[dodrya4ok]

Добрый день!
Возможно данный вопрос уже поднимался, но не нашел...
Дано: отчет по геологии с плохими грунтами, включающий в себя данные статического зондирования. Грунт по всей глубине скважины с показателем текучести IL>0,6.

согласно СП 24.13330.2011:
п. 7.2.3 Для забивных и вдавливаемых свай, опирающихся нижним концом на рыхлые пески или на глинистые грунты с показателем текучести IL > 0,6, несущую способность Fd, кН, следует определять по результатам статических испытаний свай.
п. 7.1.6 .... При наличии результатов полевых исследований, проведенных в соответствии с требованиями подраздела 7.3, несущую способность грунта основания свай следует определять с учетом данных статического зондирования грунтов, испытаний грунтов эталонными сваями или по данным динамических испытаний свай.

Можно ли опирать нижний конец сваи в грунты с показателем текучести IL > 0,6 и определять несущую способность по результатам статического зондирования?

[Дмитрий063]

Можно, но несущ. способность сваи необходимо подтверждать испытаниями эталонной сваей.

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Можно, но несущ. способность сваи необходимо подтверждать испытаниями эталонной сваей.

а можете пояснить почему именно эталонной?
В соответствии с п.3.5 СНиП2.02.03-85 "Свайные фундаменты" НС сваи по грунту определяют по разделу 4 или раздела 5. соответвующие им в п.3.10 коэф. надежности 1,2 или 1,25 для полевых испытаний и 1,4 по таблицам СНиП. То есть имея необходимое количество точек зондирования не менее 6 шт. можно заглублять нижний конец сваи в глинистые грунты с показателем текучести 0,6. К тому же п .4.3 относится к разделу 4.
Из личного опыта: выполнили опирание свай в супесь песчанистую IL>1, Ip=5 почти пылеватый песок, но под прим.7 СНиПа уже не проходит. Использовали данные стат зондирования. Понесли на экспертизу, там зарезали - не выполнен пункт 4.3. И не на какие аргументы не поддавались - делайте испытание свай. Заказчик согласился, я упорствовать тоже не стал. Но факт такой был.
Добавлю, что надо аппелировать нагрузками и уровнем ответственности сооружения.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir зарезали - не выполнен пункт 4.3

Какие еще аргументы нужны?

[Sibir]

Так я говорю, что определяли НС сваи по разделу 5 "Полевые методы..." по стат. зондированию, а п.4.3 для определения НС сваи по табл. СНиП!

Дмитрий063 Повторю свой вопрос

Сообщение от Дмитрий063 Можно, но несущ. способность сваи необходимо подтверждать испытаниями эталонной сваей.

а можете пояснить почему именно эталонной?

И где автор темы?

[dodrya4ok]

Автор темы внимательно читает. Хотя что-то тема не возбудила обсуждение ...
К чему вопрос - сейчас возникла ситуация, аналогичная описанной Sibir : бодание с экспертизой. Экспертиза тоже видит только п. 7.2.3 нового СП и не хочет читать другие пункты. Я же считаю, что данный пункт относится именно к методу расчета НС "по таблицам" СНиП (раздел 7.2 "Расчетные методы определения несущей способности свай"). И, так сказать, не влияет на раздел 7.3 "Определение несущей способности свай по результатам полевых испытаний". Т.е. можно, руководствуясь п. 7.1.6, определять НС по данным статического зондирования по разделу 7.3.

[Sibir]

Подобные темы поднимались.
Тут можно грешить на не четкость СНиПа, но нам сейчас надо решить проблему. Необходимо в "живую" переговорить с экспертом. И первый вопрос должен быть (как и в моем случае) а на кой тогда вообще делать минимум 6 точек стат. зондирования!!!? Второй вопрос: почему в разделе 5 нет пункта на подобия 4.3 к разделу 4?!!! Третий : разные коэфф. надежности? Главное спокойно! Также необходимо знать позицию Заказчика и Нач. отд. Ну и повторюсь. Какие нагрузки и ответствет сооружения (что проектируем?).

[Дмитрий063]

Не путайте:
- стат.зондиторание,
-результаты стат. зондирования,
- определение нес.способности сваи по результатам стат.зоднирования по СП(СНиП)
- определение несущей способности свай по результатам статических испытаний, эталонной сваей! - о чем в нормах и написано

[Сергей Е.]

Сообщение от dodrya4ok Можно ли опирать нижний конец сваи в грунты с показателем текучести IL > 0,6 и определять несущую способность по результатам статического зондирования?

Из 384-ФЗ ст. 15 ч. 6:
Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:

1) результаты исследований;

2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;

4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Из 384-ФЗ ст. 42 ч. 2:
В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил.

В данном случае есть требование СНиП 2.02.03-85 п. 4.3, который входит в перечень, соблюдать обязательно.

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Не путайте: - стат.зондиторание, -результаты стат. зондирования, - определение нес.способности сваи по результатам стат.зоднирования по СП(СНиП) - определение несущей способности свай по результатам статических испытаний, эталонной сваей! - о чем в нормах и написано

Извените, но я не понял, что Вы хотели этим сказать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей Е. 1) результаты исследований;

Вот именно результаты исследования есть!!! Испытания статическим зондированием. Раздел 5. Определение НС сваи по резельтатам ПОЛЕВЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir Извените

извЕняю

Сообщение от Sibir делать минимум 6 точек стат. зондирования!!!?

- где данное требование написано?

Сообщение от Sibir результаты исследования есть

или тех.отчет? это 2 большие разницы!

Сообщение от Sibir Раздел 5. Определение НС сваи по резельтатам ПОЛЕВЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ

ну вот и определяйте нес.способность сваи по данным результатам, определяете ее сечение/длину - и выдаете новое задание на выполнение проведения натурных испытаний эталонной сваей(та которая у вас получилась при определении нес.способности по результатам стат.зондирования), для подтверждения нес.способности.

[v_alex]

Сообщение от dodrya4ok Автор темы внимательно читает. Хотя что-то тема не возбудила обсуждение ... К чему вопрос - сейчас возникла ситуация, аналогичная описанной Sibir : бодание с экспертизой. Экспертиза тоже видит только п. 7.2.3 нового СП и не хочет читать другие пункты. Я же считаю, что данный пункт относится именно к методу расчета НС "по таблицам" СНиП (раздел 7.2 "Расчетные методы определения несущей способности свай"). И, так сказать, не влияет на раздел 7.3 "Определение несущей способности свай по результатам полевых испытаний". Т.е. можно, руководствуясь п. 7.1.6, определять НС по данным статического зондирования по разделу 7.3.

Вы путаете понятия статического испытания сваи и статическое зондирование... пункт 7.2.3 действительно относится к разделу 7.2 и если внимательно прочитать, то он четко запрещает пользоваться расчетными методами определения несущей способности, предписывая пользоваться разделом 7.3...

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 - где данное требование написано?

п. 5.2 СНиП2.02.03 не менее 6 точек.

Сообщение от Дмитрий063 или тех.отчет?

Статическое зондирование выполняется на стадии инженерно-геологических изысканий. Тех. отчет содержит и сам опыт и его результаты.

Сообщение от Дмитрий063 ну вот и определяйте нес.способность сваи по данным результатам, определяете ее сечение/длину - и выдаете новое задание на выполнение проведения натурных испытаний эталонной сваей(та которая у вас получилась при определении нес.способности по результатам стат.зондирования), для подтверждения нес.способности.

Вы почему то испытание эталонной сваей выделяете "особняком"?
Подкрепите свои доводы хотя бы ссылками на пункты НТД.

Offtop: PS. Не обязательно делать акцент на мои ошибки. Пишу быстро...

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir п. 5.2 СНиП2.02.03

5.2. Для определения несущей способности свай по результатам полевых исследований для каждого здания или сооружения должно быть проведено не менее:

статических испытаний свай и свай-штампов 2

динамических испытаний свай 6

испытаний грунтов эталонной сваей 6

испытаний свай-зондов 6

испытаний статическим зондированием 6

Сообщение от Sibir Использовали данные стат зондирования. Понесли на экспертизу, там зарезали - не выполнен пункт 4.3. И не на какие аргументы не поддавались - делайте испытание свай. Заказчик согласился, я упорствовать тоже не стал.

Просто такая же ситуация была! не смогли доказать обратное, и даже при "живом" разговоре. делали стат испытания.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от v_alex Вы путаете понятия статического испытания сваи и статическое зондирование... пункт 7.2.3 действительно относится к разделу 7.2 и если внимательно прочитать, то он четко запрещает пользоваться расчетными методами определения несущей способности, предписывая пользоваться разделом 7.3...

вот и эксперты так думают!

СП 24.13330.2011

7.2.3 Для забивных и вдавливаемых свай, опирающихся нижним концом на рыхлые пески или на глинистые грунты с показателем текучести IL > 0,6, несущую способность Fd, кН, следует определять по результатам статических испытаний свай.

Делайте буронабивные сваи и не парьтесь! там правда нес. способность будет гораздо меньше.

и не путайте статические испытания зондом и сваей!

[Sarman]

Грунтовые воды есть?

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Просто такая же ситуация была! не смогли доказать обратное, и даже при "живом" разговоре. делали стат испытания.

.
Вот именно. Эксперты видят только этот пункт 4.3 и не хотят даже думать, что разделы 4 и 5 - это разные разделы по методу определения НС сваи.
Надо разобраться в данном вопросе...

[Дмитрий063]

Sarman, а причем тут грунтовая вода?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sibir разделы 4 и 5 - это разные разделы по методу определения НС сваи

ну то что они на бумаге разные - это понятно. но по факту мы можем определить нес.способность сваи несколькими способами! и коэф.Yс варьируется с почти 50% запасом. какая осадка сваи у вас получилась? и как вы ее посчитали?

----- добавлено через ~3 мин. -----
еще раз!

Сообщение от Дмитрий063 не путайте статические испытания зондом и сваей!

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 но по факту мы можем определить нес.способность сваи несколькими способами! и коэф.Yс варьируется с почти 50% запасом.

Да, согласен.

Сообщение от Дмитрий063 какая осадка сваи у вас получилась? и как вы ее посчитали?

этот вопрос мне или автору темы?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитрий063 и не путайте статические испытания зондом и сваей!

Я не путаю это. Прекрасно понимаю о чем идет речь.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir этот вопрос мне или автору темы

Тебе, вас же тоже зарезали если почти все характеристики находятся за гранью СНиПовских!

[Sarman]

Сообщение от Дмитрий063 Sarman, а причем тут грунтовая вода?

Если грунтовой воды нет, то по зондированию считать смысла нет, т.к. сваи должны расчитываться при водонасыщенном состоянии грунтов. Расчет на зондирование- это же расчет на естесственное состояние грунтов.

[Дмитрий063]

ну трудно поспорить, но тем не менее по результатам стат.зондирования Yс=1.2 (вроде), можно определить нес.способность сваи.

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 если почти все характеристики находятся за гранью СНиПовских!

У меня особый случай был: супесь песчанистая IL>1, Ip=5, коэф. пористости меньше 0,8, Е=10МПа почти пылеватый песок (Не надо сейчас качество геологии трогать). Вообщем учитывая специфику сооружения: антенная опора - осадка не превышала предельно допустимую

[Дмитрий063]

а у нас суглинок с IL=1.25

[Sarman]

Сообщение от Дмитрий063 ну трудно поспорить, но тем не менее по результатам стат.зондирования Yс=1.2 (вроде), можно определить нес.способность сваи.

Можно, если только есть вода. Иначе в сухом состоянии можно получить завышенное значение несущей способности сваи. А коэфф-т 1,2- это наверное потому что расчет по зондировке считается более точным, чем расчет по лабароторным характеристикам грунта.

[Дмитрий063]

все верно.
Считаем нес.способность сваи по результатам фих.хим. св-в грунта, и сверяем ее со стат.зондированием.

Вряд ли делают стат.зондирование в период весеннего половодья!

[dodrya4ok]

Сообщение от Дмитрий063 Не путайте:

Никто ничего не путает, все понятия различают.

Сообщение от Дмитрий063 или тех.отчет? это 2 большие разницы!

Отчет по инженерно-геологическим изысканиям. В чем состоит разница? Вроде нет причин ставить под сомнение характеристики, полученные в ходе изысканий.

Сообщение от v_alex Вы путаете понятия статического испытания сваи и статическое зондирование...

Я ничего не путаю. Перечитайте внимательнее сказанное мною. Вы фактически повторили мои слова...

Сообщение от Sarman Если грунтовой воды нет, то по зондированию считать смысла нет, т.к. сваи должны расчитываться при водонасыщенном состоянии грунтов. Расчет на зондирование- это же расчет на естесственное состояние грунтов.

Коэффициент водонасыщения в пределах 0.97-1. Насколько я понимаю данная характеристика показывает, что вода есть... Или ошибаюсь?

Только что от "эксперта". Она и слушать ничего не хочет, потому что она же имеет "20 лет опыта и всегда так было"!

[Sibir]

Сообщение от dodrya4ok "20 лет опыта и всегда так было"!

"аргумент", особенно "...всегда так было".
Задачи две:
1. решить конкретную задачу для прохождения экспертизы (скажите наконец что за сооружение, нагрузки и геология). Вам НС сваи по боковой поверхности не достаточно?
2. выяснить или попытатся выяснить правомерно применение статического зондирования на пылевато-глинистых грунтах IL>0.6, без статических испытаний свай.

[dodrya4ok]

Меня тоже данный аргумент очень радует. Когда его слышишь в пятый раз подряд, понимаешь что все твои доводы ничтожны перед данным аргументом - тебе его в любом случае не перебить...
Объект подстанция. На сваях сидят порталы, мачты, оборудование... Нагрузки маленькие. Причем не новое строительство, а реконструкция - там все то же самое уже много лет сидит так же на сваях и все хорошо. Заказчик хочет сваи.

Есть еще умная книжка "Рекомендации по расчету свайных фундаментов в слабых грунтах", НИИОПС им. Герсеванова, 1975 (они же исполнитель СП 24.13330.2011). В ней таблицы для расчеты для грунтов с IL>0.6. Но она никакой юридической силы не имеет, я так понимаю...

[Дмитрий063]

dodrya4ok, какие осадки свай у тебя получились?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Sibir Вам НС сваи по боковой поверхности не достаточно?

т.е. как только по боковой???

dodrya4ok, какой показатель текучести то?

[Sibir]

Сообщение от dodrya4ok Нагрузки маленькие. Причем не новое строительство, а реконструкция - там все то же самое уже много лет сидит так же на сваях и все хорошо.

если нагрузки не велики, тогда может быть достаточным несущей способности по боковой поверхности. Проверьте.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дмитрий063 т.е. как только по боковой???

принимаете, что под нижним концом НС сваи равно нулю в запас прочности, то есть свая работает только по боковой поверхности. Fd суммируется же из двух составляющих.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от dodrya4ok НИИОПС им. Герсеванова, 1975 (они же исполнитель СП 24.13330.2011).

Вот к этим ребятам надо потом делать официальный запрос по разъяснению нашего вопроса!

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir принимаете, что под нижним концом НС сваи равно нулю в запас прочности

ндя... под нижнем концом сваи не может быть пустота!

[Sibir]

а никто и не говорит, что там пустота.

[dodrya4ok]

Условно принимается, что грунт не оказывает сопротивление под концом сваи и в расчет идет только сопротивление по боковой поверхности.
Но я так "для себя" могу прикинуть, а экспертизу такое не устроит, и кстати говоря, правильно. Потому что при данных расчетах я обязан учитывать п. 7.2.3.

[Дмитрий063]

dodrya4ok, Sibir, вы только эксперту так не говорите. хорошо?

[v_alex]

Сообщение от dodrya4ok Я ничего не путаю. Перечитайте внимательнее сказанное мною. Вы фактически повторили мои слова...

перечитал... либо мы не понимаем друг друга, либо я не понимаю в чем вопрос... эксперт правомерно требует испытание сваи статикой на основании пункта 7.2.3... проведете испытание, получите положительное заключение... причина этого требования в точности результата... точность увеличивается примерно так:
1. расчет по таблицам СНИП... очень приблизительный результат... коэф. 1,4
2. динамическое испытание... хороший результат... коэф. 1,4
3. статическое зондирование... приблизительный результат... коэф. 1,25
4. статическое испытание... самый лучший результат... коэф. 1,20
Пункт 7.2.3 требует самый точный метод получения несущей способности

[Sarman]

Сообщение от dodrya4ok Коэффициент водонасыщения в пределах 0.97-1. Насколько я понимаю данная характеристика показывает, что вода есть... Или ошибаюсь?

Да, грунт у вас водонасыщенный. Скорее всего грунтовые воды есть. Что написано в отчете? По зондированию посчитать можно. У нас сажали 16ти этажку на 17ти метровые составные сваи. Расчеты вополнены по зондированию. Под острием свай грунт с показателем текучести >0.6. Экспертизу прошли. Вашему эксперту привет). Только в расчете характеристики грунтов выше уровня грунтовых вод надо принять равным нулю (ИМХО) или равным среднему значению сопротивления слоев грунта ниже уровня грунтовых вод.

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 dodrya4ok, Sibir, вы только эксперту так не говорите. хорошо?

Что мне говорить или не говорить эксперту я решу сам. Запроектированы и эксплуатируются десятки объектов исходя из предпосылок, что под нижним концом НС сваи равна нулю в запас прочности. Предоставлялись соответствующие расчеты экспертам. Только эти эксперты голову включали.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir Только эти эксперты голову включали.

ох золотые слова а экспертиза случайно не омская?

[dodrya4ok]

Сообщение от v_alex либо я не понимаю в чем вопрос

Возможно.
Пункт 7.2.3 говорит о невозможности расчета НС по методике, изложенной в разделе 7.2. (по таблицам 7.2, 7.3). Как он влияет на другие разделы (в частности п. 7.1.6 и 7.3 в целом) спорный вопрос.
Мое мнение - никак, он не запрещает считать НС по методике раздела 7.3. У эксперта мнение отличное от моего. Потому здесь и обсуждаем...

Сообщение от Sarman Что написано в отчете?

во вложении "кусок" характеристик... Ну и в самом отчете: "В процессе бурения скважин до глубины 17,0 м (июль 2013г.) подземные воды встречены в скважинах на глубине 0,6-0,9 м. Установление уровня грунтовых вод зафик-сировано на глубине 0,6-0,9 м (абсолютные отметки 44,60-44,81 м)."

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитрий063 а экспертиза случайно не омская?

У меня Омская но негосударственная.

[Дмитрий063]

1.13 ... прикольно. у нас было 1,25. район нижневартовска.

----- добавлено через 19 сек. -----
у нас была ГГЭ

[Sarman]

Сообщение от dodrya4ok во вложении "кусок" характеристик... Ну и в самом отчете: "В процессе бурения скважин до глубины 17,0 м (июль 2013г.) подземные воды встречены в скважинах на глубине 0,6-0,9 м. Установление уровня грунтовых вод зафик-сировано на глубине 0,6-0,9 м (абсолютные отметки 44,60-44,81 м)."

ОК. Только показатели текучести даны не для свайных фундаментов. Сваи на какой глубине? Например на глубине 12 м. по формуле 31 СНиП 2.02.03-85 Свайные фундаменты JL=0.5, что меньше 0,6. Так что можно посчитать и по лабораторным характеристикам.

[dodrya4ok]

Хм. Что-то я немного в недоумении...

Сообщение от Sarman Только показатели текучести даны не для свайных фундаментов.

Что это значит? Я считал что это даны показатели грунта вне зависимости от типа устраиваемых фундаментов. И указанный IL как раз по формулам рассчитан и в дальнейшем определении не нуждается...

[Sarman]

Сообщение от dodrya4ok Что это значит? Я считал что это даны показатели грунта вне зависимости от типа устраиваемых фундаментов. И указанный IL как раз по формулам рассчитан и в дальнейшем определении не нуждается...

Вот так вот. Для свайных фундаментов такие требования. У нас геологи сами расчитывают показатель текучести по ф-ле 9.1 и дают её отдельной графой в отчете. На это значение ведется расчет. В экспертизе требуют, чтобы считали по этой формуле.