[Галина_1]

Плита перекрытия с пролетом 6х6 по балкам. клетка 6х6 оперта по контуру. Взято 180мм толщина перекрытия. При расчете в лире максимальный нижняя арматура димаметр 12 шаг 200. При проверке в ручную также получился диаметр 12. т.к. плита оперта по контуру изгибающий момент М=ql^2/16. Наткнулась на такую формулу: Мбетона=(m1^2+m2^2)^0.5, т.е. в моем случае Mбетона=(m1^2+m1^2)^0.5=М*(2)^0.5. Если учитывать среднюю сумму изгибающего момента для бетона и арматуры, то выходит диаметр 14. Вопрос такой: должен ли учитываться изгибающий момент бетона или оставить как есть диаметр 12?

[Boris_1]

Проводите расчет согласно действующему СП. Такой подход будет верным.

[4245]

Сообщение от Галина_1 Вопрос такой: должен ли учитываться изгибающий момент бетона

что такое "изгибающий момент бетона"? собств. вес плиты должен учитываться, работа бетона на растяжение в сечении плиты- нет - или вы еще что-то имели в виду?..

[Boris_1]

Сообщение от 4245 что такое "изгибающий момент бетона"?

Сообщение от Галина_1 Мбетона=(m1^2+m2^2)^0.5

Где вообще Вы взяли эту формулу???
Вы имеете представление о расчете ЖБ?

[Галина_1]

Расчет проводился по СП. Изгибающий момент брала для плиты опертой по контуру: М=ql^2/16.
При расчете учитывала коэффициенты условий работы бетона.

Сообщение от Boris_1 Где вообще Вы взяли эту формулу??? Вы имеете представление о расчете ЖБ?

на одном сайте. скрин примера расчета с сайта во вложении. Поэтому у меня и возник вопрос, возможно изначально я неправильно задала изгибающий момент.

[Boris_1]

Не обращайте внимание на разные сайты. Считайте по СП. Только трещиностойкость учтите.

[4245]

блин, оккультизм какой-то)

[GIP]

Галина_1, посчитайте усилия по справочным таблицам...

[Boxa]

Галина_1, вот тут посмотрите http://webcad.pro/rasch.html

[Галина_1]

У меня возник такой вопрос. по расчетам арматуры в сжатой зоне не требуется. Прочность обеспечена. если вводить ее конструктивно то при перерасчете с арматурой в сжатой зоне, то прочность не обеспечена. Или если водишь конструктивно то перерасчет не требуется?

[Crusader2000]

А ни у кого не возник вопрос про формулу момента, где в знаменателе 16? Может путаю, но при шарнирном опирании M=ql^2/8; при жесткой заделке 12 и24... Откуда 16? Я что-то не догоняю.

Галина, вы сначала уточните принцип вашего"опирания" по контуру - шарнирное или жесткая заделка, потому что при жетской ваша "конструктивная" может стать рабочей Потом пересчитайте, как вам уже тут ответили, по СНиП или СП - по 1 и 2 группам ПС.
Конструктивная арматура (мы так делали), обычно не принимается в расчет, тк на сжатие не особо работает, зато по факту увеличит несущую способность плиты, когда друзья с ближнего зарубежбя будут вязать арматурный каркас, устанавливая стержни с бОльшим шагом, чем по проекту, и плохо вибрировать бетон

[Галина_1]

Сообщение от Crusader2000 А ни у кого не возник вопрос про формулу момента, где в знаменателе 16? Может путаю, но при шарнирном опирании M=ql^2/8; при жесткой заделке 12 и24... Откуда 16? Я что-то не догоняю.

Изгибание в двух направлениях, поэтому и 16. Опирание щарнирное по контцуру. Вот это и самый основной вопрос. Правильно ли взят момент. M=ql^2/16, площадь арматуры 5.65см2 в доль одной оси и 5.65см2 вдоль другой. т.е. 1м2 перекрытия площадь арматуры 10.3см2

[Crusader2000]

Ну а теперь подумаем логически вместе. Вы не увеличиваете, а уменьшаете момент в 2 раза, путем складывается котлет и мух... Как считаете, на сколько это верная процедура?

[Галина_1]

Сообщение от Crusader2000 Ну а теперь подумаем логически вместе. Вы не увеличиваете, а уменьшаете момент в 2 раза

Ну тогда объясние мне. неужели если идет опирание по двум балкам то изгибающий момент плиты будет меньше чем изгибающий момент опирания по четырем сторонам? по формуле M=ql^2/8, площадь арматуры выходит 12см2-арматура диаметром 18 шаг 200. т.е. если идет опирание и по 2 сторонам опирани и по 4 сторонам то сетка 200х200 будет диаметр 18. или же по 4 сторонам сетка 250х250 диаметром 14 (6.15см2)

[Crusader2000]

Галина, во-первых, при всем моем уважении, старайтесь не писать, как Толстой - разбивайте одно огромное предложение на маленькие))) Прочитал 3жды ваше сообщение, сдо сих пор не уверен, понял ли ваш вопрос...

Мне кажется, я знаю, в чем у вас недопонимание. Вы должны просчитать плиту в 2х взаимно перпендикулярных направлениях, а вы зачем-то все это пытаетесь просуммировать... Ведь плита может работать, как в одном, так и в двух направлениях.
Во вложении - пример расчет монолитной жб плиты, надеюсь, поможет. Ну и конечно же: читайте СНиП и СП; а еще лучше - пособие, там есть примеры расчетов.

[Галина_1]

Сообщение от Crusader2000 Галина, во-первых, при всем моем уважении, старайтесь не писать, как Толстой - разбивайте одно огромное предложение на маленькие))) Прочитал 3жды ваше сообщение, сдо сих пор не уверен, понял ли ваш вопрос... Мне кажется, я знаю, в чем у вас недопонимание. Вы должны просчитать плиту в 2х взаимно перпендикулярных направлениях, а вы зачем-то все это пытаетесь просуммировать... Ведь плита может работать, как в одном, так и в двух направлениях. Во вложении - пример расчет монолитной жб плиты, надеюсь, поможет. Ну и конечно же: читайте СНиП и СП; а еще лучше - пособие, там есть примеры расчетов.

Спасибо за пример, но там сного расчет плиты. а изгибающий момент просчитан программой. Вопрос был больше про изгибающий момент при расчете в ручную. в пособии к снип 2.08.01(мне не нужен был этот снип вот и не смотрела) есть расчет для изгибающего момента свободно опертого по контуру, то по расчетам при равных пролетах вот этот момент M=ql^2/8 почти уменьшается в трое по каждой оси. Видимо я всех ввела в заблуждение. Основной вопрос был правильно ли выбрана формула для расчета при свободном опирании плиты по контуру. Может было лучше взять моменты посчитаные в лире. а затем провести расчет самой плиты по 1 и 2 группам.

[Crusader2000]

Сообщение от Галина_1 Может было лучше взять моменты посчитаные в лире. а затем провести расчет самой плиты по 1 и 2 группам.

Так и сделайте.
Если бы я считал вручную, взял бы наиболее загруженный участок плиты шириной 1м в одном и в другом направлении и считал бы все равно по-отдельности, не складывая и не уменьшая моменты.

[cosoFF]

Сообщение от Crusader2000 Мне кажется, я знаю, в чем у вас недопонимание. Вы должны просчитать плиту в 2х взаимно перпендикулярных направлениях, а вы зачем-то все это пытаетесь просуммировать... Ведь плита может работать, как в одном, так и в двух направлениях. Во вложении - пример расчет монолитной жб плиты, надеюсь, поможет. Ну и конечно же: читайте СНиП и СП; а еще лучше - пособие, там есть примеры расчетов.

дело в том,что плита и работает в двух направлениях,если пролеты примерно равны,то это означает что нагрузка распределяется 0,5 поХ и 0,5 по У. Значит и момент меньше,и армирование.

[Crusader2000]

В данном случае, конечно же, плита работает в 2 направлениях.
Но судя по вашему мнению, арматура по оси Х воспринимает момент вдоль ост У, что как-то дико

Offtop:

Сообщение от Crusader2000 момент вдоль ост У

не бывает моментов вдоль осей. Бывает момент вокруг оси.

[Crusader2000]

Ну давайте сейчас может подисскусируем, есть ли слово ЧО или нет)) кого как учили, кто как привык. Момент вокруг оси У= момент вдоль оси Х

[Lymus]

Сообщение от Arikaikai Offtop: не бывает моментов вдоль осей. Бывает момент вокруг оси.

как не назови, а ортогонально расположенная арматура помогать не будет

[-=Andrew=-]

Сообщение от Crusader2000 Если бы я считал вручную, взял бы наиболее загруженный участок плиты шириной 1м в одном и в другом направлении и считал бы все равно по-отдельности, не складывая и не уменьшая моменты.

Считать вы можете как хотите. Ваш метод допустим для прикидочного расчета "на коленке" в условиях стройплощадки, т.к. он даёт запас. Также он, в определенных случаях, допустим при соотношении сторон более 2,0. Однако он не верный. Особенно при больших пролётах, когда вылезают вопросы трещиностойкости, деформативности...

Конечно моменты Mx и My при расчете с опиранием по контуру будут меньше чем момент при расчете по балочной схеме. Предполагаю что формула Мx=My=ql^2/16 - частный случай для плиты опертой по контуру при соотношении сторон 1,0.

[kruz]

Сообщение от -=Andrew=- Предполагаю что формула Мx=My=ql^2/16 - частный случай для плиты опертой по контуру при соотношении сторон 1,0.

да, такое можно встретить для соотношения 1 в старых книгах...
но в поздних изданиях (по моему руку приложил тов. Галёркин) для соотношения 1, момент по середке был около ql^2/27......

[cosoFF]

и тем не менее,я все верно сказал,откройте хотя бы штаермана,книге около 100 лет,но это не делает строймех менее актуальным.

[Crusader2000]

Сообщение от -=Andrew=- Считать вы можете как хотите. Ваш метод допустим для прикидочного расчета "на коленке" в условиях стройплощадки, т.к. он даёт запас. Также он, в определенных случаях, допустим при соотношении сторон более 2,0. Однако он не верный. Особенно при больших пролётах, когда вылезают вопросы трещиностойкости, деформативности... Конечно моменты Mx и My при расчете с опиранием по контуру будут меньше чем момент при расчете по балочной схеме. Предполагаю что формула Мx=My=ql^2/16 - частный случай для плиты опертой по контуру при соотношении сторон 1,0.

Вопросы трещинностойкости и деформативности вылезают всегда, но, согласитесь, если запас по расчетам имеется, то запас имеется, как по 1, так и по 2 ГПС. Это очевидно. Да и вообще, СНиП и подразумевает большой запас прочности, и чем больше на стройке смотрю, кто и как строит, тем больше понимаю почему))

Если вообще вдаваться в "частные случаи", то будет миллион формул для миллиона различных сочетаний: толщина плиты, пролет, тип опирания и пр. От нечего делать задал в Лире плиту 6х6м с шарнирным опиранием, так в знаменателе вообще получается 22,6))) Не 16, и не 27, ну и не 8...


А вообще вопрос интересный! Ведь раньше ж не было никаких расчетных программ! Вон, Эйфелеву башню или Эмпаир Стэйт Билдин проектировали же вручную... Боюсь даже представить как)))

[Crusader2000]

Не даром говорят: в споре рождается истина))) Выкладываю кусок учебника по ЖБК с таблицами коэффициентов альфа для пролетных моментов в зависимости от размеров и опирания плиты.

Итого: 1/0,0365=27,4. И победителем становится товарищ kruz

[Boxa]

А посчитать через приравнивание перемещений для различных схем закрепления и пролетов?
В варианте автора это примерно так (если не ошибся с преобразованиями):

И посчитать моменты от полученных нагрузок с использованием классики M=p*L^2/8

[Галина_1]

и что считать? т.к. пролеты равны. р1=p/2=> M=p1L^2/8=pL^2/16)

[Boxa]

Я показал "откуда ноги растут", а для Вашего, частного, случая, при одинаковой жесткости плиты в обоих направлениях и равных пролетах действительно можно принять p1=p/2, но это достаточно не частый, ЧАСТНЫЙ, случай.
А дальше считать сечение бетона на полученный момент и деформации от пониженной нагрузки.

[Boris_1]

А в SCADe прикинуть не хотите (момент, армирование)?

[Injener-81]

Сообщение от Crusader2000 Ведь раньше ж не было никаких расчетных программ! Вон, Эйфелеву башню или Эмпаир Стэйт Билдин проектировали же вручную... Боюсь даже представить как)))

Эйфелева башня, если, я, не ошибаюсь, построена из металла...
Аналитические методы расчета стержней считаются точными. Раньше расчеты были сложными, поэтому ими могли пользоваться отдельные высококлассные специалисты... сейчас это действо стало доступным широким массам...
Вопрос, по которому здесь так широко, долго и горячо ведется обсуждение очень хорошо рассмотрен на уровне табличных данных в Пособии по проектированию жилых домов (если, я, не совсем забыл название)... в то время расчет таких плит производили успешно вручную по таблицам...

[kruz]

Сообщение от Crusader2000 Итого: 1/0,0365=27,4. И победителем становится товарищ kruz

Но есть и 1/0.046=22... т.е. рl^2/22....
Поэтому, автор, будте внимательны с таким

Сообщение от Галина_1 и что считать? т.к. пролеты равны. р1=p/2=> M=p1L^2/8=pL^2/16)

А еще к началу вопроса. Автор, вы знакомы с этим http://www.gosthelp.ru/text/Rekomend...ciip361.html??
(там прямо формулки для арматуры есть....)

[mainevent100]

Crusader2000, если представить, что плита шарнирно закреплена только по двум сторонам, а другие две стороны свободны, то момент в середине плиты ql2/8.
добавляем закрепление по двум другим сторонам - очевидно, что половина нагрузки уходит в другом направлении. При этом итоговый момент (равный в обоих направлениях при равных пролетах) ql2/16 является вполне логичным.

[Boxa]

Как я показал выше, при равных полетах и равных жесткостях плиты в обоих направлениях можно момент просто поделить на два, но , т. К. Арматуру раскладываем в два слоя и h0 для разных направлений разный, то просто поделить момент-некорректно, нужно еще и жесткость плиты в обоих направлениях уравнять.
Написал сумбурно, но направление мысли вроде понятно.

[playgamer]

Эпюра нагрузки в двух направлениях распределяется по треугольнику (или по конверту), а не по прямоугольнику - когда дважды учитывается нагрузка в угловых зонах плиты и момент получается больше. Так что, вполне логично и верно 1/27, а не 1/16...

[kruz]

эх, зачем вы подсказали. Автор может быть сам дошел до этого...

[mainevent100]

Сообщение от playgamer Эпюра нагрузки в двух направлениях распределяется по треугольнику (или по конверту), а не по прямоугольнику - когда дважды учитывается нагрузка в угловых зонах плиты и момент получается больше. Так что, вполне логично и верно 1/27, а не 1/16...

распределение нагрузки по конверту (т.е. 50/50 для равных пролетов) вроде и должно приводить к половинному моменту, т.е. 1/16. Хотя при этом нагрузка для каждого направления получается больше приложена на опорах, в центре пролета нагрузки почти нет, может это и сказывается на уменьшении момента...
Руководство по расчету статически неопределимых жб конструкций говорит об 1/16 (см. вложенный файл)
Никто в лире простенькую плиту не пробовал прикинуть? хотелось бы посмотреть результат
по расчету Boxa при равных D1=D2 и L1=L2 получается p1=p/2

[kruz]

Сообщение от mainevent100 Руководство по расчету статически неопределимых жб конструкций говорит об 1/16 (см. вложенный файл)

Ну а как быть со справочниками?

[mainevent100]

Сообщение от kruz Ну а как быть со справочниками?

дак я и не спорю. Можете пояснить немного, по первой таблице момент при равных пролетах в центре М=0,046pa2=pa2/21.7
по второй таблице тот же момент М=pa2/27.
Или я неправильно смотрю или действительно цифры разные?
и что значит в первой таблице мю=0,25?

[kruz]

Сообщение от mainevent100 Или я неправильно смотрю или действительно цифры разные? и что значит в первой таблице мю=0,25?

да, разные.
мю - коэф. пуассона (эту табицу можно посмотреть здесь http://dwg.ru/lib/476)

Сообщение от mainevent100 по первой таблице момент при равных пролетах в центре М=0,046pa2

Да. Но если вы откроете Тимошенко (Прикладная теория упругости 1930 г) там найдете М=0,0479pa2
(я выше писал про Галеркина, а Тимошенко ссылается на Бубнова)

[Boxa]

А эти таблицы имеют юридическую силу, или все на свой риск и страх? Поэтому откуда берется 16 в знаменателе я понимаю, а вот откуда вылезает 27 вообще не понятно. Может кто нибудь прояснить этот вопрос с формулами в руках?

Offtop: Какую юридическую силу имеет ТеорМех и Сопромат (со своими аксиомами - что такое аксиома надо пояснять?)? Может кто нибудь прояснить этот вопрос с формулами в руках?

[Казбек]

по Уманскому M=0,037pa2=1/27pa2

[playgamer]

Сообщение от Boxa Поэтому откуда берется 16 в знаменателе я понимаю, а вот откуда вылезает 27 вообще не понятно. Может кто нибудь прояснить этот вопрос с формулами в руках?

Для плиты с соотношением сторон 1:1 эпюра нагрузки для обоих направлений - треугольная с вершиной посередине пролета. Момент для треугольной эпюры (шарнирно-опертая балка):
(1/12)*q*L^2 (а не 1/8 как для полной прямоугольной).
Соответственно, для плиты момент в каждом направлении будет: (1/24)*q*L^2.
А вот в справочнике Линовича (которым я нередко пользуюсь) - 1/27 для такого случая...

[10mactep]

треугольная с вершиной посередине пролета

Или такая
п.с. у меня почему-то вывелось 1/24 (заметьте среднее арифметическое между 27 и 21), наверное что-то упустил.

[playgamer]

Посмотрел пример расчета таких плит по методу предельного равновесия (нету в эл. виде, к сожалению). Так вот, для квадратной в плане плиты, решив уравнение равновесия, получим:
М = (qL^2)/24.
А в литературе преимущественно 1/27, встречается 1/22. Неужели в справочниках - неточность (к тому же, часто - не в запас прочности)?

[Boxa]

Сообщение от Казбек по Уманскому M=0,037pa2=1/27pa2

Там написано откуда выведен этот коэффициент?

Сообщение от playgamer Для плиты с соотношением сторон 1:1 эпюра нагрузки для обоих направлений - треугольная с вершиной посередине пролета. Момент для треугольной эпюры (шарнирно-опертая балка)

Всегда думал что треугольная эпюра моментов получается от сосредоточенной нагрузке, а от распределенной должна получиться эпюра с кривой второго порядка (что видно из формулы мометов)... для треугольной распределенной нагрузке на шарнирно опертой балке максимальный момент будет m=pl^2/12 ,соответственно 1/24 понятно откуда, но 1/27 пока не понятно.

Сообщение от ЛИС Какую юридическую силу имеет ТеорМех и Сопромат (со своими аксиомами - что такое аксиома надо пояснять?)? Может кто нибудь прояснить этот вопрос с формулами в руках?

Не надо сорказма, если можете пояснить как получились эти коэффициенты с точки зрения теормеха и сопромата, просто поясните. В справочниках и опечатки встречаются...

[Казбек]

Сообщение от Boxa Там написано откуда выведен этот коэффициент?

неа, просто 0,037

[mainevent100]

забил в лиру квадратную плиту 6,5х6,5 м (с ячейкой 0,5х0,5), нагрузка 10 кн/м2
при шарнирном закреплении по двум сторонам момент по оси 51,9...54,2 кНм (переменный, видимо, из-за краевого эффекта). Должно получаться ql2/8 = 52.8 кНм
при закреплении по четырем сторонам момент в центре плиты 18,63 кНм = 10*6.5*6.5/x === x=22.7
это при мю=0,2
при мю=0,25 момент в центре увилчивается до 19,4 кНм (или ql2/21,8) , тогда первая таблица kruzа с мю=0,25 и коэффициентом 0,046 (или ql2/21,7) сходится с лирой практически на 100%

[kruz]

Сообщение от Boxa Не надо сорказма, если можете пояснить как получились эти коэффициенты с точки зрения теормеха и сопромата, просто поясните.

Изгиб прямоугольной пластины, это не изгиб бруса и не рассматривается как раздел теории упругости. Хотя тут замешана и женщина...
Это задача сопротивления материалов. Она основана на решении диференциальных уравнений.
Самый главный вопрос, как эти уранения решать.
Всего таких решений было несколько
у нас в основном пользовались (до компьютерной эпохи) двумя
1 - господин Галеркин (я уже писал, что Тимошенко почему-то ссылается на Бубнова) при соотношении сторон 1 и для шарнирного опирания из этого решения получил
если решать по Навье - коэф. 0.046
если решать по лапласу - 0.0479

2- господин Маркус решал оригинально и последовательным приближением, а пластину заменил сеткой. Вот у него и получается 1/27...

Короче, знающие люди меня поправят....
Но это я к тому, что даже в сопромате есть что-то неопределенное. А то все кивают на механику грунтов....

Сообщение от mainevent100 забил в лиру квадратную плиту 6,5х6,5 м

Для инереса посмотрел такую же плиту в Base.... результат 1/27.4

[Boxa]

kruz, спасибо большое за пояснения. Пойду искать информацию

Offtop:

Сообщение от Boxa Не надо сорказма, если можете пояснить как получились эти коэффициенты с точки зрения теормеха и сопромата, просто поясните. В справочниках и опечатки встречаются...

Мне просто нечего больше ответить кроме как выше написанного... Извините если разочаровал.

[Казбек]

в англ. книжках тоже ~0,036. Но в BS 8110-1:1997 коэф. другие 0,55(кручение граней возможно, подъем нет) и 0,62(кручение и подъем граней возможны)

[Nick Kononenko]

Калманок А.С. "Расчет пластинок" (справочное пособие)

----- добавлено через ~19 мин. -----
Калманок "Расчет пластинок" М=0,0464pa^2, то есть 1/22pa^2

[Crusader2000]

Сообщение от Галина_1 и что считать? т.к. пролеты равны. р1=p/2=> M=p1L^2/8=pL^2/16)

Специально же для Вас тут уже все сто раз ответили, пара человек даже таблицы выложили

Сообщение от mainevent100 Никто в лире простенькую плиту не пробовал прикинуть? хотелось бы посмотреть результат

Выше писал, у меня результат 22,6, как и у товарища mainevent100

ЗЫ:

Сообщение от Казбек в англ. книжках тоже ~0,036. Но в BS 8110-1:1997 коэф. другие 0,55(кручение граней возможно, подъем нет) и 0,62(кручение и подъем граней возможны)

Это что за книжка такая интересная? Подскажите, плз

[TNemo]

Сообщение от Галина_1 на одном сайте

в разных книгах по расчету ЖБ имеются примеры расчета плит опертых по контуру и по 3м сторонам.
расчеты эти производятся методами высшей математики.
иногда они упрощены до уровня обычных расчетов, подвластных простым смертным, но тем не менее не до такой ущербной формы как на указанном сайте.

считайте в лире, скаде, макрофе, не парьтесь, задавайте только исходные данные верно, вот в чем себя проверяйте, девушка.

[Armin]

Создал тему.
Расчет прямоугольных плит с различными условиями опирания по контуру (таблицы и пр., сбор информации).

[Boris_1]

Галина_1, так Вам удалось подобрать армирование плиты?
Задача простая, а обсуждений куча.

[Stefanovsky Denis]

Offtop: Да...