете написать сколько нибудь серьезную программу?

Это был троллинг, иногда не сдерживаюсь А вообще, лично я, в попытках изучить ObjectBRX (bricscad) понял что для моих задач, на данный момент, это не оправданная трата времени и сил, net-а мне хватит. А теперь когда я ушел в fpc, то вопрос отпал сам собой)

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от Do$ Интересный сюжет. Это фантазии?

Изучал эту тему достаточно узко и ничего прикладного не сделал, так что могу и ошибаться. Больше экстраполирую подход топоматика, у них много чего от базовых классов фреймворка наследуется.

[Do$]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich Изучал эту тему достаточно узко и ничего прикладного не сделал, так что могу и ошибаться.

Так Вы же разберитесь сперва хотя бы с базовыми понятиями: что такое управляемый код, что такое неуправляемый код, что такое ObjectARX и .NET Framework и т.п. А то в одну кучу все смешали. Складывается ощущение, что фраза была построена по принципу: "я знаю несколько умных слов (ObjectARX, класс, наследование, фреймворк), сейчас составлю из них предложение и выдам как умную мысль"

[Сергей812]

И не надо по сырым руководствам по программированию Топоматика составлять мнение о других продуктах:

По желанию пользователи могут установить и настроить поддержку и других скриптовых языков программирования, поддерживающих .Net, например Lisp. Однако, Вы должны понимать, что даже, если Вы установите поддержку Lisp, то перенести Ваши наработки из AutoCAD или других продуктов AutoDesk без переработки Вам скорее всего не удастся, так как и объектная модель Robur значительно отличается от AutoCAD и программирование для .Net в самом Lisp значительно отличается по синтаксиса и приемам реализации задач. Единственное удобство - это аналогичный синтаксис самого языка. Поэтому, мы рекомендуем Вам реализовывать Ваши скрипты и макросы на Python, так как гарантируется его поддержка.

[trir]

Они имеют в виду IronScheme

[Do$]

А что не так? Типичнейший .NET язык
На самом деле, когда-то давно, когда встал вопрос перехода с LISP API на .NET API, натыкался на информацию о том, что LISP является неявно поддерживаемым языком платформы .NET. Но, во-первых, как я понял, это далеко не Auto-VisualLISP, а довольно сильно отличающийся диалект. Например, я как-то пробовал писать программы на Common LISP. То, что я уже к тому времени неплохо знал Auto-VisualLISP мне никак не помогло. Синтаксис тот, а вот имена почти всех функций (кроме самых базовых), конструкции да и сами возможности уже сильно другие. А во-вторых, я тогда так и не нашел ни одного толкового описания того, как же все-таки LISP и .NET подружить.

[Сергей812]

просто недоработали формулировки документации на текущий момент.. у тех, кто знаком с программированием на Lisp под акад, но не вникал в .Net при этом - после прочтения подобной формулировки и образовывается каша в голове)

[skkkk]

Сообщение от trir спорное утверждение, lisp специфический язык и перейти с него на .NET - сложно

Насколько сложно? Сложнее, чем освоить .NET с нуля?
Просто, насколько я знаю от того же Полещука, "входной порог" для лиспа гораздо и гораздо ниже. Сужу по себе - большого труда вникнуть и решать свои задачи не составило совершенно. При том, что (по крайней мере, для моего случая) возможности лиспа уступают в основном в части "красивостей" интерфейса (и, возможно, в части взаимодействия с другими программными продуктами, не считая MS Office). Если делать настоящее коммерческое ПО на публику, то это оправданно, если же для себя и своего отдела - вопрос. Да, скорость выполнения кода ниже, но для подавляющего большинства лично моих задач она не является критичной. Самая долгая выполняемая команда у меня по-прежнему _regen - вне конкуренции. Хотя задачи решаю довольно непростые и список их весьма внушителен.

Продолжив аллегорию с молотком и кувалдой, скажу: для строительства и ремонта деревянного коттеджа перфоратор с отбойным молотком не нужны. А для жильцов принципиальной разницы в материале стен нет - было бы тепло и мухи бы не кусали. И преимущества кирпича - во многом мифические и надуманные (при правильных технологиях строительства). Причем везде есть свои плюсы и минусы.
Другое дело, что для строительства замка или многоэтажки дерево уже не подойдет.

Поэтому, как уже говорили, все зависит от задач. И закладывать капитальный фундамент под коттедж, который когда-то в перспективе вырастет до многоэтажки - смысла нет - надо сразу явно осознавать цель. Но я почему-то уверен, что построить рядом с коттеджем замок будет проще, чем сразу начать со второго. А пока строится замок, можно и в коттеджике пожить.

[trir]

Насколько сложно? Сложнее, чем освоить .NET с нуля?

Да, сложнее

учить второй язык сложно, особенно если это Lisp, или после Lisp'а

[skkkk]

trir, это просто один из примеров тех, кто не смог? И вроде, там не сказано, что лисп стал для него каким-то камнем преткновения. Честно, я бы хотел более аргументированного ответа . Вот я подумываю перебираться с лиспа на C# и хотелось бы знать, какие трудности мне придется преодолевать. Пока еще просто до конца не определился, точно ли мне это нужно.
В качестве контраргумента на ссылку могу сказать, что знаю (и даже лично) нескольких людей, которым это успешно удалось, в том числе и среди тех, кто отметился в этой ветке.

Читал где-то, вроде даже прямо тут, что VBA калечит мозги, но кто мне сможет сказать, чем именно? Буду благодарен.

[trir]

Вот я подумываю перебираться с лиспа на C# и хотелось бы знать, какие трудности мне придется преодолевать.

для начала, надо будет забыть lisp

Мой путь:
Basic=>Pascal=>Lisp=>VBA=>Delphi=>VB.NET=>C#

и самое сложное, было =>Lisp=>

[Meknotek]

Сообщение от skkkk Читал где-то, вроде даже прямо тут, что VBA калечит мозги, но кто мне сможет сказать, чем именно? Буду благодарен.

Сообщение от Э́дсгер Ви́бе Де́йкстра Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление

...

[trir]

это он говорил про goto

[Meknotek]

Сообщение от trir это он говорил про goto

про GOTO у него отдельная статья есть

[DEM]

Сообщение от Meknotek про GOTO у него отдельная статья есть

Да ладно тебе...
Я вот сейчас и на пайтоне фигачу и на яваскрипт.
Хочу сказать, что в некотором смысле ЯваскриптЪ для создания простых программ с визуализацией, даже по удобнее будет.
Хотя на пайтоне скрипты тоже влет пишутся.
Формы в тикет если честно г—но надо бы как то взяться формы в Qt сделать.
Но пока большой проект делаю, как то не жо этого.
Зы. Может тоже в it пойти...

[trir]

кстати python и javascript - ближе к Lisp'у

[wasilij1973]

"Заканчивайте начинать изучать языки. Начинайте с освоения доступных сред программирования и решения практических задач" (С)

[trir]

кстати python и javascript - ближе к Lisp'у

в них есть eval

[Сергей812]

Сообщение от Meknotek Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление

Да ерунда это все - начинал учиться программировать еще с урезанной версии Basic под АГАТ (если кто еще помнит эти персоналки) во время учебы, затем TurboBASIC - не заметил, что это оказало какое то влияние в дальнейшем) Здесь скорее то же самое, как с изучением ин.языков - у кого есть предрасположенность к ним и упорство, тот способен изучить даже несколько языков. У кого только упорство - за это время осилит один язык. А у кого есть только желание - изучение так и останется в планах)

[skkkk]

Сообщение от Meknotek Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление

Есть мнение, что это высказывание относится больше к первым "реализациям" бэйсика.

В пору своего расцвета (1970—1980 годы) Бейсик подвергся жёсткой критике. Помимо констатации очевидных недостатков языка, связанных с синтаксической бедностью ранних вариантов и отсутствием многих признанных и удобных конструкций и механизмов, Бейсик критиковали за то, что его простота и бесструктурность поощряют применение порочных методик разработки и способствуют выработке опасных привычек программирования, которые иногда могут быть уместны при быстром создании малых программ для текущих нужд, но способны привести к краху крупных проектов.

Резко критиковалось повсеместно распространённое начальное обучение программированию, базирующееся на Бейсике. Одной из «визитных карточек» Эдсгера Дейкстры стало высказывание: «It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration». («Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление».)

В ответ на критику адепты Бейсика замечают, что критики приписывают языку те негативные стороны, которые следовало бы отнести к его неправильному применению. Недостатки Бейсика (если иметь в виду ранние диалекты) проявляются при попытке профессиональной разработки на нём сложных и крупных программ и при использовании его как базового языка для обучения программистов, но ни для одного их этих применений данный язык не предназначался; его основной задачей было предоставить студентам-непрограммистам возможность после минимального обучения самостоятельно писать простейшие программы для собственных нужд, чтобы не отвлекать на эту работу специалистов. Этой задаче язык вполне соответствует.

Если же говорить о современных диалектах и реализациях Бейсика, то они настолько далеко ушли от первоначальной формы языка, что всё вышесказанное вряд ли можно считать относящимся к ним. Современные диалекты Бейсика являются достаточно структурированными языками, они сопоставимы по возможностям с такими языками, как Си, Паскаль и т. п.

Источник: https://vk.com/topic-37418098_31769250

Как человек, написавший добрых несколько сотен прикладных программ под практические нужды, участвовавший в разработке крупных систем, хоть и не профессиональный программист - ну не понимаю я, чем можно так искалечить мозг, что дорога к шарпу если не закрыта, то становится куда более тернистой?
Вот я знаю объектную модель Автокада, знаю, что такое рекурсии, циклы, переменные, типы данных, события... имею понятие о классах... Ну что может быть такого в этом, что мне помешает изучать шарп? Там какие-то другие принципы алгоритмизации? Или, подобно (раннему?) бэйсику лисп со своей простотой и бесструктурностью склоняет к порочным методикам программирования? Одно не может сразу не напрягать: запустить готовый открытый код на шарпе - уже огромная проблема вначале. Или речь тут о том, что сидеть мне с моим лиспом (недоязыком для песочницы) и не дергаться? В чем соль-то?

Сообщение от trir Basic=>Pascal=>Lisp=>VBA=>Delphi=>VB.NET=>C# и самое сложное, было =>Lisp=>

Чем сложное? Прошу подробностей.

Просто мне сравнивать пока не с чем. Доводилось только еще разве что на бэйсике под офис программки писать давным-давно, но там не было ничего более ли менее серьезного.

И еще интересно, почему в шапке темы и в голосовании лисп как-то незаслуженно, на мой, взгляд обойден вниманием, как язык для инженера?

[Сергей812]

Лисп - это высокоуровневая обертка над объектной моделью акада с потоковой обработкой списков. В ту же группу оберток можно отнести и VBA/Interop/COM - но там уже доступ к коллекциям элементов осуществляется через индексируемые свойства. Уже разный подход к программированию. Наличие высокоуровневых оберток с дополнительными внутренними проверками runtime снижает требования к минимальной квалификации программиста - уронить самое приложение акад при их использовании почти невозможно. Расплата за это - более низкая скорость работы (хотя это связано и с используемыми технологиями тоже).

Net Api - обертка вокруг низкоуровневого ObjectARX, дающая возможность использовать .Net языки. Но все эти плюшки по интерфейсу, обработки информации и т.п. - это заслуга Майкрософт, которые можно использовать при написании программ под акад. Соответственно, здесь появляются три новые ступени-преграды для вхождения: знание .Net языка, необходимость разобраться в какой то внешней среде разработки (блокнот не будем рассматривать) и отсутствие высокоуровневых оберток (т.е. все эти транзакции и прочее необходимо описывать в коде).

[Do$]

Сообщение от skkkk Ну что может быть такого в этом, что мне помешает изучать шарп?

Инертность. Мысль: "А нужно ли мне это? Ведь я и так на лиспе могу сделать почти все что мне нужно". К тому же, нужно осваивать новый язык, новую IDE, принципы ООП, основы .NET Framework. Трудо- и времязатраты большие, а ощутимый эффект от них будет не раньше, чем через несколько месяцев, а то и лет. А потом понадобятся вспомогательные знания: XML/XSD, WPF-XAML, WinForms, WIX, SQL, Git, Паттерны... Ну и тут уже встанет вопрос: куда дальше развиваться - по инженерной специальности или полностью уйти в программерскую деятельность. Я лично не представляю, как это можно будет совмещать. Поэтому, придется уже выбирать что-то одно.

[Boxa]

Сообщение от skkkk Вот я знаю объектную модель Автокада, знаю, что такое рекурсии, циклы, переменные, типы данных, события... имею понятие о классах... Ну что может быть такого в этом, что мне помешает изучать шарп? Там какие-то другие принципы алгоритмизации? Или, подобно (раннему?) бэйсику лисп со своей простотой и бесструктурностью склоняет к порочным методикам программирования? Одно не может сразу не напрягать: запустить готовый открытый код на шарпе - уже огромная проблема вначале. Или речь тут о том, что сидеть мне с моим лиспом (недоязыком для песочницы) и не дергаться? В чем соль-то? Цитата: Сообщение от trir Посмотреть сообщение Basic=>Pascal=>Lisp=>VBA=>Delphi=>VB.NET=>C# и самое сложное, было =>Lisp=> Чем сложное? Прошу подробностей.

Соль: процедурный ЯП => функциональный ЯП => ООП ЯП. Процедурный и ООП несколько ближе друг к кругу. В функциональном подходе совсем другая идеология.
Собственно в этом и сложность. С другой стороны, если есть знания лисп, может стоит посмотреть на F#, это так же функ. яп, только скобочек нет, а .NET есть.

[trir]

Ага, и в случае Lisp=>VB.NET/C# всё настолько по другому, что lisp нужно просто забыть. И начать вспоминать когда дойдёшь до LINQ

Basic калечит

[Vladimir_Sergeevich]

Do$, что же сразу не объяснили товарищам, что такое .net и прочее. Меня зацепила формулировка ".net - среда, которую надо устанавливать", и попытался ламер чайника научить...

Сообщение от Сергей812 И не надо по сырым руководствам по программированию Топоматика составлять мнение о других продуктах:

В свою защиту скажу, что это руководство полный бред, а мнение составлял изучая библиотеки в ObjectBrouser студии. В целом подход похож на то что видел Database акада, по крайней мере в части организации графической части. И библиотеки када так же подключал из ObjectARX, которые, насколько понял, соответствуют оригиналам, но вместо кода содержат "заглушки". Что касается топоматика, обещали "в течение месяца подготовить описание базовых классов", может к концу марта что и появится констуктивного.

Сообщение от Boxa Соль: процедурный ЯП => функциональный ЯП => ООП ЯП. Процедурный и ООП несколько ближе друг к кругу. В функциональном подходе совсем другая идеология. Собственно в этом и сложность. С другой стороны, если есть знания лисп, может стоит посмотреть на F#, это так же функ. яп, только скобочек нет, а .NET есть.

Вот тут вопрос: ООП может быть функциональным? .net это априори классы, методы и пр. что то не могу сообразить. если метод можно обозвать "функцией", что делать с классами?

на текущий момент у меня сложилась следующая картинка:
-есть среда разработки VisualStudio
-есть ЯП (перечитал кучу всего, советовался со знакомыми, остановил выбор на С#) Изучить собственно синтаксис языка - вообще не проблема, какой не выбери.
-есть акад под который надо писать, для это используются библиотеки самого када.
-есть фреймворк с его sistem.windows.forms и другими полезными плюшками.
Последние два надо изучать чуть ли не параллельно и это то и займет основную массу времени "перехода на .net".

з.ы. да, мышление у меня больше функциональное. Но есть люди которым это не мешает писать на .net C# (из тех с кем советовался, так и говорили, мол "я функиональщик, но...").
з.з.ы Do$, насчет фантазий. А как еще объяснить факт, что некоторые сборки када (в т.ч. 2010) поддерживает строго фреймоврк 3.5 и с фреймворком 4.0 уже работать откажется... об этом написано много

[DEM]

Мне вот интересно, а те кто проголосовал за С+/С пробовали в нем кодить???
У меня вот талмуд по С++ лежит на столе, все никак осилить его не могу.
Если просто чисто как для инженера, для разработки своих программок по чертилка+расчеты, достаточно и vb/C#.
Причем С# даже предпочтительнее.
Если браться за расчеты и визуализацию расчетов, то лучше все таки python.

[Boxa]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich Вот тут вопрос: ООП может быть функциональным? .net это априори классы, методы и пр. что то не могу сообразить. если метод можно обозвать "функцией", что делать с классами? на текущий момент у меня сложилась следующая картинка: -есть среда разработки VisualStudio -есть ЯП (перечитал кучу всего, советовался со знакомыми, остановил выбор на С#) Изучить собственно синтаксис языка - вообще не проблема, какой не выбери. -есть акад под который надо писать, для это используются библиотеки самого када. -есть фреймворк с его sistem.windows.forms и другими полезными плюшками. Последние два надо изучать чуть ли не параллельно и это то и займет основную массу времени "перехода на .net".

смешались в кучу люди кони...

Современные ЯП, реализуют различные подходы / парадигмы в программирование, основные из них: итеративная и функциональная парадигмы.
ОПП, это потомок итеративной парадигмы в программирование, соответственно ему сложновато быть функциональным. однако, в последние спецификации ооп языков добавляют возможности и конструкции функционального подхода, справедливо и обратное, в функциональных языках можно писать в ооп стиле. Понятнее стало? =о)

По поводу изучения библиотек... так и в лиспе то же самое, сам язык довольно простой, а вот изучение что там в автокаде понавертели и как с этим работать основное время и занимает. Все как и везде.

[CalcProg]

лично я пишу на делфии и автолиспе.

[Владимир_М]

Сообщение от CalcProg лично я пишу на делфии и автолиспе.

Тогда вопрос еще короче. И че?

[trir]

лично я пишу на делфии и автолиспе.

плохой вариант, не сильно лучше VBA, но Delphi денег стоит

[Linkor]

Сообщение от trir плохой вариант, не сильно лучше VBA, но Delphi денег стоит

Чем же так плох делфи, кроме стоимости, не поделитесь?

[krok64]

Сообщение от DEM Если просто чисто как для инженера, для разработки своих программок по чертилка+расчеты, достаточно и vb/C#. Причем С# даже предпочтительнее. Если браться за расчеты и визуализацию расчетов, то лучше все таки python.

Поддержу. Причем, никто не запрещает чертить в автокаде с помощью питона.

[trir]

Только COM API
Не знаю насколько там можно использовать NET

[Do$]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich Do$, что же сразу не объяснили товарищам, что такое .net и прочее.

Гугл лучше меня это сделать может

Сообщение от Vladimir_Sergeevich з.з.ы Do$, насчет фантазий. А как еще объяснить факт, что некоторые сборки када (в т.ч. 2010) поддерживает строго фреймоврк 3.5 и с фреймворком 4.0 уже работать откажется... об этом написано много

Что часть функционала AutoCAD 2010, написанная на .NET, требует наличия .NET Framework 3.5, т.к. писалась под него. Логично же А что Вас смущает в этом? Я что-то мысль не уловил.

Сообщение от Vladimir_Sergeevich -есть ЯП (перечитал кучу всего, советовался со знакомыми, остановил выбор на С#) Изучить собственно синтаксис языка - вообще не проблема, какой не выбери.

Ну-ну... Есть такая книжка: "Полное руководство по C#" Герберта Шилдта - более тысячи страниц. И это далеко не "книга для легкого чтения". Помню, когда читал ее, мозг местами очень сильно напрягать приходилось. Потому что прочитать-то не проблема - вроде как и буквы знакомые и слова. А вот понять - местами ну очень сложно. Нужно останавливаться, разбираться подробно в примерах кода, пробовать самому писать код с использованием новых знаний. И только после всего этого приходит полное понимание что это такое. А с опытом еще и понимание того, где и когда это целесообразно применять. А то на первых порах будет желание сразу применять на практике новые знания, часто совсем не к месту. Спустя какое-то время очень сложно потом в таком коде разобраться, проще заново переписать
И почти все, что описано в этой книге - обычные и естественные возможности языка, которыми пользуешься постоянно. Исключения - главы про многопоточность и сетевое программирование, т.к. в AutoCAD первое не поддерживается, второе - редко используется.
А так-то да, изучить язык C# вообще не проблема

[DEM]

Сообщение от krok64 Поддержу. Причем, никто не запрещает чертить в автокаде с помощью питона.

Так себе идея чертить с помощью пайтона...

[trir]

Так себе идея чертить с помощью пайтона...

Почему? Тут есть уникальные преимущества

[DEM]

Сообщение от trir Почему? Тут есть уникальные преимущества

Да потому как для vb и С# сорцев для любой программы(именно для черчения), которую делает начинающий или непрофессионал, вполне достаточно...
А вот с пайтоном как то не густо.
А вот по части вычислений и богатых бесплатных библиотек, пайтону нет равных.
О да еще до фига библиотек под С++/С, но блина осилить это ЯП доступно не многим.

[trir]

О да еще до фига библиотек под С++/С, но блина осилить это ЯП доступно не многим.

ты их собери сначала...
Но библиотеки на С++/С можно использовать в dotNet и Python

[DEM]

Offtop: trir
Тебе лишь бы поспорить???

[miko2009]

Сообщение от trir Но библиотеки на С++/С можно использовать в dotNet и Python

через обертки , лучше С++ языка нету
P.S. если обертки нет, то можно ждать пока альтруист ее напишет

[CalcProg]

Сообщение от Владимир_М Тогда вопрос еще короче. И че?

нормально мне нравится.
делфи легче чем си для восприятия. связь с автокадом в делфии можно организовать разными способами: 1) спомощью технологии COM И OLE, 2) через файлы, 3)через буфер обмена. для реализации способа 2 и 3 потребуется программка на автолиспе.

делфи дорогой да, но иногда у них бывают акции и они раздают делфи бесплатно (для использования в целях коммерции) . в прошлом году по осени в течении одной недели раздавали бесплатно стартовую версию делфи берлин. есть свободно распространяемая среда лазарус аналог делфи 7.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Да ерунда это все - начинал учиться программировать еще с урезанной версии Basic под АГАТ (если кто еще помнит эти персоналки) во время учебы, затем TurboBASIC - не заметил, что это оказало какое то влияние в дальнейшем) Здесь скорее то же самое, как с изучением ин.языков - у кого есть предрасположенность к ним и упорство, тот способен изучить даже несколько языков. У кого только упорство - за это время осилит один язык. А у кого есть только желание - изучение так и останется в планах)

я помню агаты - на картинках видел, а начинал со спектрума.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от skkkk И еще интересно, почему в шапке темы и в голосовании лисп как-то незаслуженно, на мой, взгляд обойден вниманием, как язык для инженера?

лисп бывает разный, ты имеешь в виду автолисп от автокада?

[Сергей812]

Сообщение от CalcProg делфи легче чем си для восприятия. связь с автокадом в делфии можно организовать разными способами: 1) спомощью технологии COM И OLE, 2) через файлы, 3)через буфер обмена. для реализации способа 2 и 3 потребуется программка на автолиспе.

Сообщение от CalcProg делфи дорогой да, но иногда у них бывают акции и они раздают делфи бесплатно (для использования в целях коммерции) . в прошлом году по осени в течении одной недели раздавали бесплатно стартовую версию делфи берлин

А можно скачать бесплатную студию от Майкрософта (в любой день) или аналог и напрямую работать с моделью акада изнутри (через Interop - кто не хочет отрываться от VBA, или тот же Net API). Через COM можно из того же офиса в акад долбиться, так как там VBA по умолчанию есть и даже сделать определенные вещи типа автоматической сборки спецификации, кабельника и т.п. Но использовать дорогой продукт Delphi, чтобы медленно и печально через COM лазать в акад или вообще через костыли реализовывать - странновато, согласитесь.

[CalcProg]

Сообщение от Сергей812 А можно скачать бесплатную студию от Майкрософта (в любой день)

я рассматривал её как вариант. у неё ограничение по коммерческому использованию. по этому остановился на лазарусе. да и объектный паскаль мне ближе, чем си и вба.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Но использовать дорогой продукт Delphi, чтобы медленно и печально через COM лазать в акад или вообще через костыли реализовывать - странновато, согласитесь.

Так вообще не надо делать! Из Delphi-приложения пытаются работать с AutoCAD только те, кто толком и Delphi не знает, и тем более, AutoCAD. Чентить из Delphi - это все равно, что луноходом дистанционно вручную управлять.

Все приложения для AutoCAD надо делать так, чтобы они работали изнутри AutoCAD. Это то, что в него встроено. Здесь каждый может по своему вкусу, потребностям и возможностям выбирать.

Если же брать Delphi, то там надо делать то, что невозможно внутри AutoCAD - всю "вижуальную" часть, работу с БД. Многое из этого недоступно вообще в продуктах от Microsoft, или сделано очень коряво. Ну это политика фирмы такая.

[Сергей812]

Сообщение от CalcProg я рассматривал её как вариант. у неё ограничение по коммерческому использованию. по этому остановился на лазарусе.

есть и аналоги - посмотрите сообщения в этой ветке где-то с 47х поста.

[trir]

Если же брать Delphi, то там надо делать то, что невозможно внутри AutoCAD - всю "вижуальную" часть, работу с БД. Многое из этого недоступно вообще в продуктах от Microsoft, или сделано очень коряво. Ну это политика фирмы такая.

всё там уже есть и лучше чем в Delphi

[DEM]

Сообщение от CalcProg я рассматривал её как вариант. у неё ограничение по коммерческому использованию. по этому остановился на лазарусе. да и объектный паскаль мне ближе, чем си и вба.

Хммм..
Смею вас уверить, лучше возьмитесь за C# или пайтон.
Это и перспективнее и сорцев до фига.

[skkkk]

Сообщение от Do$ Цитата: Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение Ну что может быть такого в этом, что мне помешает изучать шарп? Инертность. Мысль: "А нужно ли мне это? Ведь я и так на лиспе могу сделать почти все что мне нужно"

Пожалуй, это самый весомый аргумент. И ведь мысли у меня именно такие. Просто подумываю заняться серьезными продуктами, с лиспом это, конечно, баловство.

Сообщение от Boxa Соль: процедурный ЯП => функциональный ЯП => ООП ЯП. Процедурный и ООП несколько ближе друг к кругу. В функциональном подходе совсем другая идеология. Собственно в этом и сложность. С другой стороны, если есть знания лисп, может стоит посмотреть на F#, это так же функ. яп, только скобочек нет, а .NET есть.

Воха, спасибо за эту мысль. Многое теперь стало понятней. Парадигмы программирования. Почитал, посмотрел - меня заинтересовало. Люблю вникать во что-то новое. И тем больше свербит, чем все больше говорят о сложности. Дурацкая черта есть такая у меня.

Сообщение от CalcProg Цитата: Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение И еще интересно, почему в шапке темы и в голосовании лисп как-то незаслуженно, на мой, взгляд обойден вниманием, как язык для инженера? лисп бывает разный, ты имеешь в виду автолисп от автокада?

Да забыл совсем, что там речь не только об Автокаде, но также и о расчетных программах, поэтому теперь вопрос снимаю. А имел в виду я Auto/Visual LISP.

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir всё там уже есть и лучше чем в Delphi

Это Вам в Microsoft так говорят? Ню-ню... Или Вы лично так хорошо знаете всё, что есть для Delphi? Ню-ню... А еще некоторые уже 20 лет говорят "Delphi умерла". Ню-ню...

[Бахил]

Аналогия с авто:
С - формула 1. Для профессионалов.
Delphi - геленваген со всеми прибамбасами.
VBA - трактор "Беларусь".
Всякие шарпы и неты - скутера.
Автолисп - "банан", прицепленный к Автокаду.

[Boxa]

Бахил, очень толсто. Набрасывать на вентилятор аккуратнее нужно.

[Meknotek]

Сообщение от Бахил Аналогия с авто: С - формула 1. Для профессионалов. Delphi - геленваген со всеми прибамбасами. VBA - трактор "Беларусь". Всякие шарпы и неты - скутера. Автолисп - "банан", прицепленный к Автокаду.

Не стоит писать о том, в чем не разбираешься

[zamtmn]

Сообщение от ShaggyDoc А еще некоторые уже 20 лет говорят "Delphi умерла". Ню-ню...

Учитывая последние продажи - таки присмерти. Но у нее есть достойный приемник))

[Сергей812]

Насколько помню в свое время в институтах для специальностей, близких к программированию, шел язык С++, а просто на технических специальностях - Delphi (ну так было заложено в учебную программу). Сейчас уже приходящие молодые ребята говорят, что им читали C# на лекциях по программированию.

А насчет умирания Delphi (выборка по стране):
SuperJob: C# - 210 вакансий, Delphi - 66 вакансий.
HeadHanter: C# - 3144 вакансий, Delphi - 371 вакансия.
Не видно, чтобы Delphi совсем уж умер)

[Kinzer]

Сообщение от CalcProg я рассматривал её как вариант. у неё ограничение по коммерческому использованию. по этому остановился на лазарусе. да и объектный паскаль мне ближе, чем си и вба.

Хоспади, в вашей организации годовой доход больше 1 млн. долларов или стоит 200-300 компов? Вы пишите дико закрытые вещи? Зато делать экзешники по 50 мб (или сколько там) это ок.

Сообщение от Бахил Аналогия с авто: С - формула 1. Для профессионалов. Delphi - геленваген со всеми прибамбасами. VBA - трактор "Беларусь". Всякие шарпы и неты - скутера. Автолисп - "банан", прицепленный к Автокаду.

Новых крупных проектов на дельфях почти не запускает. Во всяком случае про них никто не знает. В основном, наверняка, все вакансии по дельфям это поддержка старого зоопарка. И зависит от региона и специфики, но скорее всего зп у дельфистов на порядок ниже чем у всех остальных. Ну, и по различным рейтингам можно посмотреть кто кому геленваген.
https://pypl.github.io/PYPL.html
http://www.tiobe.com/tiobe-index//

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer Хоспади, в вашей организации годовой доход больше 1 млн. долларов

для крупной проектной или даже средней монтажно-проектной организации это граничное условие вполне выполняется.

[Kinzer]

Сообщение от Сергей812 для крупной проектной или даже средней монтажно-проектной организации это граничное условие вполне выполняется.

Т.е. в вашей монтажно-проектной организации вас посадили писать не что-то с открытым исходным кодом (ведь мы говорим здесь об примочках для акада и прочего), а какой-то дико секретный и важный проект. Дело ваше конечно. Хотите использовать устаревшие технологии и вам с ними удобнее - это нормально и даже хорошо, нечего стыдиться тут. Только не надо отрицать очевидное. Дело не в ограничениях по коммерческому использованию, зловещей корпорации Майкрософт или каких-то недостатках платформы. А дело в том, что просто вам удобнее писать на делфи. Кстати, кроме студии есть monodevelop, sharpdevelop и на подходе rider.

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer Т.е. в вашей монтажно-проектной организации вас посадили писать не что-то с открытым исходным кодом (ведь мы говорим здесь об примочках для акада и прочего),

а почему те же самые примочки для акада должны быть с открытым кодом? Чтобы каждый мог унести домой, на другую работу, раздать знакомым и т.д.?)

Сообщение от Kinzer Дело ваше конечно. Хотите использовать устаревшие технологии и вам с ними удобнее - это нормально и даже хорошо, нечего стыдиться тут. Только не надо отрицать очевидное. Дело не в ограничениях по коммерческому использованию, зловещей корпорации Майкрософт или каких-то недостатках платформы. А дело в том, что просто вам удобнее писать на делфи.

И здесь вы пальцем в небо - уже несколько лет как перешел на C# и возвращаться к Delphi в планах даже нету)

[Kinzer]

Какие все здесь жадные.
Да кому нужно все это? Я например, не стану пользоваться чужими таблицами экселя, т.к. доверия нет, а уж копаться в чужом коде, ради каких-то примочек к автокаду или ревиту. Посмотрите сколько в сети таких примочек раздают на всяких трекерах. И там они доведены до ума не хуже чем СПДС (тысячу лет уже не пользовался подобным). Но не об этом. В одиночку вероятность того, что вы сделаете что-то что можно продать и представляет ценность ну крайне мала. Люди наоборот открывают свой код, чтобы возможно заинтересовать кого-то со стороны ради помощи.

И кстати открытый не означает априорно бесплатный.

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer В одиночку вероятность того, что вы сделаете что-то что можно продать и представляет ценность ну крайне мала.

Типичные доводы менеджеров-продажников, когда они не хотят платить за дополнительные навыки и умения - а ты попробуй продай это. И гордо смотрят на тебя при этом, как будто сами что-то способны что-то сделать руками.

А ценность большинства программ-самописок в том, что они позволяют выполнять основную работу быстрее - так как написаны под реальные задачи под конкретного пользователя/требования фирмы. В инете можно найти много готового, но обычно этими примочками решается какая часть нужной задачи - а интерес в получении законченной цепочки действий без жонглирования промежуточными костылями в процессе.

[CalcProg]

открытый код позволяет выявить косяки в программе и исправить их и на оборот )))

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Kinzer Зато делать экзешники по 50 мб (или сколько там) это ок.

всего то 15 без удаления отладочной информации. после удаления 7. можно также сжать экзешник до 3-4.

----- добавлено через ~16 мин. -----
пытался тут в download выложить свою программку, но видимо админы не пропустили.

----- добавлено через ~28 мин. -----
какой яп лучше, это вечный спор: http://iforum.pro/obshie-voprosy-pro...niya-6222.html

[ShaggyDoc]

Сообщение от CalcProg всего то 15 без удаления отладочной информации. после удаления 7. можно также сжать экзешник до 3-4.

Размеры EXE волновали во времена DOS, когда винчестеры были по 40 МБ. Всякие уловки придумывал, сжимал. Кстати, компиляторы были лучше, они не прилинковывали ничего не используемого.

Помню еще фанаты Clipper хвастались - вот моя программа, всего 10 Кб, а столько делает. Да только они и сами часто не знали, что кроме основного EXE к ней прилагался файл библиотеки (как DLL по-нынешнему), в котором и был весь Clipper.
И сейчас так можно. Например в Delphi можно компилировать с "Build with runtime packages". В этом случае EXE уменьшится в разы, но еще больше придется поставлять с программой BPL-файлов, да суметь не забыть какой-нибудь.

И так происходит во всех средах программирования. Их разработчики вообще прекратили уделять внимание анализу проектов, удалению ненужных модулей и прочему. Да и программы теперь во время работы используют множество сторонних DLL, причем программист об этом и не знает. Запустите свою "маленькую" программу, потом Process Explorer и увидите, что программа во время работы прицепилась еще к трем десяткам DLL от какой-то "Microsoft Corporation" и от какой-то "Корпорация Майкрософт". И весьм вероятно, что там замешается и ООО "Яндекс" и какой-нибудь Roland.

[trir]

Это Вам в Microsoft так говорят? Ню-ню... Или Вы лично так хорошо знаете всё, что есть для Delphi? Ню-ню... А еще некоторые уже 20 лет говорят "Delphi умерла". Ню-ню...

А вы когда последний раз открывали Visual Studio?

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir А вы когда последний раз открывали Visual Studio?

А что, возможности определяются набором менющек и тулбаров штатной IDE?

[trir]

нет, но я сомневаюсь, что есть коммерческие инструменты эксклюзивные для Delphi

----- добавлено через ~8 мин. -----
Мы тут обсуждали, какой ЯП лучше первым для изучения, так что комментарий совсем не в тему

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Помню еще фанаты Clipper хвастались - вот моя программа, всего 10 Кб, а столько делает. Да только они и сами часто не знали, что кроме основного EXE к ней прилагался файл библиотеки (как DLL по-нынешнему), в котором и был весь Clipper. И сейчас так можно. Например в Delphi можно компилировать с "Build with runtime packages". В этом случае EXE уменьшится в разы, но еще больше придется поставлять с программой BPL-файлов, да суметь не забыть какой-нибудь. И так происходит во всех средах программирования. Их разработчики вообще прекратили уделять внимание анализу проектов, удалению ненужных модулей и прочему. Да и программы теперь во время работы используют множество сторонних DLL, причем программист об этом и не знает. Запустите свою "маленькую" программу, потом Process Explorer и увидите, что программа во время работы прицепилась еще к трем десяткам DLL от какой-то "Microsoft Corporation" и от какой-то "Корпорация Майкрософт". И весьм вероятно, что там замешается и ООО "Яндекс" и какой-нибудь Roland.

Вот логическим продолжением для Windows и стало внедрение той же .Net технологии. И она присутствует уже по умолчанию в операционной системе - программисту не надо ничего таскать за своей программой из среды разработки - только учитывать доступную версию фреймворка.

[Бахил]

Offtop: Ребята, вы часом не заблудились? Ключевое слово "конструктор", а вовсе не "программист"
Вряд ли конструктору понадобится создавать сложные интерфейсы.
Поэтому используются те ЯП, которые поставляются с основными программными комплексами.
Для офиса - ВБП, для акада - автолисп.
Вот с них и надо начинать. А дальше, если дело пойдёт и войдёт во вкус можно и более серьёзные.
Для непрофессионала Дельфи самое то - весьма комфортная среда.
Что касается объёма и скорости, то не для некоммерческого использования - дело десятое.

[Kinzer]

Сообщение от Сергей812 А ценность большинства программ-самописок в том, что они позволяют выполнять основную работу быстрее - так как написаны под реальные задачи под конкретного пользователя/требования фирмы. В инете можно найти много готового, но обычно этими примочками решается какая часть нужной задачи - а интерес в получении законченной цепочки действий без жонглирования промежуточными костылями в процессе.

Вот вы сами и ответили. И полезность этих программ как правило только для вас. Соответственно никто их покупать, воровать и не собирается. Как в анекдоте с неуловимым ковбоем Джо. Между самописной программулькой для ускорения работы и коммерческим продуктом, который можно продавать за деньги пропасть. И в одиночку вы, поверьте, вряд ли сделаете коммерческий продукт.

Сообщение от Бахил Вряд ли конструктору понадобится создавать сложные интерфейсы.

По хорошему конструктору вообще не понадобится программировать.
Ну, а просто тратить время на почти мертвые технологии или нет - дело каждого. Кому что нравится. В этом нет ничего зазорного.

Сообщение от ShaggyDoc Размеры EXE волновали во времена DOS, когда винчестеры были по 40 МБ.

Если мы говорим про самоучек, которые делают примочки в акаду,то тут хоть по 5 гб на решение - кому какое дело. А в нормальных конторах так не делают. И в серьезных приложениях на мобильные, например, борются за каждый мб.

[Бахил]

Сообщение от Kinzer По хорошему конструктору вообще не понадобится программировать.

Это вряд ли. Только если в фирме имеется штатный программист.

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer Вот вы сами и ответили. И полезность этих программ как правило только для вас. Соответственно никто их покупать, воровать и не собирается. Как в анекдоте с неуловимым ковбоем Джо. Между самописной программулькой для ускорения работы и коммерческим продуктом, который можно продавать за деньги пропасть. И в одиночку вы, поверьте, вряд ли сделаете коммерческий продукт.

Могут, только то - во что вложено достаточно много усилий, времени и соответственно средств - мало кто выкладывает в общий доступ) И прекращайте умными словами типа коммерческого продукта трясти - большая часть самописок предназначена для оптимизации основной работы. И тема в общем то об этом - а не о том, как сделать коммерческий продукт. И советовать использовать дорогой платный по умолчанию Delphi для некоммерческих продуктов....

[Linkor]

Сообщение от Kinzer По хорошему конструктору вообще не понадобится программировать.

У меня вот не очень большой пока опыт работы, и вряд ли с этой точки зрения назову себя "хорошим" конструктором, но стараюсь как можно больше в своих чертежах делать с помощью программ, ну лень мне чертить каждый раз одно и то же с разными параметрами. А вот более опытные товарище, безусловно, хорошие конструкторы, каждый раз проделывают скучную, работу, тратя порой по нескольку дней

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от trir Visual Studio Community https://www.visualstudio.com/license-terms/mlt553321/

Не запускается что то у меня Студия

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Linkor У меня вот не очень большой пока опыт работы, и вряд ли с этой точки зрения назову себя "хорошим" конструктором, но стараюсь как можно больше в своих чертежах делать с помощью программ, ну лень мне чертить каждый раз одно и то же с разными параметрами. А вот более опытные товарище, безусловно, хорошие конструкторы, каждый раз проделывают скучную, работу, тратя порой по нескольку дней ----- добавлено через ~31 мин. ----- Не запускается что то у меня Студия

Как я понимаю, и Лазарус (альтернатива MSE), и Студия - открытые среды (опустим деталь с 1млн $), только там используется разные языки, можно выбирать то, какой язык ближе? или ещё есть аргументы в чью либо пользу?

[Kinzer]

Сообщение от Сергей812 И советовать использовать дорогой платный по умолчанию Delphi для некоммерческих продуктов....

Дык, я наоборот советую Visual Studio.

Сообщение от Сергей812 большая часть самописок предназначена для оптимизации основной работы.

Основной работы для кого? Для вас же. А то, что кто-то эти программки под свои нужды самостоятельно подстроить ну очень маловероятно. Поэтому ничего в страшном в написании ваших программ с открытым кодом нет. Так вот. В случае открытого кода любая лицензия Open Source Initiative (OSI) , если не ошибаюсь, у Майкрософта никакой претензии к вам не будет за использование VS Community IDE. И не думал, что слово "коммерческий" такое умное

Linkor, Я же написал по хорошему. По хорошему если возникает необходимость вы заплатите, чтобы вам сделали эти программки - они будут сделаны лучше и быстрее, чем вы сами разработаете скорее всего. Главное знать, что можно вот здесь что-то ускорить в работе и прочее. И конструктору максимум понадобится самостоятельно написать пару макросов в экселе да примочек мелких для акада. А изучать для чего-то более сложного ЯП это сродни научиться собирать машину с нуля, долго ее собирать, а затем раз в год кататься на ней. Вы занимаетесь этим потому, что вам интересно же в первую очередь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Linkor или ещё есть аргументы в чью либо пользу?

Аргумент один - занимайтесь чем вам нравится.
С точки зрения возможностей платформы, то у .Net ее в разы больше чем у Делфи.

[Linkor]

Сообщение от Kinzer По хорошему если возникает необходимость вы заплатите, чтобы вам сделали эти программки - они будут сделаны лучше и быстрее, чем вы сами разработаете скорее всего.

Может я сделаю и медленнее, но у меня будет возможность постоянно редактировать, дописывать, развивать. А лучше или хуже, в плане крутости написания кода - это не важно, главное - достижение результата. А так можно всё, что честным трудом заработал, спустить на "лучше и быстрее", только без результата в итоге.

[bigden]

заказывать большие программы у программиста - дохлый номер. нужна команда минимум из двух человек специалистов в своих областях. они пишут основу, а программист уже должен сделать формочки, ввод-вывод, может с памятью помочь

[Linkor]

Сообщение от Kinzer С точки зрения возможностей платформы, то у .Net ее в разы больше чем у Делфи.

Можно пояснить?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bigden заказывать большие программы у программиста - дохлый номер. нужна команда минимум из двух человек специалистов в своих областях. они пишут основу, а программист уже должен сделать формочки, ввод-вывод, может с памятью помочь

У меня есть знакомые расчетчики в одной из самых крутых проектных контор в России, в их конторе есть целый отдел программистов, и что, в итоге, сами они сидят и кодят на VBA

[Kinzer]

Сообщение от Linkor Можно пояснить?

Больше комьюнити, больше и качественнее обучающих материалов (эти факторы важны при обучении, т.к. всегда есть у кого спросить на Stack Overflow), постоянное развитие, сама платформа позволяет писать не только десктопные приложение, но и веб, мобилы, игры (даже микроконтроллеры, но это уже извращение). Очень удобная IDE. Одна из, если не самая, удобная в мире. Т.к. .Net постоянно развивается, то многие вещи уже за вас решили и написали. И свой велосипед дело не придется. Но, серьезно, занимайтесь, что вам ближе к сердцу лежит.

[Владимир_М]

Сообщение от bigden заказывать большие программы у программиста - дохлый номер.

мелкие тем более... да и не возьмется он - ерундой заниматься - не по статусу, да и по деньгам не интересно...

Сообщение от bigden нужна команда минимум из двух человек

В идеале, согласен двух человек достаточно: один программер, другой, постановщик задачи - хороший специалист в своей области. Но это идеал и как всегда в условиях реального производства он редко достижим. Потому как третий, который должен этот банкет оплатить, вообще, не в курсе че и почем?.

Сообщение от bigden а программист уже должен сделать формочки, ...

а вот это фигушки! это я лучше сам, это самое вкусное! это уже творческий процесс, а значит нужно делать самому и на свой вкус... (даже на ВБА, а уж WPF!...)

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer Основной работы для кого? Для вас же. А то, что кто-то эти программки под свои нужды самостоятельно подстроить ну очень маловероятно. Поэтому ничего в страшном в написании ваших программ с открытым кодом нет.

кончайте юлить - если очень вероятно, что мало кто сможет самостоятельно под себя подстроить - то и открытый код тогда кому нужен)

Linkor, если вы хотите писать программы для работы с какими чужими программами - для начала определите список этих программ на текущий и ближайшее будущее - а потом посмотрите, на чем общем можно для них писать. Вы же не хотите под каждую программу свой язык программирования изучать явно?)

[Kinzer]

Сообщение от Сергей812 кончайте юлить - если очень вероятно, что мало кто сможет самостоятельно под себя подстроить - то и открытый код тогда кому нужен)

А закрытый вам нужен? Открытый хоть дает шанс подключить кого-то в помощь. И создать развивающейся проект, а закрытый дает только гарантию, что этими макаронинами (а они у нас у всех ) будете пользоваться только вы и то со временем или забросите, или еще что.

[Linkor]

Сообщение от Сергей812 Linkor, если вы хотите писать программы для работы с какими чужими программами - для начала определите список этих программ на текущий и ближайшее будущее - а потом посмотрите, на чем общем можно для них писать. Вы же не хотите под каждую программу свой язык программирования изучать явно?)

AutoCad+Midas+Office
Для мобильных устройств, естественно, приложения писать не требуется, расчеты программировать не требуется, для этого есть Midas, в крайнем случае Лира или Скад. Просто, когда то было знакомство с Delphi (поэтому думаю над Лазарусом/MSI), но, как говорил

Сообщение от ShaggyDoc Все приложения для AutoCAD надо делать так, чтобы они работали изнутри AutoCAD. Это то, что в него встроено. Здесь каждый может по своему вкусу, потребностям и возможностям выбирать.

поэтому остаётся всё же Студия по видимому


Вот не знаю, париться ли по поводу открытости кода... Я не собираюсь его как то офишировать, и не думаю, что кому то надо будет в него лезть, выясняя, что делает этот код, где это применяется, и что можно из этого извлечь

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer А закрытый вам нужен? Открытый хоть дает шанс подключить кого-то в помощь. И создать развивающейся проект, а закрытый дает только гарантию, что этими макаронинами (а они у нас у всех ) будете пользоваться только вы и то со временем или забросите, или еще что.

а вам то чего - заброшу, так заброшу) Обычно забрасывается устаревшие разработки - чей функционал оказался невостребованным либо потом данный код вошел в другую программу. А про совместную работу забудьте - это никому это нужно: программу под себя быстрее напишешь сам, информации в инете для написания более чем достаточно - если уметь задать нужные слова для поиска. А кто не принимал в этом участие, но считает себя хитрожопее всех - идет лесом)

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor AutoCad+Midas+Office ...расчеты программировать не требуется, для этого есть Midas, в крайнем случае Лира или Скад.

тогда зачем же в списке Midas?
Итак, AutoCad+Office... и "надо делать так, чтобы они работали изнутри AutoCAD. Это то, что в него встроено"
Чтобы это могло быть?!
Кстати, следующий немаловажный вопрос. А где Вы программить собираетесь? Исключительно дома? Или и на рабочем месте тоже?
Позволят ли Вам (конструктору) установить Студию (даже бесплатную) на рабочем месте?
Если нет, то опять тот же вопрос, а что у нас есть встроенного, что не касается всяческих отделов IT и служб безопасности?

Сообщение от Linkor Вот не знаю, париться ли по поводу открытости кода...

не парьтесь... это уже в самую последнюю очередь успеете подумать... лучше напишите чего-нить полезного, чем читать эти пустые размышления... И мои в том числе!

[Linkor]

Сообщение от Владимир_М тогда зачем же в списке Midas?

странный вопрос
Расчёты в нём делаю...

Сообщение от Владимир_М А где Вы программить собираетесь? Исключительно дома? Или и на рабочем месте тоже?

На рабочем месте

Сообщение от Владимир_М Позволят ли Вам (конструктору) установить Студию (даже бесплатную) на рабочем месте?

бесплатно можно всё, что способствует производственному процессу, главное, чтобы фсб по шабке не настучало

[Сергей812]

Сообщение от Linkor AutoCad+Midas+Office Для мобильных устройств, естественно, приложения писать не требуется, расчеты программировать не требуется, для этого есть Midas, в крайнем случае Лира или Скад. Просто, когда то было знакомство с Delphi (поэтому думаю над Лазарусом/MSI), но, как говорил

Могу только по акаду с офисом сказать. В акаде тоже начал сначала на VBA писать на 2012 акаде, но из-за известных (к сожалению, об этом уже после узнал) проблем совместимости с 64-битной версии при какой то объеме кода получил массовые ошибки - что не находились функции (причем даже стандартные типа MID). После чего перешел на Interop VB.Net уже в студии - синтаксис фактически тот же, что в VBA. Но мизерная скорость - из-за чего приходилось извращаться с запоминанием примитивов в коллекциях и т.п. - лишь бы не обращаться лишний раз к объектной модели акада. И первая программа была успешно написана на нем и даже принята в работу в офисе. Но в чем минус Interop - не только в скорости работы, но и в периодическом появлении ошибок - причем внутри программы было обкручен проверками код, ошибки вылезали на уровне оберток самой среды разработки. Акад не падал, но неприятные ощущения оставались) Поэтому, мужественно поборов свою лень, начал пытаться писать уже на .Net - но под ставшим привычным VB.Net. Но тут следующая незадача - большинство примеров в инете были на C#. Можно было портировать код на VB.Net - но хочется же побыстрее попробовать в работе) Поэтому достаточно быстро стал переходить на C# - в принципе, в базовых принципах там ничего сложного нет. Не надо думать, что вам надо прочесть все эти книги в тысячи страниц от корки до корки - просто первое время код будет "корявым", потом будете по ходу учиться писать "красивый" код, впоследствии появиться и какой то собственный стиль написания кода. Главное, что получите в ближайшем будущем какой то реальный результат - иначе это все очень быстро сойдет на нет.

Насчет офиса все просто: все что можно, выносите в шаблоны - программа из акада должна лишь заполнять переменные части этих шаблонов. Проще всего это сделать через тот же COM, имхо - примеров и готового кода в инете более чем.

[Do$]

Сообщение от Владимир_М В идеале, согласен двух человек достаточно: один программер, другой, постановщик задачи - хороший специалист в своей области.

Если уж говорить про команду для разработки приложения, то в идеале цепочка немного сложнее: Хороший специалист в своей области (пользователь) -> аналитик -> программист -> тестировщик
Лучше, если вместо одного хорошего специалиста, будет опрошен максимально широкий круг будущих пользователей программы, т.к. по опыту могу сказать, что человеку свойственно заблуждаться и это может вылиться в большие переделки программы, когда ею начнут пользоваться. Работа аналитика как раз заключается в том, чтобы собрать воедино все пожелания от разных пользователей, обработать их, предложить какие-то дополнительные варианты, отмести все лишнее и т.п., а потом перевести все пожелания в лаконичное и понятное для программиста ТЗ.
Ну и без хорошего тестирования качественного приложения не получить. Опять же, как показывает опыт, не стоит надеяться на пользователей, что они отловят все ошибки и сообщат о них.
Это в идеале. На практике один человек совмещает в себе несколько ролей. В Вашем варианте "идеала" "Хороший специалист" и программист совместно занимаются анализом и тестированием. Для небольших приложений пойдет, с более-менее крупными возникнут проблемы.

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor странный вопрос Расчёты в нём делаю...

Дак, ясно расчеты. Но речь-то в данной теме не про расчеты, а про программирование. И, видимо, если бы речь шла о Вашем желании как-то своим продуктом сделать какую-то автоматизированную связку между этими отдельными этапами проекторования...

Сообщение от Linkor На рабочем месте

Очень опасная затея, поверьте моему опыту... У нас, например, службы настолько озверели, что я даже в своей папке в корневой папке Акада уже даже текстовый файл изменить не имею права! А у меня там все время размещались все мои программулины. То, что у Вас на данный момент сравнительная свобода - не факт, что надолго. До первого настучания по шапке.

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М У нас, например, службы настолько озверели, что я даже в своей папке в корневой папке Акада уже даже текстовый файл изменить не имею права!

и правильно делают - надо отучать юзверей лезть на системный диск без крайней необходимости)

[Linkor]

Сообщение от Сергей812 Могу только по акаду с офисом сказать. В акаде тоже начал сначала на VBA писать на 2012 акаде, но из-за известных (к сожалению, об этом уже после узнал) проблем совместимости с 64-битной версии при какой то объеме кода получил массовые ошибки - что не находились функции (причем даже стандартные типа MID). После чего перешел на Interop VB.Net уже в студии - синтаксис фактически тот же, что в VBA. Но мизерная скорость - из-за чего приходилось извращаться с запоминанием примитивов в коллекциях и т.п. - лишь бы не обращаться лишний раз к объектной модели акада. И первая программа была успешно написана на нем и даже принята в работу в офисе. Но в чем минус Interop - не только в скорости работы, но и в периодическом появлении ошибок - причем внутри программы было обкручен проверками код, ошибки вылезали на уровне оберток самой среды разработки. Акад не падал, но неприятные ощущения оставались) Поэтому, мужественно поборов свою лень, начал пытаться писать уже на .Net - но под ставшим привычным VB.Net. Но тут следующая незадача - большинство примеров в инете были на C#. Можно было портировать код на VB.Net - но хочется же побыстрее попробовать в работе) Поэтому достаточно быстро стал переходить на C# - в принципе, в базовых принципах там ничего сложного нет. Не надо думать, что вам надо прочесть все эти книги в тысячи страниц от корки до корки - просто первое время код будет "корявым", потом будете по ходу учиться писать "красивый" код, впоследствии появиться и какой то собственный стиль написания кода. Главное, что получите в ближайшем будущем какой то реальный результат - иначе это все очень быстро сойдет на нет. Насчет офиса все просто: все что можно, выносите в шаблоны - программа из акада должна лишь заполнять переменные части этих шаблонов. Проще всего это сделать через тот же COM, имхо - примеров и готового кода в инете более чем.

Личный пример - убедительный аргумент
А вот вторая часть про шаблоны - мысль не очень понятна

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 и правильно делают - надо отучать юзверей лезть на системный диск без крайней необходимости)

не спорю порядок должен быть... Но я-то не про свои личные трудности, а просто предупередить, котрого еще петух не клюнул...
А если каждый юзверь начнет таскать на рабочий ком такие вещи типа Студий, Дельфей и проч. проч....
Оно как? IT-шники сильно обрадуются?

[Linkor]

Сообщение от Владимир_М А если каждый юзверь начнет таскать на рабочий ком такие вещи типа Студий, Дельфей и проч. проч....

А почему одним списком, Делфи то не есть бесплатная среда

И ещё вопрос - для работы в Студии или Лазарусе требуется интернет? у нас ограничения на доступ

[Сергей812]

Сообщение от Linkor А вот вторая часть про шаблоны - мысль не очень понятна

У вас есть, предположим, вордовский документ - в нем есть постоянные части: заголовки, местоположение таблиц и т.д. Вот это все нужно запихать в шаблон - не надо это создавать программно. Предположим, появляется какой то еще элемент в документе - делаете еще шаблон, где будет этот элемент. Т.е. что можете сделать один раз руками в самом офисе, настроить оформление и т.д. - все делаете в офисе. Этим существенно упростите код самой программы - открываете нужный шаблон и выдаете туда данные без лишних телодвижений.

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor А почему одним списком, Делфи то не есть бесплатная среда

Вычеркиваю Дельфи... Спечиально для Вас, чтобы ничего Вас не цепляло, оставляем и проч. проч....

[Linkor]

Сообщение от Владимир_М И, видимо, если бы речь шла о Вашем желании как-то своим продуктом сделать какую-то автоматизированную связку между этими отдельными этапами проекторования...

Для подготовки исх.данных в виде текстового файла пойдет ЯП, хотя может это и не очень удобно, но по другому не знаю, как

Сообщение от Владимир_М А если каждый юзверь начнет таскать на рабочий ком такие вещи типа Студий, Дельфей и проч. проч....

А почему одним списком, Делфи то не есть бесплатная среда

И ещё вопрос - для работы в Студии или Лазарусе требуется интернет? у нас ограничения на доступ

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М А если каждый юзверь начнет таскать на рабочий ком такие вещи типа Студий, Дельфей и проч. проч.... Оно как? IT-шники сильно обрадуются?

у нормальных айтишников пользователь ничего серьезного поставить не сможет. А если бесплатную программу по заявке - ну тут уж надо уметь обосновать) В большинстве своем айтишники, как и все нормальные люди, просто стараются прикрыть свою пятую точку от лишних проблем - не надо их так демонизировать) Хотя встречаются иногда и клинические самодуры, к сожалению..

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 У вас есть, предположим, вордовский документ - в нем есть постоянные части: заголовки, местоположение таблиц и т.д. Вот это все нужно запихать в шаблон - не надо это создавать программно. Предположим, появляется какой то еще элемент в документе - делаете еще шаблон, где будет этот элемент. Т.е. что можете сделать один раз руками в самом офисе, настроить оформление и т.д. - все делаете в офисе. Этим существенно упростите код самой программы - открываете нужный шаблон и выдаете туда данные без лишних телодвижений.

Абсолютно справедливо все то же самое и для Акада... Ну это конечно если предметом приложения является какой-то приличный объем рисования. Типа полностью законченный чертеж или комплект онных.

[Linkor]

Сообщение от Владимир_М Абсолютно справедливо все то же самое и для Акада... Ну это конечно если предметом приложения является какой-то приличный объем рисования. Типа полностью законченный чертеж или комплект онных.

Предполагается именно этот вариант, но это особого напряга на VBA не вызвало, не думаю, что на других ЯП будут серьёзные сложности с этим. Единственна, не получилось сделать дин. блок рамки

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 у нормальных айтишников пользователь ничего серьезного поставить не сможет. А если бесплатную программу по заявке - ну тут уж надо уметь обосновать) В большинстве своем айтишники, как и все нормальные люди, просто стараются прикрыть свою пятую точку от лишних проблем - не надо их так демонизировать) Хотя встречаются иногда и клинические самодуры, к сожалению..

Вот и получается, что столько копий поломано, какой ЯП лучше, а в итоге все может свестись всего лишь вот к этому начальному. Смжешь ты у себя на работе не то что установить какую-то студию, но еще и сможешь ли ты программку сляпанную дома принести и установить на работе? (как я понимаю с лиспом, например, таких вопросов не возникает)

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М но еще и сможешь ли ты программку сляпанную дома принести и установить на работе? (как я понимаю с лиспом, например, таких вопросов не возникает)

если нет запрета на работу с внешними носителями и есть возможность записи на диск D, например - Lisp, VBA (если есть enabler) и там с версиями еще могут быть проблемы, .Net API, ObjectARX - "ставятся" без проблем обычно.

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor Предполагается именно этот вариант, но это особого напряга на VBA не вызвало, не думаю, что на других ЯП будут серьёзные сложности с этим. Единственна, не получилось сделать дин. блок рамки

Так о чем все-таки речь? О программировании? или о дин. блоках? о какой рамке речь? та которая форматка что ли? Но и опять вопрос, если особого напряга на VBA не вызвало, то и сделайте ее на VBA, да еще и с основной надписью, с автоматизацией по максимуму.

[Linkor]

Сообщение от Владимир_М Так о чем все-таки речь? О программировании? или о дин. блоках? о какой рамке речь? та которая форматка что ли? Но и опять вопрос, если особого напряга на VBA не вызвало, то и сделайте ее на VBA, да еще и с основной надписью, с автоматизацией по максимуму.

Повторюсь - хочу освоить ЯП, что-ньть получше VBA, рассмативаю варианты, кроме лиспа. Про рамку (к вопросу об оформлении и шаблонах) - эт как пример того, что мне не удалось сделать на vba (именно дин. блок), хотя может не достаточно хорошо знаю сам vba

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor Про рамку (к вопросу об оформлении и шаблонах) - эт как пример того, что мне не удалось сделать на vba (именно дин. блок), хотя может не достаточно хорошо знаю сам vba

То ли я плохо осведомлен что такое дин. блок, то ли ...?
Для полной ясности видео, про Рамку со штампом и VBA...

[Сергей812]

Сообщение от Linkor Повторюсь - хочу освоить ЯП, что-ньть получше VBA, рассмативаю варианты, кроме лиспа. Про рамку (к вопросу об оформлении и шаблонах) - эт как пример того, что мне не удалось сделать на vba (именно дин. блок), хотя может не достаточно хорошо знаю сам vba

Если речь идет об автокаде - то выбора почти не остается: если программа должна работать изнутри, не VBA и не LISP - то Net API или ObjectARX)

[Boxa]

Сообщение от Linkor Про рамку (к вопросу об оформлении и шаблонах) - эт как пример того, что мне не удалось сделать на vba (именно дин. блок), хотя может не достаточно хорошо знаю сам vba

Программно сделать динамический блок у Вас не получиться на любом языке, автодеск не предоставила инструментов для этого. Динамический блок можно только скопировать из шаблона. увы.

[skkkk]

Вообще не очень понятно, зачем делать динамический блок программно? Не проще ли тогда создавать программно каждую из вариаций динамического блока и вставлять ее куда надо по мере необходимости? Да и это, я считаю, глупость. В свое время я начинал заниматься ею, но быстро сообразил, что проще иметь один файл с библиотекой блоков или, на худой конец, библиотеку из файлов, каждый из которых - блок, - и программно вытаскивать любые блоки (хоть динамические, хоть простые) из этой библиотеки. Другое дело - программно назначать динамические параметры таким блокам - это я практикую постоянно, и все для этого есть, по крайней мере, на лиспе, на VBA, почти уверен, что тоже. А дин.блоки по-моему, как раз и созданы для тех, кто не умеет программировать. Но при этом они дают большое преимущество перед работой без них.

[Linkor]

Сообщение от Boxa Программно сделать динамический блок у Вас не получиться на любом языке, автодеск не предоставила инструментов для этого. Динамический блок можно только скопировать из шаблона. увы.

вот это поворот. Как выясняется не всё можно сделать с помощью программирования

[trir]

В NET API есть функции для работы с дин. блоками и думаю в ObjectARX есть - но это высший пилотаж
Можно и на lisp, но это будет подвиг

вот это поворот. Как выясняется не всё можно сделать с помощью программирования

можно только то, что дозволяет AutoDESK

[ShaggyDoc]

Сообщение от skkkk Вообще не очень понятно, зачем делать динамический блок программно? Не проще ли тогда создавать программно каждую из вариаций динамического блока и вставлять ее куда надо по мере необходимости? Да и это, я считаю, глупость. В свое время я начинал заниматься ею, но быстро сообразил, что проще иметь один файл с библиотекой блоков или, на худой конец, библиотеку из файлов, каждый из которых - блок, - и программно вытаскивать любые блоки (хоть динамические, хоть простые) из этой библиотеки. Другое дело - программно назначать динамические параметры таким блокам - это я практикую постоянно, и все для этого есть, по крайней мере, на лиспе, на VBA, почти уверен, что тоже. А дин.блоки по-моему, как раз и созданы для тех, кто не умеет программировать. Но при этом они дают большое преимущество перед работой без них.

Вывод правильный. Программисту не нужны динамические блоки. И про библиотеку блоков правильно, причем их может быть много по темам. И да, динамические блоки очень удобны для обычных пользователей, вот и пусть ими пользуются.

[trir]

дин. блоки

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor Цитата: Сообщение от Boxa Программно сделать динамический блок у Вас не получиться на любом языке, автодеск не предоставила инструментов для этого. Динамический блок можно только скопировать из шаблона. увы. вот это поворот. Как выясняется не всё можно сделать с помощью программирования

Linkor, Вы видео из #605 посмотрели? Ну, если без дин. блоков автоматизация для Вас невозможна, то назовите для себя ту рамку со штампом из видео - дин. блоком. В чем разница-то по сути? Меняются какие-то параметры элементов блока, в связи с этими изменениями меняется изображение. Что еще Вам надо? И при этом создано все программно, все как Вы хотите.
Различия, конечно же, есть. Но это уже незначительные мелочи. За скобками.
Само первоначальное появление (создание) блока - автоматическое изначально уже с нужными задаваемыми в полете параметрами.
Изменение параметров блока более удобное и наглядное чем в обычном дин. блоке. Функционал всяких вещей осуществляемых в данном блоке в части заполнения и редактирования основной надписи в дин блоке просто невозможен. (Здесь могу ошибаться, потому как сам такой ер автоматизацией не занимался. Но тему про динамические блоки почитываю, и помнится с тем же штампом народ, вроде как, зашел в тупик)

[Linkor]

Сообщение от ShaggyDoc Вывод правильный. Программисту не нужны динамические блоки. И про библиотеку блоков правильно, причем их может быть много по темам. И да, динамические блоки очень удобны для обычных пользователей, вот и пусть ими пользуются.

Не могу с Вами согласиться. Создавать может и не надо, и не требуется (хотя если бы было можно, мне лично было бы интересно изучить), а вот применять в программировании доводилось. И именно динамические блоки, в которых определены динамические свойства, меняющиеся прямо в процессе выполнения кода.

Сообщение от Владимир_М Linkor, Вы видео из #605 посмотрели? Ну, если без дин. блоков автоматизация для Вас невозможна, то назовите для себя ту рамку со штампом из видео - дин. блоком. В чем разница-то по сути? Меняются какие-то параметры элементов блока, в связи с этими изменениями меняется изображение. Что еще Вам надо? И при этом создано все программно, все как Вы хотите. Различия, конечно же, есть. Но это уже незначительные мелочи. За скобками. Само первоначальное появление (создание) блока - автоматическое изначально уже с нужными задаваемыми в полете параметрами. Изменение параметров блока более удобное и наглядное чем в обычном дин. блоке. Функционал всяких вещей осуществляемых в данном блоке в части заполнения и редактирования основной надписи в дин блоке просто невозможен. (Здесь могу ошибаться, потому как сам такой ер автоматизацией не занимался. Но тему про динамические блоки почитываю, и помнится с тем же штампом народ, вроде как, зашел в тупик)

Ваше видео понравилось, я пока так не умею. Но ваша рамка со штампом всё же не дин. блок. Для меня разница есть, но не знаю, уместно ли в этой теме её обсуждать

[DEM]

Сообщение от Linkor Можно пояснить? ----- добавлено через ~2 мин. ----- У меня есть знакомые расчетчики в одной из самых крутых проектных контор в России, в их конторе есть целый отдел программистов, и что, в итоге, сами они сидят и кодят на VBA

Бугагагагага...
Знакомая ситуация, программистов заставляют заниматься тем что они делают специальные инструменты, для отчетов начальству по выполненным работам и т.д.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Linkor а вот применять в программировании доводилось. И именно динамические блоки, в которых определены динамические свойства, меняющиеся прямо в процессе выполнения кода.

Разве что из любопытства. А мне вот не приходилось и нет необходимости, хотя написал несколько тысяч функций, в том числе "блоковых". Программист все свойства может установить и нет никакой необходимости, чтобы блок обладал какой-то динамичностью.

Вот простому пользователю это необходимо, потому что его дело пользоваться, а не программировать.

[Linkor]

Сообщение от ShaggyDoc Разве что из любопытства. А мне вот не приходилось и нет необходимости, хотя написал несколько тысяч функций, в том числе "блоковых". Программист все свойства может установить и нет никакой необходимости, чтобы блок обладал какой-то динамичностью. Вот простому пользователю это необходимо, потому что его дело пользоваться, а не программировать.

Уважаемый ShaggyDoc, к одной цели можно идти разными способами, какие то лучше, какие то хуже, главное - какие возможности для этого даёт AutoCad, а там уж личное дело каждого. Можно хоть "палочками" всё "нарисовать".

По выбору яп, пристально смотрю в сторону C#.

[Владимир_М]

Сообщение от Linkor к одной цели можно идти разными способами, какие то лучше, какие то хуже

да не в этом ведь в данном случае выбор, лучше-хуже... речь об уровне реализации задач...
Если Ваши задачи таковы, что вам хватает уровня дин. блоков, т.е. без программирования, т.е. для чего они и были придуманы - очень даже здорово.
Но если в принципиально в той же задаче (типа параметризации какой-то детали) начинает появляться потребность в каких-то фишках, которые можно достигнуть только через программирование (ну например циклы, логические функции и прочее), то Вы переходите на другой уровень - в программирование. А если вы уже освоили программирование, то дин. блоки уже становятся для Вас просто ненужными.
Единственное, если я Вас правильно понял, если Вам хочется использовать уже существующие наработки в виде дин. блоков и совместить их с вновь создаваемыми программными приложениями, ну тогда понятно.

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М если Вам хочется использовать уже существующие наработки в виде дин. блоков и совместить их с вновь создаваемыми программными приложениями, ну тогда понятно.

в каких то случаев это вполне разумный подход - например, та же самая рамка на листе сделана динблоком - а настройки параметров листа производиться программно по текущему состоянию динблока рамки.

[Linkor]

Сообщение от Владимир_М А если вы уже освоили программирование, то дин. блоки уже становятся для Вас просто ненужными.

Дин. блок - некоторый набор примитивов, у которых могут изменяться Свойства (являются переменными). Если эти переменные обозначить, к примеру, через x,y,z, и представить, что переменные y и z являются некоторыми функциями x y=F1(x), z=F2(x), то вот вам и программирование при том, что x - может принимать значения из некоторой области X.

[Сергей812]

Неправильно понимаете работу динблоков:
Обычный блок: Определение -> Вставка
Дин.блок: Определение -> Определение анонимного обычного блока с заданными дин.параметрами -> вставка анонимного блока.

Не надо думать, что использование динамических блоков позволяет что-то экономить: это лишь удобство для пользователя, а акад все равно преобразует в обычный блок перед вставкой - только делает его анонимным (со звездочкой), чтобы пользователь не видел в диалоге - сколько "мусора" в чертеже при использовании дин.блоков.

[Дима_]

Не соглашусь, что дин. блоки не нужны программисту - это прекрасное средство для ввода графических параметров юзером, причем при соблюдении "оговоренных стандартов" юзер вполне может и сам создавать эти блоки, которые потом будут обрабатываться программно по нужному сценарию (у меня из таких блоков полный производственный цикл "вытягивается", от планирования поставок материалов, до отгрузки готовой продукции, включая ее автоматизированное производство).
Плюс для программиста, на основе этих блоков можно создавать "почти proxy" (только что ругаться не будет) с переопределенным отображением в зависимости от "внешних" условий.

з.ы. Тут пару страниц назад (давно не заглядывал, заработался) был вопрос\обсуждение по поводу императивности-функиональности и ООП - могу со всей ответственность сказать ООП - может быть и таким и таким, с разными подходами и пр. Если упрощенно, то в функциональных объектах нет методов меняющих свойства - есть только порождение новых объектов на основе вызываемых с измененным свойством. За счет функциональной структуры, компилятору "видно" надо-ли порождать действительно новый объект, или можно изменить старый выдав за новый - если исходный объект больше не будет использоваться - не путать со сборкой мусора - сборка мусора это оптимизация во время выполнения, а то во время компиляции. Оптимизация эта легко проверяется при помощи отложенных вычислений и в ряде случаев дает существенный выигрыш по производительности - вычисляемые свойства для всех используемых "копий" объектов (как уже созданных, так и впоследствии), которые не зависят от внесенных изменений вычисляются один раз для всех.

[skkkk]

Сразу оговорюсь, что готовил ответ задолго (по крайней мере, за несколько часов) до ответа _Димы, но дописать и опубликовать не успел (спасибо Admin'у и функции черновиков).

Сообщение от ShaggyDoc А мне вот не приходилось и нет необходимости, хотя написал несколько тысяч функций, в том числе "блоковых". Программист все свойства может установить и нет никакой необходимости, чтобы блок обладал какой-то динамичностью.

Сообщение от Владимир_М А если вы уже освоили программирование, то дин. блоки уже становятся для Вас просто ненужными.

Для идеального случая, возможно, это так. Но в реальности... Программная вставка и программное же назначение параметров дин. блокам бывает очень кстати. Во-первых, это удобно и для программиста, учитывая возможности (в моем контексте - лиспа) по программному изменению параметров дин.блоков, удобно вставить и сразу же назначить, например, нужную видимость дин.блоку. Во-вторых, (видимо только на этапе, когда программная система для отдельно взятого случая еще не доработана, и может лишь создавать чертежи, но не может качественно и легко вносить в них изменения) это удобно для пользователя, который не вносит теперь весьма муторно изменения "ручками", а дергая лишь одну-две ручки грамотно созданных дин.блоков, вносит изменения "на раз" (тут бывает очень полезно использование полей). В частности, соглашусь с Сергеем812 по поводу удобства программного изменения дин.блока рамки (в частности - ее формата или варианта формы штампа). Также соглашусь и с Linkor'ом в том, что параметры дин.блоков могут быть функцией других параметров (читай "переменных") программы. Ну и, конечно, согласен с Димой_ в его мысли о том, что дин.блоки нужны программисту как средство для назначения их параметров юзером, обработку которых заранее предусмотрел программист, договорившись с юзером об "оговоренных стандартах". Единственное, с чем я не согласен, так это с тем, чтобы создавать дин.блоки программно. Вот тут уж, даже если и есть такая возможность (на мой субъективный взгляд, совершенно ненужная программисту), она только усложнит ему работу. Ведь такие блоки создаются один раз вручную (и то - с многочисленными тестированиями и глюками), а после используются многократно, хоть и программно - весьма полезны при любом подходе.

Но возвращаясь к теме главного вопроса, надо бы сказать, что выбор языка должен бы базироваться на том, чтобы он умел в том числе программно изменять параметры дин.блоков. Ну и быть "изнутри" Автокада.
Стало быть, это может быть один из списка:

• VBA (учитывая его "ущербность" и мнения о том, что он "калечит" мозги программистам)
• LISP (учитывая ограниченность его возможностей и возможное сходство в каком-то плане с VBA)
• C++ (с его легендарной трудностью постижения и почти неограниченными возможностями и универсальностью в среде WINDOWS)
• C# (... с его идеальностью во всех упомянутых недостатках... сугубо имхостных))

Возможно, я не вполне понимаю и знаю, что еще можно добавить в этот список.

[Сергей812]

Имхо, достаточная частая ошибка начинающих программистов-самоучек, занимающихся процессами автоматизации основной деятельности - вследствие возникшей эйфории от открывающихся "перспектив" начинать дублировать своим кодом уже существующий функционал программ. Вместо изучения этого функционала с последующим дополнением своим кодом для получения законченного решения нужной задачи.

[Boxa]

Сергей812, я даже знаю про кого это написано.

[Сергей812]

Сообщение от Boxa я даже знаю про кого это написано.

никого конкретно не имел в виду, большинство в той или иной мере проходило этот этап по мере накопления опыта) И даже опытные люди не застрахованы от подобных казусов на 100%.

[bigden]

бывает проще написать новый велосипед, чем убивать время на изучение безграничных библиотек

[Boxa]

Сообщение от Сергей812 Имхо, достаточная частая ошибка начинающих программистов-самоучек, занимающихся процессами автоматизации основной деятельности - вследствие возникшей эйфории от открывающихся "перспектив" начинать дублировать своим кодом уже существующий функционал программ. Вместо изучения этого функционала с последующим дополнением своим кодом для получения законченного решения нужной задачи.

Сообщение от bigden бывает проще написать новый велосипед, чем убивать время на изучение безграничных библиотек

Конструктивная беседа...

[Владимир_М]

Offtop:

Сообщение от Boxa Сергей812, я даже знаю про кого это написано.

Сообщение от Boxa Конструктивная беседа...

Две полных цитаты подряд от одного автора. Сколько же в них-то добавлено конструктива!
Хотя бы в offtop закрывали.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Дима_ Не соглашусь, что дин. блоки не нужны программисту - это прекрасное средство для ввода графических параметров юзером, причем при соблюдении "оговоренных стандартов" юзер вполне может и сам создавать эти блоки, которые потом будут обрабатываться программно по нужному сценарию (у меня из таких блоков полный производственный цикл "вытягивается", от планирования поставок материалов, до отгрузки готовой продукции, включая ее автоматизированное производство).

А можно как-то на пальцах об этой чудесной технологии. Пока из этих общих слов у меня складывается такая картина: запускается программа, выполняется какая-то в том числе графическая работа, в том числе энное количество дин. блоков. После этого юзер, путем ввода графических параметров в этих болках, и даже создавая сам такие же болки (при соблюдении "оговоренных стандартов"), в любой момент времени и в любом месте уже выполненной программой работы ранее, изменяет "полный производственный цикл" от планирования поставок материалов, до отгрузки готовой продукции, включая ее автоматизированное производство.
Или же речь идет просто о том, что динблок используется как первичный носитель каких-то данных, которые считываются программой по ходу ее выполнения. Но тогда при чем тут динамичность этих блоков, в контексте обсуждения взаимосвязи именно динамических блоков и программирования (особенно в плане создания динблоков программно). Носителем той же самой информации может быть и обычный блок (текст, таблица, да и вообще любой примитив).

[Дима_]

На сервере, в БД, лежат дин. блоки изделий с описанием и формулами преобразования параметров дин. блоков в спецификацию исходных материалов и заданий на ЧПУ для производства деталей из последних. Через GUI'шки данные блоки изделий выбираются из базы и расставляются на чертеже с заданием параметров в соответствии с ТЗ. Далее есть набор команд для планирования производства (разбивки на смены), составления графика подвоза продукции в соответствии с ним, документов выдачи со склада, генерации производственных (монтажных) чертежей (на основе тех-же дин. блоков, специальным образом связанных с исходными блоками), спецификации на каждое производимое изделие, получения управляющих программ для обработки на ЧПУ, печати этикеток на "промежуточную" продукцию и остатков материалов, оптимизации раскроя материала, учета полезных остатков с предыдущих смен и пр. бумаг и "выгрузок" в БД для бухгалтерии. Блоки может создавать и описывать "продвинутый" пользователь, так-же через свой набор GUI'шек. В сложных случаях (когда визуализацию изделия сложно или невозможно описать дин. блоком, добавляются "overrule" модули меняющие отображение отдельных блоков - это к сожалению только программно - была мысль сделать DSL и на этот случай - но он получается сложный для "продвинутого пользователя").

[Владимир_М]

Дима_, спасибо и большой респект! Вот это достойная задача - автоматизировать такой производственный цикл!
По сути последнего разговора хотел было продолжить возражать, что типа использование именно динамических блоков не принципиально, т. е. так оно и остается на мой взгляд блоки - блоками, программирование - программированием.
Но... сам вдруг вспомнил свой недавний опыт. И как-то уже посмотрел на тот же вопрос с другой стороны.
Дело, правда, касалось не Акада, а Ревита. В чем суть той "технологии"? Модель сооружения создается программно из заготовленных ранее семейств. А что такое семейства в Ревит? это практически то же самое, что и динамические блоки в Акаде. (Правда, есть большое преимущество в семействах по сравнению с динблоками, что они уже понимают "IF").
Остается в силе, что и там и там также можно было бы обойтись и без динблоков и без семейств, а изображать все от и до чисто из программного кода. Но это было бы очень и очень долго и нудно. Т. е. именно программист должен через код описать все необходимые детали конструкций, например, из типовых проектов. Но для того и придуманы семейства (читай дин. блоки) что их может создавать и описывать "продвинутый" пользователь , не владеющий ЯП.
Так вот - да. Если объем задачи глобальный, и можно подключить к ее решению других пользователей, уменьшив работу по написанию кода, то идея правильная.
Ну в принципе примерно об этом уже и говорилось. Использование уже существующих наработок (блоков, семейств).
Но все-таки не сочтите за занудство. Так и не могу себе представить, чтобы я те же семейства создавал программно, если всю их геометрию можно создавать в параметрическом редакторе семейств наглядно, графически.

[100k]

Сообщение от Владимир_М Так и не могу себе представить, чтобы я те же семейства создавал программно, если всю их геометрию можно создавать в параметрическом редакторе семейств наглядно, графически.

А грасхопер может создавать такие семейства програмно. Работает отлично.

[Владимир_М]

Сообщение от 100k А грасхопер может создавать такие семейства програмно. Работает отлично.

Что значит программно? Т. е. я примерно в курсе что такое грасхопер, Динамо. И примерно понимаю, что там можно сделать. Там, конечно же, все очень красиво смотрится, когда гоняешь разные ползунки и вся геометрия в динамике меняется любым замысловатым образом.
Но в чем преимущества путаницы всех этих шлангов, по сравнению с обычным создание параметрического семейства, если эти мультики для моей задачи вообще никак не употребить?

[Boxa]

Сообщение от Сергей812 никого конкретно не имел в виду

Я вот про эту тему вспомнил http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104517 =о) и то, что рано или поздно этот этап проходят все, совершенно согласен, впрочем указанная тема это отлично иллюстрирует и как видно от выбранного ЯП это не очень то зависит. =)

[Сергей812]

Сообщение от Boxa вот про эту тему вспомнил http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104517 =о)

что тратят время на изобретения новых способов автоматизированной печати из модели вместо листов и наборов параметров листов?

[Boxa]

Да, вместо использования блоков с полями, подшивок, создания листов по шаблонам, автоматических ведомостей листов, пакетной публикации и прочего функционала уже реализованного в автокаде, пишутся велосипеды с печатью из модели.
Могу продолжить этапы роста: ИМХО, после написания своих костылей, приходит пора изучения того, что уже написано другими и покупка/использование уже существующих программ.

[Сергей812]

Этапы перехода на листы и подшивки: создать шаблоны на все форматы по ГОСТ 2.301-68 (чтобы потом не оказалось, что надо срочно печатать - а настроенного листа нет), настроить параметры листов под конкретные печатающие устройства + сопутствующие файлы, создать шаблон подшивки, инструкцию в картинках на 2-3 страницах (не любят у нас в стране инструкции читать обычно). Желательно устроить пробную распечатку. И выложить на сервер в защищенную от изменений папку (всегда найдутся шаловливые ручки). И это только полпути - потом еще заставить людей переходить на работу в листах на фоне криков, что это все сложно, им некогда и т.д. Т.е. это работа не на час, и не на два. А если в фирме есть "мамонты", до сих пор чертящие палочками - там саботирование перехода на листы с подшивками может принять и резко выраженную форму.

А при этом надо еще и основную работу делать. Поэтому начальство, даже если какие то действия по переходу совершались, дает отмашку - делайте как умеете. А перейдете потом - когда будет время. И в результате приходиться приделывать автоматизированные костыли к уже существующему бардаку. Это печальная действительность для многих фирм.

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 А при этом надо еще и основную работу делать. Поэтому начальство, даже если какие то действия по переходу совершались, дает отмашку - делайте как умеете. А перейдете потом - когда будет время. И в результате приходиться приделывать автоматизированные костыли к уже существующему бардаку. Это печальная действительность для многих фирм.

В этом то и трагизм ситуации =о( Вместо траты время на образование и повышение квалификации сотрудников, начальство поощряет кустарную автоматизацию и трату времени на написание велосипедов.
Это как купить конвеер по производству машин, разобрать его на отдельные станки и все равно выпускать машины, придумав свою технологию производства.
ЗЫ.
Мне повезло, в компании, где тружусь, нашелся энергичный человек, который старательно всех перетаскивает на нормальную работу с подшивками и шаблонами.

[veb86]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 А если в фирме есть "мамонты", до сих пор чертящие палочками - там саботирование перехода на листы с подшивками может принять и резко выраженную форму.

А если таких большинство!!!Я то не до конца понимаю о чем конкретно вы рассуждаете (листы с подшивками), а про свое большинство вообще молчу. У нас, даже переход в пространство листа не возможно сделать. Приходят молодые привыкают к модели и они, уже сами начинают выступать против видовых окон и т.п. Внешние ссылки отвергаются как ересь. Со слоями получше, но иногда приходится ругаться, ну забыли они что в "0" чертили. Чертежи замусорены хламом, копируются из проекта в проект, из года в год, и потом удивляются чего то он 30мБ весит, а на нем всего лишь 10 тыщ линий.

Сообщение от Boxa покупка/использование уже существующих программ.

В стране кризис, а Вы о закупках. Оцениваю исключительно по своему городу.

Сообщение от Boxa Мне повезло, в компании, где тружусь, нашелся энергичный человек, который старательно всех перетаскивает на нормальную работу с подшивками и шаблонами.

Согласен Вам повезло


----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Boxa Я вот про эту тему вспомнил http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104517 =о) и то, что рано или поздно этот этап проходят все, совершенно согласен, впрочем указанная тема это отлично иллюстрирует и как видно от выбранного ЯП это не очень то зависит. =)

Я тоже тратил время на похожую задачу, но для себя ставил ее по другому, необходимо было просто найти на обычном чертеже рамки листов (форматов не так много ) образованные линиями или поллиниями и разбить их по физическим листам 1.dwg, 2.dwg. сейчас экономлю кучу времени. А если бы у нас в конторе не было бы отдела выпуска проектов (как я думаю у ребят которые пишут такие проги), то скорее всего, печатал свои проекты сам и задача была бы такая же как у них

[Boxa]

Выбирающим язык может быть интересна эта заметка от микрософт по поводу перспектив развития языков .NET группы: https://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/324548/

[100k]

На Stack Overflow отнеслись к Visual Basic неблагосклонно: он получил первое место в списке языков, которым пользователи предпочли бы найти замену.
Лично мне очень интересен F# но, наверное, никогда не смогу его нормально освоить и применять по многим причинам.
Популярность C# была на максимуме где-то в 2010-12 годах, сейчас снизилась.
Что касается инженеров-конструкторов, то судя по форуму все мысли вертятся вокруг Автокада.

[Сергей812]

Сообщение от 100k Что касается инженеров-конструкторов, то судя по форуму все мысли вертятся вокруг Автокада.

потому что это типовой набор инструментов во многих фирмах, и не только для конструкторов - AutoCAD, Word и Excel)

[Сергей812]

Сообщение от Boxa Выбирающим язык может быть интересна эта заметка от микрософт по поводу перспектив развития языков .NET группы: https://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/324548/

По большому счету вся статья сводиться к: бросать поддержку и развитие основных Net языков (C#,F#,VB.Net) в ближайшем будущем не собираются)

p.s. Забавный "подарок" в сырцах бесплатной среды разработки SharpDevelop

[trir]

у меня антивирус срабатывал на учебные примеры из книжки

[DEM]

У меня хоббийные проекты на python, для сайтов интерактивные странички на яваскрипте+гугл.апи.
Для работы недавно на vb.net и пайтоне делал.
Для разных задач, разные языки программирования.

[gomer]

рейтинг языков программирования https://www.tiobe.com/tiobe-index/

[ShaggyDoc]

Сообщение от gomer рейтинг языков программирования https://www.tiobe.com/tiobe-index/

Такие рейтинги, как и рейтинги политиков, отражают только чью-то позицию, в данном случае TIOBE Programming Community. У другого "Community" будут совершенно иные рейтинги.

Самое простое - PHP и Javascript на 7 и 8 месте, а SQL на 19. На самом деле они используются больше, чем все остальные вместе взятые. Просто потому, что подавляющее большинство уже более миллиарда сайтов используют связку этих трех языков. И лишь ничтожное число на чем-то другом.

[trir]

Самое простое - PHP и Javascript на 7 и 8 месте, а SQL на 19. На самом деле они используются больше, чем все остальные вместе взятые. Просто потому, что подавляющее большинство уже более миллиарда сайтов используют связку этих трех языков. И лишь ничтожное число на чем-то другом.

однако программирование web'ом не ограничивается и лидеры - Java, C, C++, совсем из другой весовой категории и области применения (хотя немножко пересекаются)

А на SQL приходится писать из любого ЯП или нет - если есть обёртка для него типа LINQ в .NET

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir однако программирование web'ом не ограничивается и лидеры - Java, C, C++, совсем из другой весовой категории

Тогда не надо мешать в кучу "веб" и "не веб".

[DEM]

Сообщение от ShaggyDoc Тогда не надо мешать в кучу "веб" и "не веб".

А чем вам WEB не угодил???
В нем можно и расчетную часть сделать, и сразу же протестировать.
Мне вот например Scilab понравился, ему не хватает web интерфейса для решения задач в оналайне http://cloud.scilab.in/, консольно пожалуйста...
Тоже самое с пайтоном, не хватает только веб интерфейса чтобы формы делать, а консольно и в web можно делать....
Ах да не хватает еще чтобы чертить можно было, но и это можно будет придумать....
За то как удобно было бы решать задачи через браузер.

[krok64]

Сообщение от DEM Тоже самое с пайтоном, не хватает только веб интерфейса чтобы формы делать, а консольно и в web можно делать.... Ах да не хватает еще чтобы чертить можно было, но и это можно будет придумать....

Для веб интерфейса Django отлично подходит.
А чертить можно либо через модуль pywin32 либо через модуль pyautocad

Код:

[Выделить все]

from pyautocad import Autocad, APoint

acad = Autocad(create_if_not_exists=True)
acad.prompt("Hello, Autocad from Python\n")
print(acad.doc.Name)

p1 = APoint(0, 0)
p2 = APoint(50, 25)
for i in range(5):
    text = acad.model.AddText(u'Hi %s!' % i, p1, 2.5)
    acad.model.AddLine(p1, p2)
    acad.model.AddCircle(p1, 10)
    p1.y += 10

for obj in acad.iter_objects():
    print (obj.ObjectName)

[trir]

Тогда не надо мешать в кучу "веб" и "не веб".

будет WebAssembly - и не будет никакой разницы

[DEM]

krok64
Джанго немного не то....
Надо чтобы на страницу зашёл любой юзверь, и в текстовое окно закинул свою программу....
Нажал на кнопку RUN и если у него в тексте программы есть описание диалогового окна, то оно бы отразилось, а если нету, то в консольном режиме бы работало...
Тут фишка в том что это бы все работало именно для любого пользователя, а не самому клепать на джанго интерфейс...
Для меня то это пара минут, а пользователю с этим еще разбираться....
Ну и сорцев и библиотек накидать, тогда порог вхождения, можно будет совсем низкий сделать.

[Brandashmыg]

Интерфейесы к питону очень хорошо делать в QTDesinger. Можно сделать классический MVC - спокойно писать консольное приложение, и в любой момент подключить к нему интерфейс. Экзешник с файлами, запакованный py2exe, весит от 50 мб.

[DEM]

Brandashmыg
Ну да это все понятно.
Но обычно интерфейсы для расчетных программ, довольно простые.
Их можно было бы и в тексте программы описывать как Тк.
А вот веб исполнение это было бы отлично.
Т.к. потом можно было бы сделать и ветки программ и обсуждение программ.
Да вообще много чего можно было бы придумать.

[trir]

а зачем интерфейсы? определил структуру данных в json/xml и достаточно

[DEM]

Сообщение от trir а зачем интерфейсы? определил структуру данных в json/xml и достаточно

под интерфейсом я подразумевал форму ввод данных...
Еще например в ЯваСкрипте есть параллельное исполнение кода...
Очень интересная штука, вот сейчас с синхронизацией данных борюсь как раз.....

[skkkk]

Мне для всех необходимых расчетов хватает лиспа и Excel. Заодно неизбежно узнаешь суть расчета "изнутри", а не бездумно вбиваешь исходные данные, а после на вопросы "а почему так?" пожимая плечами, ссылаешься на программу и ничего не можешь противопоставить эксперту, как вариант - самодуру.

Та же гидравлика у меня реализована в Excel в связке с AutoCAD, но думаю перевести ее в лисп, чтобы сразу считалась по графической схеме на месте. И это вполне реализуемо, уже имею в голове четкий алгоритм, собираюсь в ближайшем будущем приступать к реализации.
Другое дело, видимо, - конструкторские расчеты. Не думаю, что тот же сбор нагрузок целесообразно "велосипедить" на лиспе. Хотя тоже, думаю, реально. По сути - там те же формулы, вопрос в организации связи формул с графикой. Ключевое слово тут "велосипедить". Не работал с Лирой и подобными "расчётками", но судя по их популярности, там все сделано довольно достойно. Но раз уж в теме вопроса - программирование под них в том числе, значит, все же не хватает штатного функционала. И еще под вопросом, что лучше: переделывать штатный или написать свой с нуля. Я чаще склоняюсь ко второму, хоть порой и приходится в какой-то степени

Сообщение от Сергей812 дублировать своим кодом уже существующий функционал программ

Ведь часто

Сообщение от Сергей812 изучения этого функционала с последующим дополнением своим кодом для получения законченного решения нужной задачи

не на все сто удовлетворяет какой-то потребности, и дублированием я бы это не назвал. Я довольно ленив в этом плане и всегда обязательно изведаю все, что доступно и что можно использовать для сокращения "кодописания", и взвешенно принимаю решение о написании своего, когда хочу чтобы все было под контролем. Тут каждый случай уникален.

Для гидравлики и прочих расчетов по инженерным сетям, безусловно, есть куча программ, но их общий недостаток - муторный и кропотливый ввод всех параметров и сильная убогость графической части, которую все равно приходится дублировать в AutoCAD (или в клонах) - тут он вне конкуренции. Я считаю, что документация, под которой подписываюсь, помимо корректности должна быть не только читаема, но и аккуратно и эстетично оформлена в соответствии с НТД, а об этом, как правило, ни одна из существующих программ не заботится. При подходе из лиспа эти параметры будут сами браться из схемы, останется только ввести давление и расходы. Плюс можно всегда и довольно просто подстроиться под требования конкретных согласующих организаций и экспертов, изменяющихся нормативных документов.

И вот, подводя итог, хочу задать риторический вопрос: а стоит ли инженеру (-конструктору), если он не собирается быть профессиональным программистом, терять многие месяцы на изучение сложных ЯП'ов, если можно за эти же месяцы не только освоить довольно простой и очень мощный лисп, но и уже решить большинство из своих задач?

[DEM]

Сообщение от skkkk Мне для всех необходимых расчетов хватает лиспа и Excel. Заодно неизбежно узнаешь суть расчета "изнутри",

Можно и микроскоп гвозди забивать....
Вопрос в удобстве.
В экселе как раз то не так все хорошо видно, в пайтоне намного нагляднее.

[trir]

стоит

[100k]

Сообщение от skkkk если можно за эти же месяцы не только освоить довольно простой и очень мощный лисп

Я бы поставил вопрос по другому, стоит ли тратить время на лисп и автокад?

[skkkk]

И в дополнение: нельзя не считаться с тем фактом, что

Сообщение от Сергей812 типовой набор инструментов во многих фирмах, и не только для конструкторов - AutoCAD, Word и Excel)

и выудить денег для покупки других инструментов весьма и весьма проблематично. Многим повезло куда меньше - вместо AutoCAD руководство приобретает дешевые или вовсе бесплатные аналоги в качестве необходимой для СРО чертежной программы - а большинство из них объективно слабее AutoCAD'а.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от 100k Я бы поставил вопрос по другому, стоит ли тратить время на лисп и автокад?

Какие предложения по замене? И что делать если оно уже потрачено?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Опять же учитывая тот факт, что инженер отнюдь не всегда сам выбирает, в чем ему работать.

[100k]

Сообщение от skkkk Какие предложения по замене?

Утверждают, что Ревит (и тд) это наше светлое будущее.

Сообщение от skkkk И что делать если оно уже потрачено?

Раз потрачено, то использовать лисп. Самый легкий путь - самый привычный.

[Сергей812]

Сообщение от skkkk вместо AutoCAD руководство приобретает дешевые или вовсе бесплатные аналоги в качестве необходимой для СРО чертежной программы - а большинство из них объективно слабее AutoCAD'а.

Достаточно сэкономить и купить LT акад - чтобы сразу сделать проектный отдел на грани рентабельности, гарантировать неоплачиваемые переработки, задержки з/п и т.д.)

Насчет автоматизации - в качестве начального варианта неплохо подойдет и связка из Excel и управляемого по COM акада, например. Генерация шаблонов, сбор информации (как тут на форуме люди озадачивались написанием аналога извлечения данных) и другие простые задачи несложны в реализации + полно примеров. А потом освободившееся время и не загруженную типовыми монотонными задачами голову можно будет применить уже к чему то более серьезному (если, конечно, не заявите сдуру работодателю - что теперь можете работать в два раза быстрее за те же деньги).

[skkkk]

100k, ну для более ли менее повсеместного внедрения Ревита, и вообще - технологии BIM, - думаю, понадобится еще минимум лет десять. Пионером тут, возможно быть и хорошо, но смысл? До сих пор не было ни одного заказчика, кто хотел бы получить информационную модель. Уверен, что даже если я ее и пришлю, то заказчик затребует все равно плоские чертежи. Плюс, наверняка такие модели будут обходиться дороже, а их преимущество в глазах заказчика весьма сомнительно. Да и к тому же я осваивал Автокад намного ранее, чем о BIM вообще заговорили у нас. И можете ли Вы мне сказать: быстрее ли разработка, например, проекта системы отопления в Ревите по сравнению с Автокадом (в плоскости), даже при условии, что заказчик предоставил исходник в трехмерке (что большая редкость на сегодняшний день)? Однако, это тема для отдельного разговора.
Ясно одно: для Ревита понадобится изучать .NET - лиспа там нет (.NET or C# is the language used).

[Владимир_М]

Сообщение от skkkk До сих пор не было ни одного заказчика, кто хотел бы получить информационную модель.

это, конечно, на данный момент, основной аргумент против.

Сообщение от skkkk Уверен, что даже если я ее и пришлю, то заказчик затребует все равно плоские чертежи.

не аргумент. Модель не создается, обычно, как самоцель. Целью пока может быть получение из модели все тех же 2d чертежей (+ спецификаций), но автоматически.

Сообщение от skkkk быстрее ли разработка, например, проекта системы отопления в Ревите по сравнению с Автокадом (в плоскости)

не знаю, в подробностях, что такое проект системы отопления, но, если уж в Ревит есть MEP, а в Акаде Вы пишите свои программки по данной специальности, то очень рекомендую все-таки ознакомится сначала MEP'ом... Как знать может быть те задачи, на которые Вы тратите свое время кодируя в Лиспе, уже решены на профессиональном уровне.
Лирическое отступление. Я, например, искренне завидовал всем строительным специальностям (разделы в Ревит: Архитектура, Конструкции, Системы), когда знакомился с Ревитом. Вот для моей специальности в стандартных инструментах Ревит нет вообще ничего, и практически никаких семейств, чтобы вот взять и использовать с листа в своей модели...
И второй пункт. Если чего и нет в стандартных деталях, очень многое Вы сможете сделать для себя используя параметризацию семейств (при этом не используя никакого языка программирования)

[skkkk]

Сообщение от Владимир_М Цитата: Сообщение от skkkk Посмотреть сообщение Уверен, что даже если я ее и пришлю, то заказчик затребует все равно плоские чертежи. не аргумент. Модель не создается, обычно, как самоцель. Целью пока может быть получение из модели все тех же 2d чертежей (+ спецификаций), но автоматически.

Это ясно. Было бы в высшей степени глупо не добавить функционал для создания "плоских снимков". Только вот исходные данные (подосновы) всегда приходят в 2D, это же модель здания придется "собъёмить" предварительно?

Сообщение от Владимир_М не знаю, в подробностях, что такое проект системы отопления, но, если уж в Ревит есть MEP, а в Акаде Вы пишите свои программки по данной специальности, то очень рекомендую все-таки ознакомится сначала MEP'ом

Отоплением я занимался на так много, это я просто в качестве примера привел. Вообще, я делаю ГСН/ГСВ, а с этим, насколько мне в свое время удалось выяснить на всяческих выставках, мероприятиях и в Сети, в вертикалках довольно туго. Не знаю, может, за последние годы что-то и появилось, но мне уже не надо. Даже у Нанокада нет такого модуля. И если и можно подпилить под себя семейства, то полной автоматизации все равно не достичь. Слишком уж у нас все своеобразно и замысловато. Даже если бы и было что-то там, стало быть, для наружки пришлось бы приобретать CIVIL, для внутрянки - MEP (что из разряда фантастики ибо их немало придется закупать для всех отделов). И потом все равно допиливать чертежи вручную, получить определенные головняки с прокси-графикой при передаче заказчику, смежникам, и т.д... И поправить функционал под себя не выйдет - всё в закрытом коде - только переписывать. С нужными расчетами по нашим нормам в вертикалках тоже все несладко. С той же гидравликой в CIVIL придется значительно поколдовать.

Не для России это все пока, на мой скромный взгляд, слишком уж неповоротлива наша необъятная. Либо для серьезных организаций полного цикла, стремящихся по максимуму использовать передовые технологии, но таких я не встречал. Из тех гигантов, с кем мне приходилось иметь дело, ни "Газпром", ни "Автодор" до этого еще не доросли. Куда уж нам-то?
Да и то удовольствие, которое испытываешь при программировании - просто взять и отнять его у себя, купив BIM?

Сообщение от Владимир_М Вот для моей специальности в стандартных инструментах Ревит нет вообще ничего

Что за специальность, если не секрет?

Сообщение от trir стоит

Мнение понятно и учтено. Уже почти созрел на погружение в C#.

[trir]

До сих пор не было ни одного заказчика, кто хотел бы получить информационную модель.

уже есть, в том числе гос. заказ

[Владимир_М]

Offtop:

Сообщение от skkkk Да и то удовольствие, которое испытываешь при программировании - просто взять и отнять его у себя, купив BIM?

Согласен... (и пусть даже снобы-профи обзывают "кустарями"). Только BIM совсем не исключает этого удовольствия. Тема про Ревит показывает, что и там еще остается большое количество непаханых полей. Особенно по редким специальностям.
Моя специальность - ИССО - мосты и трубы.

[trir]

В BIM приятней программировать, не надо заморачиваться линиями и кружочками, а сразу работаешь с объектами

Я в Civil пытался делать геологию, но в результате сделал по своему

[учащийся]

Сообщение от T-Yoke Думаю китайский.

Узбекский перспективней жду когда его в институтскую программу включат,а то до вавилонского башнестроения дойдем

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от учащийся Узбекский перспективней жду когда его в институтскую программу включат,а то до вавилонского башнестроения дойдем

А матерный- для души, в день получки пригодится

[DEM]

хз, знаю vb.net, python, JavaScript и лисп(который уже практически забыл).
Еще знаю AutoIT который не плохо помогает...
Так вот каждый язык удобнее использовать для своих задач.

[CalcProg]

Сообщение от DEM Так вот каждый язык удобнее использовать для своих задач.

1)без разницы на чём писать.
2)главное разработать единый формат для обмена данными между программами.
3) наиболее затратное по времени разработка интерфейса, данные и формулы из сп забиваются намного быстрее.

----- добавлено через ~2 мин. -----
профи нас именуют: 'формошлепами'.

[DEM]

Сообщение от CalcProg 1)без разницы на чём писать.

Тут не соглашусь. Для каждой задачи проще взять инструмент свой...

Сообщение от CalcProg 2)главное разработать единый формат для обмена данными между программами.

txt

[румата]

Сообщение от DEM txt

txt, xml и sqlite в качестве БД. Больше никаких форматов не нужно

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну-ну...

[румата]

Сообщение от CalcProg 3) наиболее затратное по времени разработка интерфейса, данные и формулы из сп забиваются намного быстрее.

на интерфейс, если это не графический редактор, лучше вообще не тратить время, а взять готовые решения типа jupyter notebook или SmathStudio

----- добавлено через 18 сек. -----

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ну-ну...

Что не так?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от румата Что не так?

Весьма смелое утверждение о достаточности форматов. Я бы не был так категоричен.

[румата]

Не то что бы я категоричен, но для межпрограммного обмена данными инженерных расчетов, на мой взгляд этого набора вполне достаточно

[trir]

xml тоже txt, как и ifc, step, json, yaml

[румата]

trir, тоже да не тоже. Да, эти файлы текстовые, а не бинарные. Но преимущества расширяемого языка разметки не нужно сбрасывать со счетов.

[trir]

Но преимущества расширяемого языка разметки

чего?
Yet Another Markup Language?

[румата]

Сообщение от trir чего?

того https://ru.wikipedia.org/wiki/XML

[Boxa]

Ковырялся в старых блогах Автодеска и наткнулся на забавный пост: https://adndevblog.typepad.com/aec/2...e-and-mep.html
Если кратко, в вертикальных приложениях на базе автокада на lisp, vba и ActiveX(COM) положили прибор аж в 2004 году и программирование под эти продукты только на .NET
Хочешь писать для ACA, MEP, Civil - добро пожаловать в .NET =)

[Сергей812]

Сообщение от Boxa Ковырялся в старых блогах Автодеска и наткнулся на забавный пост: https://adndevblog.typepad.com/aec/2...e-and-mep.html Если кратко, в вертикальных приложениях на базе автокада на lisp, vba и ActiveX(COM) положили прибор аж в 2004 году и программирование под эти продукты только на .NET Хочешь писать для ACA, MEP, Civil - добро пожаловать в .NET =)

не совсем так - там написано, что с 2004 года перестают вести синхронную разработку этих технологий программирования и программных моделей самих приложений.

[Boxa]

ACA and AME dropped DXF/LISP support since ADT 2004.

The hard fact is that LISP uses DXF code to function, and ACA/MEP do not implement DXF. If you try to use LISP to access AEC objects, it simply does not return values.

Сергей812, странно Вы переводите слова dropped и do not implement
Ну да сути это не меняет.

[koMon]

вообще суть поста не в том, что на лисп забили, а в том что лисп, для доступа к данным объектов использует dxf, в то время как aca/mep не испльзуют dxf и как следствие с помощью лиспа невозможно получить данные объектов aec. поэтому для адаптации aca и ame рекомендуется использовать .net.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Boxa Хочешь писать для ACA, MEP, Civil - добро пожаловать в .NET =)

При условии, что тебя возьмут работать в Аутодеск для писания этих вертикальных продуктов. Придешь в "отдел кадров", там спросят "Владеешь .NET? - Ах, нет - тогда выйди вон из дверей".

А дома, мы можем к ним приделывать только "горизонтальные" и "наискосячные" отнорочки.
Хоть на чем, но с учетом

Сообщение от Boxa The hard fact is that LISP uses DXF code to function, and ACA/MEP do not implement DXF

т.е. не надо использовать в Лисп функции, использующие именно DXF-коды. Некоторые именно такие и любят.

Об опасности использования ent-функций предупреждали еще в Автокад R10 30 лет назад. Потому что DXF-коды "могут изменяться". Но много лет в базовом Автокаде их не меняли. А вот в "вертикальных" приложениях от них стали отказываться, и правильно сделали.

Незачем их использовать в приложениях, написанных на .NET.

[Boxa]

koMon, я конечно не переводчик, но ACA and AME dropped DXF/LISP support since ADT 2004 перевожу как ACA и AME бросили поддержку DXF/LISP начиная с ADT 2004.

Сообщение от koMon aca и ame рекомендуется использовать .net

А почему рекомендуют .NET, так выбор то не велик, либо .NET, либо плюсы. У .NET порог вхождения ниже, вот его и рекомендуют.
Суть это не меняет, LISP остался только у Автокада и смысла изучать лисп инженеру все меньше и меньше.

P/S/
Лично мне жаль, что стало так. Эта новость прошла как то мимо меня. В начале 2000-х... ADT 3.0, под него писались программы на лисп и я почему то думал, что все это осталось, под ADT 2004 вроде даже писались программы на VB6 (COM) и то же вроде работало. Потом этот момент как то пропал из поля зрения и тут ковырялся и наткнулся на новость. Лично мне жаль.

[Сергей812]

было бы странно в 2003 студии дать официально разработчикам .Net Фреймворк (причем еще самый простенький) - а с 2004 года сказать: все старые технологии в утиль, только ObjectARX и .Net обертки над ним )

[trir]

LISP остался только у Автокада и смысла изучать лисп инженеру все меньше и меньше.

неа, даже в python'е есть lisp

[Boxa]

trir, Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать и да, я в курсе, что есть целый пул языков условно называемых lisp, и наверное более точно надо было в фразе

смысла изучать лисп инженеру все меньше и меньше.

лисп заменить на автолисп и визуаллисп, как языки применимые в автокаде и подобных системах, с которыми чаще сталкиваются инженеры.
Хотя для расширения кругозора, прошу Вас привести пример инженерной программы для которой пишут плагины и дополнения на Common Lisp или которая использует лисп как внутренний язык или написанной на этом языке.

[zamtmn]

Долгоиграющий получился топик))

[trir]

Хотя для расширения кругозора, прошу Вас привести пример инженерной программы для которой пишут плагины и дополнения на Common Lisp или которая использует лисп как внутренний язык или написанной на этом языке.

сейчас многие используют python, а там встроен hy
Есть видео где Кармак программирует на lisp в VR

[nickname2019]

Теперь еще динамо есть

[CalcProg]

одназначно, лазарус.

[DEM]

Сообщение от CalcProg одназначно, лазарус.

И куда его потом ))
Практически использовать в повседневной автоматизации сложно..
Наиболее распространено АПИ на С#, Python и JS.
Причем JS можно использовать не имея ничего на компе, кроме блокнота и браузера.

[Boxa]

Сообщение от DEM Причем JS можно использовать не имея ничего на компе, кроме блокнота и браузера.

Причем JS С# можно использовать не имея ничего на компе, с виндой, кроме блокнота и браузера, однако таких извращенцев еще поискать нужно.

[DEM]

Сообщение от Boxa Причем JS С# можно использовать не имея ничего на компе, с виндой, кроме блокнота и браузера, однако таких извращенцев еще поискать нужно.

JScript можно использовать и без браузера )))
Я к тому что не требует компиляторов и т.п.
В принципе JS не очень то и сложен в изучении...
Главное понять его многопоточность
А то бывают нюансы использования
Я на этом не раз первое время обжигался.

[Kinzer]

DEM, В чем смысл писать в блокноте? Тренироваться на случай если придется на чужом компе в тылу врага по памяти писать софт? Мы же используем САПР в расчетах, а не в ручную считаем всегда в работе. В программировании еще более удобно в какой-нибудь студии работать, а не в блокноте.

[DEM]

Сообщение от Kinzer DEM, В чем смысл писать в блокноте? Тренироваться на случай если придется на чужом компе в тылу врага по памяти писать софт? Мы же используем САПР в расчетах, а не в ручную считаем всегда в работе. В программировании еще более удобно в какой-нибудь студии работать, а не в блокноте.

Я условно говорю...
Главное что не понадобится ничего фактически для адаптации на любом другом компе...

[Сергей812]

Сообщение от DEM Главное что не понадобится ничего фактически для адаптации на любом другом компе...

ну, наверно, разработчик адаптирует свои приложения при необходимости) Вроде тема не про массовый продукт, чтобы заботиться о чужом удобстве)

[Vladimir_Sergeevich]

Вечный холливар...
Страшное скажу, не важно какой ЯП выбрать. Важно выбрать английский язык. Уж он то точно перспективен при любом раскладе, а остальное уже религия. Дальнейшее будет определяться сложностью поставленных задач.

[CalcProg]

Сообщение от DEM И куда его потом )) Практически использовать в повседневной автоматизации сложно.. Наиболее распространено АПИ на С#, Python и JS. Причем JS можно использовать не имея ничего на компе, кроме блокнота и браузера.

да хоть куда. хоть от туда, хоть туда.

без проблем можно создавать приложения взаимодействующие с мсофис и опенофис, и с автокадом, и расчетными программами.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Kinzer DEM, В чем смысл писать в блокноте? Тренироваться на случай если придется на чужом компе в тылу врага по памяти писать софт? Мы же используем САПР в расчетах, а не в ручную считаем всегда в работе. В программировании еще более удобно в какой-нибудь студии работать, а не в блокноте.

бзик профессиональных програмистов.

возник во времена доса и ему подобных ос. из-за малого размера оперативной памяти на первых персоналках. текстовый редактор отдельно, компилятор отдельно.

[trir]

компилятор и сейчас отдельно

[CalcProg]

за то его теперь не нужно из командной строки вызывать )))

----- добавлено через 44 сек. -----
дастаточно нажать кнопочку в среде разработки

----- добавлено через ~2 мин. -----
и выгружать текстовый редактор из оперативы, дабы запустить компилятор. )))