[ALEXPRO]

Доброго дня, форумчане.
Есть каркас под ангар. Пролет 2х28м. Шаг колонн по крайним осям 6м, по средней - 12 м.
Посчитал одну плоскую раму. По расчету принял колонны из дв. 30К1. По среднему ряду профиль колонны развернул на 90 град. для удобства монтажа подстропильной фермы.
Хочу еще просчитать пространственный каркас в Лире.
Вопрос как правильно задать закрепление колонны на фундаменте при такой базе колонн (см. вложение).
Понятно в плоскости рамы - жесткое закрепление. А вот из плоскости рамы что правильно: шарнир или жесткое закрепление тоже.

Так же очень интересует определение мю колонн.

[kga82]

Базы надо считать, на взгляд я бы увеличил расстояния между анкерами, добавьте ребра жесткости, среднюю колонну по середине не разворачивайте - плоскость рамы рабочая ось колонны. При таком расположении колонн надо играть жесткостями что бы все колонны были одинаковы. У вас крайние колонны 2 их жесткости средняя одна.
На счет закрепления, если ставити связи считайте шарнир, если без естесно жесткое но тогда гибкость колонн должна быть с запасом и счмтаться они будут одновременно в двух плоскостях.

[Arm.Kon]

На рис. 2 очень плохо видно, как расставлены ребра ( и есть-ли они).
Пока (будем считать) - это шарнирный узел в двух направлениях (в независимости от наличия связей).

[ALEXPRO]

Спасибо за ответ. Немного добавлю. Базы посчитаны, но на усилия полученные при расчете плоской рамы.

Сообщение от kga82 среднюю колонну по середине не разворачивайте - плоскость рамы рабочая ось колонны

Среднюю колонну в повернутом виде просчитал на все усилия, профиль проходит. Большие изгибающие моменты от ветра возникают только в крайних колоннах.
По всем рядам колонн устанавливаются крестовые связи.

[kga82]

У Вас средняя колонна по гибкости не проходит, анкера хотя бы возьмите одинаковые. Есть каркас под покрытия типа молодечно - посмотрите. Если вы очень опытный конструктор то вертите колонны как угодно, но если нет то лучше с этим не шутить. Вы считали в ручную или компом?

[ALEXPRO]

Сообщение от kga82 Вы считали в ручную или компом?

Считал на компе. Сначала нашел максимальные усилия в лире при расчете плоской рамы, потом нашел профили колонн в Скаде-Кристалл.

Сообщение от kga82 если нет то лучше с этим не шутить

Скорее всего я с Вами соглашусь, разверну колонну среднюю обратно, и сделаю оголовок средней колонны как типовой серии.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Arm.Kon Пока (будем считать) - это шарнирный узел в двух направлениях

А почему Вы решили, что узел шарнирный в плоскости рамы? Разве без траверс жестких баз колонн не бывает? Бывает. Вот такая без траверсная база и запроектирована на крайних колоннах. Какие у Вас тут возникают сомнения?

[kga82]

ALEXPRO, Вы вручную можите приблизительно проверить раму, гибкость колонн и моменты в основании, это важно?

[ALEXPRO]

Сообщение от kga82 Вы вручную можите приблизительно проверить раму, гибкость колонн и моменты в основании, это важно?

При желании все возможно, при необходимости за мной не станет. А у Вас есть какая-то важная информация? тогда прошу поделиться.

[kga82]

Есть, я грубо прикинул среднюю колонну она не проходит, какую расчетную длину вы брали?

[Выпускник]

Сообщение от ALEXPRO А у Вас есть какая-то важная информация? тогда прошу поделиться.

Фермы жИ шарнирно к колоннам?

Сообщение от kga82 какую расчетную длину вы брали?

[ALEXPRO]

Сообщение от kga82 какую расчетную длину вы брали?

Расчетную длину для средних колонн (Lрасч=μL) я принимал:
- в плоскости рамы (жест-шарнир) Lрасч=μL=0.7*9.1=6.37м
- из плоскости рамы (шарн-шарн) Lрасч=μL=1*9.1=9.1м

Вот выкладываю расчет колонны (правда, сделанный в Скаде-кристалл, колонна развернута на 90 град(я пытался такие условия задать))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Выпускник Фермы жИ шарнирно к колоннам?

Все правильно, фермы примыкают сбоку к колоннам, узел-шарнирный.

[kga82]

ALEXPRO, Без обид, но как можно считать в программах если такое получается и Вы не можете правильно это оценить. Берем СНиП стальные конструкции определяем мю У Вас в плоскости рамы мю = 2, из плоскости мю=1. Получается Весь Ваш расчет ничего не стоит из-за изначально неверно заданных параметров.

[Arm.Kon]

Для ALEXPRO (#6)
Я давно уже понял, что немного отстал от жизни. И сейчас (вполне возможно) уже появились жесткие узлы сопряжения колонн
с фундаментами без всяких (там) траверс.
Но пока я таких не встречал ни в каких более (или менее) серьёзных документах (типа СЕРИЙ №..-...-../..).
Если не сложно - дайте ссылку (а для анекдотов, наверное, - есть другие форумы)

[ISN]

Сообщение от Arm.Kon Я давно уже понял, что немного отстал от жизни. И сейчас (вполне возможно) уже появились жесткие узлы сопряжения колонн с фундаментами без всяких (там) траверс. Но пока я таких не встречал ни в каких более (или менее) серьёзных документах (типа СЕРИЙ №..-...-../..).

http://dwg.ru/dnl/1498 Узлы 14 и 15.

Сообщение от ALEXPRO Расчетную длину для средних колонн (Lрасч=μL) я принимал: - в плоскости рамы (жест-шарнир) Lрасч=μL=0.7*9.1=6.37м - из плоскости рамы (шарн-шарн) Lрасч=μL=1*9.1=9.1м

Почитайте справочник Кузнецова и пояснительную записку к серии, на которую я дал ссылку.

[Arm.Kon]

Для ISN (#14)
1.А куда Вы дали ссылку?
Я там таких узлов не вижу.
Укажите серию.
Если укажете - буду весьма признателен.

2. В своем #11 автор написал все правильно насчет Lрасч при разных условиях сопряжения конструкций. Что опять не так? Поясните.
Справочник Кузнецова (да и СНиПы) - вроде читал, несоответствий - не вижу (с серией, правда, - не совсем понятно (см п.1)).
И, вообще, - форумы интересны не только тем, что на них можно получать ссылки на давно известные материалы, но и тем, что
на них можно услышать мнение отдельно взятого человека (если, конечно, оно у него есть).

[ISN]

Серия 8397 , на листе 30 узлы баз колонн.

По поводу закреплений могу за автора ответить. Имеется ввиду, что в плоскости рамы он считает, что соединение с фундаментом жесткое,с фермой шарнирное, а из плоскости- шарнир вверху и внизу колонны.

[27legion]

Сообщение от kga82 ю У Вас в плоскости рамы мю = 2, из плоскости мю=1.

в плоскости рамы для крайних колонн скорее всего мю будет больше 2-х, для центральной стойки - меньше.
(см. рис. 2 вложения).
Offtop: п.с. при расчете эквивалентной стойки в данном случае её высота определяется как среднее арифметическое длин всех колонн?

[kga82]

Еще раз повторяю для теоретических рассуждений по поводу формулы Эйлера давайте создадим отдельную тему, здесь идет обсуждение практической задачи. Берем СНиП II-23-81 (вдруг кто не знает) формула 69 таб 17 а, далее читаем:
Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются р = 0 или п = 0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении р = 50 или п = 50 (Ji = ∞ или Js = ∞).
Считаем и получаем мю=2.
Вы что по этой таблице что ли считаете?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от 27legion Offtop: п.с. при расчете эквивалентной стойки в данном случае её высота определяется как среднее арифметическое длин всех колонн?

Считается по факту.

[27legion]

Сообщение от kga82 Считается по факту.

не совсем понял, пожалуйста, расшифруйте

[kga82]

Сообщение от 27legion не совсем понял, пожалуйста, расшифруйте

Какая есть длина каждой колонны такая и принимается, далее учитываются следующие факторы: закрепление нижнего и верхнего концов колонны, как и в каком месте приложена нагрузка, если каркас здания позволяет вести расчет как пространственной единой системы те колонны по шатру хорошо связаны и предполагается что каждая рама работает не отдельно а совместно с соседними, но это уже более сложные вещи здесь они не нужны.

[27legion]

Сообщение от kga82 Какая есть длина каждой колонны такая и принимается, далее учитываются следующие факторы

Вы, наверное, не так меня поняли. При расчете по Эйлеру методом эквивалентной стойки высота последней при одинаковой отметке верха колонн равна высоте колонны, это понятно. Но как определить высоту эквивалентной стойки, если колонны разные по высоте?
По поводу применимости формулы 69. Таблица 17а составлена для случая, когда колонны нагружены равномерно. У нас же немного другой случай. Читаем тот же пункт СНиП дальше (см. вложение).
Тогда по формуле 71 для крайней колонны будем иметь:
мю=2х((Jx4N)/(Nx3J))^0.5=2,3 (условно примем жесткость центральной стойки равной жесткости крайних(J2=J1).
Для центральной стойки:
мю=2х((Jx4N)/(2Nx3J))^0.5=1,63

[kga82]

Цитата:
Сообщение от 27legion
Вы, наверное, не так меня поняли. При расчете по Эйлеру методом эквивалентной стойки высота последней при одинаковой отметке верха колонн равна высоте колонны, это понятно. Но как определить высоту эквивалентной стойки, если колонны разные по высоте?

Не пойму я про эквивалентную стойку.
Если не трудно дайте информацию, сейчас просто нет времени все искать или перелопачивать литературу (давно это было).

По поводу формулы 71. Это когда совместно работают еще и две соседние рамы с каждой стороны, при этом вы точно знаете что одна колонна из них всех нагружена больше и постоянно (снег?) - это предполагает что более нагруженная колонна потеряет устойчивость раньше чем соседние и они за счет жесткого диска покрытия будут являться удерживающими для более нагруженной. Вы можите сказать как и в каких пропорциях какая колонна будет нагружена больше чем остальные (12 в нашем случае). Далее, данная рама условная тк шаг крайних 6м, средних 12м.
По поводу того что вы посчитали должно быть 13 колон, что бы получить понижающий коф при равных жесткостях у вас все N должны быть меньше в 2 раза минимум, как быть со средними соседними колоннами? короче что я расписался серия 8397 почитайте там черным по белому написано какие гибкости приняты.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вообще по моему скромному мнению что нам дает формула71: Допустим здание с мостовыми кранами, когда они находятся в невыгодном положении для колонны мы имеем перегруз по отношению к остальным колоннам соседних рам, за счет уменьшения мю мы компенсируем (не полностью) как раз этот перегруз.

[27legion]

Сообщение от kga82 Если не трудно дайте информацию, сейчас просто нет времени все искать или перелопачивать литературу (давно это было).

в моем предыдущем посте во вложении была статья, там все расписано)

Сообщение от kga82 По поводу формулы 71. Это когда совместно работают еще и две соседние рамы с каждой стороны, при этом вы точно знаете что одна колонна из них всех нагружена больше и постоянно (снег?) - это предполагает что более нагруженная колонна потеряет устойчивость раньше чем соседние и они за счет жесткого диска покрытия будут являться удерживающими для более нагруженной. Вы можите сказать как и в каких пропорциях какая колонна будет нагружена больше чем остальные (12 в нашем случае). Далее, данная рама условная тк шаг крайних 6м, средних 12м.

совершенно верно, менее нагруженные колонны будут удерживать более нагруженную от потери устойчивости.
поэкспериментировал немного, в итоге получилось, что для обеспечения мю=2 как в серии соотношение жесткостей колонн должно быть строго равно соотношению величин приходящихся на них нагрузок.

[kga82]

Offtop: Вы точно начинающий?
Так теперь по теме: Эквивалентная длина по умолчанию одинаковая, хотя длины колонн самая важная вещь во всем этом, что у них там получилась: если грубо, критическое состояние колонны зависит от величины стрелки прогиба и от силы которая приложена, получается что комбинируя эти параметры при одинаковых EJ колонн в раме получаем - меньше загруженная колонна имеет мю больше 2 (потому что позволяет при меньшей нагрузке) нагрузку меньше что позволяет ей создать связь для колонны более нагруженной с мю меньше 2 нагрузкой больше, а теперь вопрос нафига козе баян - ответ:

Сообщение от 27legion для обеспечения мю=2 как в серии соотношение жесткостей колонн должно быть строго равно соотношению величин приходящихся на них нагрузок.

Мне самому становится интересно, поправляйте если я не прав. И еще, я не понял что это за издание, вообще хочу сказать что сейчас многое делается или пишется не для науки, а для признания и понтов. Если уж СНиПы (то что сейчас) нормально написать не могут то уж, что говорить об остальном (с середины 90х).

[ALEXPRO]

Всем снова привет.

Сообщение от kga82 ALEXPRO, Без обид, но как можно считать в программах если такое получается

Какие тут обиды могут быть, должен быть благодарен вам, что вы мне здесь на форуме это указали, а не следователь в прокуратуре .

Сообщение от kga82 Берем СНиП II-23-81 (вдруг кто не знает) формула 69 таб 17 а

Честно признаюсь, не обращал внимания на эту таблицу в СНиПе и всегда пользовался табл. 71а (прил.6). Как оказалось: век живи, век учись, век СП(СНиП) читай.

Благодаря вашим ответам (kga82 и 27legion) мои знания по определению расчетных длин колонн значительно расширились.
Считаю, что по данному вопросу (определение мю для колонн в раме), уделено мало информации. Прочитал несколько учебником (Горева, Кузнецова, Кудишин/Беленя). Лишь у Горева более менее расписано про μ=2 (том1 стр.332). Да что там говорить, если на форуме есть тема «Определение расчетной длины и гибкости колонн в плоскости и из плоскости рамы?» http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94691. По этой теме 700 просмотров и ни одного толкового ответа. А люди то продолжают проектировать при μ=0.7.

Сообщение от 27legion По поводу применимости формулы 69. Таблица 17а составлена для случая, когда колонны нагружены равномерно. У нас же немного другой случай. Читаем тот же пункт СНиП дальше (см. вложение). Тогда по формуле 71 для крайней колонны будем иметь:

Спасибо вам, 27legion, за статью, комментарии и наглядные схемы.
К формуле 71* СНиП II-23-81 у меня есть вопросы (если будет время, прокомментируйте пжл):
1. формулой 71* мы находим коэффициент расчетной длины μ наиболее нагруженной колонны в плоскости одноэтажной свободной рамы здания. Понятно, что наиболее нагруженной колонной в раме будет центральная, и по этой формуле мы сможем найти μ для нее. А крайние колонны будут менее нагружены и следовательно для нахождении μкр мы, получается, уже не можем использовать данную формулу.
2. В комментариях к формуле говориться: «ENi и EJi - соответственно сумма расчетных усилий и моментов инерции сечений всех колонн рассматриваемой рамы и четырех соседних рам (по две с каждой стороны)». А если нет четырех соседних рам, или я считаю плоскую раму, тогда как использовать формулу 71*.

Теперь ближе к моему вопросу:
Средние колонну развернул в плоскость рамы (см. влож. файл).
Коэффициент расчетных длин колонн принял:
- в плоскости рамы (жест.-шарнир)m=2 (для всех колонн, согласно тип. серии 8397 и серия 1.423.3-8 Вып.3), т.к. к формуле 71* есть пару вопросов.
- из плоскости рамы (шарнир-шарнир) m=1.
Среднюю колонну (дв.30К1) проверил на устойчивость внец.-сжатых элементов по формулам 51-53 СНиП II-23-81 в плоскости действия момента и по формулам 56-57 из плоскости действия момента. Все проходит.
Но в плоскости рамы гибкость колонны λ=Lef/iх=2*910/12.95=140 получается больше λпред=180-60*α=129.
Я правильно понимаю, связи с тем, что гибкость колонны получается больше предельной гибкости (указанной в табл.19*), хотя расчет на устойчивость средней колонны по формулам 51-53 и 56-57 СНиП II-23-81 проходит, необходимо увеличить профиль колонны. Или можно оставить профиль. Подскажите пжл.
Просмотрел примеры в учебниках для подбора внецент-сжатых колонн, ни где об этом не говориться. А в СП 16.133320.2011 «Стальные конструкции» в п. 10.4.1 говориться «Гибкости элементов λ = lef/i, как правило, не должны превышать предельных значений λu, приведенных в таблице 32 для сжатых элементов» А что значит эта фраза «как правило»? Типа: лучше соблюдать, но если сильно хочется, то можно и не соблюдать…»

[Выпускник]

Сообщение от ALEXPRO Типа: лучше соблюдать, но если сильно хочется, то можно и не соблюдать…

Имхо
Раз написано что предельная гибкость такая-то,то превышать не нужно.Открываете СНиП и говорите:"Вот по нормам столько,больше нельзя".Если сможете доказать обратное то превышайте.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ALEXPRO Прочитал несколько учебником (Горева, Кузнецова, Кудишин/Беленя). Лишь у Горева более менее расписано про μ=2 (том1 стр.332).

Сообщение от ALEXPRO К формуле 71* СНиП II-23-81

Сообщение от ALEXPRO век живи, век учись, век СП(СНиП) читай.

Вы даже близко не подошли к решению этого вопроса для себя.

ИМХО разумеется.

Добавлено.

Из множество подобных тем можно абсолютно точно сказать о том, разбирается ли человек в вопросе. Это по приводимым хрестоматийным материалам.

[Демоверсия]

Когда я вижу подобные здания, то первое, что хочется сделать, это взять мю=1 для колонн в плоскости рамы. Для реализации хотелок нужно знать какова длина здания.

[Выпускник]

Сообщение от Демоверсия это взять мю=1 для колонн в плоскости рамы

точно в плоскости?

[ALEXPRO]

Сообщение от yrubinshtejn Вы даже близко не подошли к решению этого вопроса для себя.

Уважаемый, yrubinshtejn. я сюда (на форум) обращаюсь за советом, а не за тем, что бы мне лишний раз здесь тыкали, что я лузер. Да, я не скрываю, что с определением мю у меня есть проблема, поэтому внимательно читаю посты опытных людей. А что вы полезного написали по этой теме? Напиши мне лучше что-нибудь хорошее (полезное):где прочитать, как посчитать, как понимать и т.д.
ИМХО: А то так, мы все можем отвечать (писать) принижаю других, возвышая себя.

Сообщение от yrubinshtejn Из множество подобных тем можно абсолютно точно сказать о том, разбирается ли человек в вопросе. Это по приводимым хрестоматийным материалам.

Я так понимаю этим вы хотели сказать, что я не правильную литературу читаю. Так сообщите пжл какую надо!
(С) Это не правильные пчелы, и они делают не правильный мед...

Сообщение от Демоверсия Для реализации хотелок нужно знать какова длина здания.

Длина здания - 138 м

[yrubinshtejn]

Сообщение от ALEXPRO Напиши мне лучше что-нибудь хорошее (полезное):где прочитать, как посчитать, как понимать и т.д. ИМХО: А то так, мы все можем отвечать (писать) принижаю других, возвышая себя.

Я в своё время ревностно защищал молодых сотрудников (коллег), в том числе и здесь на форуме. Но столкнулся (относительно недавно) с такими фактами

Меня предупреждали,одёргивали, советовали быть более циничным - я сопротивлялся. Но реальность такова, как я сказал по приведённой ссылке.

Так что извините. Следите за постами/темами. В них часто приводятся ссылки и на методы и на литературу.

Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*!
Offtop: В особенности начинающие "конструктора".

[ALEXPRO]

Сообщение от bahil Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*!

А почему не пользуйтесь? Можете обьяснить?
Тогда, какой формулой пользуйтесь?

[Демоверсия]

Сообщение от Выпускник Цитата: Сообщение от Демоверсия это взять мю=1 для колонн в плоскости рамы точно в плоскости?

Точно.

Сообщение от ALEXPRO Длина здания - 138 м

Будь здание покороче, организовал бы с помощью связей жесткий диск по кровле и дал бы по торцам здания связи. Крепление колонн к фундаментам и ферм к колоннам шарнирное. Связи вдоль здания и поперек (в плоскости рам по торцам) не позволят жесткому диску кровли смещаться. Получаем в плоскости рам мю=1. Подобную схему можно реализовать и для длинного здания. Но придется устанавливать промежуточные вертикальные связи в плоскости рам, разбивая здание на 3...4 отсека. Хотя, с другой стороны, может быть удастся реализовать схему и без промежуточных вертикальных связей - здание низкое и широкое. Короче, считать надо.

[kga82]

Сообщение от bahil Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*! Offtop: В особенности начинающие "конструктора".

Великая мудрость, совершенно согласен. почему отчасти читайте выше посты 17-24, Вообще никогда не занижайте гибкость сжатых элементов - это ваша палочка-выручалочка.

Сообщение от ALEXPRO Тогда, какой формулой пользуйтесь?

Формула 69 таб 17, а

----- добавлено через ~38 мин. -----
По поводу подбора по гибкости сжатых стерней, я беру предельную гибкость для основных стержней 120 для второстепенных 150.

Сообщение от ALEXPRO Цитата: Сообщение от bahil Ребята, не пользуйтесь формулой (71)*! А почему не пользуйтесь? Можете обьяснить?

К №22 могу только добавить, что в стальном каркасе весьма сложно создать жёсткий диск. Одних связей для этого маловато.

[Демоверсия]

Сообщение от bahil стальном каркасе весьма сложно создать жёсткий диск. Одних связей для этого маловато.

???