[Владимир-ргсу10]

Добрый день, уважаемые проектировщики! Рассчитываю навес в SCAD'e. Навес из профильных труб, сверху покрыт поликарбонатом. Возник очень спорный вопрос (в инете и справочниках нет точного ответа!). Какие коэффициенты имеет стальная колонна (обведена маркером). На первый взгляд она раскреплена в двух плоскастях - соответственно XoZ - 1 и XoY - 1. Так ли это? ФОТО ПРИЛАГАЮ. СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ

2 и 2

[Выпускник]

По вашему фото,раскрепления в плоскости рамы не видно...база жесткая?Если да,то я б взял мю=2,из плоскости рам тоже не видно(там есть вертикальные связи вдоль?),если база опять же жесткая,то мю я б посчитал по СНиП,как для рамы с жесткими узлами,мю будет больше 1

ИМХО,могу ошибиться

[Владимир-ргсу10]

Как я вижу это - колонна в основании имеет жесткую заделку, наверху раскреплена в двух осях Z и Y, в связи с этим верхний конец колонны закреплен от свободных перемещений "не болтается". То есть мю по 2 многовато будет. Если считать с коэф 2, получаются гигантские сечения, такого не видал на подобных навесах. Я правильно размышляю?

[Выпускник]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Я правильно размышляю?

Чем колонна раскреплена в плоскости?Там же арочки шарнирно приходят,не?

[str02]

Нет
По вашей картинке слишком мало информации
1 в плоскости можно принимать если у вас есть вертикальные связи в продольном и поперечном направлении, и горизонтальные связи по покрытию.
1 из плоскости можно принимать если у вас есть только продольные вертикальные связи

а 2ка, попробуйте трубу квадратную прикинуть, 200х6 к примеру

[Владимир-ргсу10]

Все соединяется сваркой. Кристалл рассчитывает мю = 1 по плоскости, где рама есть(может рамой только я ее называю ) Мю= 2, как я понимал раньше, это если конец вобще не закреплен, типо фонарь или мачта с чем нибудь на конце

[Выпускник]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Все соединяется сваркой.

мю не изменится

в направлении в котором у вас арки идут,мю будет 2
в направлении в котором фермочки идут,мю нужно считать,по идее будет чуть больше 1,зависит от жёсткости колонн и ферм

Сообщение от Владимир-ргсу10 как я понимал раньше, это если конец вобще не закреплен, типо фонарь или мачта с чем нибудь на конце

смотри вложение из ДБН,у вас примерно тоже самое для колонн с арками.

А вообще откройте СНиП или ДБН,найдёте там ваши схемки для определения мю

ИМХО

[Владимир-ргсу10]

Спасибо большое! Сейчас поковыряюсь - отпишусь!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Еще вопрос, если в SCAD'е, значение "N" в сочетаниях усилий выделенного элемента выдает "-6", ты при расчете в Кристале следует писать в нагрузках шестерку тоже с минусом? При расчете разница в два раза

----- добавлено через ~8 мин. -----
Если N с минусом в SCADE - это растянутый элемент?

[Выпускник]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Если N с минусом в SCADE - это растянутый элемент?

ваххх,если "-",то элемент сжат,если "+",то растянут

[Владимир-ргсу10]

Подскажите коэффициенты ХоZ и XoY колонн стальных! Все крепления фундаментов - жесткая заделка. Фото прилагаю.
http://www.youpic.ru/images/2013/12/10/7291784785.jpg

----- добавлено через ~3 ч. -----
Подскажите пожалуйста, кто знает ответ

Владимир-ргсу10, если умеете выкладывать картинки на трекеры, попробуйте и сюда. Не отображается.

Сообщение от Владимир-ргсу10 коэффициенты ХоZ и XoY

Всегда думал, что это плоскости...

[Владимир-ргсу10]

Опечатался! Нужно определить коэффициенты расчетных длин колонн в плоскости и из ! По ХoY - 1, явно, так как рама (в кристале 1,08 выдает). А вот по XoY одному богу известно! Я намучался уже. Помогите начинающему! Вот фото

[Выпускник]

читайте посты выше

По глобальным XoY - наверное 0.
По местным X1oY1 - я не знаю, куда повернута ось Y на картинке.

Ни одной "единички" в коэффициентах расчетной длины я на картинке не вижу (разве что у прогонов и решетки фермы).

[Владимир-ргсу10]

Если вбивать мю больше единички, получаются "жирные" сечения, что б на навеса шириной 5м и шагом колонн 4.2м, максимум 100х4 трубу видел за всю жизнь. Вот прилагаю фото с осями!

[Николай Г.]

Причины того, что вы видели: присутствуют связи, законструированы жесткие узлы, высота навеса играет весьма большую роль.

[Владимир-ргсу10]

Так вот как раз таки выложил конструкцию, такого же плана! Высота стойки - 3м.

[Выпускник]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Так вот как раз таки выложил конструкцию, такого же плана! Высота стойки - 3м.

труба 140х4,ваш случай
Разница с 100х4 5 кг,на 6 стойках высотой 3 м,это 90 кг разницы.
Вам же проектировать,исходя из вашей картинки,я б принял 140х4(Тут скорее не по прочности подбирать нужно,а по устойчивости).В плоскости хоz мю=2,не видно там раскреплений

[Владимир-ргсу10]

Выпускник, почему по устойчивости? Имеете ввиду в программе "Куст"?

----- добавлено через ~2 мин. -----
По устойчивости 80х4 проходит !

[Николай Г.]

с Мю2 не впишитесь вы в 80х4, там минимум 120 будет

[Владимир-ргсу10]

Николай Г., в "Кусте" вел расчет. МЮ =2, максимальная нагрузка = 5,798т. А в моем навеса на каждую стойку нагрузка 1.75т. Я уже запутался дико! Помогите!!!

[Николай Г.]

Владимир-ргсу10, я КУСТом никогда не пользовался, но могу сказать что по придельной гибкости вы не впишитесь:
лямда= 2*300/3,07=195,4

[Игорь В]

ИМХО.
Для таких навесов Мю будет 1и 1. Т.к. необходимо несколько обстрагироваться от норм - не пинайте если дико звучит.
Фундамент представляет собой пробуренное отверстие (Ф300-400мм если повезет) в него вставляется стойка и заливается бетоном. (тобишь жесткая заделка внизу в 2х плоскостях). Сверху: из плоскости рамы мерма крепится шарнирно (т.к. сварщики обычно кустари и качество оставляет желать лучшего). В плоскости арка шарнирно опертая на стойку.

[Николай Г.]

Сообщение от Игорь В из плоскости рамы мерма крепится шарнирно

Сообщение от Игорь В В плоскости арка шарнирно опертая на стойку.

И тут же говорите

Сообщение от Игорь В Мю будет 1и 1

[Игорь В]

Из плоскости рамы 0.7 я как-то опасаюсь принимать для кустарных конструкций.

[Владимир-ргсу10]

Игорь В, имеете ввиду XoY и XoZ = 1 ? И скажите пожалуйста фермы. Вы пишите оперты шарнирно - это как ? По факту просто привариваются к балочке, которая лежит на стойке. Это и есть шарнирно?

[Николай Г.]

Так почему 1 то? У вас что несвободная рама? В обоих плоскостях отсутствуют вертикальные связи, двойки там.
Хотите уменьшить сечение колонн - сделайте нормальную арку с параллельными поясами и раскосами и учитывайте ее жесткость тогда

[Игорь В]

Сообщение от Владимир-ргсу10 имеете ввиду XoY и XoZ = 1

Конкретно я, для данной конструкции ДА

Сообщение от Владимир-ргсу10 Это и есть шарнирно?

Да, т.к сварки будет 4см в лучшем случая.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Игорь В Конкретно я, для данной конструкции ДА

Вы заблуждаетесь, ровно в 2 раза заблуждаетесь.

[Владимир-ргсу10]

Уважаемые проектировщики! Я как практик скажу - видел много навесов таких, везде максимум 100х3, а так в основном 80х4. Как начинающий проектировщик - мучаюсь в сомнениях, ищу ответы в снипах, тут и так далее. Ответа нет. Вообще реальное такое узнать?

[Игорь В]

Сообщение от Клименко Ярослав Вы заблуждаетесь, ровно в 2 раза заблуждаетесь.

Если вы считаете нормальную конструкцию с норматьным фундаментом, нормальными узлами то вы обсалютно правы.
В данном случае если до конца докапываться до истины: стойка просто забетонирована на метр в землю (что не получается жесткой заделкой в классическом виде). Вертикальные связи по стойкам отсутствуют . Плоские фермы при опирании арки в средний узел не воспринимают распор.
И т.д.... главное не увлечься.

[Владимир-ргсу10]

Игорь В, не понял вашего последнего сообщения! Вы отказываетесь от единичек? ))

[Игорь В]

НЕТ. Просто конструкции кустарного прозводства не всегда можно подвести под нормативы.

[Владимир-ргсу10]

Игорь В, ну так надо же что бы оно не упало Скажите просто, почему можно считать с мю=1 ?

[Dakar]

Игорь В, Вы много уже спроектировали? Похоже что только институт закончили, а возможно еще и того не произошло. Откройте СНиП "Мет. конструкции", откройте раздел, где написано как определять расч длины стоек рам. Там есть схема свободной рамы с заделкой в нижних узлах и шарнирно опертым ригелем с равным загружением стоек. Посчитайте коэф расч длины для этой схемы. И если вы нигде не ошебетесь, то получите результат 2.
Вы сейчас очень усердно лепите расчетную длину стержня шарнирно опертого с двух сторон считая такой метод - запасом, так как не учитывается заделка в фундаменте (а то 0,7 бы предложили). ВЫ ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ. Учите устойчивость.
Владимир-ргсу10, возьмите коэф 2 и изучайте нормативы дальше. Практика оторванная от теории заканчивается аварией.

Сообщение от Владимир-ргсу10 Скажите просто, почему можно считать с мю=1 ?

Потому что считать надо с мю=2 по СНиПу.

Даже пункт СНиПа подскажу и номер формулы. П. 6.10 ф-ла 69 СНиП II-23-81*.

[Николай Г.]

Сообщение от Игорь В что не получается жесткой заделкой в классическом виде

по вашим размышлениям это уже ГИС(стержень, внизу шарнир, вверху свободный конец)
80х4 возможно при жестком узле фермы к колонне. Обеспечите жесткость узла - да пожалуйста

[Игорь В]

Сообщение от Николай Г. по вашим размышлениям это уже ГИС(стержень, внизу шарнир, вверху свободный конец)

- А чем не ГИС. Колонна стыкуется с одной сваей...

Сообщение от Dakar Игорь В, Вы много уже спроектировали? Похоже что только институт закончили, а возможно еще и того не произошло

- не поверите -НИЧЕГО не произошло. Посмотрите арочный навес под авто у людей во дворах. Оцените узлы... Примените к ним нормы... И попробуйте пересчитать данную конструкцию..

[Владимир-ргсу10]

Ребят, вот, что выдал Кристалл. Коэф. для XoZ. За ригел взял просто верхний пояс арочной фермы (60х40х3)
Вот фото

[Dakar]

НЕ БУДЕТ У ВАС ВВЕРХУ ЗАЩЕМЛЕНИЯ. ПОРВЕТ ВАШУ СВАРКУ ТАМ. В плоскости, где стойки фермочками соединены можно сделать жесткий узел, а в плоскости арки ну никак.

[Игорь В]

Сообщение от Николай Г. 80х4 возможно при жестком узле фермы к колонне. Обеспечите жесткость узла - да пожалуйста

Все верно: только получится что ферма из трубы 60х3 и как не вари пластический шарнир будет.

[Dakar]

Сообщение от Игорь В - не поверите -НИЧЕГО не произошло.

Помнится, некоторое время назад на данном форуме объявилась мадам, у которой бизнес был - металлоконструкции варить. А пришла сюда она в поисках проектировщика, так как один из навесов что ее рабочие сварганили упал на машину под ним стоящую и мадам по суду отвалила немалую сумму компенсации. После этого решила, что нормы всетаки нужны.

[Игорь В]

Ни чуть не против соблюдения норм. К сожалению такие навесы конструктора считают "чтоб не упал", а не чтоб по нормам проходил. И заказчик берет эту ответственность на себя. (в тех. задании прописывает принять коэф надежности по нагрузке - 1). Вот такие реалии.

[Николай Г.]

Игорь В,
Обеспечение жесткости узла это уже другой вопрос. Можно, к примеру, верхний и нижний пояс крепить непосредственно к колонне с расстоянием между поясами 300-500мм.
НИЧЕГО не произошло:
очень много стоит непонятных сараев, и даже держутся, но, не дай бог, при разговоре с прокурором придется доказывать соответствие нормам, а не по пальцам

[Владимир-ргсу10]

Что бы было мю=1 для плоскости арочной фемы, нужно узел так выполнить? ФОТО:

[Dakar]

в таком случае нужно читать п.6.10 СНиПа и выбирать подходящую ф-лу. Или в Кристалле как было посчитано в сообщении 39 только с уточненной жесткостью ригеля(арки). Чем жестче будет арка, тем ближе будете к единице.

[Игорь В]

Сообщение от Николай Г. НИЧЕГО не произошло:

- изначально касалось образования, но и под "ничего не упало" тоже подойдет.

Сообщение от Николай Г. при разговоре с прокурором придется доказывать соответствие нормам, а не по пальцам

- ни кто не спорит.
Навес не проходит по нормам начиная с основания... У человека стоит задача подобрать сечения профилей, за узлы и качество несет ответственность подрядчик (он же заказчик для конструктора)
-

[Владимир-ргсу10]

А не подскажите жесткость ригеля, пожалуйста!? Верхний пояс 60х40х3, нижний 40х40х2. Раскосы и стойки 40х40х2

[Николай Г.]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6560
2 пост.

[Dakar]

Для случая, когда жесткость ригеля постоянна можно ее определить обратно от прогиба. Прогиб шарнирно опертой балки от сосредоточенной нагр. в середине пролета будет f=P*l*l*l/48*E*J. Отсюда J=P*l*l*l/48*E*f.
В СКАДе берете свою арку с подкосом добавленным в сообщении 45 и верхней частью колонны между подкосом и аркой. Крепите эту конструкцию с одной стороны по направлениям X,Y,Z, с другой стороны по Y,Z. В середине арки задаете сосредоточенную нагр. (P) и считаете конструкцию. В результатах смотрите максимальное перемещение по Z. Оно должно быть в середине арки. По приведенной выше ф-ле считаете J, который затем указываете в Кристалле.

[Николай Г.]

Сообщение от Dakar Прогиб шарнирно опертой

Формула Мора для фермы и балки различны, не думаю что определение через прогиб таким образом будет верно, но глубоких подробностей не знаю, так что на истину не претендую

[Dakar]

Здесь просто если уж мы ищем балочную жесткость фермы, то и формулой воспользуемся балочной. Другой метод - найти J составного сечения, которое будет состоять из поясов и помножить на некий коэффициент учитывающий решетку. На этот метод дана ссылка в сообщении 49

[Владимир-ргсу10]

Спасибо огроменное, господа проектировщики! Буду ковыряться сейчас, в итоге отпишусь

[Выпускник]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Спасибо огроменное, господа проектировщики! Буду ковыряться сейчас, в итоге отпишусь

Не нужно считать момент инерции фермы,мю в плоскости хоу будет меньше чем в плоскости хоz.
У вас равноустойчивое сечение(труба),поэтому посчитайте просто для мю=2(тоесть худший вариант,"худшую плоскость",если тут пройдёт,в другой плоскости тем более)
Есть такое понятие по нормам "Предельная гибкость сжатых стержней",её превышать нельзя,мало ли у кого там что стоит во дворе!
Вам 7 человек сказало про мю=2,мало?

Сообщение от Владимир-ргсу10 Что бы было мю=1 для плоскости арочной фемы, нужно узел так выполнить? ФОТО:

Именно так,но мю=1 вы не получите,будет побольше,зависит от жесткости ферм и колонн

[Владимир-ргсу10]

Есть первые результаты. Пока хватило времени, что бы просчитать мю к скаде, через опцию "Устойчивость" (свободные длины). Там элементы колонны скад посчитал свободную длину в двух плоскостях - 3.386м. Фактическая длина элемента - 0.35м. 3.386\0.35=9.67. Колонна состоит из 9 элементов. То есть мю=9.67\9=1.07......... если брать 9.67 для расчета - то это мю для постпроцесса скада, при задании параметров при назнанчении Групп Конструктивных элементов.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Но скорее всего из выше описанных постов, сейчас скад занижает значения

[Выпускник]

Это вы считали с узлами как на картинке в п.45?

[Владимир-ргсу10]

Да, все верно. Вот результат скада по свободным длиннам стержней. Каждый стержень по факту - 0.35м. Высота колонны 3.15м. То есть 9 стержней. ФОТО:



----- добавлено через ~2 мин. -----
И кстати говоря, когда я считал по старой схеме навеса, выдавало свободную длину "5"

----- добавлено через ~39 мин. -----
Если Арочную ферму рассматривать как ригель для вычисления жесткости...то покапавшись в инете нашел инфо, что можно принять просто жесткость одного из поясов(меньше же чем это, жесткость не будет...) Так с этой жесткостью Кристалл выдает мю 1.5

----- добавлено через ~5 ч. -----
Ошибаюсь?

[Николай Г.]

Никогда не доверял скаду в вопросе расчетных длин. У вас что соединение фермы и колонны жесткое задано?

[Владимир-ргсу10]

Николай Г., прошу прощение, в этом вопросе плаваю Соединение фермы с колонной верхний и нижний пояс привариваются сбоку - это шарнирно?

----- добавлено через ~54 мин. -----
скорее даже жесткое, потому что цепляется обоими поясами...я верно рассуждаю?

----- добавлено через ~55 мин. -----
скорее даже жесткое, потому что цепляется обоими поясами...я верно рассуждаю?

[Николай Г.]

А, все, прошу прощения, если по #45 считали то жесткое будет. Жесткость ригеля в виде фермы обычно превышает жесткость стойки на порядок. Вам мю=1,5 будет достаточным для применения вашей стойки. Проверьте прочность стойки и опорный узел колонны с новыми усилиями

[Dakar]

Сообщение от Николай Г. Никогда не доверял скаду в вопросе расчетных длин.

Расчетные длины СКАД считает правильно, просто анализировать результаты надо умеючи. А это не слишком просто и очевидно.

Сообщение от Владимир-ргсу10 Вот результат скада по свободным длиннам стержней.

А почему Вы взяли именно 3,386? Например, у Вас имеется 4,813 левее. Может оно точнее?

Сообщение от Владимир-ргсу10 скорее даже жесткое, потому что цепляется обоими поясами...я верно рассуждаю?

Ферма со стойкой состыкована жестко, а пояса со стойкой шарнирно. В Кристалле ферма рассматривается как единый ригель, следовательно Вашу ферму из сообщения №45 указываем жестко примыкающей, а высоту стойки берем до нижнего пояса.

[Владимир-ргсу10]

Сообщение от Dakar Расчетные длины СКАД считает правильно, просто анализировать результаты надо умеючи. А это не слишком просто и очевидно.

Что вы именно имеете ввиду? Брать максимальную длину из элементов,из которых состоит колонна? (из таблицы свободных длин)

[Dakar]

Я просто спрашиваю почему вы выбрали именно ту величину. Вашей расч схемы я не знаю и о верности результатов судить мне сложно. Но мю=1,07 мне кажется ОЧЕНЬ мало. мю=1,5 ближе к реальности. И кстати, сейчас следуя СКАДу Вы не сможете определить расч длины в обоих направлениях. Вы смотрите только одну форму потери устойчивости, а направления 2, следовательно и форм будет как минимум 2. Но расч длины в СКАД - это, как я уже писал, не просто. Вы сначала разберитесь с теорией, а затем уже с ее реализацией в СКАД.

[Владимир-ргсу10]

Ок. Спасибо! Последний вопрос ребят! У боковой фермы, мю нижниего пояса(каждого элемента) будет "2" ? Посчитал так - между точками раскрепления нижнего пояса - 2.1м.. Два элемента по 1.05м..... 2.1\1.05 = 2. ???

ФОТО:


----- добавлено через ~1 мин. -----
то есть нижний пояс раскрепляется в местах, где подходят к нему арочные фермочки

[Николай Г.]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Посчитал так

Ничего не понял,
нижний пояс в плоскости фермы - 1/4 всей длины, из плоскости - 1/2 всей длины

[Владимир-ргсу10]

вы имеете ввиду мю для целого отрезка нижнего пояса от колонны до колонны? просто интересует - в месте подхода нижнего пояса арочки к вычисляемому нижнему поясу - есть точка раскрепления?

[Dakar]

Да, именно это Николай Г. имеет ввиду. В этой точке раскрепление есть.

[Владимир-ргсу10]

А у раскосов боковой фермы, мю(XoZ и XoY) по единичке?

[Выпускник]

Сообщение от Владимир-ргсу10 А у раскосов боковой фермы, мю(XoZ и XoY) по единичке?

Смотрите Нормы

[Владимир-ргсу10]

Наизусть знаю это таблицу из снипа! Просто тяжело мне даются точки раскрепления из, в плоскостях. Вот раскосы раскреплены в каждом узле, или все таки раскрепление, где арочные фермочки подходят. ?

[Выпускник]

Сообщение от Владимир-ргсу10 Вот раскосы раскреплены в каждом узле, или все таки раскрепление, где арочные фермочки подходят. ?

Вах-вах-вах,смотрите таблицу п.69

Сообщение от Владимир-ргсу10 где арочные фермочки подходят. ?

Это раскрепления для поясов

[Владимир-ргсу10]

Ну так ее и смотрю! Там столбик прочие элементы - из плоскости = l1. Где l1 - расстояние между точками раскрепления. А тут получается раскрепление равно расстоянию 2-х раскосов таких..... Или всю таки мю=1 из плоскости? Я запутался блин....

----- добавлено через ~1 ч. -----
И такой вопрос нижний пояс боковой фермы имеет сжатый элемент (-2т), который находится у центральной колонны навеса....его надо рассчитывать с предельной гибкостью 150 ?

----- добавлено через ~4 ч. -----
Ау! Подскажите по поводу раскосов ... Коэф там по единичке?

[Николай Г.]

Владимир-ргсу10, не пора бы вам отдохнуть?
А если серьезно, ну посмотрите вы нужный элемент в составе схемы в 2х плоскостях и сразу все станет ясно. Проще так - проверили элемент схемы в плоскости конструкции, затем мысленно или в программе поверните схему относительно продольной оси этого элемента на 90градусов и увидите точки раскрепления.

Сообщение от Владимир-ргсу10 нижний пояс боковой фермы

табличка снипа по предельным гибкостям вам все расскажет

[Владимир-ргсу10]

Спасибо, по гибкостям разобрался! Отдохнуть не могу, покоя не дает мне проблема эта. Как вы предложили-сделал. Все понятно кроме одного-повернув увидел не увидел ни чего) проще сказать, как я понял, точка раскрепления из плоскости такого раскоса находится по его концам, то бишь расчетная длира из плоскости равняется геометрической длине элемента?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Или все таки место примыкания арочной фермы - точка раскрепления для раскосов? Если так, то расчетная длина равняется двум геом длинам раскоса. Но есть одно НО! Если взять Длину двух раскосов, нужно иметь ввиду, что между собой они сопрягаются не прямо, а с изгибом градусов 90...

[Николай Г.]

Место примыкания арочной фермы - точка для раскрепления поясов, у раскосов расч. длина равна геом. длине в обох плоскостях

[ПГСшка]

Чтобы не открывать новую тему, подскажите здесь, кто знает. Коэффициент расчётной длины мю в плоскости рамы и ИЗ плоскости берутся одинаковые? Т.е. я по СП нахожу свой случай закрепления и принимаю эту одну цифру для всех расчетов. мю х=мю у?

[РастОК]

Сообщение от ПГСшка Чтобы не открывать новую тему, подскажите здесь, кто знает. Коэффициент расчётной длины мю в плоскости рамы и ИЗ плоскости берутся одинаковые?

Из плоскости нужно смотреть как раскрепляется твоя рама и в соответствии с этим задавать коэффициент мю.

А если дословно то вот:
"6.13. Расчетные длины колонн в направлении вдоль здания (из плоскости рам) следует принимать равными расстояниям между закрепленными от смещения из плоскости рамы точками(опорами колонн, подкрановых балок и подстропильных ферм; узлами креплений связей и ригелей и т. п.). Расчетные длины допускается определять на основе расчетной схемы, учитывающей фактические условия закрепления концов колонн."

[ПГСшка]

Я правильно поняла, что необходимо рассматривать раскрепление в 2х плоскостях и исходя из этого соответственно назначать мю х и мю у?

[Колян]

Сообщение от ПГСшка Я правильно поняла, что необходимо рассматривать раскрепление в 2х плоскостях и исходя из этого соответственно назначать мю х и мю у?

Конечно, если только оно не одинаковое. Например, консольная колонна закрепленная жестко в фундамент.

[ПГСшка]

:thank_you2:

[РастОК]

Сообщение от Колян Конечно, если только оно не одинаковое. Например, консольная колонна закрепленная жестко в фундамент.

У автора темы рама, а не колонна.

[Belarus]

Подскажите, вот есть такой каркас, по покрытию полность завязан крестовыми связями из уголка привареных на монтажную сварку к прогонам , прогоны на монтажной сварке крепятся к петушкам(уголки), которые приварены к балкам покрытия.Балки покрытия шарнирно к колонне , колонна жестко к фундаменту. В данном случае можно ли для колонны в плоскости взять мю=1

[VVN59]

Если узел колонна/ригель - шарнирный, то мю=2,0.

[Belarus]

а если его сделать жестким?

[eilukha]

Сообщение от Belarus можно ли для колонны в плоскости взять мю=1

- это полный связевой каркас, связей многовато - можно проредить. Если принять базу жесткую, то для нижней части колонн Lef=0,7L; для верхней Lef=L, где L - расстояние между закреплениями в рассматриваемой плоскости.

[Dakar]

Сообщение от VVN59 Если узел колонна/ригель - шарнирный, то мю=2,0.

Применительно к данной схеме нет. Мю будет 0,7. Связи по торцам(если они рассчитывались как связи в том числе на фиктивную поперечную силу, а не поставлены абы было) и жесткий диск покрытия не дадут смещаться верхним узлам колонн. Следовательно получаем схему колонны с заделкой внизу и неподвижным(по горизонтали) шарниром вверху. Вдоль продольных стен надо бы проверить связи на сжатие. Тоже хлипко выглядят.

[Belarus]

т.е если у меня допустим общая высота колонны 6 м , для нижней части колонны (это до распорки) Lef=0.7*6=4.2м , а для верхней части колонны (после распорки) Lef=6м. Так?

[VVN59]

Небольшое уточнение моего # 83

Для средних колонн - в плоскости рам мю=2,0, из плоскости рамы - см. #85.

Для #86.
Вы не правы. Мю будет = именно 2,0 (а не 0,7). (Это типичная ошибка).
(Сейчас нарисую несколько картинок - выложу- обсудим).

[100k]

//7

[VVN59]

Дополнение к #88.

Рисунки см. вложение.

Сообщение от VVN59 Для #86. Вы не правы. Мю будет = именно 2,0 (а не 0,7). (Это типичная ошибка).

Нет. Он прав. Рама несвободная, мю в плоскости 0,7

[frostyfrost]

Сообщение от VVN59 Дополнение к #88.

VVN59, а я согласен с Dakar. По фасадам стоят связевые блоки, покрытие образует жесткий диск за счет крестовых связей, который связан с связевыми блоками по фасаду.

О, palexxvlad опередил)))

[Бахил]

Бери 1,35 - не ошибёшься (2+0.7)/2

Offtop: Не уж то bahil вернулся?

[Бахил]

Offtop: Я смотрю, ты без меня все листики с гвоздика обратно поснимал?
Ну а если серьёзно, то сходу ответить трудно. Надо смотреть насколько диск жёсткий. Приложить силу к средней стойке и посмотреть перемещения верха. По всей видимости для средней колонны в плоскости рамы будет между 0.7 и 2.

Сообщение от Бахил Надо смотреть насколько диск жёсткий. Приложить силу к средней стойке и посмотреть перемещения верха. По всей видимости для средней колонны в плоскости рамы будет между 0.7 и 2.

В этом есть смысл. Но даже так, мю будет в диапазоне 0,7 и 1.

[Бахил]

Так что 1,35 - с запасом.

[Belarus]

Спасибо всем за ответы

[VVN59]

Для #92

Да эти свяэи по торцам Я не учёл. Видимо они включатся в работу и немного снизят мю (но никак не до 0,7). На сколько снизят - не знаю/гадать не буду/ 1,0<мю<2,0 - по этому и предлагаю принять мю=2,0.

Сообщение от VVN59 Видимо они включатся в работу и немного снизят мю (но никак не до 0,7)

Скорее всего снизят до 0,75 и никак не до 2

[ander]

Сообщение от Belarus В данном случае можно ли для колонны в плоскости взять мю=1

а что лира сказала? Если гадать, то, по мне, будет больше единицы. Я не верю в жесткость узла колонны в данном случае.

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Скорее всего снизят до 0,75 и никак не до 2

А давайте проведём тотализатор!
Я бы приложил равномерно-распределённую нагрузку на стойку. Если момент по длине не меняет знак, то ближе к 2, если меняет один раз -> 0,7, если два раза, то 0,5 - к бабке не ходи.

Сообщение от Бахил Я бы приложил равномерно-распределённую нагрузку на стойку. Если момент по длине не меняет знак, то ближе к 2, если меняет один раз -> 0,7, если два раза, то 0,5 - к бабке не ходи.

К чему прикладывать? Где схема?

[Бахил]

в № 82. Или я что-то пропустил?

в #82 только картинка безо всяких опознавательных знаков

[Бармаглотище]

в каком-то из пособий было написано, что верхний узел можно считать раскрепленным при условии, что а.) имеется жесткий диск, б.) на расстоянии двух шагов колонн (справа либо слева) имеется связевый блок в плоскости рамы (дословно не помню, но по смыслу - так).

Сообщение от Бармаглотище ...верхний узел можно считать раскрепленным при условии...

схема из #82 практически полностью удовлетворяет этому условию

[Бармаглотище]

ну да.
При условии, что связи - не декоративные (о чем уже писал кто-то выше)

[frostyfrost]

Сообщение от VVN59 Да эти свяэи по торцам Я не учёл. Видимо они включатся в работу и немного снизят мю (но никак не до 0,7). На сколько снизят - не знаю/гадать не буду/ 1,0<мю<2,0 - по этому и предлагаю принять мю=2,0.

Какая податливая крестовая ферма диска покрытия однако у Вас получается, чтобы u=2.

в каком-то из пособий было написано, что верхний узел можно считать раскрепленным при условии, что а.) имеется жесткий диск, б.) на расстоянии двух шагов колонн (справа либо слева) имеется связевый блок в плоскости рамы (дословно не помню, но по смыслу - так).

Если связи не декоративные, и диск покрытия обладает достаточной жесткостью в плоскости, чтобы считать жестким диском покрытия, то будет и больше двух шагов колонн

[Belarus]

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище ну да. При условии, что связи - не декоративные (о чем уже писал кто-то выше)

что вы имеете ввиду под декоративными связями?Связи считались на сжатие на усилие полученое из Лира из расчетной схемы приведенной в #82.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от palexxvlad в #82 только картинка безо всяких опознавательных знаков

колонна с фундаментом - жестко, ригель с колонной- шарнир. крестовые связи по всему покрытию на монтажной сварке к прогонам , прогоны на сварке к петушкам(уголок), который на сварке к балке. Крайний прогон опирается на колонну и тоже приварен к ней.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от frostyfrost и диск покрытия обладает достаточной жесткостью в плоскости, чтобы считать жестким диском покрытия

как определить достаточно ли жесткий диск?

Сообщение от Belarus колонна с фундаментом - жестко, ригель с колонной- шарнир. крестовые связи по всему покрытию на монтажной сварке к прогонам , прогоны на сварке к петушкам(уголок), который на сварке к балке. Крайний прогон опирается на колонну и тоже приварен к ней.

а жесткости и длины элементов? Лучше всего лировскую схемку заархивируйте и сюда выложите.

[Belarus]

1.rar

[Бармаглотище]

Сообщение от Belarus [size="1"]что вы имеете ввиду под декоративными связями?

связи, не обеспечивающие геометрическую неизменяемость здания/сооружения из-за недостаточного сечения, дурацких узлов, дебильной общей конструкции и т.д. и т.п.

[ander]

я думал, по торцам фахверки, а судя по разрезке балок шарнирами, полноценные колонны.

Сообщение от Бахил Я бы приложил равномерно-распределённую нагрузку на стойку. Если момент по длине не меняет знак, то ближе к 2, если меняет один раз -> 0,7, если два раза, то 0,5 - к бабке не ходи.

Приложил 1 т/м - 0,7 можно брать смело

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Приложил 1 т/м - 0,7 можно брать смело

Offtop: Вот, делать нечего...
Я бы всё равно взял >1. 0,7 как-то стрёмно....

[ander]

вряд ли фундамент таковой, что обеспечит теоретическую величину в мю=0.7

[Belarus]

20Ш1 на мю 1.25 проходит. могу спать спокойно?)