[Tyhig]

Добрый день.
Прошу модераторов не удалять тему, она всем пригодится.
Предлагаю для народа записывать в тему статистику фактической трудоёмкости проектирвания КЖ (без оглядки на СБЦ и ПИР).
В моей фирме сложилось разделение здания при конструировании между разработчиками конструкторами КЖ. При этом какого-либо ПИР по каждой работе не ведётся.
Это очень пригодится при разделении % ПИР между разработчиками КЖ.

Жилое здание
лист "Перекрытие типового этажа" (ж.б. 134 м3, площадь 750 м2)
файл автокада не подготовлен к расчёту, надо заново вручную расставлять арматуру или считать вручную.
Проверка спецификации после рекламации, или разработка спецификации+Ведомости расхода
Конструктор КЖ (3 категория, до 1 года стажа) - 4 рабочих дня

Жилое здание, одна секция в плане 17х39 м
лист РД "Выпуски из фундаментной плиты под стены" (6 фрагментов плана, 3 сложных узла с гидрошпонками, 4 простых узла)
(1 день на первое знакомство с гидроизоляцией шпонками и принятие марок шпонок)
(1-2 дня на разработку узлов с гидрошпонками и деф. швом между секциями)
Конструктор КЖ (3 категория, до 1 года стажа) - 4*2=8(много переделок будет ещё)...11 рабочих дней (моя работа в первый раз, идеально ) - 5 рабочих дней (моя работа во второй раз)
Конструктор КЖ (2 категория, до 2 лет стажа) - 4 рабочих дня (тоже будет много переделок, но получше)
Конструктор КЖ (рук. гр., 6 лет стажа) - 2-3 рабочих дня (голословно)

Ремонтно-механическая мастерская 20х7,5 м (мелкозаглублённая сплошная плита на теплоизоляции с одним "кубическим" фундаментом с динамическими нагрузками) без расчётов
РД 4 листа около 3,2 А1 + Ведомость объёмов работ 2хА4
8 рабочих дней (я впервые, видимо, реально за 5 дней)
3 рабочих дня (нач. отд.)


Спустя 2-3-4 года (когда набрал стаж 3-4 года КЖ и КМ) трудоёмкость рутинного рисования (армирование РД по готовым расчётам и компоновке, опалубка в РД по готовой компоновке в ПД) практически не изменилась.
Уменьшилась трудоёмкость творческих работ по компоновке, проектированию, когда надо с нуля придумывать конструкцию и согласовывать её со смежниками примерно в 2-4 раза в зависимости от опыта в конкретных видах конструкций.

Свежие примеры:
РД КЖ0 Фундамент под маневровую лебёдку 1 нед.
ПД+РД КР, КМ, КЖ0, КЖ АБК стальной каркас сендвич-панели 2 этажа 24х24 м (1150 кв.м.) 2 мес. ПОС на него же 2 нед.
ПД АР+КР Небольшое здание пескоуловителей 3 недели.
ПД КР Подземная канализационная насосная станция 4 дня.
ПД КР Подземный полузаглублённый монолитный ж.б. резервуар 8х53х6 м 2500 м3 компоновка, расчёт без оформления, уникальные узлы гидроизоляции, с армированием 50% конструкций 1,5 мес. (реальная трудоёмкость около 3 мес.).
РД Лестница сборная ж.б. по стальным косоурам 3 этажа 1 неделя 4 листа А1 (делал другой инженер).
РД Деревянная крыша с фальцевой кровлей общественого здания по готовой кровле (АС=КМ+КД+АР) с расчётом усиления, с водоотводящими трубами, кровлей, стропильной системой по стальным конструкциям, без отверстий, продухов, молниеотвода, лестниц, площадок, оборудования, слуховых окон 8 листов А1 1 мес. (по хорошему её бы надо делать 1,5-2 месяца со всем вышеперечисленным).
РД КЖ+КМ Гараж для 2 школьных автобусов на карстовом основании 3-4 листа А1 1 нед.
РД Свайный ростверк толщиной 1 м 1250 кв.м армирование по готовому расчёту 4 дня с проверкой 2 листа А1 (первый раз 7-4-3-2 дней рук.гр.);
РД КЖ секция жилого здания, 1 этаж, площадь около 1150 кв. м, на 1 этаж (стены+перекрытие) около 3-4 недель.


РД КМ Стальные стремянки на кровле жилого здания 8 шт. + 1 переходной мостик через трубы = 7 раб. дней без проверки и исправлений (около 6 А1), с проверкой 8 дней.
РД КМ Особостроительные работы, стальные конструкции, мелочи: 10 стремянок и лесенок, 10 каркасов окрытий вентшахт, длинный забор на кровле, съёмный люк. 2 месяца от получения заданий до выпуска, в том числе 2-3 недели на проверки 3 проверяющими.


РД стены и колонны двухэтажного подвала с перекрытиями на разных отметках (опалубка по готовой 3Д модели без компоновки, но с изменением модели) - Схема расположения стен, Опалубочные сечения, развертки стен, Схемы армирования стен; Опалубка и армирование 4 марок колонн (но всего 12 колонн) - площадь блока жилого здания 1300 кв.м, 170 отверстий, 11 листов А1, примерно 1 месяц (без отверстий сначала получилось 7 дней, остальное на изменения и отверстия).
В целом Жилой комплекс 8 этажей, 10 блоков, 22 секции всего около 7500х8=60000 кв.м или 600 квартир + 6 подземных автостоянок 1 подземный этаж около 8000 кв.м = 68000 группа конструкторов 7+1=8 чел. подняла от ростверков до перекрытия по верху 2 этажа за 5 мес. Получается 68000/8/5=1700 кв.м этажа/чел-мес.
1 этаж 1100 кв.м это примерно 250+220=470 куб. м ж.б. Тогда 470/1100=430 куб.м/1000 кв.м. И около 430*1700/1000=730 куб. м ж.б./чел.-мес в жилых зданиях.

Шпунт и стена в грунте (баретты) 55 млн. руб. (около 50тыс.кв.м. глубиной 8 м)/10 блоков= 6 млн. руб. 2017 года
Сваи Фундекс буронабивные задавливаемые с оставляемым наконечником 133 шт. 520 мм/18,5 м - 30 млн. руб.
Ростверк толщиной 1000 мм 1100 кв.м- 30 млн. руб.
Подземные стены 2 эт. - 16 млн. руб.
Подземные перекрытия - 8 млн. руб.
Перекрытие 0,000 1100 кв. м - 10 млн. руб.
1-8 эт. стены 280 м3 и перекрытия 280 м3 - 8*2*8=128 млн. руб.
Итого всё КЖ0+КЖ = 230 млн.руб.
+50 млн.руб. (20% сети) = 280 млн.руб., допустим 300 млн. руб.
Участок без сноса и т.п. может быть до 25 тыс.руб./кв.м * 1500 кв.м. = 38 млн. руб.
В блоке 1100 кв. м. одного этажа и 12*8=96 квартир (общ. площадь 80 кв. м., жилая 60 кв.м.).
Тогда себестоимость 1 квартиры около 300/96+38=3,1+0,4=3,5 млн.руб./квартиру

РД КЖ0 Фундаменты подземной дробильной установки (вибропитатель, дробилку, гидромолот), кубик 20х6х2 м, трудоёмкость 16 чел.-дней (ведущий инженер) (если считать точнее, то дольше).

РД на фундаменты трёхэтажной этажерки под технологическое оборудование. Площадь 1 этажа около 5600 кв. м. Всего около 130 фундаментов (57 столбчатых, 70 ростверков), 33 листа+КЖИ. Трудоёмкость фундаменты (ведущий инженер, в профильных программах ГИПРО, на имеющихся в файлах скважинах) 35 чел.-дней, около 2,5 мес. + изменения.

РД КЖ Пристройка АБК 3 этажа. Площадь 1 этажа около 220 кв. м. Фундаменты 12 шт., трудоёмкость 3 недели.

РД КМ на площадки обслуживания грузоподъёмных кранов.
2 сложные площадки ГПМ + лестницы 4 недели (ведущий инженер).
1 площадка ГПМ + лестницы 2 недели.

[Anton_KAM_2013]

Tyhig, вы уж простите, я так и не понял чего писать то вам?) вы статистику собираете по объектам нами выполненным или предлагаете назвать срок по тем работам что сами указали?

[swell{d}]

Tyhig, подход в корне не верный. Тут нужен метод прогрессивного джипега - допустим, я могу сделать проектную документацию на дом за один день и эта документация пройдёт экспертизу и дом будет стоять. Но расход арматуры и бетона будет космическим. Если я буду делать этот проект не один день, а неделю, то расход материалов будет уже приемлемым. Если я потрачу месяц - это будут идеально вылизанные решения с минимальным расходом материалов.
Второй момент, это "багаж знаний". Ты сейчас потратил несколько дней на разработку узлов с гидрошпонками. В следующий раз ты просто вставишь готовые узлы в свой проект и потратишь на это пару секунд.

Нужно разработать для себя модульную систему проектирования и собирать проектную документацию из заранее подготовленных блоков. Я имею ввиду принципиальные схемы армирования. У меня есть готовые для стен 160, 180, 200 мм, с 12 и 16 арматурой, с проёмами и без. все возможные пересечения и т.п. Есть принципиальные узлы обрамления проёмов в перекрытиях и т.п. И когда мне надо сделать ПД, я трачу время на вылизывание планировки, а дальше комплектую документацию блоками.

С рабочкой всё обстоит иначе (там, как раз, обычный джипег). Считать, что инж.3.кат. сделает работу за х дней, а инж.1.кат. сделает эту же работу за 0,2*х не правильно, т.к. качество получаемого продукта будет разным. + надо учитывать время на проверку.

[Tyhig]

Сообщение от Anton_KAM_2013 статистику собираете по объектам нами выполненным

Да. Для потомков.

Сообщение от swell{d} подход в корне не верный.

У меня интернета нема.
Но подход считаю верным.
Всё равно есть некий уровень качества, который удовлетворяет проектировщика и заказчика. С некоторыми колебаниями на вылизывание или лажу. Но эти колебания - это уже индивидульные редкие неэталонные случаи.
Вы же всё равно не будете проектировать бетонный куб и вырезать из него этажи изнутри ? Вот потому...
В про разницу в трудоёмкости из-за качества. Ну вы загнули. Максимум 2 раза от среднего эталона.
То есть я в целом государственное нормирование ПИР поддерживаю. Другой вопрос, что там всё через одно место в нормах, но их совершенствовать можно и нужно.

Про модули/блоки спасибо, что рассказали. Тут у нас так и делают, только криво.

[realdoc]

Сообщение от Tyhig Да. Для потомков.

Что-то типа такого как во вложении?
Такую информацию надо вести у себя по своим специалистам, а не спрашивать у других - это бессмысленно, потому что:

Сообщение от Tyhig В про разницу в трудоёмкости из-за качества. Ну вы загнули. Максимум 2 раза от среднего эталона.

Не в 2, а до 10 примерное. Почитать можно тут
Только зависимость обратная - один делает быстро и качественно, другой медленно и хреново.

Сообщение от Tyhig То есть я в целом государственное нормирование ПИР поддерживаю. Другой вопрос, что там всё через одно место в нормах, но их совершенствовать можно и нужно.

Пока не будете собирать свою статистику по каждому пользователю объекту и т.п. это не имеет смысла.
У государственного нормирования смысл был другой. Когда Вы управляете фирмой, Вы управляете тем кем хотите, когда Вы управляете страной - у Вас нет выбора кем управлять - приходится управлять теми кто есть.
Разница примерно такая же как между автомобильной фирмой которая собирает 10 автомобилей в год вручную и 10млн.автомобилей в год на нескольких заводах. Методы управления совершенно разные.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от swell{d} допустим, я могу сделать проектную документацию на дом за один день и эта документация пройдёт экспертизу и дом будет стоять. Но расход арматуры и бетона будет космическим.

Работа это производство единицы доброкачественной продукции в единицу времени. Это пример недоброкачественной продукции. Это все сказки в пользу бедных про триединство качество-сроки-деньги из которых якобы можно выбрать только два условия.

[swell{d}]

Только понятие доброкачественности нигде и никем не нормировано. Даже требование проектировать экономно в нормах отсутствует.
Я, например, считаю, что развёртки для стен нужны, и, похоже, что я один такой. 100% остальных конструкторов, кого я знаю, дают план этажа, сечение по стене и одну спецификацию на весь этаж. А у меня это 100-200 листов А3, как правило. При этом строители заявляют, что мой вариант хуже и сложнее. И как тогда определить, доброкачественная моя документация или нет?

[Geter]

Сообщение от swell{d} А у меня это 100-200 листов А3, как правило

хех, КЖ.0 по одному объекту заняло 121 лист А1...

[realdoc]

Сообщение от swell{d} Я, например, считаю, что развёртки для стен нужны, и, похоже, что я один такой.

У нас была одна девушка которая так делала, производственники сказали что они не нужны и даже вредны, попросили убрать развертки. С тех пор даем развертки (точнее конкретные виды) только в редких случаях когда много отверстий в одном месте стены. Думаю это особенности местных подрядных организаций.

Сообщение от swell{d} Только понятие доброкачественности нигде и никем не нормировано

Поэтому имеет смысл только в пределах одной компании, о чем я и сказал.

Сообщение от swell{d} Даже требование проектировать экономно в нормах отсутствует.

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

Сообщение от swell{d} При этом строители заявляют, что мой вариант хуже и сложнее. И как тогда определить, доброкачественная моя документация или нет?

Видимо нет. Раз делать ее дольше, а пользоваться неудобно. Какой смысл делать чертежи по которым неудобно строить?

[swell{d}]

Сообщение от Geter хех, КЖ.0 по одному объекту заняло 121 лист А1...

я тебе могу скинуть рабочку ЛенНИИПроекта (это, по мнению некоторых питерских заказчиков, местные "боги" в проектировании) - трёхсекционный жилой дом, первый этаж и выше - панелька, ниже - монолит.
всё КЖ (включая свайные поля, ростверки, подвал, входы, световые приямки, крыльца...) - 20 листов дурацкого формата (А0, разрезанный вдоль на 2 части).

Сообщение от realdoc Поэтому имеет смысл только в пределах одной компании, о чем я и сказал.

ну так мы тут обсуждаем проектирование вообще, а не в рамках конкретной организации.

Сообщение от realdoc Основания сооружений должны

это, на сколько мне известно, единственная фраза =)

Сообщение от realdoc Видимо нет. Раз делать ее дольше, а пользоваться неудобно. Какой смысл делать чертежи по которым неудобно строить?

например, чтобы исключить полёт фантазии строителей и дать им чёткие руководства к действию
чтобы облегчить работу инженеров ПТО по подсчёту требуемых материалов для заказа
чтобы облегчить работу электриков, проектирующих разводку и всякие выключатели-розетки в наших стенах

да что я тут распинаюсь, честное слово. вы балки тоже только сечениями показываете? без "продольного разреза"?

[Anton_KAM_2013]

swell{d}, подрядчикам не нравятся ваши развертки по той же причине что они нравятся заказчику - расход арматуры можно определить предельно точно)))

[swell{d}]

Anton_KAM_2013, мне тоже кажется, что так должно быть, но мой последний заказчик слушает строителей, а те утверждают, что моя документация "сложная", а у ЛенНИИ - хорошая. Закзачик - ок, будем заказывать в ЛенНИИ. Вот и всё.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} например, чтобы исключить полёт фантазии строителей и дать им чёткие руководства к действию

Не знаю, я так делаю много лет, никто не понял как-то иначе чертежи.

Сообщение от swell{d} чтобы облегчить работу инженеров ПТО по подсчёту требуемых материалов для заказа

Именно начальник ПТО мне сказал, чтобы мы убрали развертки.

Сообщение от swell{d} чтобы облегчить работу электриков, проектирующих разводку и всякие выключатели-розетки в наших стенах

делать что-то всегда только потому что это может когда-нибудь кому-нибудь понадобиться? В альтруизме Вам не откажешь. Это хорошо. Но стоит денег.

Сообщение от swell{d} да что я тут распинаюсь, честное слово. вы балки тоже только сечениями показываете? без "продольного разреза"?

По ситуации чтобы исключить неоднозначное толкование чертежей. Я же не настаиваю, я говорю как удобнее нашим строителям, как они просят делать чертежи для их лучшего понимания. У Вас могут быть другие строители и надо делать чертежи под их потребности.

Сообщение от Anton_KAM_2013 подрядчикам не нравятся ваши развертки по той же причине что они нравятся заказчику - расход арматуры можно определить предельно точно)))

Разве это не Вашей спецификацией определяется?

[Engineer SV]

По разверткам из своего опыта проектирования скажу следующее. Тоже пытался внедрить выдачу КЖО,КЖ1со всеми развертками стен.
20-ти этажные монолитные здания в результате выходили в объеме 450 листов А1(в основном, немного из них А2) Потом 5 экземпляров копии. В результате дали понять , начиная с заказчика- застройщика и те же строители, чтобы мы больше так не делали.
Больше не делаем. Электрики сами наносят свои розетки и проводку в своих разделах. Строители были измучены тем, что в своих вагончиках ,в сложенных на полу папках с кольцами, уставали искать нужный лист(несмотря на наличие листа ОД). И в пример приводили проект предшественников, где безо всяких разверток КЖ0+КЖ1 были в общем объеме 80листов. Попытки объяснить, что хотели для общего блага дать все развертки принимались с американской улыбкой.

[realdoc]

Offtop: был в Питере с детской группой. На здании вывеска "Ленаэропроект". Девочка 11 лет читает: "Лена эропроект". Улыбнуло...

[swell{d}]

Сообщение от realdoc В альтруизме Вам не откажешь. Это хорошо. Но стоит денег.

А я не считаю, что это стоит дополнительных денег. Я считаю, что так должно быть. А кто этого не делает - халтурщики =)
И это очередная дырка в нормировании, т.к. нет чётких указаний, как это должно быть сделано правильно.
А подстраиваться под строителей вообще не серьезно. У одних есть сварочник, им удобнее варить каркасы, у других - гибочный станок, им удобнее гнуть хомуты. А третьи не знают русского, им удобнее на монгольском. Либо требования прописываются в ТЗ на проектирование, либо работаем в рамках норм и СПДС. А в СПДСе написано: ГОСТ 21.501-2011 п.6.1.2: "В состав рабочих чертежей монолитных железобетонных конструкций дополнительно включают: - схемы армирования монолитных железобетонных конструкций;". Схемы армирования - это не сечение одно на этаж, в моём понимании.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Engineer SV, у меня на сайте лежит рабочка 4х-этажного административного здания. примерно 200 115 листов А3 (только А3). пользоваться альбомом - одно удовольствие.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от realdoc Разве это не Вашей спецификацией определяется?

конечно спецификацией. но доказать что нужно было сделать именно "так" и

Сообщение от realdoc исключить неоднозначное толкование

а не иначе - будет проблематично. а с развёртками предельно ясно всё. ну вот не хочет swell{d}, (да и я признаться не хочу) чтоб за меня на объекте мало знакомый мне человек принимал за меня те решения за которые в конечном счёте буду отвечать я. так можно прийти к тому что и по стадии П строить в порядке вещей будет.

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} Engineer SV, у меня на сайте лежит рабочка 4х-этажного административного здания. примерно 200 115 листов А3 (только А3). пользоваться альбомом - одно удовольствие.

Хорошо, загляну обязательно

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Схемы армирования - это не сечение одно на этаж, в моём понимании.

swell{d}, так вы абсолютно всех стен развёртку делаете ?
Или только стен с проёмами ?
Ведь можно делать на плане местные виды и разрезы проёмов в стенах... Конечно, тоже много дверек найдётся... Но зачем же рисовать все стены, если на плане можно привязать каркасы стен.

[swell{d}]

Абсолютно всех.
Привязать каркасы на плане? Каркас размером 100х100мм в сотом масштабе - это пиксель 1х1мм, а к нему надо дать выноску с маркой каркаса и поставить размер привязки к оси. Я бы посмотрел на такой чертёж =)

п.с. распечатал стенку (чертёж изначально в 20 масштабе) на сотом. ничо так, работать можно =)

[realdoc]

Сообщение от swell{d} А подстраиваться под строителей вообще не серьезно.

А для кого собственно это все?

Сообщение от swell{d} У одних есть сварочник, им удобнее варить каркасы, у других - гибочный станок, им удобнее гнуть хомуты.

Поэтому нужно заранее спросить кто будет строить, что у него есть. Если заказчик не знает - предложить свой вариант по опыту строительства в конкретном регионе.

Сообщение от Anton_KAM_2013 конечно спецификацией. но доказать что нужно было сделать именно "так" и

Вы в своих расчетах уверены? Ну так в чем проблема? Значит кто считает не так, тот ошибается. В любом случае строить развертки только для того чтобы посчитать спецификацию я считаю излишним.
Чертежи должны быть в необходимом и достаточном количестве. Если какие-то материалы нужны только для расчета спецификаций или еще чего, в рабочку они входить не должны.

Сообщение от Anton_KAM_2013 ну вот не хочет swell{d}, (да и я признаться не хочу) чтоб за меня на объекте мало знакомый мне человек принимал за меня те решения за которые в конечном счёте буду отвечать я

За спецификацию? Вы за нее по чертежам ответственность несете? За техническую суть? Я уже сказал про неоднозначное толкование - если оно исключено, то проблемы нет.

Сообщение от Anton_KAM_2013 так можно прийти к тому что и по стадии П строить в порядке вещей будет.

Американцы почти так и делают. И от того что у нас КМ содержит минимум информации, а в развитие ему идет КМД учитывающий возможности конкретного завода-изготовителя и им же изготавливаемый тоже никто не умер.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} Привязать каркасы на плане? каркас размером 100х100мм в сотом масштабе - это пиксель 1х1мм,

Не надо этого. Для этого даются местные виды и фрагменты армирования. Для этого не надо чертить всю стену - чтобы показать усиленное армирование вблизи проема.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от swell{d} это, на сколько мне известно, единственная фраза =)

Ну вот еще:

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Я бы посмотрел на такой чертёж

Нате вам.

Это выпуски из фундаментной плиты. Но никакой разницы между каркасами стен и выпусками не вижу.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Ну вот еще

про металл - да. про ж/б такой строчки нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Нате вам.

Offtop: П-шку лучше полочкой сверху делать =) чтобы свежеуложенный бетон укрывать можно было (плёнка не рвалась), и чтобы строители, как на шампуры, не нанизывались =)

[Tyhig]

Спасибо, не сообразил.

Но ведь факт. Всё привязано. Не оспорите.
А если и нет, то что мешает выпускать план в 1:50...

[realdoc]

Сообщение от swell{d} ро металл - да. про ж/б такой строчки нет.

Давайте еще ударимся в спор действующих/недействующих норм.

1.1. Бетонные и железобетонные конструкции, согласно СТ СЭВ 1406-78, должны быть обеспечены с требуемой надежностью от возникновения всех видов предельных состояний расчетом, выбором материалов, назначением размеров и конструированием. 1.2. Выбор конструктивных решений должен производиться исходя из технико-экономической целесообразности их применения в конкретных условиях строительства с учетом максимального снижения материалоемкости, энергоемкости, трудоемкости и стоимости строительства, достигаемого путем: применения эффективных строительных материалов и конструкций; снижения веса конструкций; наиболее полного использования физико-механических свойств материалов; использования местных строительных материалов; соблюдения требований по экономному расходованию основных строительных материалов.

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig что мешает выпускать план в 1:50...

Offtop: лучше 1:1, чтобы можно было на объекте расстелить и прямо насквозь листа выпуски устанавливать. а чо, строителям удобно, они такой вариант одобрят, ятд.
ладно, сколько людей, столько мнений. моё мнение по поводу необходимости развёрток никто не разделяет. обидно.

изначально вопрос стоял о трудоёмкости проектирования КЖ. ответить на этот вопрос невозможно, т.к. невозможно ответить на вопрос о "ёмкости" КЖ

[realdoc]

Сообщение от swell{d} моё мнение по поводу необходимости развёрток никто не разделяет. обидно.

Его не разделяет тот, для кого предназначена Ваша продукция, это главное. Наше мнение тут вообще ни коим боком.

Сообщение от swell{d} изначально вопрос стоял о трудоёмкости проектирования КЖ. ответить на этот вопрос невозможно, т.к. невозможно ответить на вопрос о "ёмкости" КЖ

Что верно то верно. Есть такое выражение "по бизнесу". Надо смотреть какая емкость проекта выгодна по бизнесу. Для руководителя проектного бюро это очень важно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Tyhig Это выпуски из фундаментной плиты.

Я бы не делал П-шки тут вообще. Обычные прямые стержни:
1. Исключаются гибы с их кривизной.
2. Арматурные стержни можно смещать отдельно друг от друга.
3. Стержни можно поставить на подбетонку - это гораздо проще при выполнении армирования.
Добавлено - анкеровка в виде П-шки для сжатого стержня не есть гуд.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Его не разделяет тот, для кого предназначена Ваша продукция

так а как они могут его разделять, если мы по разные стороны баррикад. моя задача

Сообщение от realdoc соблюдения требований по экономному расходованию основных строительных материалов.

а желание строителей - максимальные объёмы, т.к. оплата от куба идёт.
если предложить строителям делать стенки 160мм толщиной или 200мм - естественно они выберут 200мм. но мы проектируем 160мм, хотя строителям это неудобно.
если предложить строителям армировать всё сеткой из d20 с шагом 100х100, или дать сеточку из d10 с шагом 200 и с усилением в тех зонах, где это необходимо - естественно выберут сетку из d20.
и поэтому меня абсолютно не волнуют желания строителей.

[Anton_KAM_2013]

realdoc, вы несколько не так меня поняли. спецификация относилась к тому что кол-во материалов описано, да вот только я насмотрелся когда людям влом давать количество позиций (необходимое и достаточное) и дают одну позицию (один диаметр значит одна позиция) и не важно что там стержни все разной длины. уж для того чтоб количество арматуры посчитать развёртки точно не нужны. на предыдущем месте работы политика была такая - если сроки не поджимают делаем развёртки однозначно. а как можно исключить неоднозначное толкование если какой то момент может быть просто не освещен в проекте. конечно если монтажники с вами работают 10 лет и у вас с прорабом мысли даже на расстоянии сходятся то это чудесно. у меня сей час ситуация такая что строить будут люди которые вообще по русски не говорят (строить в смысле самое низшее звено) и вот мне хочется чтоб я не проводил на объекте дни и ночи объясняя кому то простые вещи. мне хочется сделать альбом и при возникновении вопросов посылать всех вопрошающих в ОД.
поймите сталкивался с откровенным идиотизмом. на сечении колонны показали выпуски и к ним привязаны стержни на высоту колонны. сечения раскопировали по этажам и отправили чертежи на стройку. они мало того что связали так ещё и залили колонны с таким армированием где каждый последующий стержень вязался к предыдущем с одной и той же стороны. в итоге колонны конкретно ушли от вертикали. ведь кто то принимал прежде чем лить. а вопроса не возникло почему колонны косые...

[realdoc]

Сообщение от swell{d} так а как они могут его разделять, если мы по разные стороны баррикад. моя задача

Ваша задача построить современное, красивое, экономичное, безопасное здание. Это задача общая - заказчика, подрядчика, Ваша. Вы по одну сторону баррикад.
Offtop: Один раз я пытался сказать человеку на форуме, что работодатель ему не враг - у работодателя могут быть свои причины поступать так или иначе и надо попробовать его понять.
Ответ человека: "ты мне классовый враг, с какой стати я должен тебя понимать". Вот пока он так думает, он никогда сам не станет работодателем и, соответственно так и будет работать "на дядю", но зато не перейдет в стан классовых врагов.

Сообщение от swell{d} а желание строителей - максимальные объёмы, т.к. оплата от куба идёт.

Это у тех, кто смотрит только на один шаг вперед. Тот кто смотрит чуть дальше, понимает что надо чтобы его Заказчик еще на следующий объект позвал. Если видите желание подрядчика нажиться - прямо и честно говорите это при Заказчике - это здорово их осаживает.

Сообщение от swell{d} если предложить строителям армировать всё сеткой из d20 с шагом 100х100, или дать сеточку из d10 с шагом 200 и с усилением в тех зонах, где это необходимо - естественно выберут сетку из d20.

Плохо Вы знаете подрядчиков. Вот наши наоборот предложили 8 с шагом 250 и сами сказали, что уж лучше помучаются и будут по мостикам прыгать чтобы не погнуть арматуру, но денежки сэкономят.

Сообщение от Anton_KAM_2013 вы несколько не так меня поняли. спецификация относилась к тому что кол-во материалов описано, да вот только я насмотрелся когда людям влом давать количество позиций (необходимое и достаточное) и дают одну позицию (один диаметр значит одна позиция) и не важно что там стержни все разной длины.

Мы даем заказную спецификацию стали по альбому - это столько сколько заказчик должен оплатить, а уж как там внутри замаркировано это неважно. Денежки посчитаны. Это я не к тому что делаю как Вы написали, но и не вижу проблем в таком подходе - в США так же делают, нормально.

[miko2009]

swell{d} вы говорите правильные вещи только это уже все прошлый век. У нас есть проектировщики кто отправляет детали на станок напрямую без чертежей. Рабочие только сваривают их между собой в отправочную марку.
По поводу КЖ, мы не делаем тонны чертежей, минимализм страшнейший, монтажнику не нужен чертеж где на стенке в 10 метров указан шаг 2 стержней который он и так уже наизусть знает. Даже в Тихонове есть примеры по минимизации трудоемкости. Зато продумываем всю мелочь которую обычный проектировщик не продумывает (не генподрядная орг.) гидроизоляция, вид опалубки, методы производства работ, фамилия прораба. Если в перекрытии или стенах большой разнобой отв. по размеру что одной типовой деталью не обойтись то в первую очередь нужно подойти к архитектору потом к смежнику и обоим лицо разбить, в 90% случаев это их лень продумать как экономнее сделать разводку сетей и планировку. У нас почему то все с этим делом нормально.

[realdoc]

Сообщение от Anton_KAM_2013 поймите сталкивался с откровенным идиотизмом.

Поймите, он не имеет никакого отношения к разверткам.

[Anton_KAM_2013]

по теме и правда прийти к общему знаменателю. у кого то есть все примочки типа СПДС или Project Studio, кто виртуозно пишет на LISP'е и VBA с заготовленными кучами дин. блоков за спиной. а кто то в голом ACADe 2004 чертит.

Offtop:

Сообщение от miko2009 фамилия прораба

"Руководить строительством следует назначать строго прорабов Иванова, Петрова, Сидорова. Разрешается, за дополнительную плату, по согласованию с проектной организацией, нанимать иных людей с регистрацией или видом на жительство в пределах МКАД".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Anton_KAM_2013 кто то в голом ACADe 2004 чертит

Сегодня был в КМД-шном отделе крутого ЗМК. Последний кульман убрали в прошлом году, говорят.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от realdoc Поймите, он не имеет никакого отношения к разверткам.

к развёрткам не имеет, а к исключению дву- и более смысленности очень даже имеет. сей час всё больше попадаются строители напрочь не умеющие читать чертежи. конечно есть на площадках спецы которым и на пальцах можно объяснить и по телефону. в Минске может просто ответственней подходят к монтажу и кого попало не допускают. а в подмосковье вы наверное не представляете кого можно встретить на объекте. порой кажется что они там все инопланетяне. и вот тут уж я и за развёртки и за любую детализацию, т.к. на мне лежит авторский надзор. сам бы (по поводу стен) готовил планы с раскладкой стержней, характерные сечения (необходимые) и фрагменты развёрток в местах проёмов и всяческих отверстий. большего нормальным монтажникам и правда ни к чему.
тут (могу с ником ошибиться а искать лениво) VoVa где то на форуме приводил схему по которой работает (Сев. Амер.), считаю что мы тоже должны идти в этом направлении. когда стадия П отдаётся генподрядчику и тот своими силами и под себя разрабатывает стадию Р, с учётом своих возможностей и потребностей. ведь реформа наверное на то и была нацелена, ИМХО.

[Geter]

Вообще, считаю, что всегда (ну, в 90%) следует делать опалубочные развертки стен. А вот арматурные развертки не так уж и нужны, особенно учитывая тот факт, что армируем мы обычно с максимальной унификацией .
Offtop: кстати, насчет выпусков - зачастую видел как их привязывают не к осям, а к будущим стенам

Спецификации, считаю, нужно разбивать по стенам.

[realdoc]

Сообщение от Anton_KAM_2013 а в подмосковье вы наверное не представляете кого можно встретить на объекте. порой кажется что они там все инопланетяне.

был у нас там крупный объект. Насчет инопланетян - верно.
Вот такие инопланетяне

[Anton_KAM_2013]

Offtop:

Сообщение от Geter Offtop: кстати, насчет выпусков - зачастую видел как их привязывают не к осям, а к будущим стенам

вот вот, сей час так и делаю. ГИП так требует. "так нагляднее". на кой х...р давай какие то линии которые в жизнь через месяц воплотятся? зачем Джамшуту знать что он кладёт в нижней зоне стержень 20 потому что над ним когда то пилон будет? ну ладно для выпусков из плиты можно показать пунктирчиком, написать что то про будущие конструкции, но привязывать к чему то эфемерному арматуру - глупость глупейшая

[swell{d}]

Сообщение от miko2009 монтажнику не нужен чертеж где на стенке в 10 метров указан шаг 2 стержней который он и так уже наизусть знает

зато монтажнику нужно знать, сколько каркасов на эти 10м надо поставить, сколько горизонтальной распредки потребуется, сколько бетона залить. и без развёртки он делает так, идёт шагами меряет длину стены, потом берёт калькулятор в руки и начинает прикидывать, сколько же ему бетона заказать на заводе...
зато век цифровых технологий и каркасы автоматом на станке варятся.

[miko2009]

Сообщение от swell{d} каркасы автоматом на станке варятся

проваривают несущую арматуру в каркасах а потом бетонируют ? в Питере так строят ?

[Tyhig]

swell{d}, кстати, насчёт планов 1:50, что слишком большой чертёж будет.
Например можно сделать так:
схема расположения стен М1:100 на А1
схему армирования стен М1:50 в виде фрагментов плана на 4 листах А1 со схемой где чего на каждом листе.
Так делают генпланисты свои ЛЭП и дороги. Ведь там километры, а в РД М1:2000-1:5000... Сыткуют листы между собой. В этом нет ничего дурного. Да хуже читаются 4 листа чем один. Ну а 100 листов, что лучше будут читаться ?

Объём бетона заказывать можно и по плану и по развертке. Всё равно высота этажа обычно везде одинакова. А где не одинакова, то там уже надо развёртку делать. А если одинакова, то какая разница толщину умножать на площадь развётки или сечение на высоту.
По развёртке даже хуже, надо прочитать больше листов.

Теперь ваш довод про 1 мм на плане ушёл, там будет 2 мм.

При этом вы видели, я и на 1:100 умудрился на грани читабельности привязать такие "каркасы-выпуски".
Да плохо видно, но всё читается. Покажите мне один стержень с нечитаемой привязкой.
Кстати в нашем институте всеми мастерскими это не делается, 90% выпусков не привязываются принципиально (примерно привязываются, но дальше сам гадай где именно). Люди не понимают зачем привязывать арматуру между углами и спихивают это решение на мастера/рабочего.

[swell{d}]

miko2009, да.
Tyhig, да делайте, как хотите =) по развёрткам ничего считать не надо, там всё в спецификации уже посчитано

[Tyhig]

Offtop: swell{d}, а меня, в свою очередь, удивляет почему жилищные КЖ не используют/мало используют марки элементов в полной мере (ФПм-1, Бм-2 и т.п.).
Тогда и стену можно было бы разбить на захватки См-1...100.
И ничего никому считать не нужно.
Может привёл неверный плохой пример. Но своими глазами убедился, что всем СПДС жилые КЖ не пользуются (пользуются очень вяло/мало). А это могло бы помочь в ряде случаев.

В промышленности всё иначе. Там обычно есть только фундаменты, балки и перекрытия. И их делят на марки.

[swell{d}]

халтурщики, наверно, не используют =)

[Гобар]

Как много слов...
Итак, со стороны стройки:
1. В ПТО нормального (это важно) генподрядчика пересчитывают все спецификации. Бетон/арматура/сетки/гайки болты и прочее. Чтоб точно знать насколько данные в спецификации отличаются от данных на чертеже.
2. Чем больше видов, чем подробнее чертеж - тем меньше "самиздата" и конструкция работает так, как ей положено. В идеале строитель вообще над этим не должен задумываться: считать нагрузки/напряжения должен проектировщик;

Вы скажете глупо? На моем нынешнем объекте разница на фундаментную плиту составила 25% в сторону нехватки, т.е. объем арматуры в смете на 25% меньше фактически уложенной. Вы, как проектировщик, готовы отвечать за этот объем? а через год? через 5?
А все потому что арматура дана "общим расходом", без деления на длины и марки. Просто 280т 12 А400. Если бы разбили на отрезки, каркасы, добавили узлов и сечений, то стали бы видны косяки. И таких примеров вагон.

Гобар, обрезки, нахлест или просто глупость проектировщика? Ну то есть площадь, умноженную на длину стержней на кв.м. проектировщик дал нормально?

[RVACH]

Offtop: Ребята дорожите временем, нам столько еще нужно успеть сделать

RVACH, развертки стен swell делает быстрее, чем я рисую два параллельных отрезка и выноску стены.

[RVACH]

Сообщение от Arikaikai развертки стен swell делает быстрее, чем я рисую два параллельных отрезка и выноску стены.

Твоя скорость черчения пугает
Хочу поддержать swell{d} , на самого иногда нападет приступы добросовестного проектировщика, когда хочется сделать все идеально. Ведь надо понимать что идеальных проектов не бывает, даже в институтах типового проектирования, тем более в наше время.

[DEM]

Фактически те данные который привел Тимур, можно спокойно снижать в 3 раза, если использовать хотя бы основы автоматизации работ в Автокаде....
Перекрытие и стены типового этажа можно спокойно ковыряясь в носу сделать за 2 дня....
Стены и перекрытие 1 го этажа примерно 4-5 дней...

Offtop:

Сообщение от RVACH Твоя скорость черчения пугает

Для создания своих разверток он даже автокад не открывает - вбивает в табличку пять цифр и получает готовую развертку со спецификацией.

[swell{d}]

надо запилить новый видос на ютуб, а то много всяких новых плюшек сделал с тех пор...

[avantjurist]

да-да, я за видос!
любопытны приемчики

[swell{d}]

Ну как я могу отказать =) http://youtu.be/0F_EozaZ4DM
сейчас ещё один видосик загружу. небольшое дополнение

----- добавлено через ~11 мин. -----
http://youtu.be/VsWjMEOZVy0 (грузится)

[Гобар]

Сообщение от Arikaikai Гобар, обрезки, нахлест или просто глупость проектировщика? Ну то есть площадь, умноженную на длину стержней на кв.м. проектировщик дал нормально?

Там очень сложное доп. армирование плиты в местах сопряжения с колоннами и фундаментом башенного крана. А вся арматура показана исключительно выносками. Я эти места прочертил сам. Если бы были вменяемые фрагменты и сечения, ошибки бы не было.

[forass]

Сообщение от swell{d} сейчас ещё один видосик загружу. небольшое дополнение

Offtop: Вы,swell{d}, идете правильно дорогой, дорогой товарисч... Два шага осталось до "Красной Кнопки"...
День - на создание расчетной схемы в ЗD. День - на "разрисовку" всей секции.

На третий день Господин swell{d} идет в Кассу и кладет себе в карман своих штанов 300.000- 1.000.000 руплей.
Offtop: А еще говорят Проектировщики мало получают и темы на форуме что делать, когда нечего делать проектировщиком.

[DEM]

Сообщение от forass А еще говорят Проектировщики мало получают и темы на форуме что делать, когда нечего делать проектировщиком.

Для того чтобы тебе научится так делать, нужно иметь не дюжий ум и опыт...
Поэтому большая половина форума и не зарабатывает 200 тыс. руб. в месяц...

[swell{d}]

Просто подумайте, нравится ли Вам заниматься рутиной? Мне - нет. Мне больше нравится творческая составляющая работы =) Offtop: А ещё - писать код =)
У нас в организации есть технологическая карта по рисованию развёрток, по которой даже уборщицу можно посадить за комп и получать по одной развёртке раз в 10-15 минут.
Возникает только проблема в проверке результатов. В случае с автоматической генерацией развёрток - этот вопрос отпадает полностью.

[Tyhig]

Гобар, у вас на лице написано, что вы арматуру в КЖ плохо раскладываете в автокаде и она не совпадает с РД КЖ. Вот и ваш запас.
Хотя у нас тоже часто недостаток ошибка КЖ, но чаще всё-таки строители виноваты.

swell{d}, всё теперь ясно откуда такая приверженность к развёрткам. Приведём строителей паяльником к светлому будущему.

DEM, соглашусь ещё что вы в 2 раза быстрее меня что-то начертите. Но не в 3 раза.
Руки то у всех более менее одинаковы.
А армирование... Мне сложно представить как оно поддаётся автоматизации. Ну кроме, вот, стен.

[forass]

Сообщение от Tyhig Мне сложно представить как оно поддаётся автоматизации. Ну кроме, вот, стен.

Следующий этап - колонны. Алгоритм хорошо просматривается... Потом перекрытия алгоритмизировать.
Offtop: В общем со swell{d}ом нужно что то делать.

[swell{d}]

forass, колонны готовы на 100%, видео нет.

Сообщение от Tyhig Мне сложно представить как оно поддаётся автоматизации. Ну кроме, вот, стен.

плиты

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} халтурщики, наверно, не используют =)

вопрос. Из чего наружные стены на отм +3,550 толщиной аж 100 мм???

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от swell{d} плиты

Красиво, но у нас последнее время прямоугольных перекрытий нет. То углы, то волны, то еще какая-нибудь хрень красота

[swell{d}]

yarrus77,
120 мм монолит, армирование одной сеткой по середине.
Форма плиты значения не имеет, только площадь

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} 120 мм монолит, армирование одной сеткой по середине.

У меня крендель приходил не так давно их газосиликата предлагал так сделать. У меня был легкий испуг, так и подумал затем о бетоне.

[DEM]

Tyhig
Я сам редко черчу....
Для этого есть специально обученные люди
Вот сколько у тебя на спецификацию времени уходит...
Я например в Проджекте делаю, у меня на это время уходит 5-10 минут...
В фирме в которой я сейчас работаю, мы разработали систему на динамических блоках, сейчас уже почти доделали...
Спецификация на основе динамических блоков получается за 5 секунд, ВРС еще 5 секунд...
Скоро займемся ASF файлами, еще один прирост производительности будет на 10-15 %...
Вот и будет получатся что скорость выполнения РД у моих исполнителей будет раза в 4 больше твоей...
А если еще с учетом того что мы серию на монолит применяем, а ты нет так и в 6 раз быстрее....

[forass]

Сообщение от swell{d} forass, колонны готовы на 100%

Тогда несколько вопросов - сами пишите или кто-то и в чем пишите (язык)?

[Tyhig]

DEM, мы оба знаем истину. К чему это всё ?
Как выразился тут swell{d} он дом и за час нарисует и за год.

swell{d}, у меня выключен инет на работе. Но уже разобрался как чего армировать. Ясно понимаю, что автоматизировать труд можно, но не более чем на 30-50%. Да и это ещё с чем сравнивать. Сейчас старушек с кульманами уже мало, всё больше ушлые и автоматизирующие товарищи.

[DEM]

Tyhig
Ни фига ты не понимаешь...
Ты сколько времени на узлы тратишь???
А у нас они типовые...

[swell{d}]

Сообщение от forass сами пишите или кто-то и в чем пишите (язык)?

сам пишу, хотя мечтаю о внештатном программисте. язык - VBA, пишу в экселе =)

[Art1st]

Offtop: to swell{d} :
Хорошие видео. Чую доберусь я еще до вашего канала на ютубе, как опытом обрасту.
В вашем случае, программирование как навык пришло из молодости в виде хобби и просто пришлось "кстати"? Или было целенаправленно изучено на каком-то этапе инжинирига с целью автоматизации именно по части проектирования? Это немаловажный фактор в свете следующего вопроса.
Собственно вопрос следующий.
А насколько вы себе лично дадите сейчас честные ответы на вопросы:
Разрабатываете ли вы ныне все развертки настолько детально (по каждой стене) по причине исключительно идеологической ("так нужно делать, воизбежании ошибок там или там") или же вы остались/стали сторонником этого взгляда основываясь на том, что ваш навык автоматизации этого процесса запредельно высок? Стали бы вы придерживаться этой же идеологии, если бы не обладали таким уровнем автоматизации? Позволило ли бы вам это зарабатывать с деньги в том же темпе, как с этим уровнем автоматизации?
Ведь вы сами сказали выше, что вам не по душе скучная и рутинная работа. И вы ее автоматизируете, владея навыком программирования. Но давайте будем честны, ваш случай совпадения навыков и их уровня - скорее уникален, и подобных разработок по точкам появления в рамках СНГ - хорошо если с десяток наберется. Но как я понял из контекста, такой подход (все стены отдельно) является просто еще и идеологией, а стало быть обычный (не вы) среднестатистический инженер, было бы не плохо, чтобы делал так же. Но вот беда. Для него 250 таких листов раскладок - это как раз рутинная работа. От которой вы, почему-то хотите "увильнуть" навыком, но идеологически обрекаете на нее всех, кто навыками ниже и контекстно этим недовольны (тем что не дают постенных разверток).
Несколько двусторонние взгляды. Или я чего-то не так понял.

[swell{d}]

Art1st, будучи ещё школьником, в 7 классе родители отдали меня на курсы, на которые я ходил 4 года. По окончании курсов мне выдали диплом о среднем специальном образовании "системный администратор - программист". Тогда у меня появились зачаточные познания в c++, mfc, c# и т.п. Уже тогда я пытался как-то закрепить свои знания, делая мини программки на заказ.
Затем лет на 10 всё это было заброшено и забыто, а вторая волна началась, когда добрые люди показали мне скрипты для нанокада - я вспомнил молодость, и понеслась...

По поводу развёрток. Мы их делали всегда для всех объектов. Идея, что развёртки можно не делать, до сих пор пугает меня, хотя под натиском общественного мнения я вынашиваю эту мысль у себя в голове. Автоматизацией, как на видео, начали пользоваться примерно год назад, за это время опробовали её на двух объектах.
П.С. За свою жизнь я наверно ни одной развёртки сам не начертил. Я всегда искал людей, обучал их, платил им за работу, а сам занимался более интеллектуальной работой. Минус в том, что потом мне приходилось проверять все эти развёртки. Сейчас я перестал этоделать.

[unikum85]

не могу удержаться...
Развертки делать муторно, но НЕОБХОДИМО (!) - мое мнение - проще строителям (и при общении с ними).
Готовых комплексов выполняющих данную работу - уже не мало (revit, сапфир - это навскидку).
Что мешает самому автоматизировать данную работу (для бОльшей части случаев), кроме собственной лени?
swell{d}, молодцом! Видео вдохновляет - вчера показывал на работе - как шоу смотрели

[Tyhig]

А вот я сейчас как раз наоборот после обсуждения этих развёрток прихожу к пугающей мысли о том, что согласно СПДС КЖ часть стержней в РД не привязывается.
Эта фраза в СПДС на АР и КЖ есть на рисунке с армированием перекрытия отдельными стержнями.
И, видимо, это МЕСТАМИ правильно, потому что после привязки каждого стержня возникает трудоёмкость на
1) измерения при установке стержня (не так на глаз как хочу, а потом по опыту в 99% случаях попал в допуск, например в стыках/углах стен)
2) проверка отклонения мастером и ТН, больше операций, больше измерений
3) проверка АН, -//-

То есть, условно, пишем размер, возникает отклонение и допуск. Не пишем - не возникает или возникает но другой и проще проверяемый.

Допустим угол двух стен. Шаг арматуры 200 мм, в стыке 90х90 мм. А между 90 и 200 в 90% случаях возникает размер 70-150 мм так как стена не кратна 200 мм !
И проектировщик, я, старательно писал там 70-80 мм. И этим добавлял работы рабочих и ТН зря. ЗРЯ !
А обычно там просто пишут "шаг 200 мм, каркасов 20 шт." без привязки к чему-либо.
И рабочие могут сделать шаг 190 мм. И это будет правильней.
Потому что я рисовал эти 70 мм только по одной причине - мне так было проще нарисовать.
И сам СПДС, отшлифованный в СССР, говорит о такой заложенной в нём возможности !
И вывод: часть стержней в КЖ не надо привязывать к осям/соседним стержням.

Это я пока не утверждаю. Просто мысля. Для меня, полумашиностроителя, непривязанная деталька это жесть.
Но здравый смысл безжалостен...
Что думаете ?

[swell{d}]

Думаю, что надо делать хорошо, а "плохо" само получится

[vanAvera]

Сообщение от Tyhig Но здравый смысл безжалостен... Что думаете ?

При равномерном армировании плиты привязывать краешки по 50мм - нет никакого смысла, достаточно указать позицию и шаг (как требуется по ГОСТ), и дополнить количеством штук (для удобства подсчета/проверки/укладки).
Вот поинтереснее вопрос - как показать смещение стыков (если потребовали - а так бывает)? Получается две позиции с чередованием. Кто как делает?

[Brandashmыg]

Сообщение от swell{d} мне приходилось проверять все эти развёртки. Сейчас я перестал этоделать.

Offtop: Ну это, пожалуй, зря. Программерские методы проверок (автотесты) тут не подходят, поэтому ошибку алгоритма можно и не заметить при каких-нибудь хитрых значениях.

[swell{d}]

Brandashmыg, строители заметят =)

[roman111]

А никто не пробовал Allplan? Может это решение поможет ускорить работу? Я например присматриваюсь к нему.

Сообщение от roman111 А никто не пробовал Allplan?

Пробовал.

Сообщение от roman111 Может это решение поможет ускорить работу?

Может

[swell{d}]

Коллеги, мне тут статью надо оформить для журнала, тематика любая, связанная с сапр в строительстве. Не могу вот решить, о чём писать. Может у кого пожелания какие есть? Можно какую-нибудь существующую с вики дооформить...

[Forrest_Gump]

вопрос расчета на прогрессирующее обрушение при отсутствии нормативной ("узаконенной") методики расчета %-))))

[dip]

swell{d}, могу предложить следующую тему:
Как влияет на скорость работы использование динамических блоков, подшивок, программ для САПР.
Например подсчет арматурных стержней по способам: а)вручную (визуально); б) стандартными командами; в)дополнительными программами
Все это в графиках показать

[13Rossoneri]

график "успеваемости" человека в чистом Акаде, с примочками СПДС с таблицами автообсчета, человека в Ревит, и тем методом ("магическим" для меня) которым делаете вы. Быбрать какую-то примитивную задачу - домик какой-то простой. И попробовать.

[swell{d}]

Forrest_Gump, тематика должна быть ближе к CAD системам.

Сообщение от dip Как влияет на скорость работы использование динамических блоков, подшивок, программ для САПР.

забавно, но я не использую ни дин.блоки, ни подшивки =) так что могу предложить сравнить скорость моего велосипеда и класических путей, но тут требуется соавтор.
13Rossoneri, есть же вроде статьи Кулика и Тищенко на эту тему.

----- добавлено через ~3 мин. -----
П.С. Могу про магический метод написать. Там вообще ничего сложного нет. Объяснить на примере прямоугольничка... А дальше - терпение и труд =)

[vanAvera]

swell{d}, сравнение расчетов жб элементов в линейной постановке, с введением коэффициентов, понижающих жесткость, и, к примеру, лировский нелинейный расчет привести. Будет интересно - наглядно можно показывать - стоит ли учитывать физ нелинейности или нет.

[swell{d}]

Повторюсь, нужна статья по CAD-системам, т.е. акад, нанокад, ревит, аллплан.

[yarrus77]

Сообщение от 13Rossoneri график "успеваемости" человека в чистом Акаде, с примочками СПДС с таблицами автообсчета, человека в Ревит, и тем методом ("магическим" для меня) которым делаете вы. Быбрать какую-то примитивную задачу - домик какой-то простой. И попробовать.

А параллельно график внедрения нового программного продукта в проектную организацию, и временные и финансовые затраты.

[Anton_KAM_2013]

swell{d}, так и пишите про импорт в ПК (любой на ваш выбор) файлов DXF и сравнивайте набор модели в САПФИР 2013 R1 и его передачу в ЛИРУ) плюсы и минусы. главное минусов побольше чтоб не было похоже на рекламу)

[swell{d}]

Offtop: Anton_KAM_2013, минусов нет, сапфир божественен.

[Anton_KAM_2013]

Offtop:

Сообщение от swell{d} сапфир божественен

видел видел я ваши выкладки "что не понравилось", сам соглашусь с ними и дополнить могу. но в общем, на мой взгляд, перспективная штука.

[swell{d}]

Offtop: готовая архитектурная модель в сапфире. поменял расположение свай (добавил, убрал, подвигал). один клик - триангулированная модель в лире со всеми жесткостями, надо только связи на сваи наложить. ещё один клик - рассчитанная модель!!! я в шоке. пара кликов - РСН по загружениям, усилия в сваях от разных сочетаний. посмотрел, проанализировал, принял решение о дальнейшей корректировке свайного поля. цикл занимает примерно 10-15 минут с учётом мелкой триангуляции и расчёта в лире (почти 1млн неизвестных).

[Anton_KAM_2013]

Offtop: ох помоему не всё так просто. да экспорт в один клик. а вот сама триангуляция это "выпиливание бубном по стекловате"(с)

[swell{d}]

Offtop: прекрасная сеточка получается. мне нравится. особенно радует, что тонкие полоски вдоль проёмов и краёв плит воспринимаются адекватно и считаются корректно

[realdoc]

Сообщение от swell{d} прекрасная сеточка получается. мне нравится

здание прямоугольное, размер сетки перекрытий и стен совпадает. Поэтому и получается красиво. Думаю на более сложных конфигурациях элементов автоматическая триангуляция думаю гикнется.
В целом сапфир приятно удивил если честно (хоть я и не являюсь поклонником лиры). Все это конечно давно было в микрофе, но сапфир уверенно догнал и даже как по некоторым возможностям моделирования как мне кажется обогнал моделер микрофе.

[Gustaf]

Сапфир - это прекрасно. Жаль не переводит поверхности вращения в лиру.

[КИСИ1986]

Сообщение от Gustaf Сапфир - это прекрасно. Жаль не переводит поверхности вращения в лиру.

Чтобы отправить поверхность вращения (или любую другую поверхность, в т.ч. управляемые линиями, заданные формулами и т.д.) из САПФИР в Лиру, следует указать объект (см.рис.) и задать в окне "Свойства" значение параметра "Интерпретация" = "Несущий конструктив", нажать кнопочку "Применить" в окне "Свойства".

При переключении в аналитический вид проконтролировать, что объект воспринят как конструктив. Перейти в постаналитику, найти пересечения, триангулировать (при необходимости) и отправить в Лиру.

[Gustaf]

На новом компьютере с 64 разрядной системой работает (раньше по проблемам мне техподдержка высылала отдельные патчи). Добро. Тогда для справедливости добавлю, что когда ранее создавал модель, купола делал в лире и пересекал блоками с другими конструкциями. При смене расстановки свай открывал в лире 2 схемы (старую с куполами и новую без куполов) и копировал фундаментную плиту по одинаковым узлам. Занимало не больше времени чем при варианте, описанном выше.

[VVN59]

Я читаю только вопросы ( и не читаю никаких ответов) - извините.
Из данного вопроса - делаю только один вывод - нотаций не читаю - советов - только один - не стоит Вам затягивать-бы с проектированием (дальше-хуже).

Берите всё, что Вам предлагают (как кролика за уши из мешка) - разбираться - потом - иначе Вам Самому придётся делать всё, что Вы так подробно расписали за те деньги, какие Вы готовы платить за вю эту х...ню (Сколько платите - на столько и получаете). хотите большего от Нас (?) - ... Платите...

И флаг - в руки - не нравится - делайте сами.

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Не могу вот решить, о чём писать.

1) Не. Напиши лучше ещё раз про балки-стержни в пластинах в скаде/лире. Если сможешь, перечисли все методы моделирования и покажи погрешности разных методов.
А то я ту тему до дыр зачитал, да так ничего и не понял. Сколько людей, столько мнений и это очень мешает увидеть истину.
В принципе тебе просто тему скопипастить и имхо добавить ещё раз, а нам польза.
2) Мне ещё интересно было бы почитать, как ты коэффициенты постели (плитных/столбчатых фундаментов) используешь в модели. А то я тут столкнулся с обычным их заданием С1 и С2 через "Назначения" в СКАДе и всё. А то, что они итерациями считаются и всякие там законтурные элементы по книжке использовать надо через сателлит, это всё как-то игнорируется в моей фирме и мне пока неведомо.
3) Ну и вопрос с армированием. Какое таки в итоге брать ? Сколько ты его перебираешь меняя Е, потом пересчитывая фактическое ЕI, применяя в разных моделях разные подходы к Е (балки в пластинах, уменьшение Е для армирования плиты) и т.п.
4) Интересна статистика трудоёмкости расчётов в СКАДе разных зданий, кусков, частей по возможности подробно.
5) Интересны методики обучения автокаду старичков и старушек. А то частенько приходится, а без методики (1, 2, 3=гарантия что запомнили) как-то плохо обучаю.
6) Интересен разбор типовых ошибок при моделировании в любом МКЭ (интересен СКАД вообще, но пускай будет Лира) и цена ошибки.
То есть показать в статье "ошибка ХХ, причина/механизм ошибки, недопрочно на 11%, прогиб больше на 20%, фактически не упадёт т.к. нелегальные К запаса приняты 1,5".
7) Интересно твоё имхо, как моделировать сваи в МКЭ. А то у нас их тоже как-то криво моделируют, а как верно пока тоже не разобрался. Ну то есть почитал в книжке, что пружинками снизу и всё. Но как кто в реальности делает и как лучше не знаю.
8) Интересно твоё имхо на оформление результатов расчёта ж.б. многоэтажного здания. Что именно печатать и зачем печатать каждую страницу РР.
9) Интересна разница модели МКЭ в ПД и в РД. Например лестницы не моделируешь и т.п. Вот что именно можно не делать для разных экспертиз.
10) Интересует твоё имхо сколько % конструкторов как моделируют в СКАДе. Например 10% моделируют идеально, 20% как Свелл, 30% хуже делают то-то и то-то, 50% ваще руки из одного места и смотреть страшно. И к чему это всё приводит (идеально = голодный, плохо = в тюрьму)... Шаг плоских КЭ (0,3-0,5 м), шаг стержневых КЭ (целые или разбитые), наличие сгущений, наличие АЖТ, проверка ручным расчётом, проверка модели вообще есть ли в фирме (и как они организована), сходство с реальным объектом (геометрия).
Offtop:
Посмотрел ПЗ к твоему расчёту из вики. Красиво выпускаете.

Блин. Потом только про КАД дочитал.
Ну да ладно.

[VVN59]

Слушай Туфиг/(Пофиг).
Что за тон обращения к коллегам.(?)
Правил этикета - никто не отменял.

Ещё - часто читаю на форуме некое сочетание букв типа "ихмо" - не могу понять их смысла - в русском языке ранее не встречал - их смысл (???) - буду весьма признателен тому, кто просветит.

[DEM]

Сообщение от VVN59 Слушай Туфиг/(Пофиг). Что за тон обращения к коллегам.(?) Правил этикета - никто не отменял. Ещё - часто читаю на форуме некое сочетание букв типа "ихмо" - не могу понять их смысла - в русском языке ранее не встречал - их смысл (???) - буду весьма признателен тому, кто просветит.

Он говормт много, понимает еще меньше.....
Имхо-личное субъективное мнение

[S-Y]

Сообщение от DEM Я например в Проджекте делаю, у меня на это время уходит 5-10 минут... В фирме в которой я сейчас работаю, мы разработали систему на динамических блоках, сейчас уже почти доделали...

В Ревите надо все делать - на спецификации 0 секунд.

[DEM]

Сообщение от S-Y В Ревите надо все делать - на спецификации 0 секунд.

Ты мне рабочку свою покажи сделаную в Ревите.
И скажи сколько времени ты на это потратил!
Пока не сделают импорт армирования из Робота в Ревит, смысла переходить на Ревит не вижу!

[S-Y]

Что показать -лист с армированием? По нему фактор времени не определить. Поверьте мне на слово. Если спецификация настроена, то подсчет материалов идет автоматически. Далее армирование и создание спецификаций однотипных конструкций становится уже рутинной операцией. Я тоже раньше работал в PS и использовал его по полной, нравилось. По поводу импорта из Робота в Ревит - не факт, что это облегчит работу. Я не очень страдаю от этого.

[DEM]

Блин я тебе объясняю, трудоемкость складывается, не только из создания спецификации, но из того сколько времени ты потратил на конкретный чертеж и проект.
Пока овчинка выделки не стоит.
Хотя и мы по тихой переходим на Ревит.

[S-Y]

Мне просто нравится в нем проектировать и одновременно видеть свою конструкцию в 3D. Я думаю что сейчас 10-15% имею прирост. А я еще не все знаю.

[DEM]

Просто в автокаде у тебя не было инструментов оптимизации работы...
И делается все довольно быстро у нас...
В скором времени начну ПД сдавать в Ревите, за это время придумаю с армированием чего нибудь....

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig 1) Не. Напиши лучше ещё раз про балки-стержни в пластинах в скаде/лире. Если сможешь, перечисли все методы моделирования и покажи погрешности разных методов. А то я ту тему до дыр зачитал, да так ничего и не понял. Сколько людей, столько мнений и это очень мешает увидеть истину. В принципе тебе просто тему скопипастить и имхо добавить ещё раз, а нам польза. 2) Мне ещё интересно было бы почитать, как ты коэффициенты постели (плитных/столбчатых фундаментов) используешь в модели. А то я тут столкнулся с обычным их заданием С1 и С2 через "Назначения" в СКАДе и всё. А то, что они итерациями считаются и всякие там законтурные элементы по книжке использовать надо через сателлит, это всё как-то игнорируется в моей фирме и мне пока неведомо. 3) Ну и вопрос с армированием. Какое таки в итоге брать ? Сколько ты его перебираешь меняя Е, потом пересчитывая фактическое ЕI, применяя в разных моделях разные подходы к Е (балки в пластинах, уменьшение Е для армирования плиты) и т.п. 4) Интересна статистика трудоёмкости расчётов в СКАДе разных зданий, кусков, частей по возможности подробно. 5) Интересны методики обучения автокаду старичков и старушек. А то частенько приходится, а без методики (1, 2, 3=гарантия что запомнили) как-то плохо обучаю. 6) Интересен разбор типовых ошибок при моделировании в любом МКЭ (интересен СКАД вообще, но пускай будет Лира) и цена ошибки. То есть показать в статье "ошибка ХХ, причина/механизм ошибки, недопрочно на 11%, прогиб больше на 20%, фактически не упадёт т.к. нелегальные К запаса приняты 1,5". 7) Интересно твоё имхо, как моделировать сваи в МКЭ. А то у нас их тоже как-то криво моделируют, а как верно пока тоже не разобрался. Ну то есть почитал в книжке, что пружинками снизу и всё. Но как кто в реальности делает и как лучше не знаю. 8) Интересно твоё имхо на оформление результатов расчёта ж.б. многоэтажного здания. Что именно печатать и зачем печатать каждую страницу РР. 9) Интересна разница модели МКЭ в ПД и в РД. Например лестницы не моделируешь и т.п. Вот что именно можно не делать для разных экспертиз. 10) Интересует твоё имхо сколько % конструкторов как моделируют в СКАДе. Например 10% моделируют идеально, 20% как Свелл, 30% хуже делают то-то и то-то, 50% ваще руки из одного места и смотреть страшно. И к чему это всё приводит (идеально = голодный, плохо = в тюрьму)... Шаг плоских КЭ (0,3-0,5 м), шаг стержневых КЭ (целые или разбитые), наличие сгущений, наличие АЖТ, проверка ручным расчётом, проверка модели вообще есть ли в фирме (и как они организована), сходство с реальным объектом (геометрия). Offtop: Посмотрел ПЗ к твоему расчёту из вики. Красиво выпускаете. Блин. Потом только про КАД дочитал. Ну да ладно.

1. Не делай жёсткие вставки, вот и вся мудрость. Сравнивать надо с экспериментом. Если кто-то найдёт испытания многопролётной балки в составе плиты, я могу попробовать подогнать результаты.
2. есть на вики
3. 0,6 для вертикальных, 0,2 для горизонтальных и армируем. с оговоркой, что у меня обычное жильё, перекрёстно-стеновая система с пролётами до 7,5 м.
4. можно дом за день посчитать, если припрёт, можно балку неделю вылизывать, если это удовольствие доставляет =) думаю, что вопрос из разряда - кто сколько водки выпить может
5. ничем не могу помочь. у меня средний возраст чертёжников - до 30, наверно. почти на всё есть "технологические карты" - инструкции с требованиями и шагами выполнения задач. для внутреннего пользования.
6. сложно. надо знать истину в последней инстанции, а её никто не знает
7. есть на вики
8. есть на вики (но прилично подустарело, т.к. с каждым новым томом расчётов что-то улучшается и переосмысляется).
9. считаем один раз - для ПД. учитывать надо всё, никаких поблажек. рабочка от ПД отличается наличием спецификаций. никакие узлы и диаметры уже не меняются.
10. понятия не имею. я вообще не понимаю, кто в этом городе ещё что-то проектирует, кроме меня =) где все эти люди? любой чужой проект, который попадает мне в руки, могу раскритиковать в пух и прах. уверен, что если мой проект попадёт кому-то, будет тоже самое. сколько людей, столько и мнений.

[swell{d}]

Готов черновик статьи "Автоматизация работы в nanoCAD с помощью Visual Basic for Applications".
Есть кто-нибудь, кто хочет протестировать на себе? Нужны nanoCAD и excel

[swell{d}]

выкладываю вторую версию черновика в общее пользование
комментарии, пожелания, предложения приветствуются