[ctvdent_a]

Проектирую "низкую" базу. Колонна защемлена в двух направлениях. Просто консольный стержень с расчетной длиной мю=2 в обоих направлениях. Правильно ли будет обозначить сварной шов крепления траверсы к опорной плите в проекте КМ обозначением Т8 по ГОСТ 5264-80.

[crosandr]

Сообщение от ctvdent_a Правильно ли будет обозначить сварной шов крепления траверсы к опорной плите в проекте КМ обозначением Т8 по ГОСТ 5264-80.

Зачем полный провар? Тип шва в КМД назначается, а не в КМ. Достаточно катета, да и то не обязательно.
Обетонировка - это круто)))

[ctvdent_a]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1199331&postcount=27

Для Т8 катет не назначается; размеры элементов шва берутся из таблицы в ГОСТ. В вашем случае шов выходит нестандартным; его надо разрисовывать в сечении и образмеривать индивидуально.

Как же все таки правильно показать в моем КМ шов, чтобы КМД понял, что я хочу шов с полным проваром и чтобы обеспечить расчетный катет 18 мм?

[Николай Г.]

Сообщение от crosandr Обетонировка - это круто)))

В агрессивной среде очень часто применяем этот прием для защиты МК

[Бармаглотище]

Сообщение от ctvdent_a Правильно ли будет обозначить сварной шов крепления траверсы к опорной плите в проекте КМ обозначением Т8 по ГОСТ 5264-80.

Сообщение от ctvdent_a http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1199331&postcount=27 Как же все таки правильно показать в моем КМ шов, чтобы КМД понял, что я хочу шов с полным проваром и чтобы обеспечить расчетный катет 18 мм?

вот опять км-щик лезет туда, где он нихрена не понимает.

1.) НА заводе не варят по ГОСТ 5264-80*. Этот ГОСТ - на швы, выполняемые ручной сваркой. Т.е., электродами в обмазке. Держаком. На заводах же варят полуавтоматом (ГОСТ 14771-76).
2.) Швы с полным проваром НЕ ИМЕЮТ катетов. И не важно, стыковой это шов, тавровый, угловой... тавровый - тип соединения, а не тип шва. Швы бывают угловые и стыковые. Если упрощенно, стыковые - это с полным проваром, угловые - с катетами.

Т.е., ваше требование сделать шов с полным проваром катетом 18 - есть глупость несусветная, котору завод выполнить не сможет.

Вы хоть откройте этот Т8 в ГОСТе и посмотрите на него. А потом откройте любой учебник по мк и посмотрите картинки угловах швов.

[Sarman]

Сообщение от crosandr Обетонировка - это круто)))

Offtop: )))Я бы написал "обетонить" или "обетонка" и шов с полным проваром, а не проплавлением.

[Бармаглотище]

Offtop: обетонировать

[Sarman]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: обетонировать

Offtop: Нам татарам можно и "обетонить", но обетонировка уже перебор)))

[ctvdent_a]

Сообщение от Бармаглотище 1.) НА заводе не варят по ГОСТ 5264-80*. Этот ГОСТ - на швы, выполняемые ручной сваркой. Т.е., электродами в обмазке. Держаком. На заводах же варят полуавтоматом (ГОСТ 14771-76).

Догадываюсь Меня учили, что если соединение возможно выполнить даже ручной сваркой, то на заводе тем более смогут его выполнить, заменив соответствующим по ГОСТ 14771-76.

2.) Швы с полным проваром НЕ ИМЕЮТ катетов. И не важно, стыковой это шов, тавровый, угловой... тавровый - тип соединения, а не тип шва. Швы бывают угловые и стыковые. Если упрощенно, стыковые - это с полным проваром, угловые - с катетами. Т.е., ваше требование сделать шов с полным проваром катетом 18 - есть глупость несусветная, котору завод выполнить не сможет.

Соглашусь. Следовательно - указываю на чертеже - траверсы прикрепить к опорной плите сварным тавровым соединением (по типу Т8 ГОСТ 5264-80) с двумя симметричными скосами одной кромки двусторонним швом.

Вы хоть откройте этот Т8 в ГОСТе и посмотрите на него. А потом откройте любой учебник по мк и посмотрите картинки угловах швов.

ГОСТ открыл. Картинки прилагаю. (Дополню картинками из Горева)

[Бармаглотище]

Сообщение от ctvdent_a Догадываюсь Меня учили, что если соединение возможно выполнить даже ручной сваркой, то на заводе тем более смогут его выполнить, заменив соответствующим по ГОСТ 14771-76.

отлично, что догадываетесь.
Может, вы также догадываетесь, что на одно и то же соединение (2 детали подошли друг к другу) может требоваться разная подготовка деталей при разном типе сварки?
А про то, что любое отклонение от км требует письменного согласования - тоже догадываетесь? Зачем писать в км ерунду, которая с вероятностью 99,9% потом будет пересогласовываться? От раздутого чсв?
Нпишите просто, что "материалы для заводской сварки принимтаь по табл. 55* СНиП II-23-81*". А какой сваркой, по какому ГОСТу - пусть кмдшник при заводе решает.

Сообщение от ctvdent_a Соглашусь. Следовательно - указываю на чертеже - траверсы прикрепить к опорной плите сварным тавровым соединением (по типу Т8 ГОСТ 5264-80) с двумя симметричными скосами одной кромки двусторонним швом.

А почему именно с двумя фасками? Или вы просчитали шов и, скажем, Т6 - не прошел? Или знаете, каким именно способом будут варить на заводе (сварка полуавтоматом в среде защитных газов может быть 4 типов - и у них разные разделки кромок в зависимости от толщин свариваемых деталей) и знаете, что именно их способом сварки именно ваши детали надо варить именно таким швом?
А если не знаете - нафига пишете? Чтоб потом к вам прибегали и падали в ножки - а пересогласуйте нам?
То же самое чсв?
Показали сварной шов - и пусть КМДшник сам считает этот шов и принимает тип, разделку кромок и т.д. в зависимости от технологии своего завода.

Сообщение от ctvdent_a ГОСТ открыл. Картинки прилагаю. (Дополню картинками из Горева)

и что вы приложили?
угловые швы - это Т1, Т3. Вот там - да, катеты.
А швы с полным проваром - там катетов нету, там есть параметр "е", который ни разу не катет. К угловым еще можно причислить Т9. Но никак не Т8.

А вообще, что-то мне эта тема напомнила вот эту

[ctvdent_a]

Сообщение от Бармаглотище А почему именно с двумя фасками? Или вы просчитали шов и, скажем, Т6 - не прошел? ...

Я хочу уменьшить влияние сварного шва на расслоение опорной плиты, согласно рекомендациям. С этой точки зрения мне не все равно каким швом будут варить на заводе. Вообще, сначала рассчитывались как раз угловые швы по типу Т3 ГОСТ 5264-80. Напряжения составили менее 0.5 Rth.

Насчет чувств: я как раз стремлюсь добиться понимания моих чертежей на заводе и однозначного их толкования. Не злитесь!

Offtop: Для опорнной плиты s=25 мм из C345-1 (листовой прокат, предел текучести 305 МПа) минимальный катет шва Kf по табл. 38 СНиП составляет 8 мм для таврового соединения с двусторонними угловыми швами, ручная сварка. Толщина траверсы 16 мм вполне достаточна для назначения такого катета шва. Но при этом швы "сливаются". Односторонние Т1 и Т6 меня не устраивают - нужен двухсторонний, остается Т8 или Т9, но у Т9 разделка кромок с непроваром средней зоны шва - фактически он не стыковой, а угловой.

[kot1066]

Бармаглотище - В какие-то дебри народ лезет...

Често, что-то неприпомню, чтоб ребра варились с полным проваром к поддонику. (ну если полный провар, то вродь как надо и прозвучать шов...) А чем катеты + фрезеровка торца и правка плиты не подходят?? Взять тип эл-да Э50 и на него пересчитать.

[str02]

с полным проваром нагруженные колонны часто варим чтобы не фрезеровать.
Обетонирование в промке тоже совершенно обычное дело.

[100k]

Сообщение от str02 с полным проваром нагруженные колонны часто варим чтобы не фрезеровать. Обетонирование в промке тоже совершенно обычное дело.

Надо просто посчитать требуемые швы крепления колонны к плите. Тут сечение не большое. Ребра, думаю, взяты "с потолка" как и швы.

[Бармаглотище]

Ну, во-первых, если вы боитесь расслоения опорной плиты - то С345-1 не пойдет, С345-3 (4). Во-вторых, тогда пишите, что "после выполнения сварных швов плиту проверить на отсутствие внутренних расслоев бла-бла-бла".
Во-вторых, Т3 тут вполне будет достаточно, полный провар нафиг не нужен, кстати, он блее способствует расслоению.
Кто там где у вас сливается? И почему сечение колонны не по контуру приварено? Порядок сборосварки какой будет? = ))
Противосдвиговые упоры обычно требуются только в плоскости связей в связевом блоке. У рядовых колонн практически всегда хватает трения для передачи Q на фундамент.

А теперь - самое интересное.
Вы знаете технологию будущего завода-изготовителя?
В частности, могут они фрезеровать или нет?
Это крайне важный фактор. Вообще, данные узлы надо делать с передачей N через подогнанные поверхности, швы всех траверс и т.д. считать только на М и Q. Если фрезеровать не умеют.. Ну, пусть болгарками грызут фаски в своих гаражах.

[kga82]

ctvdent_a - просто посмотрите серию 1.423.3-8.3 узлы 27, 28. С полным проваром ребро варится к колонне, к плите угловыми швами, почему - открываем всеми нами любимый СНиП, а точнее пособие к нему и читаем раздел 12, удачных эксперементов

----- добавлено через ~25 мин. -----
Забыл почему ребро варится с полным проваром к колонне - на данный шов действует N создающие касательные напряжения-срез и M - нормальные напряжение сжатие/растяжение, как мы знаем сталь, а соответственно и шов на срез работает хуже, получается шов с полным проваром работает одновременно на срез и растяжение, угловые швы всегда работают на срез.

На счет КМД и КМ, в последнем должно быть все что бы КМДист спокойно сделал лего-го максимум с использованием справочника, без супер-пупер вычисления сварных швов. Лично я в КМ даю все расчетные швы в узлах или прописываю в примечаниях, исключение составляет например швы уголков к фасонке фермы. На все конструктивные требования есть соответствующие нормы и тд.

[ctvdent_a]

Сообщение от Бармаглотище Ну, во-первых, если вы боитесь расслоения опорной плиты - то С345-1 не пойдет, С345-3 (4).

Почему именно С345-3 но не С345-1?

Во-вторых, тогда пишите, что "после выполнения сварных швов плиту проверить на отсутствие внутренних расслоев бла-бла-бла".

Обязательно

Во-вторых, Т3 тут вполне будет достаточно, полный провар нафиг не нужен, кстати, он блее способствует расслоению.

Где об этом написано?

Кто там где у вас сливается? И почему сечение колонны не по контуру приварено? Порядок сборосварки какой будет? = ))

Сначала соберут стержень колонны. Потом траверсы. Потом опорную плиту.

Противосдвиговые упоры обычно требуются только в плоскости связей в связевом блоке. У рядовых колонн практически всегда хватает трения для передачи Q на фундамент.

В первом посте описана конструкция - сооружение безсвязевое. Q = 2 тс. Направление произвольное на все 360 градусов.

А теперь - самое интересное. Вы знаете технологию будущего завода-изготовителя? В частности, могут они фрезеровать или нет? Это крайне важный фактор. Вообще, данные узлы надо делать с передачей N через подогнанные поверхности, швы всех траверс и т.д. считать только на М и Q. Если фрезеровать не умеют.. Ну, пусть болгарками грызут фаски в своих гаражах.

Вы сами прекрасно понимаете, что на стадии проекта неизвестен завод-изготовитель. Поэтому в проекте закладываются универсальные решения, чтобы можно было переиграть. Усилие N=10.2 тс (то есть не имеет смысла передавать усилия через строганый торец колонны и фрезеровать опорную плиту), M=10.2 тс*м. Момент сонаправлен Q. Передаем все сжимающие напряжения через сварные швы. Самое опасное сечение - сварные швы траверс с опорной плитой при растяжении.

Сообщение от ctvdent_a на стадии проекта

А зачем в П зачем указывать типы швов? Даже если бы Вы были заводом изготовителем с полным циклом проектирования/изготовления и заранее б знали, что Вы будете делать КМД, все равно б не было толку типы швов в П показывать...

[and.rey]

Сообщение от Arikaikai А зачем в П зачем указывать типы швов? Даже если бы Вы были заводом изготовителем с полным циклом проектирования/изготовления и заранее б знали, что Вы будете делать КМД, все равно б не было толку типы швов в П показывать...

Сразу предупреждаю - ГОСТ не действующий. Тем не менее, взамен должен был выйти 2012 года

ГОСТ 23118-99 КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ

4.10.7 В проектной документации должны быть указаны:
- сварные соединения, для которых требуются контроль с использованием ультразвуковых, радиографических методов, а также механические испытания;
- методы и объемы контроля;
- требуемый уровень качества сварных соединений.

И как только ГОСТ снова вступит в действие - любой мало-мальски грамотный эксперт зарубит ваш проект на раз. Именно на стадии "П" - поскольку она идет на экспертизу.

Каюсь - не прав. Скачал в dnl. В новом ГОСТ 23118-2012 этот пункт изложен так:

4.10.7 В рабочей документации должны быть указаны:
- сварные соединения, для которых требуется контроль с использованнем ультразвуковых или радиографических методов, а также проведение механических испытаний;
- методы и объемы контроля;
- требуемый уровень качества сварных соединений.

and.rey, и? Во-первых, человек стадию Пэ делает, а не Рэ. Во-вторых, ни слова о том, что надо указывать тип шва. Нужно указывать "вот на этот шов УЗК". Это как "вон ту сваю испытывать". Тип шва назначает КМДшник, не лишайте Бармаглотища работы)

[ctvdent_a]

Спасибо всем откликнувшимся.
Конечно же это не стадия "П", это рабочка, видимо я неправильно использовал термин "проект".
Спасибо за ГОСТ 23118-2012. Есть вопрос, в табл. 1 в примечании расшифровка R - расчетное сопротивление металла шва - имеется ввиду Rwy=Ry (по пределу текучести) по табл. 3 СНиП II-23-81*?

[Бармаглотище]

Сообщение от kga82 На счет КМД и КМ, в последнем должно быть все что бы КМДист спокойно сделал лего-го максимум с использованием справочника, без супер-пупер вычисления сварных швов. Лично я в КМ даю все расчетные швы в узлах или прописываю в примечаниях

Вот снова... На завод вас. И чтоб посидели на согласованиях изменений в км.

Вот лежит сейчас км передо мной.
В нем есть пункт общих данных: "На чертежах узлов даны принципиальные решения по соединению конструкций. Количество и диаметр болтов, размеры сварных швов определяются при разработке чертежей КМД по расчетным усилиям или конструктивно. Спецификация металлопроката уточняется при разработке чертежей КМД".

И это отличный пункт. КМДшник (нормальный) прекрасно может и узел сконструировать, и швы-болты-ребра посчитать. А при данном примчании у него появляется свобода действий. Ибо один и тот же узел можно решить по-разному. Вот в случае узла тс. Передачу вертикальной нагрузки можно осуществить как через строганый торец - так и через швы. Зависит от технологии...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище КМДшник (нормальный) прекрасно может и узел сконструировать, и швы-болты-ребра посчитать.

Ну, не все же КМДшники одинаково полезны!

Просто реалии нашей (проектной) работы таковы, что сегодня мы проектируем большой завод у нормального заказчика, с изготовлением МК на заводе, а завтра мы проектируем сарай с изготовлением его на коленке.
Если в первом случае лучше меньше писать, то во втором - хрен знает, замудохают потом вопросами. Вот и ищем компромисс )))
У меня сейчас на глазах веселая история развивается - по нашему КМ и нашему же КМД конструкции изготавливает... машиностроительное предприятие. Звонят теперь оттуда в день по три раза и дергают специалиста по каждой мелочи, как Маша Медведя " а где, а как, а почему".

[kga82]

Бармаглотище, Во первых я прекрасно знаю что такое КМД и на завод меня не надо. Во вторых все что есть в КМ закладывается по усмотрению автора и не просто так и если автор КМ пишет шов должен быть такой то такой то, то значит так должно быть, Автор считает КМ он принимает решения. Если ВЫ делаете КМ и КМД не надо всех под одну гребенку, это может вы умеете считать швы на момент и срез.
На своей практике я еще ни разу не встречал тех кто бы согласовывал переход с ручной сварки на полуавтомат (обратно да).
Что бы просчитать швы в узлах надо знать усилия и их комбинации, предусмотреть запас и тд.

Сообщение от Бармаглотище В нем есть пункт общих данных: "На чертежах узлов даны принципиальные решения по соединению конструкций. Количество и диаметр болтов, размеры сварных швов определяются при разработке чертежей КМД по расчетным усилиям или конструктивно. Спецификация металлопроката уточняется при разработке чертежей КМД".

Вот это как раз бред который имеет место быть последнее время - почему, проектировщик снимает с себя лишнюю ответственность и экономит время. Посмотрите серии чертежи КМ там что просто так в узлах все показывается.

Сообщение от Бармаглотище А при данном примчании у него появляется свобода действий. Ибо один и тот же узел можно решить по-разному.

ВЫ вообще понимаете что такое КМ и КМД - это скорее Вас надо отправить пробежаться по всей цепочки: Заказчик-проект(КМ) - изготовление (КМД) - Монтаж(КМ, КМД, ППР). И когда начнут вылазить косяки Вам скажут следуующее, причем все - КМ был не полностью проработан.

[Бармаглотище]

Сообщение от ctvdent_a Почему именно С345-3 но не С345-1?

испытания разные

Сообщение от ctvdent_a Где об этом написано?

В литературе.

Сообщение от ctvdent_a Сначала соберут стержень колонны. Потом траверсы. Потом опорную плиту.

траверсы и плиту местами поменяйте

Сообщение от ctvdent_a В первом посте описана конструкция - сооружение безсвязевое. Q = 2 тс. Направление произвольное на все 360 градусов..

2т прекрасно передадутся через трение, противосдиговые упоры не нужны.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kga82 Что бы просчитать швы в узлах надо знать усилия и их комбинации, предусмотреть запас и тд.

а вы не даете усилия в км? = ))
лист "нагрузки на фундаменты" не делаете с разбивкой нагрузок на постоянные, временные, от ветра и т.д.?

ГОСТ 21.502-2007 изучите. В частности, п. 5.3 и 5.7.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от kga82 Вот это как раз бред который имеет место быть последнее время - почему, проектировщик снимает с себя лишнюю ответственность и экономит время. Посмотрите серии чертежи КМ там что просто так в узлах все показывается.

21.502, п.5.7.1.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от kga82 ВЫ вообще понимаете что такое КМ и КМД - это скорее Вас надо отправить пробежаться по всей цепочки: Заказчик-проект(КМ) - изготовление (КМД) - Монтаж(КМ, КМД, ППР). И когда начнут вылазить косяки Вам скажут следуующее, причем все - КМ был не полностью проработан.

нет, конечно. Как я вообще что-то понимать могу? = )) дуб дубом же
И по этой цепочке я с 2002 года бегаю (так, к слову).

И почему все опытные кмд-шники (с опытом работы - я на свете столько не живу) говорят одно и то же: "КМщик отвечает за схему и сечения, КМДшник - за узлы". Наверное, они тоже ничего не понимают. Вот бы вы пришли, например, к нашему гк (опыт работы у него более 40 лет) да рассказали ему, как правильно должно быть

P.S. Км (стадия Р) - это, по сути, задание на разработку КМД. Не более того.

[kga82]

Бармаглотище, Я так понимаю что Вы пишите с точки зрения разработчика КМД, которому очень часто, к сожалению приходится дорабатывать сырой, мягко говоря КМ, я сам с этим неоднократно сталкивался.

Сообщение от Бармаглотище а вы не даете усилия в км? = ))

Нельзя дать все усилия - думал поймете о чем я.

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ 21.502-2007 изучите. В частности, п. 5.3 и 5.7.

Давайте не будем друг друга тыкать элементарщиной и новыми и мягко говоря сырыми нормами.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище Км (стадия Р) - это, по сути, задание на разработку КМД. Не более того.

Да вообще Км-овская работа - халява. Расчетчик посчитал, дал сечения, КМ-щик палочки накидал, на серию 2.440 сослался, а остальное "пусть КМД поработает"

[Бармаглотище]

Сообщение от kga82;1200177[B автор КМ пишет шов должен быть такой то такой то, то значит так должно быть, Автор считает КМ он принимает решения.[/b]

о как. Offtop: ну, про чсв я уже писал
Ну да, вон предыдущий км в работе был... шарнирно закрепленная главная балка перекрытия, пролет 6 метров, сечение 35Б1, реакции - 12 т. второстепенные балки приходят с шагом 1.5 метра.
Сами прикинете, на сколько перегружена?
А Аффтар, принимающий решения, орет, что у него трехмерка и мы - идиоты. При этом он крепит ригель с опрным моментом 150т к колонне из 35Б2, вводя в узел только горизонтальные ребра жесткости (ни обратных фланцев, ни диагональных ребер - ничерта нету).

Он же Аффтар!!!

В топку эти споры, в общем. Делайте, как хотите

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище P.S. Км (стадия Р) - это, по сути, задание на разработку КМД. Не более того.

Если Вы меня троллите то вот исли серьезно то вот
Offtop: Вашему ГК скажите, что сейчас далеко не все работают по типовым, где все расписано и показано, а еще что Ленина на деньгах давно нет

[kga82]

А Аффтар, принимающий решения, орет, что у него трехмерка и мы - идиоты. При этом он крепит ригель с опрным моментом 150т к колонне из 35Б2, вводя в узел только горизонтальные ребра жесткости (ни обратных фланцев, ни диагональных ребер - ничерта нету).

Он же Аффтар!!!

В топку эти споры, в общем. Делайте, как хотите[/quote]

По моему мы поняли друг друга, просто у всех наболело

[Бармаглотище]

Сообщение от kga82 Бармаглотище, Я так понимаю что Вы пишите с точки зрения разработчика КМД, которому очень часто, к сожалению приходится дорабатывать сырой, мягко говоря КМ, я сам с этим неоднократно сталкивался.

доработать сырой км намного проще чем переработать и пересогласовать дурной.

Сообщение от kga82 Давайте не будем друг друга тыкать элементарщиной и новыми и мягко говоря сырыми нормами.

этим новым и сырым нормам уже не один десяток лет - правда, раньше этот гост существовал в виде СТО мельниковского института

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище Ну да, вон предыдущий км в работе был... шарнирно закрепленная главная балка перекрытия, пролет 6 метров, сечение 35Б1, реакции - 12 т. второстепенные балки приходят с шагом 1.5 метра. Сами прикинете, на сколько перегружена? А Аффтар, принимающий решения, орет, что у него трехмерка и мы - идиоты. При этом он крепит ригель с опрным моментом 150т к колонне из 35Б2, вводя в узел только горизонтальные ребра жесткости (ни обратных фланцев, ни диагональных ребер - ничерта нету). Он же Аффтар!!!

По моему мы поняли друг друга, просто у всех наболело:

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Да вообще Км-овская работа - халява. Расчетчик посчитал, дал сечения, КМ-щик палочки накидал, на серию 2.440 сослался, а остальное "пусть КМД поработает"

Ярослав, ну вчера только про расчетчиков был разговор.. Км далеко не залява, ибо надо изучить все задания, собрать схему здания "из палочек", дать вменяемое задание расчетчику (это если таковой в принципе имеется), да и на 2.440 надо еще грамотно сослаться. К тому же далеко не всегда узлы из 2.440 подходят.

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище правда, раньше этот гост существовал в виде СТО мельниковского института

Знаем, а еще была инструкция по разработке КМД ВНИПИ Промстальконструкция

[ctvdent_a]

Offtop: Бармаглотище, ну почему из Вас надо клещами все вытягивать? Попросил помощи, а Вы в ответ - в Литературе,
хоть бы ссылочку какую-нить кинули...
Я вот на вопросы стараюсь отвечать конкретно, со ссылками на нормы, вплоть до указанием пунктов, чтобы все было однозначно, без вольных трактовок.

Помогите, пожалуйста, определить тип шва крепления траверсы к опорной плите. Сделал сравнительную таблицу. Понимаю так, что при заданных конструктивных размерах и низких уровнях напряжений мой шов попадает в худшем случае в 5 тип. Или я не прав?

И еще, не мог бы кто ни будь ответить на мой вопрос в посте №21?

[kga82]

Автор, как я понял усилия у вас маленькие - сварка катетом 10мм, если позволяет толщина, нарисуйте крестики и палочки как и положено в строительных чертежах МК и все.

----- добавлено через ~3 мин. -----
У Вас уже все начерчено, я что то забыл, что еще то?

[Бармаглотище]

Сообщение от ctvdent_a [offtop]Бармаглотище, ну почему из Вас надо клещами все вытягивать? Попросил помощи, а Вы в ответ - в Литературе, хоть бы ссылочку какую-нить кинули...

Не помню точно.

На форуме это как-то обсуждалось, попробуйте найти тему. Может, там и есть ссыль какая.

Сообщение от ctvdent_a Помогите, пожалуйста, определить тип шва крепления траверсы к опорной плите. Сделал сравнительную таблицу. Понимаю так, что при заданных конструктивных размерах и низких уровнях напряжений мой шов попадает в худшем случае в 5 тип.

по мне - так это 4 тип.

[ctvdent_a]

Думаю написать так:

Сварные швы крепления траверс к опорной плите относятся ко II категории, требуемый уровень качества - средний. Методы и объемы контроля качества швов определять по ГОСТ 23118-2012. После выполнения сварных швов опорную плиту проверить на отсутствие внутренних расслоев.

Кстати, упоры в моем конкретном случае нужны, т.к. в сейсмике поперечную силу через трение передавать низ-зя.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище Ярослав, ну вчера только про расчетчиков был разговор.. Км далеко не залява, ибо надо изучить все задания, собрать схему здания "из палочек", дать вменяемое задание расчетчику (это если таковой в принципе имеется), да и на 2.440 надо еще грамотно сослаться. К тому же далеко не всегда узлы из 2.440 подходят.

Ну я ж шутя.

[Бармаглотище]

Сообщение от ctvdent_a Думаю написать так: Сварные швы крепления траверс к опорной плите относятся ко II категории, требуемый уровень качества - средний. Методы и объемы контроля качества швов определять по ГОСТ 23118-2012. После выполнения сварных швов опорную плиту проверить на отсутствие внутренних расслоев. Кстати, упоры в моем конкретном случае нужны, т.к. в сейсмике поперечную силу через трение передавать низ-зя.

а я бы оставил только про проверку ультразвуком на отсутствие расслоений. ГОСТ 23118 ОТК завода, по идее, намного лучше вас знает.

И еще, про расчет длины шва в км.
Вот банальный пример. У нас на заводе большинство швов (полуавтоматом) варят проволокой 1,2. А расчет обычно км-щики ведут на 1,4...2,0. Т.е., бета эф принимается 0,85... А должно быть (у нас) - 0,7.
Кроме того.. КМДшника, кторый не умеет счать швы, болты, фасонки и т.д. - надо гнать. Ибо он обязан это уметь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище КМДшник (нормальный) прекрасно может и узел сконструировать, и швы-болты-ребра посчитать.

Мало таких, на все заводы не хватит.
Да и узлы далеко не все можно принять по серии 2.440-2.
Да и система "КМ - задание на разработку КМД" - такая схема работала в совке для ферм из серийных ферм из парных уголков. А если шаг влево -шаг вправо - делались вполне себе подробные КМы, в которых были указаны и швы и размеры фасонок и прочая лабуда и никто не надеялся, что в заводских КБ прям сидят сплошь Бармаглотища )

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vavan Metallist в заводских КБ прям сидят сплошь Бармаглотища

Offtop: Я щас представил себе эту картину...

[Бармаглотище]

Offtop: ужас... Страшная картина. Боюсь, двоих бармаглотищ наше кб не перенесет

Ну мне доводилось общаться не с одним старым КМДшником советской закалки (ну, естественно, не уровня девочек-копировщиц). И узлы они могут посчитать, и швы, и болты...
Более того, по их рассказам - многие узлы КМов с фасонками, швами и болтами пересчитывались при разработке КМД.

Хотя согласен, что не все КМДшники это могут.. Вон, только приехал из командировки... Там кмд на второе здание делал какой-то дедушка. Вручную начерчено (то ли на кульмане, то ли просто на столе - но однозначно вручную). Там такие косяки имеются, что мама не горюй...

[Vavan Metallist]

Ребят, уточните кто ТОЧНО знает. Серия 1.411.1-7.0-2-6. Вдоль стенки двутавр 10 несет 52 кН, а поперек всего 8? Я правильно понял?

[Vans]

Сообщение от Vavan Metallist По теме: кто еще считает, что 8 ВДОЛЬ стенки?

Я считаю, т.к. думаю что важна площадь смятия.
А так самому интересно

[Vavan Metallist]

Спасибо, Vans. Оно, конечно, логично.
Блин, хоть опрос прикручивать.
Дело в том, что вот я счас взял из старой серии. А есть еще серия уникон - там все эти упоры - это швелера в коробку. И несущая способность у них как то по другому считается. Но там хоть понятно что куда.
Кстати, сча попробую расчетик, отпишусь...

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос в том почему написано тогда не "вдоль оси Y"?

Так понятнее. "Вокруг оси Х", значит крутит ось Х. Если "по научному" или "строго" то "вдоль оси Y" по правилу буравчика.

[Vavan Metallist]

Все, расчехлился. 8 - это поперек полки, 52 - вдоль.
Поясняю. Момент 52*0.05=2.6кНм. Двутавр 10 просто такого момента на изгиб в плоскости полок не несет. Так что "относительно" - это перпендикулярно оси.
Блин, это плохо

[Tamerlan_MZO]

8 кН, как-то очень мало. Двутавр способен нести больше. А несущую способность бетона можно увеличить.
Есть идеи почему такие маленькие числа поперек сечений?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO 8 кН, как-то очень мало.

Ну мы вроде как тут анженеры. Вроде как считаем что-то. Не?
Момент 260кН*см. Момент сопротивления сечения двутавра 10 относительно оси стенки W=6.49см^3. 260/6.49=40кН/см2. Двутавр способен нести больше? Ну, если он из супер-пупер стали, то да.
Ну давайте возьмем 20 двутавр. При высоте упора 300мм поперечка 100кН. Момент 100*30=3000кН*см. W=23.1см^3. сигма=3000/23.1=129.9кН/см^2. Тут даже сталь 40Х "Селект" отдыхает.
Так, что вопрос решен однозначно и выводы сомнению не подлежат.
Правда вопрос один все таки есть. Почему в сериях униконовских несущая способность их упоров НАСТОЛЬКО ниже?

[Хмурый]

интересная серия. Для неё что двутавр, что швеллер- всё едино

[gorbun]

Сообщение от Хмурый интересная серия. Для неё что двутавр, что швеллер- всё едино

Это потому что определяющим является не профиль, а сварной шов.
И вот тут интересный вопрос. Беру швеллер №20, считаю шов (макс 6 мм можно к спинке швеллера приварить) на усилие 12,9т (из таблички) - шов проходит с к=0,92. А вот если я усилие на шов прикладываю с эксцентриситетом 0,05м (зазор между опорной плитой и упором), то тут уже у шва к=1,73
С другой стороны ну не могли ж в ЦНИИ Промзданий не знать про эксцентриситет приложения нагрузки? Или всеж его в данном случае не стоит учитывать???

[wvovanw]

Сообщение от Хмурый интересная серия. Для неё что двутавр, что швеллер- всё едино

двутавр 10: Wх=39,7см3, Wу=6,49см3 - швеллер 10: Wх=34,8см3, Wу=6,46см3
двутавр 12: Wх=58,4см3, Wу=8,72см3 - швеллер 12: Wх=50,6см3, Wу=8,52см3

не сильно то и отличаются моменты сопротивления, запас в табличке более 50%, тут на выкалывание бетона и глубины заделки проверка больше требуется.
Vavan Metallist, ну как бы относительно определенной оси - это перпендикулярно этой оси. Это же истина.

[Бахил]

Offtop: Что-то серия у вас кривая.
Вообще-то, для силы "относительно" и "вдоль" - одно и то же.
Для вектора-момента тоже.

[wvovanw]

Бахил, ты хочешь сказать что относительно оси Х - это вдоль оси Х?

[Vavan Metallist]

Сообщение от wvovanw двутавр 10: Wх=39,7см3, Wу=6,49см3 - швеллер 10: Wх=34,8см3, Wу=6,46см3 двутавр 12: Wх=58,4см3, Wу=8,72см3 - швеллер 12: Wх=50,6см3, Wу=8,52см3 не сильно то и отличаются моменты сопротивления, запас в табличке более 50%, тут на выкалывание бетона и глубины заделки проверка больше требуется. Vavan Metallist, ну как бы относительно определенной оси - это перпендикулярно этой оси. Это же истина.

Не понял что должен был доказать этот ваш пост. Я привел расчет - все элементарно и понятно. Про выкалывание бетона я речь не завожу, только о расчетной предпосыле серии. Вам очень повезло, что вы сведущи в "истинах", я, к сожалению нет, поэтому проверяю.

Сообщение от gorbun Беру швеллер №20, считаю шов (макс 6 мм можно к спинке швеллера приварить) на усилие 12,9т (из таблички) - шов проходит с к=0,92. А вот если я усилие на шов прикладываю с эксцентриситетом 0,05м (зазор между опорной плитой и упором), то тут уже у шва к=1,73 С другой стороны ну не могли ж в ЦНИИ Промзданий не знать про эксцентриситет приложения нагрузки? Или всеж его в данном случае не стоит учитывать???

Конечно не могли. Расчетной схемой у них (это, конечно имхо, но думаю я прав) служит защемленная к базе и шарнирно прикрепленная к упору пластина. Много ли защемит швеллер или двутавр на кручение? А к базе можно варить швом 1.2t - и получим все нормально.

[wvovanw]

Vavan Metallist, я процитировал Хмурого и привел выписку харктеристик, где видно что особого отличия двутавра от швеллера нет. И всё.

Сообщение от Vavan Metallist Вам очень повезло, что вы сведущи в "истинах", я, к сожалению нет, поэтому проверяю.

не особо и сведущ, также проверяю.
Offtop: Не понимаю что вас задело в моём сообщении...

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Бахил, ты хочешь сказать что относительно оси Х - это вдоль оси Х?

Да.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Да.

тогда хотя бы сравни в серии несущую способность вдоль оси Х и вдоль У

[ФАХВЕРК]

В голове кружится: несущую способность противосдвигового швеллерного упора можно в первом приближении проверить помножив площадь стенки или двух полок на Rs равное 0.58Ry

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК В голове кружится:

Offtop: это у тебя нормально кружится. вокруг или вдоль?
Весь прикол в том как (на что) считается "несущая способность".

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК несущую способность противосдвигового швеллерного упора можно в первом приближении проверить помножив площадь стенки или двух полок на Rs равное 0.58Ry

10 швеллер: стенка 4.5мм. 10*.45*0.58*24=62.6кН>52, которые в серии. Думаю по таким проверкам все швеллера и двутавры пройдут. Не надо первого приближения - надо было просто понять что в серии написано.

[Бармаглотище]

Считать упор по срезу металла от поперечки.. Это как фундаментные болты на срез считать. имхо.

[gorbun]

Сообщение от Vavan Metallist Много ли защемит швеллер или двутавр на кручение?

Тоже так подумали.
Вот только модель из пластин по другому считает и швеллер довольно неплохо держит кручение на длине 150 мм

[Vavan Metallist]

Надо сравнивать не что сколько держит а жесткость. Как ни крути жесткость швеллера на кручение будет на порядки меньше жестксти базовой плиты на изгиб в своей плоскости