[scatler]

Вопрос в следующем откуда считать эксцентриситет, в соотв. с серией 2.440 надо считать от оси колонны если считать что данный узел соответствует типу 14Б, соответственно ничего не проходит, слишком большой момент, НО на мой взгляд в данном случае с учетом того что узел усилен ребрами можно рассматривать данный узел как тип А и вообще не учитывать эксцентриситет

[forass]

Сообщение от scatler НО на мой взгляд в данном случае с учетом того что узел усилен ребрами можно рассматривать данный узел как тип А и вообще не учитывать эксцентриситет

балка подошла к колонне - тип А

[scatler]

Цитата из серии:

[forass]

Сообщение от scatler Цитата из серии:

это понятно, но понятно и то что стенку колонну Вы усилили ребрами и тепереча там и не совсем уже и стенка получилася. (была тема про Вашу тему)
Мое мнение не изменилось - тип А.

[scatler]

Так то оно так, но если прошерстить все что есть в интернете в т.ч. и зарубежные аналоги, все похожие узлы решаются с минимальным расстоянием от центра болтов до оси колонны, почему ?

было бы неплохо увидеть реальную конструкцию или литературу.

Промоделировав в ansys , можно увидеть что деформации колонны при креплении к полке колонны и креплении к стенке усиленной ребрам одного порядка, что по сути говорит о достаточной жескости моего узла, но тем не менее вопрос остается открытым

[Бармаглотище]

Тип Б

[scatler]

обоснование?

----- добавлено через ~28 мин. -----
Кстати говоря, в США судя по их книгам, в узле опирания балки на колонну квадратного сечения через пластину, без всякого усиления, эксцентриситет берется от стенки колонны, а не от центра колонны

[Vavan Metallist]

Эксценриситет для колонны от центра колонны до болтов, расчет болтов - только на срез (вариант "А")

Сообщение от Vavan Metallist расчет болтов - только на срез (вариант "А")

Болты, в подобных соединениях, вроде, всегда считаются на срез. Или может еще какое-то усилие возникать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Или может еще какое-то усилие возникать?

Может момент. Грубо он равен произведению опорной реакции на расстояние от опоры балки до оси на которой находятся болты. См. серию 2.440-2 вып.1 узлы по варианту "Б".

Сообщение от Vavan Metallist Может момент.

Да нет, болты там все равно считаются на срез, а не на изгиб, просто учитывается момент от эксцентриситета приложения поперечной силы, увеличивающий усилие среза в крайних болтах.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Vavan Metallist, а почему Вы считаете, что в данном случае вариант узла А, а не Б? И в каком случае нужно принимать тип узла Б?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad болты там все равно считаются на срез,

Да конечно на срез . Просто считаю, что в узле автора срез только от поперечной силы (вариант "А").
Тип "Б" применять надо если бы отсутствовали горизонтальные ребра сверху и снизу опорной фасонки.
Вообще это все в серии есть.

Сообщение от Vavan Metallist Вообще это все в серии есть

Можете ткнуть пальцем, где именно. Я таких указаний, почему-то не могу найти

[Бармаглотище]

Сообщение от Бармаглотище Тип Б

Невнимательно посмотрел цитату из серии. Каюсь, под конец рабочего дня голова туго соображает

Тип А, естественно, как при креплении к полке. В данном узле стенка не может локально деформироваться (изгибаться из плоскости в месте крепления фасонки), обеспечивая поворот опорного сечения примыкающей балки.

Сообщение от Бармаглотище Тип А, естественно, как при креплении к полке. В данном узле стенка не может локально деформироваться (изгибаться из плоскости в месте крепления фасонки), обеспечивая поворот опорного сечения примыкающей балки.

Такое объяснение вполне понятно. Хотя становится вопрос о толщине стенки колонны. Разве она не будет оказывать существенное влияние на величину момента?

[Бармаглотище]

стенка колонны в этом узле вообще не при чем. По сути, организована двутавровая консолька, на свободный конец которой прицеплена примыкающая балка. Шарнир, по моему мнению, расположен на вертикальной оси болтов в данном узле (упрощено если).

Бармаглотище, в этом узле стенка колонны не при чем. Я говорю про случай без горизонтальных ребер, т.е. когда вертикальное ребро крепится только к стенке колонны.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Хотя становится вопрос о толщине стенки колонны. Разве она не будет оказывать существенное влияние на величину момента?

Ансис-Абансис - учитывайте, кто ж мешает? Просто серия этим не заморачивается. И я в принципе с ней согласен.

Сообщение от Бармаглотище По сути, организована двутавровая консолька, на свободный конец которой прицеплена примыкающая балка. Шарнир, по моему мнению, расположен на вертикальной оси болтов в данном узле

Именно так, все правильно. Но в п. 6 вы почему то пишете

Тип Б

Сообщение от Vavan Metallist Ансис, Абкус - учитывайте, кто ж мешает?

Ну вот. А говорите в серии все есть.

[Vavan Metallist]

Мне достаточно того, что там больше, чем у меня в голове

Сообщение от palexxvlad Можете ткнуть пальцем, где именно. Я таких указаний, почему-то не могу найти

См рисунок

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Именно так, все правильно. Но в п. 6 вы почему то пишете

Offtop: п.14 удовлетворит ваше любопытство.. = ))

[Vavan Metallist]

Offtop: Да, поздно заметил

[kga82]

Все дело в жесткости конструкции к которой подходит балка. Если у вас достаточно жесткая конструкция и угла поворота не образуется то вариант А. Как я понял у вас колонна 30К1- достаточно жесткая, только я бы сделал бы по узлу 20 с макс. кол-вом болтов.

[Бармаглотище]

Сообщение от palexxvlad Я говорю про случай без горизонтальных ребер, т.е. когда вертикальное ребро крепится только к стенке колонны.

Ну, для деформации стенки колонны, кончено же, нужно приложить некоторый момент. И фактическая эпюра моментов в балке эпюра не будет полностью совпадать с теоретической эпюрой при шарнирном опирании - на опоре будет некоторый момент. Но, как мне представляется, этот момент будет крайне мал в сравнении с пролетным и поэтому на него забивают болт М24 класса 10.9. В расчете узла это некоторое смещение эпюры моментов вверх облегчит жизнь болтам... Но, поскольку (по моим представлениям) эта величина крайне мала при использовании стандартных сечений (стенки толщиной мм так в 100 я лично еще не встречал) и, при этом, достаточно трудно вычисляема, - на нее также забили вышеупомянутый болт, приняв это существенное упрощение расчетной схемы в небольшой "в запас" несущей способности соединения, занизив ее кг так на несколько.
Ну, это я так думаю. Может, я и не правильно все понимаю.

[kga82]

Если мне не изменяет память то в работе Троицкого Узлы УНС описывается работа подобного узла. Приваривается ли накладка к стенке балки или на болтах это условный шарнир способный воспринимать некоторую долю рамного момента, но так как полки балки свободны и передача усилий происходит только по стенке этот момент достаточно мал. В таких узлах главное минимальный прогиб - угол поворота на опоре.

Сообщение от Бармаглотище Ну, для деформации стенки колонны, кончено же, нужно приложить некоторый момент. И фактическая эпюра моментов в балке эпюра не будет полностью совпадать с теоретической эпюрой при шарнирном опирании - на опоре будет некоторый момент.

Сообщение от kga82 Приваривается ли накладка к стенке балки или на болтах это условный шарнир способный воспринимать некоторую долю рамного момента, но так как полки балки свободны и передача усилий происходит только по стенке этот момент достаточно мал.

Мне кажется, коллеги, Вы не о том моменте рассуждаете. При чем здесь момент в пролете и на опоре балки? Он вообще в серии нигде не фигурирует для данного типа узла. Хотя, теоретически, должен учитываться и угол поворота опорного сечения балки.
В серии же рассматривается момент, догружающий болты, от эксцентриситета опорной реакции абсолютно шарнирной балки относительно центра колонны. Так вот, правильность определения его величины по формуле Q*e у меня и вызывает сомнения. Слишком уж большой запас видится, при расчете таким способом.

[Бармаглотище]

А..

Сообщение от Бармаглотище А..

Э-э, нет. В таком случае, не было бы разделения узла на тип А и тип Б. Был бы только тип Б, т.к. эксцентриситет лини болтов относительно жесткой части узла присутствует всегда и податливость стенки колонны, вообще стала, бы не при чем. Посмотрите на картинку. В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad Э-э, нет. В таком случае, не было бы разделения узла на тип А и тип Б. Был бы только тип Б, т.к. эксцентриситет лини болтов относительно жесткой части узла присутствует всегда и податливость стенки колонны, вообще стала, бы не при чем. Посмотрите на картинку. В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

посмотрите схемы для узлов №20. Там нагляднее показана разница между работой узла по типу А и Б. У Бармаглотище правильная схема в п 27.
Болты соединения для узла автора считать без учета момента.

[Geter]

Физический смысл случая "А" и "Б" в том, что по-разному обеспечивается шарнирность соединения. Она может достигаться (все, конечно условно) за счет пластики или упругих деформаций соединительного элемента (пластины, стенки колонны из плоскости, балки на кручение) или за счет подвижек самих болтов и пластики вокруг них.
И если у нас соединительный элемент относительно жестко стоит и условно не поворачивается под воздействием малых моментов, то момент на болты не учитывается. Если же наоборот, то для предотвращения третьего шарнира, мы рассчитываем болтовое соединение на доп. момент.
Все это ужасно условно, но достаточно инженерно.

Сообщение от ZVV посмотрите схемы для узлов №20.

Спасибо, посмотрел. Значительно понятнее не стало

Сообщение от ZVV У Бармаглотище правильная схема в п 27.

Хорошо, тогда какое право имеет серия не учитывать момент на болтах в узлах типа А? Ведь рамный момент будет возникать в этом случае? Особенно это касается подобных "шарнирных" соединений, где болты заменены на сварку.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Geter И если у нас соединительный элемент относительно жестко стоит и условно не поворачивается под воздействием малых моментов, то момент на болты не учитывается. Если же наоборот, то для предотвращения третьего шарнира, мы рассчитываем болтовое соединение на доп. момент. Все это ужасно условно, но достаточно инженерно.

Т.е. мы вот таким волюнтаристским способом принимаем либо абсолютную шарнирность работы болтов либо абсолютную ее жесткость? Но согласитесь - это же абсурд.

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, тогда какое право имеет серия не учитывать момент на болтах в узлах типа А? Ведь рамный момент будет возникать в этом случае?

Момент на болтах в узлах типа А не учитывается, т.к. предполагается, что за счет разности диаметров отверстия и стержня болта (3 мм) будет обеспеченна возможность поворота опорного сечения балки на необходимый угол. При этом жесткость опоры принимается бесконечной.

Сообщение от palexxvlad Особенно это касается подобных "шарнирных" соединений, где болты заменены на сварку.

С этим утверждением согласен. Так как при замене болтового соединения на сварное исключается возможность образования шарнира за счет выбора зазоров в болтовом соединении.

Сообщение от palexxvlad Т.е. мы вот таким волюнтаристским способом принимаем либо абсолютную шарнирность работы болтов либо абсолютную ее жесткость? Но согласитесь - это же абсурд.

В серии есть выпуск 6, где расчет такого соединения ведется с учетом податливости эл-в соединения. (Вроде как, но честно, я им не пользовался)

ZVV, т.е., если я правильно понял, в случае узла типа Б, предполагается, что бОльшим поворотом(относительно поворота торца примыкающей балки) гибкой стенки или скручиваем главной балки гасится разность диаметров отверстия и стержня болта (3 мм)? Если так, то отверстия под болты, в случае узла А, должны быть просто идеально высверлены и расположены. Разве такое бывает?

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad ZVV, т.е., если я правильно, понял, в случае узла типа Б, предполагается, что бОльшим поворотом(относительно поворота торца примыкающей балки) гибкой стенки или скручиваем главной балки гасится разность диаметров отверстия и стержня болта (3 мм)?

Да. Такое предположение.

Сообщение от palexxvlad Если так, то отверстия под болты, в случае узла А, должны быть просто идеально высверлены и расположены. Разве такое бывает?

Опять же. Это инженерная методика и построена на вышеописанных предположениях. Раз она попала в серию, то удовлетворительно описывает реальную работу узлов (думаю проводились испытания).

Сообщение от ZVV Раз она попала в серию, то удовлетворительно описывает реальную работу узлов (думаю проводились испытания).

С нашими допусками на изготовление и монтаж МК, очень хорошо, что реальные нагрузки всегда значительно меньше расчетных. Иначе никакие серийные испытания не помогли бы болтам оставаться "в живых".

[Geter]

Можно еще почитать выпуск 6 настоящей серии, там чуть более близкая к реальности ситуация. К сожалению, диссертацию Каленова я так и не нашел - в публичном доступе она в одном экземпляре в Москве.

Сообщение от palexxvlad в случае узла типа Б, предполагается...

что в болтовом соединении может возникнуть момент, который в случае возникновения должен быть воспринят.

Сообщение от palexxvlad Если так, то отверстия под болты, в случае узла А, должны быть просто идеально высверлены и расположены

В серийном случае А в зоне болтов допускается пластика при возникновении в соединении момента.

А вот что не понятно - так это то, что как раз исходя из выпуска 6, этот момент может доходить до 10% от пролетного (по моим дипломным прикидкам парочки узлов).

Сообщение от Geter В серийном случае А в зоне болтов допускается пластика при возникновении в соединении момента.

А в случае узла Б, типа эта же пластика не допускается

Сообщение от Geter А вот что не понятно - так это то, что как раз исходя из выпуска 6, этот момент может доходить до 10% от пролетного (по моим дипломным прикидкам парочки узлов).

Думается, что 10% от пролетного могут срезать эти болты напрочь.

[Бармаглотище]

Сообщение от palexxvlad Э-э, нет. В таком случае, не было бы разделения узла на тип А и тип Б. Был бы только тип Б, т.к. эксцентриситет лини болтов относительно жесткой части узла присутствует всегда и податливость стенки колонны, вообще стала, бы не при чем. Посмотрите на картинку. В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

не нет, а да.

первая схема - тип Б (крепление к гибкому элементу - стенка колонны, главная балка с креплением с одной стороны и т.д.).

а вот - тип А

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от palexxvlad В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

с балки поперечка уходит на болты, с болтов - на элемент крепления на колонне, с элементы колонны - на колонну с созданием момента... Но поперечка-то та же самая.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad А в случае узла Б, типа эта же пластика не допускается

до нее не дойдет, гибкая стенка деформируется намного раньше, чем возникнут зоны пластических деформаций в фасонке. Об этом я писал в п.24, просто другими словами.

[kga82]

Почитайте Троицкого там многое объясняется. Отверстия под болты вообще не причем. scatler, на мой взгляд вам лучше перепроектировать узел по типу 20 серии 2.440 в2

Сообщение от kga82 Почитайте Троицкого там многое объясняется.

Можете назвать конкретное произведение. Из доступного мне, есть объяснение работы только сварных "шарнирных" узлов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище не нет, а да.

да, да но очень условное да

[Бармаглотище]

можно еще внимательно поизучать серию 2.440-2, выпуск то ли 6, то ли 7 (не помню точно)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Можете назвать конкретное произведение. Из доступного мне, есть объяснение работы только сварных "шарнирных" узлов. ----- добавлено через ~1 мин. ----- да, да но очень условное да

ну как условное.

Нарисуйте эти 2 типа узла. Начните мысленно прикладывать момент, постепенно его увеличивая.
В случае типа А (примыкание к жесткому элементу) колонну "наклонить" будет весьма проблемно, поэтому в фасонке начнут развиваться пластические деформации.
А в случае типа Б фасонка примыкает к стенке. Совершенно очевидно, что стенка локально изогнется "из плоскости" значительно раньше, нежели фасонка подвергнется пластике, как в типе А.
Поэтому в упрощенной схеме, пренебрегая невеликой жесткостью стенки на изгиб "из плоскости" (см. пост 24), расположение шарнира в узлах типа А принимается на оси болтового соединения, а типа Б - на оси стенки колонны. Жесткостью стенки "из плоскости" в случае узла Б просто пренебрегают.

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище расположение шарнира в узлах типа А принимается на оси болтового соединения, а типа Б - на оси стенки колонны.

Согласен с Вами, я то же эту тему так понимаю.

[Geter]

Сообщение от palexxvlad Думается, что 10% от пролетного могут срезать эти болты напрочь.

болтам-то обычно не страшно. Страшно за пластины и очень немного за колонну (в общем расчете)

Сообщение от Бармаглотище расположение шарнира в узлах типа А принимается на оси болтового соединения

а вот в 6-м выпуске все не так условно, а так, как я предполагал(нет типа узлов А и Б для расчета болтов), см. картинку. И чернота отверстий там действительно не при чем. ZVV, не сбивайте бестолкового с толку
Поэтому, налицо принципиальные противоречия даже в пределах одной серии.

[kga82]

Все строится на допущениях. Аналогию можно провести с решеткой фермы - узлы не совсем шарнир , однако из-за изгибной жесткости раскоса это компенсируется. Так же происходит в системе: опора - накладка - стенка балки.

kga82, да, на допущениях и гипотезах.

Сообщение от kga82 Аналогию можно провести с решеткой фермы - узлы не совсем шарнир , однако из-за изгибной жесткости раскоса это компенсируется. Так же происходит в системе: опора - накладка - стенка балки.

А вот эта аналогия с узлами ферм мне не понятна хотя бы потому, что узлы ферм из ГСП считаются с учетом момента в узле, и фасонки подбираются тоже с учетом момента.

[kga82]

Не совсем: В фермах из ГСП момент раскос - пояс появляется если происходит расцентровка осей раскосов более чем на 0,25 h пояса (не помню точно) или если l/h раскоса более 10 (не северное исполнение) если эти условия соблюдаются то считается шарнир. Вообще фермы из ГСП это отдельная большая тема.

На счет аналогии: планка - раскос. Или я не понял Вас.

Фермы из парных уголков: никто никогда не считает момент и уж тем более на фасонке.

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому в упрощенной схеме, пренебрегая невеликой жесткостью стенки на изгиб "из плоскости" (см. пост 24), расположение шарнира в узлах типа А принимается на оси болтового соединения, а типа Б - на оси стенки колонны

Эта тема уже обсуждалась когда-то:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=198052&postcount=67

[kga82]

Спасибо, интересно почитать.

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad а вот в 6-м выпуске все не так условно, а так, как я предполагал(нет типа узлов А и Б для расчета болтов), см. картинку. И чернота отверстий там действительно не при чем. ZVV, не сбивайте бестолкового с толку

Чернота отверстий в любом случае при чем, так как это определяющий фактор деформативности срезного болтового соединения.
Я исследованием работы обсуждаемых узлов не занимался и видение вопроса основано на информации почерпнутой из авторитетных (для меня) источников. Как говорится: "за что купил, за то и продал". Источник : Нилов А.А. Стальные конструкции производственных зданий (1986), стр. 194-196.

ZVV, да не принимайте всерьез Просто я, пока, слабо разобрался в этом вопросе, а тут еще в разных выпусках одной серии разные принципы и подходы к расчету одних и тех же болтов.