[CAMOPE3]

Проверим славных дедов, лол, их серийную крестовую связь по СНиП II-23-81*
При квадрате 6х6 м имеем диагональ l1=8,5 м, или расстояние до точки пересечения элементов l=4,25 м
По п. 13.21 гибкий сжатый раскос теряет устойчивость и выключается из работы
Для L90х7: А=12,28 см2, ix=2,77 см, imin=1,78 см
Усилие в связи N=30 т, σ= 30000/12,28=2443 примерно =2400
Так как раскос растянут, по п. 6.3 гибкость в плоскости связи lef=l, из плоскости lef=l1
Для проверки гибкости принимаем большее - lef=8,5 м. Предельная гибкость, если нет кранов, равна 300
По п. 6.4 так как расчетная длина не равна l или 0,9l берем "в остальных случаях" ix
λ=850/2,77=307 примерно =300


Теперь обратимся к новому СП
В п. 10.1.3 уже не предполагается, что элементы крестовых решеток бывают растянутыми!
В п. 10.1.4 расчетная длина "равная l" подменена на "не менее 0,85l", т.е в нашем случае надо взять imin, а это уже 160 уголок!!
Прошу помощи у разобравшихся с СП!

[Инженегр-конструктор]

если нет кранов, то предельная гибкость растянутой связи 400

[CAMOPE3]

Инженегр-конструктор, это вертикальная связь по колоннам, в серии видно

[Инженегр-конструктор]

Серия выпущена в 1976 году и считать ее по СНиП 81 года некорректно.
Offtop: Все равно, что проверить какую-нибудь работу пятилетней давности и удивиться, почему в расчетах не учтена пульсационная составляющая ветровой нагрузки..

Да и по СНиП, имхо, считаете Вы не верно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
4 Элементы вертикальных связей между колоннами (ниже балок крановых путей) 300

5 Прочие элементы связей 400

[Sawadi]

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

К сожалению, почему-то только покрытий. А вот меня учили, что крестовые связи не только покрытий работают на растяжение. Мол сжатая связь теряет устойчивость и в работу включается оставшаяся растянутая.
Думаю, что нормописатели перестраховались, и в СП - вообще исключили растянутые связи. Хотя непонятно почему? Тогда вантовые связи - вообще применять нельзя, а во всем мире используются!

[CAMOPE3]

Инженегр-конструктор, вопрос заключается в серьезных расхождениях СНиП и СП:
Было:

6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (рис. 7, д), следует принимать: в плоскости фермы - равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef = l); из плоскости фермы: для сжатых элементов - по табл. 12; для растянутых элементов - равными полной геометрической длине элемента (lef = l1). 6.4. Радиусы инерции i сечений элементов из одиночных уголков следует принимать: при расчетной длине элемента, равной l или 0,9l (где l - расстояние между ближайшими узлами) - минимальный (i = imin); в остальных случаях - относительно оси уголка, перпендикулярной или параллельной плоскости фермы (i = ix или i = iy в зависимости от направления продольного изгиба).

Стало:

10.1.3 Расчетные длины lef и lef,1 (при допущении, что они не зависят от соотношения усилий) элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (см. рисунок 13, д), следует принимать по таблице 25. 10.1.4 Радиусы инерции i-x сечений элементов из одиночных уголков при определении гибкости следует принимать: при расчетной длине элемента не менее 0,85l (где l - расстояние между центрами ближайших узлов) - минимальными (i=imin); в остальных случаях - относительно оси уголка, перпендикулярной или параллельной плоскости фермы (i=ix или i=iy), в зависимости от направления продольного изгиба.

Серия от 86 года

[Инженегр-конструктор]

в СП - вообще исключили растянутые связи

Откуда Вы такой вывод сделали?!

----- добавлено через ~10 мин. -----
Хм... Вообще в СП бред какой то нарисован. Получается от шага ферм не зависит расчетная длина, но этого же быть не может)

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 ...Прошу помощи у разобравшихся с СП!

СП - не есть талантливый документ. Ну его ф топку. Добрый старый СНиП Вам в помощь.

[CAMOPE3]

Ильнур, откопал Ваш старый пост в похожей темке

Сообщение от Ильнур Вопрос о "выключении" наверно не оттого, что экономить хотят, а от простоты определения усилий в ветвях Хотя...сравним более подробно: 6 м – что-то маловато будет – только шаг уже 6 м. Допустим, высота тоже 6м. Полная длина ветви 8,5 м. Горизонтальное усилие от ветра и крана допустим 4 тн. 1. На ветвь приходится («невыключающаяся» схема) 0,5*(4/cos45)=2,85 тн сжимающей силы. Расчетная длина 4,25 м. Уг.125х8 имеет imin=2,39 см. Гибкость 425/2,39=178 (как раз близко к требуемым 180 по п.5 табл.19 при использовании на 50% по устойчивости). По табл.72 фи=0,2 (для С245). N=19,7 кв.см*2,4*0,2=9,4 тн, что в два раза больше действующих 4 тн. Общий расход уголка 125х8 – 0,51 тн (на два креста). 2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7. Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%. 3. Гибкие связи с преднапряжением – круг ф20 – расход 0,09 тн. Экономия 82 %. 4. Диагональная связь. Сжатие 5,7 тн. Труба 140х4. i=5,52 см. Гибкость 154. Фи=0,26. N=13,3тн (за глаза). Общий расход трубы 140х4 - 0,29 тн. Экономия – 43 %.

В п.2 крест, для L100х7 используется как раз ix=3,08 см: λ=850/3,08=276<300

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 ...откопал.. 1. 0,51 тн 2. Экономия 25%. 3. Экономия 82 %. 4. Экономия – 43 %.

Дык это же сравнительные расчеты. Как видим, гибкие связи нада ставить.

[eilukha]

Имхо: расчётные крестовых связей из одиночных уголков следует определять по п. 10.2.6, для рис. 15д.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур гибкие связи нада ставить

- это насмешка над связями, кто их видел практике знает, особенно между колонами. Сопли.

[CAMOPE3]

Ильнур, ну их, уж больно хлипкие они, натягивать, потом еще контролировать натяжение каждый год, а экономия смешная...
Наш ГК сказал, что раз фермы из уголков, то все связи должны быть из уголков, значит будут! Для ЛМК тонкостенная труба, конечно, экономичнее
Я тут подожду, может кто-то осилил СП по металлу

----- добавлено через ~4 мин. -----
eilukha, Так ведь связь плоская, п. 10.1 зовется

Расчетные длины элементов плоских ферм и связей

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 ведь связь плоская

- надо смотреть шире простого буквоедства.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Сопли...

Абсолютно согласен. Нет ничего надежней одной диагональной трубы, прозрачно посчитанной с любым запасом (ибо априори экономичный) и прикрепленный с двойным запасом. На всякий случай.
А возня с уголками/фасонками/сухариками с безобразным видом в итоге - ну, тоже можно, из демократических принципов.

[CAMOPE3]

А вот это уже ничуть не смешно! Серия 1.424.3-7 Колонны промзданий с кранами

Квадрат размерами 6х5,3 м, диагональ l1=8 м, или расстояние до точки пересечения элементов l=4 м
Для L70х5: А=6,86 см2, ix=2,16 см, для толщины фасонок 8 мм iy=3,16 см
Усилие в связи N=33,6 т, сигма= 33600/2*6,86=2449 примерно =2400
Расчетная длина в плоскости 4 м, гибкость в плоскости λ=400/2,16=185 примерно =200
Расчетная длина из плоскости 8 м, гибкость из плоскости λ=800/3,16=253 > 200
явно превышена, при том, что в 1м посте именно гибкость из плоскости оказалось критичной!!
Теперь я окончательно запутан((

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 Теперь я окончательно запутан((

- на основе какого пункта норм (серии) Вы определяете расчётную длину крестовой связи из одиночных уголков?

[CAMOPE3]

eilukha, СНиП II-23-81*

6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (рис. 7, д), следует принимать: в плоскости фермы - равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef = l); из плоскости фермы: для сжатых элементов - по табл. 12; для растянутых элементов - равными полной геометрической длине элемента (lef = l1).

[CAMOPE3]

Тут вроде все норм

Квадрат размерами 12х5,7 м, диагональ l1=13,3 м, или расстояние до точки пересечения элементов l=6,65 м
Для L160х10: ix=4,96 см, iy=6,84 см
Расчетная длина в плоскости 6,65 м, гибкость в плоскости 0=665/4,96=134 < 200
Расчетная длина из плоскости 13,3 м, гибкость из плоскости 0=1330/6,84=195 примерно=200



Может даже среди составителей серий не было единого мнения, нужно ли проверять гибкость в горизонтальной плоскости

Если у кого есть пример подбора связей по колоннам прошу выложить!

[eilukha]

Тогда гибкость сжатых элементов из плоскости: λ=800*0,5/1.39=289 > 200 (см. кроме прочего п. 6.4 и табл. 12).

[CAMOPE3]

Я не понял, к чему все эти цифры?

[ФАХВЕРК]

Я не понял почему все до сих пор считают что крестовая связь на сжатие не работает?

[CAMOPE3]

ФАХВЕРК, потому что указанный в твоей подписи Горев так учил


Ребят, давайте не трогать в данной теме философские вопросы и пытаться доказать, что все построенное на Руси до вас неверно посчитано

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Я не понял почему все до сих пор считают что крестовая связь на сжатие не работает?

Наверно не так надо сопрос ставить. Во-первых не все, во-вторых, не всякие крестовые.
Если например крест из чугунных квадратных блюмингов 300х300 при длине диагонали 7 м, то НИКТО не засомневается в "неработе" сжатой ветви.
А так же НИКТО не засомневается в "выключении" одного из элементов креста из тросов.

[wvovanw]

Сообщение от Sawadi Думаю, что нормописатели перестраховались, и в СП - вообще исключили растянутые связи

а я думаю, что нынешние "нормописатели" исключительные дормоеды - переписывают старые нормы на свой ляд, да еще кучу ошибок при этом делают... Кульманов на них нету))))

[Skiv]

Крестовая связь растянутая, а согласно прим. к табл. 33 п.1 В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.
А так как только в вертикальной плоскости, то i=ix=iy (При таком условии должно пройти)
Если бы были динамические воздействия, то согласно п. 10.1.4 вы бы брали i=i min
как то так

[Dakar]

Сообщение от Skiv Крестовая связь растянутая

СНиП II-23-81 п.13.21 и СП16.13330.2011 п.15.4.12 говорят об ином.
Крестовая связь (любая) растянута только если конструктор соответствующе ее законструировал, т.е. исключил возможность работы на сжатие.

Сообщение от Skiv В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.

Пульсационная ветровая нагрузка является динамической. Так как по СП 20.13330.2011 ветровая нагрузка берется всегда с учетом пульсационной составляющей, то в подавляющем большинстве случаев связи необходимо проверять во всех плоскостях по гибкости.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar СНиП II-23-81 п.13.21 и СП16.13330.2011 п.15.4.12 говорят об ином.[/QUOTEЪ] Крестовая связь (любая) растянута только если конструктор соответствующе ее законструировал, т.е. исключил возможность работы на сжатие.

Нет, не любая. Пункты норм (одинаковые) говорят:

При применении крестовой решетки связей покрытий.... допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

Здесь наоборот нет никакой зависимости от того, как конструктор запроектировал. Речь О РАСЧЕТЕ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что воспринимают только растягивающие. Т.е. можно не учитывать сжатие одного раскоса, что в переводе на русский означает ВЫКЛЮЧЕНИЕ раскоса.

[Dakar]

Я наверно неправильно выразился. Да, для связей покрытия СНиП, СП допускают не заморачиваться с конструктивом и считать только на растяжение. Я же писал про все остальные связи. Если прочитать нормы создается впечатление, что они не допускают работу таких связей только на растяжение. На самом же деле допускается, но при учете выключения сжатой ветви. И допускается не пунктами норм, а физикой работы конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ...они не допускают работу таких связей только на растяжение. На самом же деле допускается, но при учете выключения сжатой ветви. И допускается не пунктами норм, а физикой работы конструкции.

Совершенно верно.

[eilukha]

Выключение (потеря устойчивости) должно быть без пластических деформаций, это возможно только при высоких гибкостях, где-то имеется требование ограничения снизу гибкостей таких элементов.

[Pyjama]

Подскажите, будьте добры, в свете всего вышесказанного... (просьба только не кидать помидорами за повторение в который раз подобного вопроса)...
1) Если я запроектировал крестовую связь ниже уровня подкрановых балок с гибкостью ветвей 400 с учетом выключения сжатой ветви и работы второй ветви на рстяжение, то эксперт согласно СНиП может ли предъявить мне какие-либо претензии?
2) П. 4 табл. 20* СНиП говорит НЕ о крестовых связях с выключающейся диагональю? Тогда о какого типа связях?
3) Наверно, как следствие из 1-го. Возможно ли применение крестовой связи с выключающейся сжатой диагональю при сейсмике? Есть ли где-то запреты/разрешения на это?

[Ильнур]

Сообщение от Pyjama Подскажите, будьте добры, в свете всего вышесказанного... (просьба только не кидать помидорами за повторение в который раз подобного вопроса)... 1) Если я запроектировал крестовую связь ниже уровня подкрановых балок с гибкостью ветвей 400 с учетом выключения сжатой ветви и работы второй ветви на рстяжение, то эксперт согласно СНиП может ли предъявить мне какие-либо претензии? 2) П. 4 табл. 20* СНиП говорит НЕ о крестовых связях с выключающейся диагональю? Тогда о какого типа связях? 3) Наверно, как следствие из 1-го. Возможно ли применение крестовой связи с выключающейся сжатой диагональю при сейсмике? Есть ли где-то запреты/разрешения на это?

1. Несоответствие гибкости п.6.16, табл.20, п.4 СНиП.
2. О растянутых ЭЛЕМЕНТАХ. Крест состоит из ДВУХ или ЧЕТЫРЕХ элементов.
3. Запретов нет. Есть пожелание:

Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента.

[Pyjama]

Сообщение от Ильнур 1. Несоответствие гибкости п.6.16, табл.20 СНиП.

Пардон, 300, а не 400. Тогда как?

Сообщение от Ильнур 2. О растянутых ЭЛЕМЕНТАХ. Крест состоит из ДВУХ или ЧЕТЫРЕХ элементов.

Хорошо. У меня крестовая связь с выключающимся сжатым элементом. Остается работать растянутый элемент, который ниже подкрановой балки и у которого гибкость 300. Выходит, не противоречит СНиП?

[Ильнур]

Сообщение от Pyjama Пардон, 300, а не 400. Тогда как?

Тогда получите положительное заключение. Если конечно эксперт не потребует расчетом доказать, что на сжатие второй элемент, пока работает первый, НЕ РАБОТАЕТ.

Сообщение от Pyjama Хорошо. У меня крестовая связь с выключающимся сжатым элементом. Остается работать растянутый элемент, который ниже подкрановой балки и у которого гибкость 300. Выходит, не противоречит СНиП?

Нет. Но надо быть готовым к обоснованию НЕРАБОТЫ (работы на сжатие, ибо сжимаемость потребует гибкости около 200 согласно п.5 табл.19) второй ветви,пока растягивается первая.
Т.е. ветвь должна выключаться корректно. Пример: преднапряженный трос выключается корректно.
Схема выключения ненитевой связи:

[Pyjama]

Сообщение от Ильнур Нет. Но надо быть готовым к обоснованию НЕРАБОТЫ (работы на сжатие, ибо сжимаемость потребует гибкости около 200 согласно п.5 табл.19) второй ветви,пока растягивается первая. Т.е. ветвь должна выключаться корректно. Пример: преднапряженный трос выключается корректно. Схема выключения ненитевой связи:

Не совсем пойму, откуда ноги идут...Почему эта самая неработа должна иметь какое-то значение... А если даже и полная работа, или работа в определенных пределах, то случай то одиночной растянутой ветви все равно в запас? В чем подвох?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур согласно п.5 табл.19

- это где?

[Dakar]

А вдруг НДС вашей схемы окажется недопустимым при работе одной из ветвей связи на сжатие. Например вкорячили связь из трубы вваренную между колонн крестом без каких-либо фасонок(пример с практической точки зрения дурной, но наглядный). "Выключение" ветви скинули на гибкость, т.е. проверили по гибкости и прочности только растянутую ветвь. Но сжатая ветвь ведь будет воспринимать нагрузку до возникновения в данном элементе критической силы по устойчивости. Вот на такое состояние и надо бы проверить схему, либо проанализировать распределение усилий и сказать, что растянутая ветвь(с "выключенной" сжатой) создает в других элементах(распорках, колоннах, фундаментах) схемы худшее НДС. Таким "незапланированным" усилием в крестовой связи с недовыключенной связью будет Q фундамента направленное от связевого блока. Если предположить, что фундамент принят несимметричным и воспринимающим момент направленный только в сторону связевого блока, то будет не хорошо.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это где?

В СНиП. В старом добром СНиП. "Элементы вертикальных связей м.к. н.п.б."

Почему эта самая неработа должна иметь какое-то значение

См. п.37. Если бы не имело значения, то бы в СНиП не выделили в "проигнорировать" только гор. связи по покрытиям.

[ФАХВЕРК]

Все эти дурацкие споры на тему как работает крестовая связь утомили. Вот только что рассуждали пока курили. Суть - как надо вам так и проектируйте. Хотите чтобы ветки крестовой связи на сжатие работали так сделайте так чтоб работали, не хотите что на сжатие работали так сделайте так чтобы не работали. Как сделать тот или иной вариант - очень просто. В случае чтобы крестовая связь работала на сжатие делайте такое сечение чтобы оно не теряло устойчивость и ветка не выключалась из работы. Гибкость 150. Длина 8500. Радиус инерции должен быть не менее 60 мм с запасом. В случае чтобы крестовая связь работала на растяжение сечение подбирать так чтобы оно потеряло устойчивость при сжатии. И при этом ещё бы хорошо не скреплять ветки связей никак между собой.... ни болтиком ничем вообще. Гибкость 400. Длина 8500. Радиус инерции 22 мм. Поставили дветки с таким радиусом так вот как на одну нажали она и того.... а другая натянулась. А как заставит вас выбрать принцип работы на сжатие или растяжение конкретные условия проектирования, расчет, характер нагрузок, сама расчетная схема.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... она и того......

Кроме того "того" есть еще другое "того". Потеряв устойчивость прямолинейного состояния, ветка окажется в искривленном состоянии. Вот это "того" только теоретически "того" без последствий. На деле, в зависимости от величины сближения концов сжатого элемента, милое "того" может перейти в жесткое "того", т.е. изгиб будет существенным, и напряжения превысят предел пропорциональности. Что вызовет остаточную деформацию. При повторном растяжении произойдет частичное выпрямление опять же с остаточными явлениями. Т.е. фигня получится.
Поэтому "сделать" элемент выключающимся путем подбора по критерию потери устойчивости - некоторая лукавость. Особенно в сочетании с рекомендациями "не скреплять посередке".
Например: перемещение одного конца элемента длиной в 1 м на 3 мм вызовет выгиб около 40 мм, что приведет примерно к 2-х кратному перенапряжению по R.
Это я тоже покурил.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, приветствую! Ну так и зачем тогда вообще кресты на растяг проектировать? Конечно, ответственность - дело личное и интимное для каждого инженера. Я как-то всё-таки за проектирование на сжатие. И деформации поменьше у каркасов по моим наблюдениям. Ну я применительно к промке.

[Dakar]

Главное как на картинке фундамент не ставить, а то при сжатии фундамент "того".

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, приветствую! Ну так и зачем тогда вообще кресты на растяг проектировать? Конечно, ответственность - дело личное и интимное для каждого инженера. Я как-то всё-таки за проектирование на сжатие. И деформации поменьше у каркасов по моим наблюдениям. Ну я применительно к промке.

Приветствую, ФАХВЕРК.
На растяг проектируемые связи априори гибкие, и их следует преднапрячь. Что и даст необходимую жесткость.
Однако надежнее вещи без преднатяга, правильно. Ну а раз элемент один фиг жесткий, то зачем два? Одну диагональную ставим и все дела. Но хорошо крепим, т.к. он один всего.
Хотя два надежнее. Но при одинаковых сечениях. А крест позволит уменьшит счение. Тогда надежности равны. Т.е. напрашивается диагональ, т.к. малодельно.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, Дык тут дело такое.... довелось по действующим производствам побродить - дык связи-то часто тю-тю! Спрашиваешь - где? А так мешала.... туды её в качель! ( и честные глаза!) Так вот если крест на растяжение стоял - то в одном бы направлении каркас уже перестал бы работать. А поскольку там с умом на сжатие было сделано - так оно всё и стоит. А по поводу того, чтобы одну поставить хорошую мощную на сжатие - дело хорошее. Главное - прочность, устойчиввость, швы, хвост и болты, деформации! Вот у Дакара замечание хорошее - о братьях железобетонщиках надо думать - фундамент не всегда может сдюжить.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК .. Дык тут дело такое....мешала.... туды её в качель! .

Жизненный аргумент, принимается.
Итого - крест из двух жестких элементов.
Хотя нет, одна труба - это креативно. И не срежут. Обычно срезают полки уголков, особенно Х-образно объединенных (они габаритные), для пропуска труб и т.д. Удобно же резать. А трубу не очень, да и компактная она, ничего не выиграешь..

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Итого - крест из двух жестких элементов.

В моей скромнейшей 10-летней практике проектирования промки - да. Исключения - есть, но только по конкретике. Я уж, извините, в 5 раз повторюсь - не должно быть в нашей ветке абстракции. Будем же решать конкретные задачи.

Сообщение от Ильнур Обычно срезают полки уголков

на растяжение ж площади оставшейся хватает явно с запасом) А гибкость - хрен с ней с гибкостью)

[Клименко Ярослав]

Привет "связистам"

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai на растяжение ж площади оставшейся хватает явно с запасом) А гибкость - хрен с ней с гибкостью)

Вот начинается - только что сговорились, что элементы крестовой связи делаем сжатыми. Это значит, что крест РАССЧИТЫВАЕТСЯ с учетом ЖЕСТКОСТИ элементов. А значит при сжатом одном (он же работает, мы же так же сговорились) на растянутом в два раза меньше растяжения.
Теперь, сжатая вышла из строя, а растянутая дважды перекрестилась перенапряглась.

Сообщение от Ильнур растянутая дважды перекрестилась перенапряглась

но мы ж её не на N/A подобрали, а на какую-то гибкость. А на N/A у неё явно дофига запаса) Без фи, только растяжение, только хардкор.

Ярослав - крутяк, наконец-то увидел эту схему в жизни, спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai но мы ж её не на N/A подобрали, а на какую-то гибкость. А на N/A у неё явно дофига запаса) Без фи, только растяжение, только хардкор..

Подбирали мы ее на устойчивость. А гибкость необязательно БОЛЬШАЯ. А такая, что минимально сечение. Например 100.
Вопрос: какого конкретно N? Я же говорю: расчет вели на N, а нерасчетная после выбывания сжатой - 2*N.
Никакой явности нет, т.к. Фи необязательно меньше 0,5 при подборе на сжатие.

[Geter]

Сообщение от Клименко Ярослав Привет "связистам"

Связи предварительно сжаты... )

Дык а ежели мы подберем крест, работающий на сжатие, одну ветвь срежут - чем второй от этого легче станет (в сравнении с гибким крестом)?
А еще вопрос такого плана - коли мы подберем один добротный элемент, он ведь будет достаточно жесток, в связи с чем возьмет существенную долю вертикального усилия с колонны. Как с этим борются?
ПС: сам пока ставлю крест, работающий на сжатие, подбираю с учетом усилий обжатия (из расчета пространственной схемы), колонны в связевом блоке ставлю типовые.

[Ильнур]

Сообщение от Geter ... вопрос такого плана - коли мы подберем один добротный элемент, он ведь будет достаточно жесток, в связи с чем возьмет существенную долю вертикального усилия с колонны...

Треугольник "земля" - колонна - связь от вертикальной нагрузки на колонну может легко наклониться от обжатия колонны, не напрягая связевый элемент.

[CAMOPE3]

Други мои, чем больше теоретик ломает голову над своим вопросом, тем более фантастические миры он придумывает. Поэтому научный подход предполагает испытания после каждого шага, а раз ломать кресты у меня лично возможности нет, решил воспользоватmся сериями, которые в свое время были хорошо испытаны, да и время доказало их правоту

Например, мю колонны из плоскости рамы, если верх раскреплен распоркой - 1,0 или 0,7? Или ближе к 0,7 или 1,0? Можно долго спорить заделка или шарнир, доказывать, приводить аргументы, однако только испытания дали ответ - 0,8

Для себя решил, что при λ>200 сжатый раскос достаточно гибкий чтобы потерять устойчивость

[ФАХВЕРК]

CAMOPE3, практика показывает, что в ветке по МК больше практики собираются....

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 испытания дали ответ - 0,8

- поподробней можно?

Сообщение от CAMOPE3 λ>200 сжатый раскос достаточно гибкий чтобы потерять устойчивость

- а что плохого, если не потеряет? Может и при меньшей гибкости потерять, если площадь мала.

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 ...Для себя решил, что при λ>200 сжатый раскос достаточно гибкий чтобы потерять устойчивость

Эта как?
Т.е. берем стержень с лямда больше 200, и он несет что 1 кг, что 100 кг, что 1 тн, что 10 тн - все равно? Как бы не несет ничего (0), и все?
Хорошо, допустим, Вы имели ввиду "при усилии", при котором выгиб не вызывает остаточных деформаций. Если так, как лямда 200 ограничивает выгиб так, что перенапряжений от изгиба нет? Т.е. как лямда стержня связана с деформативностью диафрагмы, в составе которой работает этот стержень?

[roma1187]

Всем привет. Подскажите есть ли какие нибудь минусы, или запрещающие нормы, если поставить вертикальную связь ниже крана из одного раскоса (трубы) посчитанного на сжатие?

roma1187, минусы - снижение надежности, сложней узлы наверное.
Но в сериях на каркасы встречается частенько.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai снижение надежности

- каким образом?

eilukha, сломанается одна вевть в крестовой связи от внешних причин (от пьяного водителя до до проема в прилегающей стене), останется пусть и тоненькая, но вторая, геометрическая изменяемость сохраняется и больше половины горизонтальных нагрузок все еще воспринимаются этой связью. А если она была одна изначальная, теоретически её отрежешь - и все должно упасть сразу.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai пусть и тоненькая

- не аргумент, поскольку не соответствует расчётной предпосылке. Аргумент: в крестовой требуется работоспособность двух элементов, в раскосной - одного. Вероятность выхода из строя хотя бы одного из двух элементов выше, чем одного из одного. Отсюда раскосная надёжнее. К тому же элемент раскосной связи имеет заведомо большее сечение, чем элемент крестовой связи.

[Бармаглотище]

с учетом того, что связи частенько подбирают по гибкости... + запасы, + неучтенные (нерасчетные) жесткости узлов... В общем и целом, крестовая выйдет надежнее.

С другой стороны, мы не проектируем (в подавляющем большинстве зданий и сооружений) из расчета того, что пьяный водитель на белазе въедет в стену здания, а на крышу упадет самолет. При этом пьяный дядя вася возьмет и отрежет половину связи, т.к. она перекроет ему дырку в стене, через которую он за водкой бегает.

[str02]

Не забывайте, что в зданиях с повышенной ответственностью Крестовую связь по СП можно принимать только сжатой.
И в случае с разрезной связью, а это 99% связей из трубы, расчетная длина целой ветви будет 1,4L

str02, покрытий же?

[Vavan Metallist]

Сообщение от str02 расчетная длина целой ветви будет 1,4L

Откуда это?! Че за бред? Вам что, платят за каждую тонну добавленного металла? )

Сообщение от Vavan Metallist Откуда это?!

Таблица 25 СП 16, в случае если поддерживающий элемент СЖАТ, а РАССМАТРИВАЕМЫЙ - растянут. При этом рассматриваемый должен иметь гибкость 200. Недавно мне эксперт такую же штуку написал в замечания, дескать примите 1.4Л, пришлось расписывать все варианты:
1) Рассматриваемый растянут и не прерывается, поддерживающий сжат и прерывается - 1.4L, но гибкость 200
2) Рассматриваемый сжат и не прерывается, поддерживающий растянут и прерывается - 0.7L, и гибкость 400 (ту же цифру получаем)
3) Рассматриваемый растянут прерывается - нет такого вариант вообще.

[Vavan Metallist]

Arikaikai, ну вы уж так буквально вопрос "откуда это" поняли, что аж таблицу цитируете.
Давайте просто конкретно к ситуации применим: две ветви сжаты - это может быть от обжатия колонной. Ок. Пусть так. Но расчетным такой вариант может быть только в случае, когда нет распорки сверху. Тогда при вылете обеих связей из плоскости верх колонн сойдется и система потеряет устойчивость. Но при наличии распорки (а какой смысл ее не ставить?) такой вариант потери устойчивости не может быть реализован в принципе. Причем в здании с любой степенью ответственности.
Конечно, применение вариант этот может иметь. Например крестовая решетка без распорок не от верхи до низа колонны, а разбивающая колонну на части (получится ромбическая). В таком слуае вариант сближения теряющих устойчивость стоек тоже реален. Но тут тоже надо смотреть. Например так проектируют опоры ЛЭП и башни и всегда считают при этом, что поддерживающий раскос растянут. А считают потому, что усилия, вызивающие максимальные усилия сжатия в стойках всегда вызывают и растяжение одного раскоса. Понятно, что это ветер.
Поэтому просто списывать с таблицы СП не всегда верно. Но всегда в запас )

[nickname2019]

Сообщение от Vavan Metallist Arikaikai, ну вы уж так буквально вопрос "откуда это" поняли, что аж таблицу цитируете. Давайте просто конкретно к ситуации применим: две ветви сжаты - это может быть от обжатия колонной. Ок. Пусть так. Но расчетным такой вариант может быть только в случае, когда нет распорки сверху. Тогда при вылете обеих связей из плоскости верх колонн сойдется и система потеряет устойчивость. Но при наличии распорки (а какой смысл ее не ставить?) такой вариант потери устойчивости не может быть реализован в принципе. Причем в здании с любой степенью ответственности. Конечно, применение вариант этот может иметь. Например крестовая решетка без распорок не от верхи до низа колонны, а разбивающая колонну на части (получится ромбическая). В таком слуае вариант сближения теряющих устойчивость стоек тоже реален. Но тут тоже надо смотреть. Например так проектируют опоры ЛЭП и башни и всегда считают при этом, что поддерживающий раскос растянут. А считают потому, что усилия, вызивающие максимальные усилия сжатия в стойках всегда вызывают и растяжение одного раскоса. Понятно, что это ветер. Поэтому просто списывать с таблицы СП не всегда верно. Но всегда в запас )

Но тут возникает еще одна проблема - при расчете на ветер крестовые связи берут часть вертикальных нагрузок с поясов, поэтому в этих связях возникают "конские" усилия. Причем, чем больше жесткость крестовых связей - тем выше в них усилия. Т.е. поставил жидкие связи - они не проходят, поставил более мощные связи - глядь, а в них усилия начинают становятся больше (они больше берут нагрузки с поясов) и опять сечение не проходит.

Отсюда возникает идея - снижать жесткость горизонтальных связей при линейном расчете заранее, чтобы снизить долю усилия, которое приходит на крестовые связи с поясов.

Прав ли я?

[vedinzhener]

Чтобы не плодить тему вот такая связь является крестовой? ну и соответственно ее проектировать только на растяжение. Это по коньку здания показано, кровля двухскатная 12 градусов

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener вот такая связь является крестовой?

Да.

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener Чтобы не плодить тему вот такая связь является крестовой? ну и соответственно ее проектировать только на растяжение. Это по коньку здания показано, кровля двухскатная 12 градусов

нет

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Да.

Сообщение от wvovanw нет

так мнения разделились а можно с конкретикой почему кто так думает

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener а можно с конкретикой почему кто так думает

А что тут думать то?
В коньке связи (красные на схеме) будут работать на сжатие. Те, которые ниже будут растянуты только, если между ними будет распорка установлена, либо прогон рассчитан как распорка (но СП это запрещает ныне).

[CIE-engineer]

Сообщение от wvovanw либо прогон рассчитан как распорка (но СП это запрещает ныне)

уже нет, см. изм. 3

[wvovanw]

Сообщение от CIE-engineer уже нет, см. изм. 3

О как!
И когда они только успевают?!

[CIE-engineer]

Сообщение от wvovanw О как! И когда они только успевают?!

Это же хорошо, когда нормы быстро реагируют на потребности простых проектировщиков.

[wvovanw]

Оказывается уже и изм.4 вышел

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от CIE-engineer Это же хорошо, когда нормы быстро реагируют на потребности простых проектировщиков.

Ага, если бы они реагировали в течении нескольких недель, а не лет...

----- добавлено через ~1 мин. -----
По теме

Сообщение от wvovanw В коньке связи (красные на схеме) будут работать на сжатие. Те, которые ниже будут растянуты только, если между ними будет распорка установлена, либо прогон рассчитан как распорка

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw А что тут думать то? В коньке связи (красные на схеме) будут работать на сжатие. Те, которые ниже будут растянуты только, если между ними будет распорка установлена, либо прогон рассчитан как распорка (но СП это запрещает ныне).

не совсем так см.файл, усилия вот так, вопрос в другом можно ли считать данные связи только на растяжение, т.е. выполняется ли требование СП что это именно крестовые связи. Прогон да, пока распорка, до следующего изменения

Порсто если только на растяжение то 75х6, если на сжатие то 90х7, как бы есть разница, а стоит ли оно того чтобы закладывать больше

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener не совсем так см.файл

Странноватая работа связи.
Останусь при своём мнении.

[vedinzhener]

Сообщение от wvovanw Странноватая работа связи. Останусь при своём мнении.

да забыл в комбинации собственный вес убрать прилетело от обжатия, но не суть, вопрос не в этом, а есть ли это крест в понимании СП или нет

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... есть ли это крест в понимании СП или нет

Картина усилий показывает прямо - да, это крестовая связь. А не две автономные V-образки, вышедшие погулять.
Эти связи работают как крестовые потому, что меж прогонами в центре креста есть объединение перемещений поперек прогонам в виде попереченки. Убери ея - крестовость развалится на два V.
К слову, если убрать хотя бы один прогон, то крест тоже умрет, останется лишь 1шт. V.
Особенность креста какраз в том, что при попытке изменить геометрию "прямоугольника" в "параллеллограмм" одна диагональ растянута, другая сжата.
А рассматривать иные варианты воздействия/деформации смысла нет, т.к. крестовость актуальна именно с точки зрения "прямоугольник-параллеллограмм".
Т.е. видимо автору надо отнести\не отнести к кресту для соответствия/несоответствия пункту СП нащот "СГ допускается....".

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Т.е. видимо автору надо отнести\не отнести к кресту для соответствия/несоответствия пункту СП нащот "СГ допускается....".

да именно так, твое рассуждение логично, смущало именно то что как бы не в одной плоскости, т.е. одни подкосы с одной стороны ската, другие с другой...приму работу только на растяжение, экспертиза не гос, думаю если что обосную, этим можно

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...смущало именно то что как бы не в одной плоскости...

Уклоны малы, а излом "перехвачен" прогонами - они достаточно жесткие из плоскости кровли, поэтому крест работает полноценно. Картина усилий подтверждает это.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Уклоны малы, а излом "перехвачен" прогонами - они достаточно жесткие из плоскости кровли, поэтому крест работает полноценно. Картина усилий подтверждает это.

В коньке на изломе крест? Ты серьёзно?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw В коньке на изломе крест?

Да, реальный крест. Можно сказать, грандиозное крестище.

Сообщение от wvovanw Ты серьёзно?

Как никогда! Серьезнее я был только во время дачи присяги.
Ты вместо эмоциональных междометий привел бы аргументы против.
Мои железные аргументы:
1. Среднюю точку изломленного (на 12 градусов) креста из плоскости креста держат два прогона (в своих плоскостях наибольшей жесткости). При растяжении одной диагонали прогоны будут сопротивляться жестко. Кроме того, сжатая и якобы выключенная диагональ, по факту еще бодающаяся, будет помогать двум мощным прогонам.
Это все аналитически-качественно.
2. Численно. Картина усилий подтверждает п.1 - элементы имеют растяжение/сжатие примерно одного порядка в одном кресте. И это - достоверный факт. Так же прогоны проходят проверки по СП с учетом их работы в составе связей. Это тоже факт.
3. Для добивки можно посмотреть на перемещения узлов каркаса - если они устраивают проектировщика и не больше нормативных, то уже ДАЖЕ неважно, как это обзывается и как это работает.
4. Очень интересно, каковы контраргументы.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Да, реальный крест. Можно сказать, грандиозное крестище. Как никогда! Серьезнее я был только во время дачи присяги. Ты вместо эмоциональных междометий привел бы аргументы против. Мои железные аргументы: 1. Среднюю точку изломленного (на 12 градусов) креста из плоскости креста держат два прогона (в своих плоскостях наибольшей жесткости). При растяжении одной диагонали прогоны будут сопротивляться жестко. Кроме того, сжатая и якобы выключенная диагональ, по факту еще бодающаяся, будет помогать двум мощным прогонам. Это все аналитически-качественно. 2. Численно. Картина усилий подтверждает п.1 - элементы имеют растяжение/сжатие примерно одного порядка в одном кресте. И это - достоверный факт. Так же прогоны проходят проверки по СП с учетом их работы в составе связей. Это тоже факт. 3. Для добивки можно посмотреть на перемещения узлов каркаса - если они устраивают проектировщика и не больше нормативных, то уже ДАЖЕ неважно, как это обзывается и как это работает. 4. Очень интересно, каковы контраргументы.

Вот это работающий на растяжение крест?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Вот это работающий на растяжение крест?

Нет, не это. Это неактуальная информация.
Вот актуальная (п.81):

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Нет, не это. Это неактуальная информация. Вот актуальная (п.81):

Тогда другое дело.
Offtop: Без картинки хрен разберёшь о чем речь))

[Poreth]

Offtop: Я перечитал уже стопицот тем. Красивые темы в блоге. Т.е. я не пишу в первую попавшуюся тему.
Здание без кранов. Высота 16м. Трехэтажное. На первом этаже, ну и потом на 2 и 3 по аналогии сделаю, крестовая связь 6м пролет и 4м высота (длина диагонали 7,2м) из квадратной трубы . Одна целая ветвь, вторая из двух кусков. По верху балка шарнирно прикрепленная к колоннам - считай распорка. Трубы соединяются фасонкой с размерами по длине сварных швов, посчитанных по усилиям по РСН. По РСН от собственного веса обе ветки крестовой связи сжаты, а распорка (там хорошая балка) растянута. На сжатие предельная гибкость 200, на растяжение 300. Для проверки по гибкости какую мне длину брать? 7,2*1,4? Труба выходит 140х4! Или это нормально?

[Deimos]

Сообщение от Poreth По РСН от собственного веса обе ветки крестовой связи сжаты

А в РСН точно ветер попал?

А зачем РСН только от собственного веса?

[Бахил]

А схемку накидать религия не позволяет?
И нужно избегать усилий в связях от вертикальных нагрузок.

[wvovanw]

Сообщение от Poreth 7,2*1,4? Труба выходит 140х4! Или это нормально?

нормально

[Tyhig]

Сообщение от Poreth На сжатие предельная гибкость 200

Чего-то многовато... Там же вроде 210-60*альфа.
Откуда 200 то ? Будет ну 180...
А лучше и 160 брать...

Я беру сечения из ГСП толщиной не менее 5 мм, чтобы обеспечить, в итоге, для огнестойкости возможность обмазки и приведённую толщину.
Или минимум 6 мм беру. Забыл уже, посчитать надо приведённую.

[Poreth]

Сообщение от Бахил А схемку накидать религия не позволяет? И нужно избегать усилий в связях от вертикальных нагрузок.

Схемка. Связи стержнями с шарнирами.
Как избегают усилий в связях от вертикальных нагрузок?
в РСН с ветром, связи поперек направления ветра обе ветви сжаты. Вдоль ветра растянута /сжата ветви.

Сообщение от wvovanw нормально

Имеет смысл делать связи из такой мощной трубы? Может тут тогда имеет смысл уходить на уголок?

В примере который мне дали связи из спаренного уголка 110х8 (i=4.87см) тоже один целый и один кусками. Длина связи была 9,12м. 9,12*1,4=12,77; 12,77/200=6,38см. Колонны правда ЖБ. Но это разве влияет? У них выходит ошибка?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ... На сжатие предельная гибкость 200, на растяжение 300. Для проверки по гибкости какую мне длину брать? 7,2*1,4? Труба выходит 140х4! Или это нормально?

Это нормально.
Тут наоборот имеется нюанс такой: мю=1,4 - это для ТАКОГО случая (см. табл. 25 СП16), когда поддерживающий элемент сжат. Но известно, что когда непрерванная труба (рассматриваемая) сжат, обычно прерванная (поддерживающая) растянута. Тогда мю=0,7. А в случае неработы - мю=1.
Я как правило назначаю мю=1, т.е. 7,2 м. Это труба 120х4.
Я так понимаю, что мы все понимаем, что в кресте одна труба НЕ перерезается, а вторая перерезается и крепится к фасонке, врезанной в неперерезанную трубу. Ну или не врезанной, а хотя бы как-то приваренной к тонкой стенке через ..опу.

[Бам]

Сообщение от Poreth Как избегают усилий в связях от вертикальных нагрузок?

Никак не избежать при трехмерной расчетной схеме, по крайней мере в СКАДе, ЛИРЕ. Там даже от собственного веса покрытия усилия в ГС приличные получаются.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Чего-то многовато... Там же вроде 210-60*альфа. Откуда 200 то ? Будет ну 180... А лучше и 160 брать...

А еще лучше таблицу в СП 16. посмотреть, она небольшая

[Poreth]

У меня часть связей подбираются по прочности. Это я недоставил связей или нормальное опять же вяление? Схема трехмерная в ЛИРЕ.
Offtop: Здание Г-образное и, из-за это в том числе, ятд, здание немного колбасит.

[Бам]

Сообщение от Poreth У меня часть связей подбираются по прочности

У Г-образных зданий всегда есть кручение от ветра. Так что вполне возможно, если не хвататет разгружающих ВС по колоннам на каких-то гранях здания.

[Ильнур]

Сообщение от Poreth У меня часть связей подбираются по прочности...

Это что-то нерядовое. А случайно шарниры не выпали, и моменты не вмешались?
Хотя бывает иногда связь, сечение которой не сильно отстает от стойки (колонны), начинает брать на себя колонную нагрузку, за счет обжатия колонны.
Анализировать надо конкретно.