[yannay]

Здравствуйте, после вскрытия деревянного пола обнаружились вот такие плиты перекрытия с многочисленными дырами по всей площади. Как это может повлиять на несущую способность плиты, если известно, что плита основные нагрузки воспринимает при сжатии. Что с это плитой делать теперь?

[slava217]

Сообщение от yannay Как это может повлиять на несущую способность плиты, если известно, что плита основные нагрузки воспринимает при сжатии. Что с это плитой делать теперь?

Никак это не влияет. Можете спать спокойно

[Injener-81]

Сообщение от slava217 Никак это не влияет. Можете спать спокойно

????????

[Демоверсия]

Сообщение от slava217 Никак это не влияет. Можете спать спокойно

+1

[Vasya constr]

Уважаемые ораторы, когда вы говорите, что ТС может спать спокойно, вас не смущает состояние бетона плит перекрытий? Да он просто рассыпается, тут не просто пустоты вскрыты.

[Armin]

Сообщение от yannay Как это может повлиять на несущую способность плиты, если известно, что плита основные нагрузки воспринимает при сжатии. Что с это плитой делать теперь?

Хм ... при сжатии говоришь ...

Смотришь как "ослаблено" поперечное сечение плиты (над пустотами "разрушения" или нет).
Смотришь где располагаются "ослабления" (около опор или ближе к середине пролета). Соответственно делаешь вывод расчет на изгиб тебя больше интересует или на поперечную силу.
Уточняешь класс бетона перекрытия и армирование (класс бетона по месту уточняешь, армирование по серии, как вариант).
Делаешь выводы после соответствующих поверочных расчетов.

PS: Внешне, ни чего страшного.

[yannay]

разрушения только над пустотами. разрушения по всей ширине. с определением класса бетона и армирования будет проблема. проекта нет, а лабороторные исследования негде делать. а когда внешне можно поднимать панику. и как делать расчет с учетом разрушений?

[Injener-81]

Возьмите учебник ЖБК с примером расчета пустотной плиты и посмотрите общий расчет, потом - на что работает плита между внутренними "ребрами" (образуются между пустотами)... сразу будет ясно, что и как дальше делать...

[Демоверсия]

Сообщение от yannay с определением класса бетона и армирования будет проблема. проекта нет, а лабороторные исследования негде делать

В Вашем доме у кого-нибудь плиты перекрытий обрушились? Может быть у кого-нибудь на потолке пошли по пустоткам (не между пустотками!!!) трещины? Если нет, то не паникуйте. Для успокоения совести можете взять гвоздик и попытаться им поковырять бетон плит. Если бетон не будет рассыпаться в труху, то с маркой бетона все хорошо. При Ваших повреждениях сечения бетона вполне хватит для нормальной работы пустоток.

[yannay]

Спасибо большое. Скажите, а при каких условиях следовало бы паниковать? Ну про бетон в труху я понял

[Демоверсия]

yannay, так вроде я уже сказал. Если по плите перекрытий пошли трещины, то явно что-то не в порядке. В Вашем случае скорее всего пустотки немного некондиционные. Видимо, судя по "отечным" отверстиям, брак произошел при заливке плит. Арматуру наверняка заложили по проекту. Марка бетона на несущую способность плит влияет очень мало. Даже если окажется, что она несколько меньше той, что по проекту, ничего плохого не случится. Так что повторюсь, оснований для беспокойства не вижу.

[viking1963]

Сообщение от Демоверсия Даже если окажется, что она несколько меньше той, что по проекту, ничего плохого не случится. Так что повторюсь, оснований для беспокойства не вижу.

Если нагрузка предполагается большая чем по проекту, то проблеммы будут, и серьезные. Тем более что плиты имеют локальные разрушения. Так просто судить по фотографиям - что все нормально, грузите сколько хотите и ничего не бойтесь нельзя. Это все равно что гадание по кофейной гуще...

yannay - у вас это личная инициатива - вскрытие полов при ремонте квартиры ? Или это работа от организации по обследованию ?

Видимо, судя по "отечным" отверстиям, брак произошел при заливке плит

Наврядли, так как если плиты пустотки, то такой брак просто не выпустит с территории завода ЖБИ отдел техконтроля
Скорее всего повреждения произошли уже на объекте

[Демоверсия]

viking1963, есть нормативная полезная нагрузка для жилья 150кг/м2. Разумеется, превышать ее без проведения специального обследования нельзя, даже если бы плиты были кондиционными.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от viking1963 Цитата: Видимо, судя по "отечным" отверстиям, брак произошел при заливке плит Наврядли, так как если плиты пустотки, то такой брак просто не выпустит с территории завода ЖБИ отдел техконтроля Скорее всего повреждения произошли уже на объекте

В наше время все может быть. Могу предположить, что такие плиты продали по дешевке как некондиционные, а ушлые строители купили и "спрятали" дефект под полом.

[viking1963]

Нужно точно установить марку плит и максимальную расчетную нагрузку, которую они могут нести, и в любом случае они уже аварийные
Береженного бог бережет, а не береженного конвой стережет...
Если на этом объекте предполагается реконструкция с тяжелыми перегородками кирпичными, или бассейном по центру комнаты, или перепрофилирование здания под что-то типа Бизнес-Центра, то проблеммы с этими аварийными плитами - если вообще ничего не делать - уже обеспечены по полной...

[yannay]

планируется хостел, гостинница в жилом доме. нагрузка самая обычная. пол вскрыли строители. они собрались делать цп стяжеу по этим плитам

[Pete]

Сообщение от yannay планируется хостел, гостинница в жилом доме. нагрузка самая обычная. пол вскрыли строители. они собрались делать цп стяжеу по этим плитам

При изменении функционального назначения (и нагрузок) объекта без технического обследования не обойтись...
Иначе, слишком много дурных вопросов к автору темы...

[yrubinshtejn]

Как я думаю.

У каждой конструкции, которая не прошла эксплуатационный период (новая с завода) на ряду со всеми прочими видами нагружений (транспортировка, хранение, монтаж) есть нормы (критерии) отбраковки.

На мой взгляд данные конструкции являются не то что бракованными, которые можно было попытаться с определёнными условиями (снижение эксплуатационной нагрузки или ремонта) обосновать для эксплуатации, так они просто аварийные.

[Демоверсия]

Сообщение от yannay пол вскрыли строители. они собрались делать цп стяжеу по этим плитам

А это уже совсем другая история. Идет изменение нагрузки на конструкцию (не только на плиты).

[viking1963]

Сообщение от yannay планируется хостел, гостинница в жилом доме. нагрузка самая обычная. пол вскрыли строители. они собрались делать цп стяжеу по этим плитам

yannay,
У Вас уже проблеммы - было жилое помещение с нормативной полезной нагрузкой в 150 кг/м2, а теперь планируется гостинница = общественное с 200 кг/м2...еще неизвестно какую стяжку строители Вам забубенят по весу...+ плиты аварийные с разрушениями верхней полки локальными, с возможным повреждением армирования...непонятно что вообще с этими плитами - нет марки по несущей способности,,,непонятно происхождение локальных повреждений - то ли коррозия бетона, то ли плиты "левые..."
Давать добро на устройство там помещений с нагрузкой, превышающей первоначальную = риск и поиск приключений на пятую точку...

[Демоверсия]

yannay, Единственное легальное решение вопроса - заказывать обследование конструкций в специализированной организации.

[Injener-81]

Сообщение от Демоверсия Для успокоения совести можете взять гвоздик и попытаться им поковырять бетон плит. Если бетон не будет рассыпаться в труху, то с маркой бетона все хорошо.

Сообщение от Демоверсия Марка бетона на несущую способность плит влияет очень мало. Даже если окажется, что она несколько меньше той, что по проекту, ничего плохого не случится.

Так может рассуждать человек, не имеющий никакого отношения к строительству и к ЖБК, в частности... главное уверенно поговорить на профессиональном форуме (!?)...

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от Injener-81 Так может рассуждать человек, не имеющий никакого отношения к строительству и к ЖБК, в частности... главное уверенно поговорить на профессиональном форуме (!?)...

Injener-81,
Вы совершенно правы, друг мой !!!
Это надо же давать советы космической глупости - поковырять гвоздиком...когда нужно применить прибор ИПС-МГ4.03...

Мало того, что увеличивается нагрузка в помещении, и еще непонятно какое колличество узбеков в три яруса будет размещено в данной Гостиннице...
Стяжка тоже непонятно сколько весить будет...

Демоверсия - Вы Экстремалл...

[Демоверсия]

Injener-81, проф. Преображенский Ф.Ф., а теперь, уважаемые господа, с цифрами в руках обоснуйте, насколько изменится несущая способность пустотной плиты, если вместо марки бетона В25 будет взята В20.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Это надо же давать советы космической глупости - поковырять гвоздиком...когда нужно применить прибор ИПС-МГ4.03...

А без прибора прочность бетона определить нельзя? Так же, как нельзя без СКАДа посчитать балку? Вот оно нынешнее поколение специалистов.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Демоверсия,
А Вы вот любезнейший обоснуйте - насколько изменится несущая способность данной пустотки при наличии повреждений, которые привел автор темы, тоже с цифрами в Ваших руках !

И как же Вы будете писать в отчете по Обследованию строительных конструкций - марка бетона - определил Демоверсия при помощи ковыряния гвоздиком...
Это ж профанация...сударь...

[slava217]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. А Вы вот любезнейший обоснуйте - насколько изменится несущая способность данной пустотки при наличии повреждений, которые привел автор темы, тоже с цифрами в Ваших руках !

ДА, никак она не изменится. Просто потому, что толщина бетона над пустотами не нормируется. А армирования там отродясь не было.

[Bonussandro]

Закажите обследование, в чем проблема то?

[yrubinshtejn]

Сообщение от yannay плита основные нагрузки воспринимает при сжатии

Как это понимать? С преднапряжением чтоли?

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от slava217 ДА, никак она не изменится. Просто потому, что толщина бетона над пустотами не нормируется. А армирования там отродясь не было.

Еще один чудик нарисовался...
Слава, внимательнее смотрите рабочие чертежи пустотных плит - там есть армирование в верхней зоне

[Демоверсия]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Демоверсия, А Вы вот любезнейший обоснуйте - насколько изменится несущая способность данной пустотки при наличии повреждений, которые привел автор темы, тоже с цифрами в Ваших руках !

Несущая способность ж.б. элемента на изгиб определяется произведением несущей способности арматуры на растяжение на расстояние от центра тяжести арматуры до центра тяжести сжатой зоны бетона. При повреждении до 20% верхней зоны плиты второй множитель в формуле изменится более, чем незначительно, поэтому изменение несущей способности плит будет несущественным, думаю, что гораздо меньше 5%.

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Демоверсия, И как же Вы будете писать в отчете по Обследованию строительных конструкций - марка бетона - определил Демоверсия при помощи ковыряния гвоздиком... Это ж профанация...сударь...

Знаете такую пословицу "Каков вопрос, такой и ответ"? В вопросе топикстартера что-нибудь было про Отчет по обследованию? Вопрос стоял о несущей способности дефективных плит. Ну а то, что "гвоздиком поковырять", так это никогда не помешает, как я писал, как Вы должно быть заметили "для успокоения совести", для дополнительной подстраховки, а для установления марки бетона. Видите-ли далеко не у каждого хозяина дома под кроватью стоит прибор ИПС-МГ4.03

Я достаточно полно ответил на Ваши вопросы? Жду ответа на мои.

[yrubinshtejn]

Кто нить может пояснить, что означает "нагрузки воспринимаются при сжатии плиты"?
Спасибо.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от Демоверсия Я достаточно полно ответил на Ваши вопросы? Жду ответа на мои.

Демоверсия,
Сударь, этот вопрос достаточно освещен в популярных изданиях о ЖБК...

3.2. Как влияет изменение прочности бетона на прочность балок и плит? Всё зависит от степени продоль¬ного армирования, которое харак¬теризуется высотой сжатой зоны х При "слабом" армирова¬нии, когда х меньше граничного зна¬чения (оно определяется по нормам проектирования), влияние измене-ния прочности бетона невелико. При повышении класса бетона вдвое прочность нормальных сечений при изгибе увеличивается не более чем на 25% (а прочность, например, пу¬стотных и ребристых плит — всего на 10%). При "нормальном" армировании (высота сжатой зоны равна гранич¬ному значению) влияние прочности бетона сильнее: при повышении класса бетона вдвое прочность кон¬струкций возрастает на 25...30%. Самое большое влияние оказы¬вает прочность бетона при "сильном" армировании (высота сжатой зоны больше граничного значения). Хотя нормы и не рекомендуют проекти¬ровать конструкции подобного типа, но эту рекомендацию не всегда уда¬ется соблюдать. Подобные конструк¬ции (балки) особенно часто встре-чаются в зданиях и сооружениях, по¬строенных до 1980-х годов. Из приведенного следует, что для монолитных перекрытий, которые относятся к типу "слабо" или "нор¬мально" армированных, высокопроч¬ные бетоны большой пользы не при¬несут (как правило, достаточно бе¬тона класса В15...В20). Но из приведенного вовсе не следует, что можно безболезненно снижать прочность бетона по сравнению с проектной — это приведет к резко¬му снижению жесткости и трещиностойкости, особенно у преднапряженных конструкций (тех же пус¬тотных и ребристых плит).

[Демоверсия]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Еще один чудик нарисовался... Слава, внимательнее смотрите рабочие чертежи пустотных плит - там есть армирование в верхней зоне Изображения Армирование в верхней зоне.jpg (277.9 Кб, 12 просмотров) __________________

Вы самокритичны. Впрочем, самое интересное, думаю, еще ждет нас, когда Вы наконец-то выложите здесь запрошенные мной расчеты.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Демоверсия,
См. #31
Так Вы тоже думаете что в верхней зоне пустоток нет армирования ?
И армирование там совершенно не нужно ? И даже более того - совершенно вредно ? И его можно убрать вместе с верхней полкой-зоной бетона, совершенно без всяческих последствий для конструкции ? (Подумаешь там, всего то каких-то 5 % потери прочности...)

[Демоверсия]

Сообщение от Injener-81 Цитата: Сообщение от Демоверсия Марка бетона на несущую способность плит влияет очень мало. Даже если окажется, что она несколько меньше той, что по проекту, ничего плохого не случится. Так может рассуждать человек, не имеющий никакого отношения к строительству и к ЖБК, в частности... главное уверенно поговорить на профессиональном форуме (!?)...

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Цитата: Сообщение от Injener-81 Так может рассуждать человек, не имеющий никакого отношения к строительству и к ЖБК, в частности... главное уверенно поговорить на профессиональном форуме (!?)... Injener-81, Вы совершенно правы, друг мой !!!

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Демоверсия - Вы Экстремалл...

И вот Профессор разродился:

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Демоверсия, Сударь, этот вопрос достаточно освещен в популярных изданиях о ЖБК... Цитата: 3.2. Как влияет изменение прочности бетона на прочность балок и плит? Всё зависит от степени продоль¬ного армирования, которое харак¬теризуется высотой сжатой зоны х При "слабом" армирова¬нии, когда х меньше граничного зна¬чения (оно определяется по нормам проектирования), влияние измене-ния прочности бетона невелико. При повышении класса бетона вдвое прочность нормальных сечений при изгибе увеличивается не более чем на 25% (а прочность, например, пу¬стотных и ребристых плит — всего на 10%). При "нормальном" армировании (высота сжатой зоны равна гранич¬ному значению) влияние прочности бетона сильнее: при повышении класса бетона вдвое прочность кон¬струкций возрастает на 25...30%. Самое большое влияние оказы¬вает прочность бетона при "сильном" армировании (высота сжатой зоны больше граничного значения). Хотя нормы и не рекомендуют проекти¬ровать конструкции подобного типа, но эту рекомендацию не всегда уда¬ется соблюдать. Подобные конструк¬ции (балки) особенно часто встре-чаются в зданиях и сооружениях, по¬строенных до 1980-х годов. Из приведенного следует, что для монолитных перекрытий, которые относятся к типу "слабо" или "нор¬мально" армированных, высокопроч¬ные бетоны большой пользы не при¬несут (как правило, достаточно бе¬тона класса В15...В20). Но из приведенного вовсе не следует, что можно безболезненно снижать прочность бетона по сравнению с проектной — это приведет к резко¬му снижению жесткости и трещиностойкости, особенно у преднапряженных конструкций (тех же пус¬тотных и ребристых плит).

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Не поясничайте, любезнейший,,,
,
Лучше прокомментируйте #33

[Демоверсия]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Демоверсия, См. #31 Так Вы тоже думаете что в верхней зоне пустоток нет армирования ? И армирование там совершенно не нужно ? И даже более того - совершенно вредно ? И его можно убрать вместе с верхней полкой-зоной бетона, совершенно без всяческих последствий для конструкции ? (Подумаешь там, всего то каких-то 5 % потери прочности...)

Уже интереснее! С нетерпением жду разъяснений от уважаемого Профессора о функциональном назначении армирования верхней зоны пустотных плит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Не поясничайте, любезнейший,,,

Отчего же, уважаемый?

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Лучше прокомментируйте #33

Только после Вас.

[slava217]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Так Вы тоже думаете что в верхней зоне пустоток нет армирования ?

Вы серию-то почитайте целиком...

[Injener-81]

Сообщение от slava217 Вы серию-то почитайте целиком...

Ребята ЖБК изучают по сериям...

[slava217]

Сообщение от Injener-81 Ребята ЖБК изучают по сериям...

Вы, уважаемый, что сказать-то хотели?

[Демоверсия]

Сообщение от Injener-81 Цитата: Сообщение от slava217 Вы серию-то почитайте целиком... Ребята ЖБК изучают по сериям...

Поясните, почему серии не могут служить для изучения ЖБК?

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от Демоверсия С нетерпением жду разъяснений от уважаемого Профессора о функциональном назначении армирования верхней зоны пустотных плит

Демоверсия а Вы вероятно и понятия не имеете - для чего нужно верхнее армирование ?

Плиты безопалубочного формования армируются нижней продольной напрягаемой арматурой из высокопрочных канатов 9 К-7-1500 или высокопрочной проволоки класса Вр 1400-1 диаметром 5 мм. В верхней зоне устанавливается напрягаемая проволока класса Вр 1400-1, рассчитанная на усилия, возникающие при изготовлении, транспортировке и монтаже

Вы когда нибудь выполняли расчеты ЖБК с учетом ТВО при их изготовлении в условиях полигона ?

[Демоверсия]

проф. Преображенский Ф.Ф., напомню Вам, в каком контексте шел разговор о верхнем армировании пустоток.

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Цитата: Сообщение от slava217 ДА, никак она не изменится. Просто потому, что толщина бетона над пустотами не нормируется. А армирования там отродясь не было. Еще один чудик нарисовался... Слава, внимательнее смотрите рабочие чертежи пустотных плит - там есть армирование в верхней зоне

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Вы когда нибудь выполняли расчеты ЖБК с учетом ТВО при их изготовлении в условиях полигона ?

До такого извращения я не доходил.

[slava217]

Сообщение от Демоверсия До такого извращения я не доходил.

Вы бы разобрались, что, где и для чего армируется в верхней зоне пустоток.
А потом поймете, какова степень влияния этого "армирования" на работу плиты.

[Injener-81]

Сообщение от Демоверсия Поясните, почему серии не могут служить для изучения ЖБК?

Серии могут служить, максимум, дополнением (в качестве наглядных пособий) при изучении ЖБК... а, не предметом бездумного копирования...

[Демоверсия]

Сообщение от slava217 Вы бы разобрались, что, где и для чего армируется в верхней зоне пустоток. А потом поймете, какова степень влияния этого "армирования" на работу плиты.

Так вроде бы уважаемый Профессор разъяснил:

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Плиты безопалубочного формования армируются нижней продольной напрягаемой арматурой из высокопрочных канатов 9 К-7-1500 или высокопрочной проволоки класса Вр 1400-1 диаметром 5 мм. В верхней зоне устанавливается напрягаемая проволока класса Вр 1400-1, рассчитанная на усилия, возникающие при изготовлении, транспортировке и монтаже

Или что-то упущено?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Серии могут служить, максимум, дополнением (в качестве наглядных пособий) при изучении ЖБК... а, не предметом бездумного копирования...

А разве кто-то предлагал безумно копировать серии? А вот для изучения ЖБК серии как раз представляют собой бесценный материал.

[Injener-81]

Сообщение от Демоверсия А разве кто-то предлагал безумно копировать серии? А вот для изучения ЖБК серии как раз представляют собой бесценный материал.

Абсолютно, правильно. Но аргументы инженера - это расчеты и грамотные обоснования. Все остальное - из области филологии. Все это показывает действительный уровень инженера...

[Демоверсия]

Injener-81, Не всегда и не все можно посчитать. Да и не всегда нужно считать. Нередко

Сообщение от Injener-81 грамотные обоснования

бывают

Сообщение от Injener-81 из области филологии

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Injener-81 это показывает действительный уровень инженера...

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Injener-81,
Вы совершенно правы !!!
Поэтому то сударь и вызывает сомнения в адекватности товаристчей из канувшего в лету СССР, когда они вместе того что бы применить прибор ИПС-МГ4.03., предлагают поковыряться в одном месте гвоздиком...что бы определить марку бетона...ну прям точно в советском стиле...все через извините "через тернии к звездам...!!!"

[Демоверсия]

проф. Преображенский Ф.Ф., какой Вы непробиваемый! Ну нет у топикстартера прибора ИПС-МГ4.03. Да и не стоит перед ним задача определить марку бетона. А если бы и стояла, то мы бы с ним и без прибора ИПС-МГ4.03. справились бы.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Демоверсия,
А каким образом Вы бы определили марку бетона данной плиты ? И с какой погрешностью ?

[Boris_1]

Не можете договориться для чего верхняя сетка в пустотке?
Ну да, как говорит ПРОФЕССОР при увеличении класса бетона в 2 раза прочность изделия увеличится на .....%. Когда один из участников форума предлагал ковырнуть бетон гвоздем, он имел ввиду установить не рассыпается ли бетон в труху от такого воздействия и всё. А если класс бетона и ниже на одну - две ступени, то несущая способность плиты более чем на 5% не изменится. Впрочем, чем выше класс бетона, тем меньше "х".
Если в помещении будут нагрузки больше, чем 150кг/м2, то наверняка плиты придется усилить.
Если нагрузка останется в допустимых рамках, то выполните наращивание сечения плиты сверху с обеспечением сцепления поверхностей и армированием монолитного бетона. Это Вам послужит и стяжкой и ремонтом установленных дефектов (только допустимую нагрузку не превышайте на плиту).

[Демоверсия]

проф. Преображенский Ф.Ф., Вы хотите, чтобы я рассказал, как считали конструкции в доскадовские времена и как определяли прочность бетона, когда не было прибора ИПС-МГ4.03.? Погуглите, и будет Вам счастье. У Вас это хорошо получается.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Демоверсия,
Дело в том что плиты, имеющие повреждения, будут в любом случае работать не так, как плиты без повреждений - при одной и той же нагрузке напряжения возникающие в сечении плит будут отличаться, плита, имеющая уменьшение рабочего сечения хуже держит нагрузку, в ней большее напряжение
К примеру возьмем некую гипотетическую плиту перекрытия с нормальным сечением и с уменьшением рабочего сечения плиты.
Результаты расчетов прилагаю

Сообщение от Демоверсия Вы хотите, чтобы я рассказал, как считали конструкции в доскадовские времена и как определяли прочность бетона, когда не было прибора ИПС-МГ4.03.?

Любезнейший, не нужно не принимать Метод Конечных Элементов и современные расчетные комплексы, даже при всей их кажущейся простоте...
Или Вы, извиняюсь до сих пор считаете на бухгалтерских счетах и арифмометре ?
Кстати где Ваши расчеты ? Уважаемый ? С цифрами ? И обоснованиями ? До сих пор, акромя ковыряния гвоздиком в ж...
я ничего от Вас не видел...

[357]

Offtop: Прикольное обсуждение! Гораздо лучше, чем в телевизоре ))) Но павлинария эта тема не переплюнет ни по накалу страстей, ни по количеству страниц.
проф. Преображенский Ф.Ф., надеюсь, Вы свое ученое звание получили не за эти цветные картинки? А то сейчас модно всякую чушь цветными картинками обосновывать...

[Boris_1]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Дело в том что плиты, имеющие повреждения, будут в любом случае работать не так, как плиты без повреждений - при одной и той же нагрузке напряжения возникающие в сечении плит будут отличаться, плита, имеющая уменьшение рабочего сечения хуже держит нагрузку, в ней большее напряжение

И что? Ну будет bf у Вас немного меньше. И что дальше? Где Ваши расчеты? Вы в ручную умеете считать, такие плиты считали? Оторвитесь от SCADa, он не поможет, когда в теории ЖБ плаваешь
Отремонтируйте плиту и всего делов. Стяжку всё-равно человек делать собирается.
903/894~2,5% Смешно

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Сообщение от 357 проф. Преображенский Ф.Ф., надеюсь, Вы свое ученое звание получили не за эти цветные картинки?

357,
По профессии я = Социолог, изучаю общество...

Иногда (когда есть немного свободного времени), я изучаю МКЭ (своего рода Хобби...и небольшой заработок при обследовании строительных конструкций...
с составлением Отчетов и выполнением Поверочных расчетов), в свободное же от основной работы время, я иногда изучаю теорию ЖБК...

[Демоверсия]

проф. Преображенский Ф.Ф., я многого от Вас ожидал, но то, что Вы продемонстрировали, превзошло мои самые смелые ожидания. За сим позвольте откланяться, поскольку больше не имею желания тратить на Вас свое драгоценнейшее время.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Демоверсия,
То есть Вы "сдуваетесь" ?
И ваших расчетов мы так и не увидим ? Любезнейший ? (Одним словом, Вы, любезнейший, больше Демагогию разводите, чем конструкции можете посчитать...)

Вы ведь обещали расчеты-обоснования, о том что можно применять плиты с повреждениями, и с отсутствием верхних полок у плит-пустоток...

Сообщение от Демоверсия За сим позвольте откланяться, поскольку больше не имею желания тратить на Вас свое драгоценнейшее время.

Ох ты господи...вероятно Вы, многоуважаемый, пишите очередную Диссертацию про поведение пустоток без верхних полок и с повреждениями в нелинейной квазиупругой постановке ?

Offtop: То же мне...великий теоретик Теории ЖБК...сдулся в диалоге с Социологом...

[Vasya constr]

Уважаемые, что за фалометрия?
Топикстартер, я надеюсь, сделал выводы. верхняя поверхность плиты очень напоминает труху, и эта труха почти по всей ширине плиты, так что имеем уменьшение расчетной высоты сечения. а это уже не шутки.

[slava217]

Сообщение от Vasya constr верхняя поверхность плиты очень напоминает труху,

Вам не кажется, что Вы строительный мусор принимаете за разрушенный бетон?
Гляньте на последние фотки...Там поверхность плиты выглядит совершенно нормально.

[yannay]

Сообщение от slava217 Вам не кажется, что Вы строительный мусор принимаете за разрушенный бетон? Гляньте на последние фотки...Там поверхность плиты выглядит совершенно нормально.

Это действительно строительный мусор

[slava217]

Сообщение от yannay Это действительно строительный мусор

Теперь Вам предстоит решить сложнейшую задачу...
Но, если Вы действительно решили изменить назначение помещения, экспертизу делать придется в любом случае.
А вот заливать пустоты не стоит. Бессмысленно это. Почитайте серии на пустотки...Кстати, а какой размер (длина) плит?

[yannay]

На первом фото обмерный чертеж помещения с размерами. Втоль перегородок пунктиром обозначены балки по которым уложены плиты. Длины везде разные. На втором фото будущая планировка

[Kryaker]

Господа, во первых это сарайчик середины 50-х годов и такое качество плит в верхней зоне - скорее норма, чем повод для беспокойства.
Ибо они не 6-ти метровые и построечного изготовления , правда в инвентарной опалубке. Уложены по ригелям 600 на 200...

Далее Гвоздиком ковырять можно, но не всем, тут опыт НужОн, Лис, если придет - подтвердит..

Я вот частенько пользуюсь Фисделем, но прохвессору этого делать нельзя, пусть таскает хотя-бы Шмидта..
И нутебуку, чтобы круглопустотки без ПН в СКАДЕ считать...

Короче как я и советовал ТС в своем форуме - забыть, но вместо стяжки я рекомендовал-бы кнауф. Вот вам и 50 кг лишних...

А обследование, особенно с учетом перепрофилирования -это вещь всегда полезная, да и не особо дорогая.

Offtop: От души повеселился. Демо и проф. - просто супер. Из вас отличный юмористический дуэт получиться.
ТС - закажи обследование в спец. организации. Они и проект усиления сделают при необходимости.
А на форуме тебе дадут советы от "нихренанебудет" до "срочновсёразбирать".

[yrubinshtejn]

Сообщение от yannay Это действительно строительный мусор

Это мусор?

1 и 2

И от чего этот мусор в виде цемента?

[slava217]

Сообщение от Kryaker Ибо они не 6-ти метровые и построечного изготовления , правда в инвентарной опалубке

Я Вас правильно понял? Вы считаете, что кто-то когда-то делал эти плиты прямо на стройке?

[yannay]

А это возможно? Мне интересно, для общего развития. Если металл. балки например можно порезать под нужный пролет, а как стандартные, типовые плиты подгоняли под нетипичные пролеты. Этот дом еще старше. 19 век. У него кап. ремонт однажды был

[slava217]

А чем Вам пролеты-то "нетипичны"?

[yannay]

Сообщение от slava217 А чем Вам пролеты-то "нетипичны"?

Ну интересно как они расположены в комнате со стеной, которая идет не под прямым углом на чертеже

[yrubinshtejn]

Откровенно говоря,я отношу себя к этой троице из фрагмента фильма.

Реконструкция, капремонт - это так "утомительно".

Легче заново построить. "Новую стенку сложить - это пожалуйста" (С).

На сколько я слыхал реконструкциями и капремонтами занимаются опытные строители. С большим стажем работы.

[yannay]

Мне вот еще интересно в каком госте речь идет о бетонных балках. Просто есть одна балка, конструкция которой очень интересна. Это индивидуально изготовление или есть и такие?

[kruz]

Весёлая темка

yannay, а все-таки толщина плит 160 или 220 мм

Сообщение от yannay Мне вот еще интересно в каком госте речь идет о бетонных балках. Просто есть одна балка, конструкция которой очень интересна. Это индивидуально изготовление или есть и такие?

Ага, в каждом госте и снипе она упоминается.
Конечно все индивидально...

[yannay]

Сообщение от kruz а все-таки толщина плит 160 или 220 мм

Вот прям сейчас не могу сказать

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от kruz Конечно все индивидально...

Т.е. как начертишь так и сделают?

[yannay]

kruz, Может вы знаете как в крайней левой комнате могут быть уложены плиты перекрытия. Там просто все очень ровн и не понятно может крайний угловой кусок просто залит монолитно бетоном с армированием?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Может быть Демоверсия с его волшебным гвоздиком и колосальным телепатическим опытом, сможет точно определить - толщина плит = 160 мм или все таки 220 мм ?

Я думаю достаточно будет померить диаметр отверстий, нет?

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Я думаю достаточно будет померить диаметр отверстий, нет?

yannay,
Причем тут Ваши отверстия, друг мой ?
Ведь имеется в виду высота плиты
Кстати круглопустотные плиты 160 мм - разве есть ?
Минимальная высота пустоток, я думаю = 220 мм,
Поэтому, если у Вас на объекте пустотки меньше чем 220 мм по высоте, то вероятнее всего, это действительно какие то самопально изготовленные плиты
(не Серийные)

[Владимир из Магнитки]

Добрый день!!
Ну ребята Вы тут и развели словоблудие. Топикстартер сам то ничего про плиты не знает, а от Вас (нас) чего-то хочет конкретное узнать. Как уже раньше говорилось несколько раз нужно обследование по минимуму только плит (узнать класс бетона, армирование, серию и прочее, год монтажа плит - пустоток то кучу в СССР разных делали и с разной арматурой (преднапряженные и с обычным армированием, под нагрузку 400, 600 и 800 кг/м2 чаще всего)). А может еще и БАЛКИ нужно смотреть???. После того как это он все узнает можно и дальше порассуждать на досуге. Если у него денежек нет на нормальное обследование, так пусть сам армирование и все размеры плит померит, а там может чем и поможем. Прочность бетона можно определять ударом зубила или молотка, в старых книжках способ описан (по-моему, Физдель, ОРД по эксплуатации жбк Минчермета СССР)- по остающемуся следу и околам лещадок....

Для начала...как-то так. Удачи!!!
PS - по плитам с дефектами есть статьи у Габрусенко ВВ (общество железобетонщиков Сибири и Урала) - почитайте - http://www.tezis.org (сайт конторы где он работает)

[yannay]

проф. Преображенский Ф.Ф.,

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Замечательно,
Значит замерте высоту плиты, и диаметр отверстий - возможно угадаете примерную маркировку
160 мм значит есть пустотки (я просто такие ни разу не встречал, в основном 220 мм приходилось видеть)
Это ГОСТ с 1-1-1992 года, а у Вас здание кажется древнее...
Так что бог его знает какие на самом деле там плиты...

[Kryaker]

Сообщение от slava217 Я Вас правильно понял? Вы считаете, что кто-то когда-то делал эти плиты прямо на стройке?

Вам фото выложить?

[Демоверсия]

Сообщение от Kryaker Вам фото выложить?

Выложите. Интересно было бы посмотреть.

[Pete]

Сообщение от yannay а как стандартные, типовые плиты подгоняли под нетипичные пролеты. Этот дом еще старше. 19 век. У него кап. ремонт однажды был

Если капремонт осуществлялся в середине 50-х годов ХХ века, то в перекрытии могли быть использованы многопустотные плиты без предварительного напряжения с круглыми и овальными пустотами по серии ИИ-01-02. Градация по длине 10 см, высотой 140, 200 и 220мм (в зависимости от длины). В то время сборный железобетон изготовлялся на полигонах...

[yannay]

Сообщение от Kryaker Вам фото выложить?

Было бы интересно) выложите, если не сложно

[ekspert]

Мда, сплошной юмор!
Серии, ГОСТы. А здание, если верить автору темы

Сообщение от yannay Этот дом еще старше. 19 век

Какие в 19 веке серии и ГОСТы?

Обследование надо проводить, это однозначно!
А не гадать на форуме "по кофейной гуще"!

[yannay]

в здании проводился кап. ремонт. Когда конкретно можно будет сказать, когда будет готов тех паспорт на дом

[slava217]

Сообщение от Kryaker Вам фото выложить?

Давайте..

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pete В то время сборный железобетон изготовлялся на полигонах...

Не только. На нашем заводе на ряду с цеховой линией есть полигон и сегодня.
Главное чтобы был БСУ.
Но для пустоток по технологии изготовления в условиях цеха ещё нужен пар подающийся в пуансоны.
Т.е. при наличии БСУ, пара и вибростола заливать можно и на стройплощадке.

[yannay]

Сообщение от yrubinshtejn Не только. На нашем заводе на ряду с цеховой линией есть полигон и сегодня. Главное чтобы был БСУ. Но для пустоток по технологии изготовления в условиях цеха ещё нужен пар подающийся в пуансоны. Т.е. при наличии БСУ и пара заливать можно и на стройплощадке.

А можно для не посвещенных хотябы литературу для общего образования) чтобы понять что такое полигон, БСУ и пуансоны

[yrubinshtejn]

Я в этом не разбираюсь. Я уже говорил

Фото из инета к слову о нестандартных размерах.

[Injener-81]

О нестандартных размерах жб плит...

[yannay]

Что то у меня только текст во вложении без фото

[Демоверсия]

Injener-81,

Это пустотные плиты перекрытий, изготовленные по экструзионной технологии. Технология эта очень экономична и высокопроизводительна: на длинном стенде с помощью экструдера изготавливается одна непрерывная плита, которая разрезается затем дисковой пилой на отрезки нужной длины и под любым углом. Однако позволяет она изготавливать плиты только с продольными пазами, что не допустимо для их использования в каркасных зданиях.

В серии АРКОС как раз такие плиты используются в каркасных зданиях.
Что такое "продольные пазы" не понял.

----- добавлено через -----
yannay, На картинке там обычная пустотная плита. Ничего особенного.

[yannay]

Тут прямо битва титанов началась) сорри за оффтоп

[Injener-81]

Сообщение от Демоверсия В серии АРКОС как раз такие плиты используются в каркасных зданиях.

В случае же применения в каркасных зданиях плит с продольными пазами следует предусматривать специальные меры, обеспечивающие горизонтальную жесткость перекрытий. К большому сожалению, при проектировании этот момент зачастую упускается. Для каркасных зданий пустотные плиты должны быть с круглыми шпонками для восприятия сдвигающих сил в обоих плоскостях...

[Демоверсия]

Injener-81, Что такое "продольные пазы" и "круглые шпонки"? И откуда такие требования?

[Injener-81]

Сообщение от Демоверсия Что такое "продольные пазы" и "круглые шпонки"? И откуда такие требования?

Требования соответствующих СНиП...

[Демоверсия]

Injener-81, Это не требования СНиП, а частное мнение научного работника. На мой взгляд, мнение далеко не бесспорное. Например, упоминая здания с металлическим каркасом, автор не объясняет, как связать жесткий диск из пустоток со сжатыми поясами балок для обеспечения их устойчивости при изгибе. А это основная проблема, поскольку создание жесткого диска в плоскости перекрытия легко решается посредством металлических связей.

[Kryaker]

Сообщение от Демоверсия Выложите. Интересно было бы посмотреть.

Это был весьма краткий период примерно с 1947-48 по 1954 годы, использовалась немецкая трофейная техника.
На крупных объектах создавался мини завод ЖБИ. Под открытым небом, никаких изысков..

Качество этих плит колеблется от "не хуже заводских" до того, что вы видите на фото ТС.
Но армированы они избыточно.

[Демоверсия]

Kryaker, разочаровали. Я ожидал увидеть изготовление пустоток непосредственно на стройплощадке, а здесь, как ни крути, заводское изготовление.
Слышал от авторов системы АРКОС, что они проводили эксперименты по отливке пустоток непосредственно в составе перекрытий. Может кто владеет информацией?

[slava217]

Мы лили такие "пустотки"
Было в наличии очень большое количество Бу водопроводных труб Д=110.
Глушили их, всталяли в каркас и заливали... В советское время это было. В стройотряде.

[Boris_1]

Сообщение от Демоверсия Injener-81, Что такое "продольные пазы" и "круглые шпонки"? И откуда такие требования?

Габрусенко подробно отвечал на этот вопрос. Книга: "Аварии, дефекты..."

[yannay]

----- добавлено через ~2 мин. -----
slava217, а как вы добивались нужного натяжения арматуры, чтобы не меньше и не больше?

[yannay]

Сообщение от Injener-81 Возьмите учебник ЖБК с примером расчета пустотной плиты и посмотрите общий расчет, потом - на что работает плита между внутренними "ребрами" (образуются между пустотами)... сразу будет ясно, что и как дальше делать...

Какую книгу посоветуете?

[yannay]

Сообщение от Демоверсия Для успокоения совести можете взять гвоздик и попытаться им поковырять бетон плит. Если бетон не будет рассыпаться в труху, то с маркой бетона все хорошо. При Ваших повреждениях сечения бетона вполне хватит для нормальной работы пустоток.

Сообщение от Armin Уточняешь класс бетона перекрытия и армирование (класс бетона по месту уточняешь, армирование по серии, как вариант).

Как вам это вырезка из статьи? А армирование по серии постройки имеется ввиду? эту постройку к серии нельзя отнести) она времен Царя батюшки)

[Injener-81]

Сообщение от yannay Какую книгу посоветуете?

!?...
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=11309&z=.rar

[yannay]

Injener-81, Благодарю) Но все таки не ясно следующее. Если одно пустое тело залить цементом, то как расчитать нагрузки на такую плиту. Она ж уже нестандартная

[Injener-81]

Сообщение от yannay Injener-81, Благодарю) Но все таки не ясно следующее. Если одно пустое тело залить цементом, то как расчитать нагрузки на такую плиту. Она ж уже нестандартная

Так и рассчитать с учетом добавленных ребер... отправляю ссылку (см. выше пост) на более свежее издание, где порядок расчета плиты дан конкретнее...

[yannay]

Сообщение от Armin Смотришь где располагаются "ослабления" (около опор или ближе к середине пролета). Соответственно делаешь вывод расчет на изгиб тебя больше интересует или на поперечную силу.

Поясните связь, пожалуйста)