[russ]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Проектирую одноэтажный однопролетный цех (бескрановый!), стойки-двутавры, ригель покрытия-ферма типа "молодечно". Опыта у меня мало, поэтому хотелось бы услышать мнение знающих людей.
Во-первых, обязательно ли укрупнительный узел нижнего пояса выполнять на фрикционах? Если нет, то какие есть варианты?
Во-вторых, как поведет себя опорный узел фермы (по серии на эти покрытия) при ветре в торец? Если обычную фермочку опирать-то чаще всего это делается без зазора, соответственно трение играет достаточно большую роль, а в этом узле нужно оставлять зазор, который после заполняется мет прокладками.
В-третьих, нужны ли поперечные связевые фермы по нижним поясам покрытия? При пространственном расчете у меня усилия в них получаются достаточно большими, но конфигурация ферм этому способствует. В серии этих связей нет, но чем тогда обеспечивается совместная работа рам при нагрузке поперек пролета?
В-четвертых, как правильно просчитать трубу гсп на сосредоточенные силы в узлах опирания прогонов? В пособии есть методика, но там нагрузка должна быть расположена на расстоянии от опоры, а в моем случае (опирание прогонов на ферму) приложено несколько нагрузок (R прогона, +N и -N в раскосах) в одном месте.
В-пятых, хотелось бы услышать мнение о решении колонны (надколонник из меньшего сечения для уменьшения эксцентриситета). Не сломается ли?
Узлы прилагаю.
Заранее спасибо откликнувшимся!

[vv_77]

Сообщение от russ на фрикционах

Вы хотели сказать на фланцах?

Сообщение от russ это делается без зазора

И здесь без зазора. После того, как монтажный зазор заполните прокладками.

[vova_84]

1. Во-первых узел не фрикционный, а работающий на продольные силы (но условия для фланцев нужно соблюдать, по зазору, точности). Этот узел удобнее всего для сборки на монтаже, если ферма идет одной отправкой, то его вообщи можно не делать, а заводской стык решить, например через накладки;
2. Расчеттая схема поперечника: колоны жестко защемлены на фундаментах, а ферма опирается шарнирно, тогда будет работать. Зазор нужен для монтажа. Никакого узла на трения там нет, чистый шарнир;
3. Да, должна быть стандартная система горизонтальных, вертикальных связей и распорок;
4. В пособии к старому СНиПу есть методика расчета разных примыканий обрешетки к поясам ферм;
5. А "несломается ли" - это ты просчитай!!! (он делается меншим не для уменьшения екс-та);

Все указаное имхо, основаное на собственном опыте, знающие форумчане если что поправте!

[russ]

Большое спасибо vova_84 и vv_77 за ответы! Неплохо бы еще узнать обоснования (кроме опыта конечно!)

Сообщение от vv_77 Вы хотели сказать на фланцах?

Я хотел сказать фланцевый стык на высокопрочных (фрикционных) болтах - в серии на покрытие узлы сопряжения НП все показаны на ВП-болтах.
А каким образом, если не секрет данный узел решается через накладки? Просто не разу не видел такого решения, интересно было бы увидеть.

Сообщение от vv_77 2. Расчеттая схема поперечника: колоны жестко защемлены на фундаментах, а ферма опирается шарнирно, тогда будет работать. Зазор нужен для монтажа. Никакого узла на трения там нет, чистый шарнир;

Про плоскость рамы все и так ясно, я имею в виду из плоскости - не кувыркнется ли ферма как качелька? В принципе-там распорки по обоим поясам, но все равно сомнения одолевают)

Сообщение от vova_84 Этот узел удобнее всего для сборки на монтаже

Поделитесь опытом,если можно, насколько надежно и правильно на площадке монтажники выполняют соединения на фрикционах(ВП-болтах)?

Сообщение от vova_84 3. Да, должна быть стандартная система горизонтальных, вертикальных связей и распорок;

А что-нибудь конкретное про поперечные связевые фермы по нижнему поясу можете сказать? Серии я видел, интересно что опытные люди про эти связи скажут)

Сообщение от vova_84 4. В пособии к старому СНиПу есть методика расчета разных примыканий обрешетки к поясам ферм;

Про методику я в курсе, но как я уже писал выше, в методике пособия сосредоточенные силы прикладываются на некотором расстоянии друг от друга, а в данном случае несколько сил приходятся в одну точку (узел). Я так понимаю, что нужно просчитывать на сумму сил?

Сообщение от vova_84 5. А "несломается ли" - это ты просчитай!!! (он делается меншим не для уменьшения екс-та);

Если не секрет, то для чего тогда он делается, если не для уменьшения моментов?

[3MEi86]

Сообщение от russ Если не секрет, то для чего тогда он делается, если не для уменьшения моментов?

Для унификации длины ферм. Длина ферм в случае устройства надколонных стоек всегда будет по осям здания, вне зависимости от сечения основных колонн каркаса. Если примыкать будете непсредственно к колоннам каркаса, то длина ферм будет зависеть от сечения колонн, что не есть правильно и удобно.

[Бармаглотище]

1. фланцевый узел на вп-болтах - наиболее технологичный вариант при заводском изготовлении ферм. Самый простой на монтаже, хотя и чуть сложнее в изготовлении для гаражных кооперативов (нормальные заводы делают без всяких проблем). С накладками все намного сложнее на монтаже и в производстве работ, и в контроле качества работ. Если же речь про заводской стык - то точно так же, как и все остальные стыки. Мы делаем сварку встык на остающейся подкладке + на растянутых элементах дополнительно вводим 4 накладки по граням трубы. Накладки (сечение и длину швов) подбираем из предположения, что стыковой шов трубы - муляж "чтоб ветер в дырке не свистел" и все растягивающее усилие будет передаваться через фланговые швы и накладки.
2. никакое трение в опорном узле не играет никакой роли при "ветре в торец" при любых вариантах ферм. Никто там не кувыркнется, система вертикальных связей по покрытию и распорок по верхнему (в этом качествен используются прогоны, раскрепляемые из плоскости профлистом) и нижнему поясу не даст этого сделать.
3. поперечные связевые фермы... Если я правильно понял, о чем речь - нет, не нужны. Достаточно системы вертикальных связей и распорок (при необходимости - горизонтальные связи по сжатому верхнему поясу)
4. 100 лет не считал вручную этот узел. не помню, а садиться и вспоминать просто лень.. = ))
5. А вот возьмите и посчитайте - сломается или нет.

[russ]

Сообщение от 3MEi86 Для унификации длины ферм

Точно,я про это тоже думал, когда конструировал, просто из головы вылетело, спасибо.
Бармаглотище, большое спасибо за развернутые ответы по первым трем пунктам, приму все к сведению!

[3MEi86]

Расчет пояса на опорную реакцию от прогона производите как расчет гсп на опоре. А примыкание раскосов к поясу ка узел фермы из гсп

[bigden]

Сообщение от Бармаглотище 3. поперечные связевые фермы... Если я правильно понял, о чем речь - нет, не нужны. Достаточно системы вертикальных связей и распорок (при необходимости - горизонтальные связи по сжатому верхнему поясу)

это горизонтальные связи в покрытии можно не ставить?

[russ]

Сообщение от 3MEi86 Расчет пояса на опорную реакцию от прогона производите как расчет гсп на опоре. А примыкание раскосов к поясу ка узел фермы из гсп

Я именно так и считал - т.е. отдельно, узел фермы - по СП, опирание прогона-по пособию. Расчеты разные - вот и интересно, подразумевает ли расчет по пособию наличие узла фермы в месте опирания прогона (чисто гипотетически)? Ведь и сжатый раскос и прогон вносят свой вклад в потерю устойчивости боковой стенки, насколько я понимаю. Нужно ли учитывать обе нагрузки, как Вы считаете? Просто иначе получается, что нагрузки на пояса ГСП-ферм нужно прикладывать со значительными расцентровками

По поводу связей в нижнем поясе

Сообщение от Бармаглотище 3. поперечные связевые фермы... Если я правильно понял, о чем речь - нет, не нужны. Достаточно системы вертикальных связей и распорок (при необходимости - горизонтальные связи по сжатому верхнему поясу)

СП п. 15.4.5 говорит, что их "следует" предусматривать, а серии на покрытие их не предусматривают. Получается, что в данном случае можно отступить от СП в пользу серии? Как это правильно обосновать особо придирчивым личностям?

[3MEi86]

Сообщение от russ Ведь и сжатый раскос и прогон вносят свой вклад в потерю устойчивости боковой стенки,

Но усилия в раскосах мы получили исходя из реакции в прогоне. Поэтому думаю расчет нужно просто вести раздельно по месту опирания прогона, и в месте примыкания решетки, и не заморачиваться.

[russ]

Сообщение от 3MEi86 Но усилия в раскосах мы получили исходя из реакции в прогоне. Поэтому думаю расчет нужно просто вести раздельно по месту опирания прогона, и в месте примыкания решетки, и не заморачиваться.

Спасибо, согласен с Вами, так и буду считать.

[Бармаглотище]

Сообщение от russ По поводу связей в нижнем поясе СП п. 15.4.5 говорит, что их "следует" предусматривать, а серии на покрытие их не предусматривают. Получается, что в данном случае можно отступить от СП в пользу серии? Как это правильно обосновать особо придирчивым личностям?

1. Согласно перечня в постановлении правительства 1047-р, СП "Стальные конструкции" не является обязательным к применению. Согласно регламента экспертизы, кстати, тоже, у них там СНиП фигурирует.
2. Связи можно не ставить, если другими методами организован жесткий диск покрытия. Другое дело, что это должен быть работающий жесткий диск, а не муляж.

Связи



13.15. В каждом температурном блоке здания следует предусматривать самостоятельную систему связей.

13.16. Нижние пояса подкрановых балок и ферм пролетом свыше 12 м следует укреплять горизонтальными связями.

13.17. Вертикальные связи между основными колоннами ниже уровня подкрановых балок при двухветвевых колоннах следует располагать в плоскости каждой из ветвей колонны.

Ветви двухветвевых связей, как правило, следует соединять между собой соединительными решетками.

13.18. Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм в каждом пролете здания по торцам температурных блоков. При длине температурного блока более 144 м следует предусматривать промежуточные поперечные горизонтальные связи.

Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками.

В местах расположения поперечных связей следует предусматривать вертикальные связи между фермами.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.

В покрытиях зданий и сооружений, эксплуатируемых в климатических районах I1, I2, II2 и II3, следует, как правило, предусматривать (дополнительно к обычно применяемым) вертикальные связи посредине каждого пролета вдоль всего здания.

13.19*. Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать вдоль крайних рядов колонн в зданиях с кранами групп режимов работы 6К–8К по ГОСТ 25546–82; в покрытиях с подстропильными фермами; в одно- и двупролетных зданиях с мостовыми кранами грузоподъемностью 10 т и более, а при отметке низа стропильных конструкций свыше 18 м – независимо от грузоподъемности кранов.

В зданиях с числом пролетов более трех горизонтальные продольные связи следует размещать также вдоль средних рядов колонн не реже чем через пролет в зданиях с кранами групп режимов работы 6К–8К по ГОСТ 25546–82 и через два пролета – в прочих зданиях.

13.20. Горизонтальные связи по верхним и нижним поясам разрезных ферм пролетных строений транспортерных галерей следует конструировать раздельно для каждого пролета.

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия.

При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует.

13.22. При устройстве мембранного настила в плоскости нижних поясов ферм допускается учитывать работу мембраны.

13.23. В висячих покрытиях с плоскостными несущими системами (двупоясными, изгибно-жесткими вантами и т. п.) следует предусматривать вертикальные и горизонтальные связи между несущими системами.

в серии принят жесткий диск кровли, образованный профлистом по прогонам. Также там указаны случаи, когда связи все-таки нужны, т.к. горизонтальные нагрузки становятся слишком большими (либо отсутствует жесткий диск - например, в случае покрытия из сэндвич-панелей вместо профлиста)

С другой стороны, если вы даже при жестком диске сделаете связи - хуже от этого не будет. Металлоемкость связей по покрытию невелика, трудозатраты на монтаж (при условии правильной разработки рабочей документации и нормального изготовления) - тоже.

[eilukha]

Сообщение от russ надколонник из меньшего сечения для уменьшения эксцентриситета

- Вы думаете в этом назначение "пенька"? Откуда такая информация? Думается, ветер даёт моменты несопоставимо бо́льшие, чем расцентровка.

[russ]

Сообщение от eilukha Думается, ветер даёт моменты несопоставимо бо́льшие, чем расцентровка.

У меня от ветра момент в опоре 3.14 Т*м. Если посчитать момент от расцентровки (колонна без надставки), то: N=13 Т, e=0.15 м (для 30К1), M=13*0.15=1.95 Т*м
Момент конечно меньше, но все равно большой.

Сообщение от Бармаглотище Согласно перечня в постановлении правительства 1047-р, СП "Стальные конструкции" не является обязательным к применению. Согласно регламента экспертизы, кстати, тоже, у них там СНиП фигурирует

Бармаглотище, а я вот по СП считаю. В "Проект перечня взамен утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р 5-я рабочая предварительная версия 26.01.2012" фигурирует именно СП. В "ПИСЬМО от 15 августа 2011 г. № 18529-08/ИП-ОГ
О разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиПов" вообще: " 3. СП 16.13330.2011 «СНиП II-23-81* Стальные конструкции» краткая аннотация". В краткой аннотации прописаны основные отличия от снипа - она обязательна к применению??
Эта путаница со снип-сп уже не один год тянется, все никак не могут к единому мнению прийти. NormaCS, кстати говорит, что СП16 действует (добровольное применение, я так понимаю?), а снип заменен в части.
В итоге чем руководствоваться?

Руководствоваться формально СНиПом, по факту расчеты по СП (другие номера формул по сути) экспертиза принимает. Различий таких чтоб прям что-то сильно изменилось мало. M/W останется M/W вне зависимости от времен и нормативов.
Про 1047-р в некой новой редакции, Вы ж сами написали:

Сообщение от russ предварительная версия

. Нормальная непредварительная от 2010 имеет список снипов.

[russ]

Мне вот документик скинули, довольно свежий, там, к сожалению, стальных ни сп ни снипа не указано, но может кому и понадобится.

russ, это 2079, он подписан минрегионом, насколько я помню. А тот, 1047, подписан правительством РФ.

[Бармаглотище]

тот подписан лично Путиным В.В.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Руководствоваться формально СНиПом, по факту расчеты по СП (другие номера формул по сути) экспертиза принимает. Различий таких чтоб прям что-то сильно изменилось мало. M/W останется M/W вне зависимости от времен и нормативов.

да нет.
в СНиП бимоменты не всунуты куда можно и куда нельзя

Сообщение от Бармаглотище бимоменты

единственное отличие - это слагаемое в формуле для внецентренно изогнутых. Слагаемое волшебным образом опускается, экспертиза закрывает глаза и вот он - расчет как по снипу. Мне СП больше нравится качеством электронной PDF-ки на самом деле. Поэтому проектирую по СП (я серьезно).

[3MEi86]

Сообщение от Arikaikai Мне СП больше нравится качеством электронной PDF-ки на самом деле. Поэтому проектирую по СП (я серьезно)

Хм. Прикольно. Надо будет в своей библиотеке в проектном сказать, чтобы новый СП по ЛСТК сделали на глянцевой бумаге с позолоченным переплетом. Тогда наверное тоже начну считать ЛСТК.

Сообщение от 3MEi86 тоже начну считать ЛСТК

я не считаю ЛСТК)

[Бармаглотище]

Банальные прогоны - как считаешь? = ))
По СНиП али по СП? = ))

Бармаглотище, по СП, закрывая глаза на всякие "B" ^_~

[Бармаглотище]

Интересный подход.

"Я езжу по правилам, но закрываю глаза на всякие знаки приоритета"

[3MEi86]

Arikaikai, я тоже не считаю. Но, судя по вашей логике, какую литературу приятней держать в руках, по такой и надо работать )

[Бармаглотище]

Offtop: по цвету обложки выбирать

ну, и по "толстоте". Но тут 2 варианта. Которая потоньше (полегче) - проще по столу туда-сюда перекладывать; которая потолще (потяжелее) - можно совсем уж непонятливым коллегам "знания" к голове прикладывать.
Хотя во втором варианте машиностроителям проще - у них анурьев есть. Хотя строителям можно, к примеру, уманского прикладывать...
"- Через маленькую трещину в твою голову, может быть, проникло бы немножко ума." (с) Икки
P.S. Цитату присутствующим как "камень в свой огород" не принимать, просто вспомнилось

[wvovanw]

Сообщение от 3MEi86 Но, судя по вашей логике, какую литературу приятней держать в руках, по такой и надо работать )

приятней держать старые добрые СНиПы, разработанные инженерами, а не новые СП, переписанные менеджерами, с кучей опечаток, с целью срубить бабла.
Пример - экспертиза пишет замечание и ссылается на формулу в стальном СП. Мой ответ - формула не верна (проверил размерности) и сослался на СНиП. Замечание снято.

[Бармаглотище]

Пример - экспертиза пишет "выкиньте свой СП и используйте СНиП" - не дословно, но по смыслу (касаемо нагрузок и воздействий)