[Саразан]

Доброго времени суток всем!
Делаю выпуски из ленточного ростверка для стен подвала. По расчету стен - у основания стены нужна арматура d25 ш.200. Т.к. я стыкую всю арматуру в одном расчетном сечении, то длина перепуска у меня получается 1700 мм (от верха ростверка). А высота стены подвала 2350 мм. Получается, что экономичнее сделать выпуски из ростверка на всю высоту стены и ими и заармировать всю стену, чем оставлять такие длинные выпуски.

Как быть? Посоветуйте пожалуйста!!!

[Yuzer]

Омг... d25 ш.200 вертикальной арматуры на высоту 2350 мм???
Это че за хардкор????

[Саразан]

Я здесь написала не для того, чтобы вы поудивлялись письменно, я совета прошу, как сделать лучше. По расчету мне в том месте нужно 25 ш.200, значит это же количество и нужно анкерить в ростверк и перепускать с арматурой стен подвала.

[Yuzer]

Взять 16 ш.100 - и расхода меньше будет, и по нормальному будет. Часть довести до верха, а часть оборвать за нужной границей.
Такой цирк сразу в глаза бросается.

[Саразан]

Сообщение от Yuzer Часть довести до верха

Чем 25 до верха хуже, чем 16 до верха?

и еще скажите, если не хватает вам анкеровки в ростверке, вы загибаете выпуск?

[Yuzer]

Сообщение от Саразан Чем 25 до верха хуже, чем 16 до верха?

Потому что сверху 25 не нужна. Можно поиграться еще 20+12, но это уже на вкус и цвет.

Сообщение от Саразан и еще скажите, если не хватает вам анкеровки в ростверке, вы загибаете выпуск?

Конечно загибаем.

Offtop: я за противотанковые ежи... Помогают сократить боковую нагрузку на двухметровую стену.

[Андрей Сергеевич]

Я бы тоже сделал выпуски до верха. Стык арматуры трудоемкая вещь. Лучше его избежать. В запас прочности пойдет))). Только главное чтобы закачки пену не пускал за увеличение объема арматуры

[Саразан]

Там такой расчет у нас, может и нужна, я посмотрю завтра, точно не помню. Но мой вопрос именно про длинные выпуски.
То есть в принципе такие длинные выпуски делают? и никакой проблемы нет? Я спрашиваю, потому что сомневалась, думала, может так не делают, может как-то на сварке соединяют стержни. Потому что сначала же армируют ростверк, стены могут и через месяц начать делать, а такие длинные выпуски могут потерять свое проектное положение, потому что это только стрежни будут торчать, не соединенные ни шпильками, ни чем.

Сообщение от Yuzer Конечно загибаем.

20, 25 сложно же гнуть, там же миллион выпусков, они замучатся их гнуть. Кстати говоря!!!! 16 ш.100 это меньше, чем 25 ш.200 ( не говорите про 18 - мы применяем 12, 16, 20,25) Соседние диаметры мы не применяем.
в любом случае мне кажется я права: при больших значениях площади арматуры экономичнее всю стену армировать выпусками (при условии, что на всей стене нужно много арматуры и что на стройке им будет удобно делать такие длинные выпуски)

Offtop: PS Украина, держитесь! Россия с вами!

[Андрей Сергеевич]

С большим выпуском трудно работать, но разницу между 1700 и 2300 особо не почувствуешь. По поводу проектного положения то же самое. Да выпуск потеряет свое проектное положение, но при армировании стен, его легко вернут в то самое проектное положение). а что у вас в организации за дискриминация диаметров?))

Сообщение от Саразан а такие длинные выпуски могут потерять свое проектное положение, потому что это только стрежни будут торчать

не просто могут - они и не будут в проектном положении. Проедьтесь мимо какой-нибудь стройки - выпуск для колонн (кстати и подлиннее бывают) торчат во все стороны, кроме нормали к земле. Их выставят в проектное положение уже при установке опалубки.

Сообщение от Саразан всю стену армировать выпусками

недавно также делал, но не такими бешеными диаметрами и пониже стенки были.
Кстати, в самом ленточном ростверке хватает места для анкеровки или загибов с соблюдением радиусов загиба? И что за ленточный ростверк такой, что ему так сильно приходится крутиться?

[Yuzer]

Сообщение от Саразан 16 ш.100 это меньше, чем 25 ш.200

Это меньше на 5 квадратов. Я же не знаю сколько точно нужно по расчету.

Сообщение от Саразан а такие длинные выпуски могут потерять свое проектное положение, потому что это только стрежни будут торчать, не соединенные ни шпильками, ни чем.

Это как строителям удобно будет сделать. Они сами решат, как закрепить арматуру от смещения.

Сообщение от Саразан 20, 25 сложно же гнуть, там же миллион выпусков, они замучатся их гнуть.

И че? У меня сейчас тыщи полторы гнутых 20-ок. Погнут.

Сообщение от Саразан в любом случае мне кажется я права: при больших значениях площади арматуры экономичнее всю стену армировать выпусками

В этом случае может быть и да. Но на вкус и цвет....

Сообщение от Саразан Offtop: PS Украина, держитесь! Россия с вами!

Offtop: Спасибо. Мы как-нибудь сами.

[Саразан]

Сообщение от Андрей Сергеевич а что у вас в организации за дискриминация диаметров?))

Да это мы решили сами, когда начали армировать стены)) Тупо будет, если кто-то будет применять 16, а кто-то 18.

Сообщение от Arikaikai Кстати, в самом ленточном ростверке хватает места для анкеровки или загибов с соблюдением радиусов загиба?

Да хватает все, просто я же стараюсь для строителей, я думаю о них. Как им будет лучше загибать 25 диаметр, или приварить к нему коротыш. Вот и спрашиваю, как и кто делает у себя на работе.

Расчет у нас очень конкретный, вы не представляете Пройдут годы, столетия, начнутся и закончатся войны, ростверк и стены подвала будут стоять.

[Андрей Сергеевич]

Гнуть - тяжеловато. Сварка -менее надежно

[maks-ufa]

Сообщение от Саразан По расчету стен - у основания стены нужна арматура d25 ш.200.

Так если только у основания, то зачем на всю высоту стены? Анкеровка выпусков арматуры в стену от основания стены = высота зоны растяжения + 850.

[Саразан]

Я же 100 % стыкую, значит 1700 мм.

[maks-ufa]

Так это же, как понимаю, не армирование стены, а снятие напряжений на стыке стена-ростверк. Завести на длину анкеровки в стену и все. Или не так понимаю

[Boris_1]

А толщина фундамента какая?

[Yuzer]

Сообщение от Саразан Я же 100 % стыкую, значит 1700 мм.

Та не нужно никаких стыков. Offtop: У меня бойцы 12-ки выпуски делали по 5400. Сами сделали распорки и прочее. Арматуру экономили.
Сделать сразу на всю длину. Или уж хочется стык, тогда на сварке - С21-Рн.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Саразан Делаю выпуски из ленточного ростверка для стен подвала.

Поскольку вряд ли вам нужны d=25 мм в верхней части стены, то

Сообщение от Yuzer часть оборвать за нужной границей.

в теле стены
а остальную стыковать на уровне низа ростверка.

[DJ AntOn]

откуда длина анкеровки 1700??
http://clip2net.com/s/6ZcPWc расчет в маткаде
http://clip2net.com/s/6ZcWZz источник
если такая большая арматура получается, может подумать о контрфорсах? или развитии толщины стены у основания?.

[vl74]

Как вариант можно увеличить толщину стены, чтобы уменьшить диаметр арматуры.
И еще - что мешает сделать выпуски на длину чуть больше длины сварки, и сварное соединение вместо нахлеста?

[Саразан]

Всем спасибо за ответы! (Высота ростверка 600 мм) Длина перепуска 1700 мм, т.к это две длины анкеровки, потому что стыкуется 100% арматуры в 1 сечении.

Насчет сварки: мне ничего не мешает, про это и спрашивала. Как обычно делают умные люди? Про сварку вы первый написали. Как лучше будет стене и строителям?

Сегодня поспорили на работе, вот смотрите. Если я отгибаю выпуск в ростверке, т.к мне не хватает длины анкеровки, означает ли это, что я благодаря этому отгибу сразу могу уменьшить длину анкеровки на 30%?

[vl74]

Сообщение от Саразан уменьшить длину анкеровки на 30%?

Причем здесь 30%?
Длину анкеровки отгибом не уменьшить - будет та же длина, только с изломом на 90 градусов.
Длину можно уменьшить если перейти на меньший диаметр с шагом 100мм или установкой на концах стержней анкеров.

[Alkor527]

Длина анкеровки в любом случае расчетная должна быть. Откуда 30%?
Ставте шайбы на арматуру , либо скобы в ростверк закладывайте.
См. пособие к СП52-101-2003

[SergeyKonstr]

Сообщение от Саразан Если я отгибаю выпуск в ростверке, т.к мне не хватает длины анкеровки, означает ли это, что я благодаря этому отгибу сразу могу уменьшить длину анкеровки на 30%?

Если загнёте с минимальным радиусом загиба (лапка), то да.

[Саразан]

vl74
Я тоже так думаю, все таки есть у меня интуиция Но вроде как в старом руководстве звучит слово "отгиб". у вас есть аргументы в пользу вышесказанного?


Вот в этой ссылке даже есть: третья строчка снизу: "загиб концов стержней периодического профиля"

http://clip2net.com/s/6ZcWZz

SergeyKonstr думает, что да. Так да или нет? Я например, тоже думала что нет. Но с сегодняшнего дня стала сомневаться.

[4245]

а наверху какая арматура требуется по расчету? ведь и верхний узел есть - надо решать стену в комплексе

[vl74]

Есть такое старенькое руководство http://dwg.ru/dnl/397. Кстати, в пособии И.Н. Тихонова 2007г. многое оттуда содрано+картинки из рабочего проекта монолитного здания.
Если глянуть стр. 50, то показана анкеровка для монтажных петель.
Стр. 80 - для фундаментных болтов
Стр. 122- для монолитных рам
Ну и в общем про анкеровку - стр. 26.
Очень грамотное руководство, хоть и старое. Смотрим с оглядкой на новые нормы.

Крюки, лапки, петли - см. рис. 22 руководства.

[Саразан]

4245, Там до середины нужна такая же арматура, смысла обрывать выпуски нет, я их дотянула до верха и все., тем более если говорят, что для строителей это не проблема. (это 2 стены всего лишь такие, остальные не такие загруженные)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Саразан Но вроде как в старом руководстве звучит слово "отгиб".

Отгиб можно по разному организовать.

Сообщение от Саразан у вас есть аргументы в пользу вышесказанного?

Не было - не писал бы

СП 52-101-2003, п. 8.3.22.
Вложения (так, что по быстренькому нашел)

[4245]

Сообщение от Саразан 4245, Там до середины нужна такая же арматура, смысла обрывать выпуски нет, я их дотянула до верха и все., тем более если говорят, что для строителей это не проблема. (это 2 стены всего лишь такие, остальные не такие загруженные)

дело в том, что и наверху потребуется анкерить 25-ю, а меньше 0,5анкеровки на прямом участке нельзя заводить по нормам - вот и может быть проблема, которую можно избежать, применив меньшие диаметры

[Саразан]

SergeyKonstr,
На первой картинке (табл. 5.11), речь идет о отгибах, к которым потом приваривается поперечный стержень. В моем случае это просто отгиб обычный на 90 градусов.

На второй картинке, где рамные узлы, там ясно видно, что размер 0.7lан показан на 1 сторону стержня, длина отогнутой части стержня не входит в этот размер.

vl74 То ли вы страницы не те написали, то ли туплю..Подтвержения ваших слов там нет.

4245

Да нет, там не до такой степени все, я думаю сложно. поставлю скобы сверху из 10-ки и нормально!

[Alkor527]

SergeyKonstr Каким образом отгиб на 90градусов уменьшает длину анкеровки на 30% ? С чего вы это взяли?

[Саразан]

Alkor527, http://clip2net.com/s/6ZcWZz третья строчка снизу

Неужели нет общего мнения! я-то думала, только мы так можем!)

[vl74]

Сообщение от Саразан То ли вы страницы не те написали, то ли туплю..Подтвержения ваших слов там нет

Простите меня, дал не ту ссылку - название похожее

[Rizo]

Сообщение от Саразан Если я отгибаю выпуск в ростверке, т.к мне не хватает длины анкеровки, означает ли это, что я благодаря этому отгибу сразу могу уменьшить длину анкеровки на 30%

не стоит этого делать если сверху стена да еще при такой высоте, пусть делают непрерывное армирование

[SergeyKonstr]

Сообщение от Саразан На первой картинке (табл. 5.11), речь идет о отгибах, к которым потом приваривается поперечный стержень. В моем случае это просто отгиб обычный на 90 градусов

Там есть и без приварки. С приваркой 0,5.
Я вам и говорю, отгиб можно организовать по разному. Какой радиус гиба? Есть Пособие к СП, там п. 5.36 (б). Считайте.

Сообщение от Саразан На второй картинке, где рамные узлы, там ясно видно, что размер 0.7lан показан на 1 сторону стержня, длина отогнутой части стержня не входит в этот размер.

А зачем вам второй размер?
Например, расчетная длина прямой анкеровки lan=700 мм. У вас ростверк высотой 600 мм. Прямая не проходит, нужно гнуть. Гнём по мин. радиусу (лапка) и получаем фактическую длину l=0,7*lan=490 мм, ну плюс пол диаметра стержня. В высоту ростверка умещается.
Другие условия, не умещается, милости просим в Пособие к СП, там п. 5.36 (б). Считайте.

[Alkor527]

Из пособия к СП 52-101-2003:

5.36. При невозможности выполнения требований п.5.33 должны быть приняты специальные меры по анкеровке продольных стержней: б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее [где - длина прямого участка у начала заделки (черт.5.5.)], и не менее значений, приведенных в п.5.41; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней;

Т.е. просто отогнуть стержень и таким образом уменьшить длину анкеровки на 30% - невариант (ИМХО). Нужны хомуты от разгибания.
Только вот как эти хомуты будут выглядеть в вашем ленточном ростверке?
Мне кажется лучше пластины (шайбы) приварить на концах стержней в ростверке и принимать альфа=0,7.

Меня вот интересует где можно почитать про размеры анкерных пластин? Только ли в расчете на местное сжатие (смятие)?

[Саразан]

последний абзац стр. 31 Руководства: там тоже написано, что к отгибу надо приваривать хомуты...

В проджект студии, например автоматически ставятся загибы радиусом 4d (кажется).

Только вот как эти хомуты будут выглядеть в вашем ленточном ростверке?

Я посчитала длину анкеровки расчетную (33.81d) и на эту величину и загнула. Т.е. не уменьшала, все отлично смотрится, лапа всего 280 мм (для25-ки), ростверк то широкий, 1.5 м.

[Alkor527]

А смысл несколько кг арматуры экономить если

ростверк то шириной, 1,5м

=)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr lan=700 мм. Гнём по мин. радиусу (лапка) и получаем фактическую длину l=0,7*lan=490 мм

Почему 0,7 то???
l=1,0*lan=700мм. Загнул стержень, не есть - уменьшил длину анкеровки. Нельзя только отнять, если гдето отнял, нужно гдето добавить (хомуты, шайбы и тд). Поправте если я неправ.

[Саразан]

Я не ради экономии, я ради принципа!
Все решения о расчете - решения главспецов, я только конструктор.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alkor527 Загнул стержень, не есть - уменьшил длину анкеровки.

\\\\

[Саразан]

Вот и я тоже самое говорила, что длина анкеровки может и уменьшится за счет отгиба, но ее скорей всего нужно рассчитывать по формуле. Но в любом случае, какой-бы она не оказалась по этой формуле, мы не можем ее уменьшить больше, чем на 30%. На 30% можно уменьшить, если приварить хомут против разгибания, шайбу и т.д. и т.п.

Только смысл связываться с формулами этими, когда место позволяет взять полную длину анкеровки, экономия будет неощутима, да и книгу такую вряд ли найдешь, какая-то очень редкая, а в Руководстве и пособии к СП четко написано, что надо ставить хомуты против разгибания, если собрался уменьшать анкеровку.

SergeyKonstr!
спасибо Вам!