[kRAN]

Добрый день!
И снова вопрос о расчетных длинах ступенчатых колонн. Случай не совсем СПшный. Расчетную схему прилагаю в файле. В первом варианте рассматриваю колонну как двухступенчатую с I1=I2 и F2=0. Во втором случае рассматриваю как одноступенчатую колонну с I2=Im2 - приведенный момент инерции сечения. Какой вариант принять или есть третий вариант? Или просчитать по обоим и выбрать наихудший? Кто сталкивался подскажите.

[ФАХВЕРК]

kRAN, не сделает погоды этот пень. Рассматривайте как одноступенчатую колонну со стандартным определением мю по СНиП.

[kRAN]

Сообщение от ФАХВЕРК не сделает погоды этот пень

Т.е. в конкретном данном случае принять по варианту 2, а если бы так называемый пень был бы не 530мм, а 1530мм, то вариант 1?
Вот что у меня получилось:
Вариант 1
Мю1 - 2,75
Мю2 - 7,9
Мю3 - 3

Вариант 2
Мю1 - 2,7
Мю2 - 3

Вариант 3 - расчет в Лира-Сапр
Мю1 - 1,54
Мю2 - 4,63
Мю3 - 10,3

[ФАХВЕРК]

Сообщение от kRAN Вариант 2 Мю1 - 2,7 Мю2 - 3

Очень похоже. НЧ - 3, ПЧ - 2.8 . В Гореве аналогичная колонна считается. Уточните по примеру.

[eilukha]

Сообщение от kRAN Вариант 2 Мю1 - 2,7 Мю2 - 3

- смею предположить, что данная схема в нормах имеет изъян. Пример: положите, что ступень в середине колонны, жёсткости обоих частей равны и сила в середине равна нулю (получили классическую консоль). Очевидно, что для обоих частей мю=4, нормы же для верхней части дадут мю=3, что неверно.

[kRAN]

Сообщение от ФАХВЕРК В Гореве аналогичная колонна считается. Уточните по примеру.

Да, только там нет так вами называемого "пня". Как мне кажется все дело в пне - у него жесткость в 5 раз меньше, чем у колонны. Т.е. если брать по варианту 2, то - l2(ef)= l2*3 и l3(ef)=l3*3 Так?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от eilukha Пример: положите, что ступень в середине колонны, жёсткости обоих частей равны и сила в середине равна нулю (получили классическую консоль).

Ну тогда это не одноступенчатая колонна, а сплошная.

[eilukha]

Сообщение от kRAN это не одноступенчатая колонна, а сплошная

- допустим, тогда где критерий определения сплошной/ступенчатой. Например, жёсткости отличаются на 10 % - какая? А на 5%? Математика метода должна сходится в очевидных частных случаях, чего тут не наблюдается. Если имеется изъян в данном частном случае, то насколько надо отойти от этого случая, чтобы данный изъян не проявился?
Само по себе ограничение мю не более 3, имеет неизвестную (для меня) природу. При численном определении свободных длин свободная длина вернего участка может быть любой.

[102030]

какой же вы дурью маетесь... берите как для бесступенчатой колонны мю=2 - не ошибетесь точно ). А вообще - консоль - под кран. Теперь скажите - когда крана не будет в этом пролете, то что произойдет? наверное нагрузки не будет - и будет вам обычная бесступенчатая схема.

[Dakar]

102030, не пишите бяку. Мю 2 для расчета какой части автору брать? А на какую длину умножать? Даже если кран уедет колонна останется ступенчатой, так как имеется в наличии изменение жесткости.

[Ильнур]

Зачем все усложнять?

[kRAN]

Сообщение от Ильнур Зачем все усложнять?

т.е. мю1=мю2=мю3=2
Для участка l3=530мм и моментом инерции I3 с нагрузко F3 принять мю3=2, а не 3. (при этом I1=I2=60371см4; I3=13418)

kRAN, ни в коем случае. Берете геометрическую l1+l2+l3 и умножаете на два. Получаете расчетную длину.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, а почему М1 крутит не в ту сторону?

[kRAN]

Сообщение от Arikaikai Берете геометрическую l1+l2+l3 и умножаете на два. Получаете расчетную длину.

Согласен, но...
I1+I2+I3=7320+3330+530=11180*2(мю)=22,36м - расчетная длина при N=N1+N2; М=М1+М2; I=I1=I2=60371. Это в запас т.к. по варианту 1 и 2 расчетная длина 7320*2,75=20,13м
Как быть с участком l3, т.к. при расчетной длине 22,36; N1; М1 и I3=13418, получается 22,36/0,53=42 т.е. мю3=42

Offtop:

Сообщение от kRAN I1+I2+I3

зачем Вы складываете моменты инерции?))

Сообщение от kRAN I1+I2+I3=7320+3330+530=11180*2(мю)=22,36м - расчетная длина при N=N1+N2; М=М1+М2; I=I1=I2=60371. Это в запас т.к. по варианту 1 и 2 расчетная длина 7320*2,75=20,13м

Да, в запас, не сильно, но в запас.

Сообщение от kRAN данный "пень" не пройдет

Да забейте уже на него)) Короткий пень с длиной вдвое больше сечения может непройти только по прочности (N/A).

[kRAN]

Сообщение от Arikaikai зачем Вы складываете моменты инерции?))

все верно l1+l2+l3

Сообщение от Arikaikai Да забейте уже на него))

Сообщение от Arikaikai Короткий пень с длиной вдвое больше сечения может непройти только по прочности (N/A).

А если пень не короткий, тогда как? Мю=3 (верхний участок) в запас?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, а почему М1 крутит не в ту сторону?

Ну, у автора вроде так изображено. По уму там узел должен быт такой, что М=0.

А если пень не короткий, тогда как? Мю=3 (верхний участок) в запас?

1. Тогда это уже не пень.2. Да, согласно СНиП.

[kRAN]

Сообщение от Ильнур По уму там узел должен быт такой, что М=0.

Там опирание фермы сбоку. Момент от внецентренного приложения нагрузки

[Ильнур]

Сообщение от kRAN Там опирание фермы сбоку. Момент от внецентренного приложения нагрузки

Я видел Ваши схемы. Там на левом рисунке примыкание сбоку, а на рисунке справа - приложение к пеньку по центру.
По уму, ферму надо опирать на нижнюю ступень по центру, а пень - лишь для прогона.

[kRAN]

Сообщение от Ильнур По уму, ферму надо опирать на нижнюю ступень по центру, а пень - лишь для прогона.

Разделяю твое мнение, при таком варианте более "надежная" и "понятная" передача нагрузок на колонну. В данном конкретном случае это невозможно из-за геометрии фермы, мешает опорный раскос, на рисунке видно

[Ильнур]

Сообщение от kRAN Разделяю твое мнение, при таком варианте более "надежная" и "понятная" передача нагрузок на колонну. В данном конкретном случае это невозможно из-за геометрии фермы, мешает опорный раскос, на рисунке видно

В таком случае исправь приложение нагрузки в расчетной схеме (второй слева рисунок на п.1). По упрощенной расчетной схеме направление верхнего момента тоже надо поменять, как говорит Фахверк.

[Rockname]

Сообщение от eilukha Само по себе ограничение мю не более 3, имеет неизвестную (для меня) природу. При численном определении свободных длин свободная длина вернего участка может быть любой.

вот меня тоже этот вопрос очень интересует. где бы почитать про это?

[kRAN]

Сообщение от Rockname вот меня тоже этот вопрос очень интересует. где бы почитать про это?

и я бы не прочь узнать!

[eilukha]

Сообщение от Rockname где бы почитать

- я не нашёл. Посмотрите тут, начиная с 99 стр.

[kRAN]

Сообщение от eilukha Посмотрите тут, начиная с 99 стр.

Причем там нет ограничения МЮ на верхний участок ступенчатой колонны

[eilukha]

Сообщение от kRAN там нет ограничения МЮ

- да нет. Там голая математика, которую и реализуют КЭ-комплексы. По всей видимости, ограничение носит очень искусственный характер. Либо мы его не так понимаем. Как вариант: "Не надо делать колонны у которых мю получается больше трёх".

[Rockname]

благодарю за ссылку, ограничений в рамках теории я не вижу
я считаю, в снипе должно быть пояснение на этот счет) или в пособии. мне пока ясно только, что это условие появилось при переходе уже именно к стальным конструкциям

[eilukha]

Сообщение от Rockname в пособии

- там я смотрел.

[Rockname]

я тоже смотрел, это понятно)) я имел ввиду, что пояснение должно быть, но его нет; а где его искать, непонятно. такие вещи именно в пособие обычно и выносятся.
интересно, что п.6.12 пособия дополняет снип по поводу мю нижнего участка, но умалчивает при верхний

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... По всей видимости, ограничение носит очень искусственный характер. ...

Видимо.
По теории чем короче верхняя ступень, тем больше мю для этого участка. Но чем короче участок, тем она жестче. Известно, что при гибкости менее 100 стальные стержни не ведут себя упруго. Из этого следует, что расчет коротких участков скорее упрется в прочность.
Например, в двухступенчатой свободной колонне при стремлении длины верхней ступени к длине всей колонны мю стремится к 2. А при стремлении длины верхней ступени к 0 стремится к бесконечности.
Поэтому, чтобы жаждущие крови инженеры не дурковали с огромными и бессмысленными мю (чем огромнее, тем бессмысленнее), отрезано на уровне 3. Это просто отрезвляет горячие головы. Кроме того, с мю по нормам проверяется предельная гибкость, и тут Остапа может вообще понести.
Короче, так: верхняя ступень с мю>3 предсталяет из себя пня.
Для справки: пень - это короткий толстый предмет. Необязательно из дерева.
Offtop: Ожидаемая реакция сообщества: опровергающий пример с колонной из проволоки ф12 и ступенью из 40К4 мм или наоборот

[Rockname]

пример: низ 35Ш1, верх 30Ш2, отношение жесткостей 0.831, длины участков равны, сила сверху.
мю1=4.074, мю2=3.714. если принять 3, нормальная такая разница получается. и совсем даже не пень и не проволока))) и мю не огромное и не бессмысленное)))
а про гибкости, длины участков могут как по 1м, так и по 5м, на расчетную длину это не влияет в рамках теории

[eilukha]

Rockname, хороший привели пример, выявляет сомнительность ограничения. Верхняя часть может поддерживать нижнюю от потери устойчивости, поэтому у неё и получается большая длина.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Rockname пример: низ 35Ш1, верх 30Ш2, отношение жесткостей 0.831, длины участков равны, сила сверху.

Абстракция. В жизни где такой пример? Здравомыслящий конструктор не будет делать такую колонну. Смотрите как это выглядит. Куда её такую?

ПЫ. СЫ. Вот поэтому прежде чем предлагать и что-то там в голове придумывать - Вы сперва нарисуйте и посмотрите что вышло. Если конструкция красивая - она зачастую и работает чисто и красиво.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Rockname, хороший привели пример, выявляет сомнительность ограничения. Верхняя часть может поддерживать нижнюю от потери устойчивости, поэтому у неё и получается большая длина.

Rockname привел очень плохой пример, выявляющий причину возникновения коллаборационистических проблем на ровном месте.
Ступенчатость колонн подразумевает скачок не только сечений, но и продольных сил. С этим Вы согласны, eilukha?
И потом, проверьте эту "ступенчатую" колонну на устойчивость все-таки, сказав А скажи и Б.
И потом, не нужно СПЕЦИАЛЬНО путать участок в общем понимании с длиной ступени в конкретном понимании.

[Rockname]

ну скажем заказчик давно-давно набрал 35Ш1 и 30Ш2 и теперь хочет сарайчик себе. одного профиля не хватает на все. брать новое отказывается, мол у меня вон металл лежит, его берите. надуманно, но может же быть?

про здравый смысл. делаем балку высотой 1м и поясами bf=100мм. бессмысленно, противоречит здравому смыслу? ну так снип же не ограничивает снизу bf.

Сообщение от ФАХВЕРК Если конструкция красивая - она зачастую и работает чисто и красиво

так покажите, что с мю=2.9 колонна выглядит чисто и красиво, а мю2=3.1 уже так себе
даже если такая стойка выглядит странно, снип не запрещает такую делать и ясно указывает мю2,max=3

upd:

Сообщение от Ильнур Rockname привел очень плохой пример

намеренно

Сообщение от Ильнур Ступенчатость колонн подразумевает скачок не только сечений, но и продольных сил.

кран уехал в другой конец цеха, ступенчатость осталось, скачка нет

Сообщение от Ильнур И потом, проверьте эту "ступенчатую" колонну на устойчивость все-таки, сказав А скажи и Б

зачем? F=1, EI1=1,EI2=0.831, l1=l2=1. все относительно

[Ильнур]

Сообщение от Rockname ...кран уехал в другой конец цеха, ступенчатость осталось, скачка нет

Так нет и максимальной нагрузки.

Сообщение от Rockname зачем?

Чтобы стало очевидным "притянутостьзауши" этой проблемы с мю<3 для верхних ступеней. СНиП не идиоты писали. Просто eilukha любить ковыряться, выискивая неудобные места, и задавать неудобные вопросы.
Ваша "замечательная" колонна держит тонн 60 (длина 5+5м), при проверке хоть с 3,7, хоть с 3. Потому что у нижней мю высок , и это не случайно - Вы старались "сблизить" ступени. Все взаимосвязано. Я же говорю, плохой пример.
Придумайте иной пример.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур любить (...) неудобные вопросы

- льстите.

[kRAN]

Сообщение от Ильнур Ступенчатость колонн подразумевает скачок не только сечений, но и продольных сил. С этим Вы согласны, eilukha?

Т.е. должны соблюдаться два условия - изменение продольной силы и сечения. А если меняется сечение, но не меняется продольная сила или меняется продольная сила, но не меняется сечение, то стержень рассматривать как сплошной ?

[Ильнур]

Сообщение от kRAN Т.е. должны соблюдаться два условия - изменение продольной силы и сечения. А если меняется сечение, но не меняется продольная сила или меняется продольная сила, но не меняется сечение, то стержень рассматривать как сплошной ?

Нет, он же меняет J. Это как допустим элемент переменного сечения.
Просто так колонны ступень не имеют.

[kRAN]

Сообщение от Ильнур Это как допустим элемент переменного сечения.

Тогда как определить расчетную длину элементов переменного сечения?

[Ильнур]

Сообщение от kRAN Тогда как определить расчетную длину элементов переменного сечения?

"Профессор, вот Вы меня своими вопросами ставите в тупик - так я своими ответами поставлю Вас в тупик."
Вопрос расчета элементов переменного сечения - это уже другая тема. Первый же вариант, который придет в голову думающего расчетчика - это разбить элемент на участки псевдопостоянного сечения.
О рамах переменного сечения можно почитать в книге Катюшина: http://dwg.ru/dnl/6396

[ФАХВЕРК]

Вот примерчик с переменного сечения. Для колонны - аналогично этому.

[Rockname]

схемы лучше я не придумал, так что пока соглашусь
но все же, если на результат это не влияет, зачем тогда ограничивать? у "пней" реальная гибкость <10 и им вообще почти пофигу какое у них там мю. если из соображений, чтобы скостить гибкость для верхних концов, почему так и не написать? "При проверке по предельной гибкости принимать мю=3". вообщем, на костыль какой-то похоже
да и проблемы-то нет с этим, просто хочется понимать, что ты делаешь, а такие белые пятна мешают этому

p.s. про переменные сечения, нет ни у кого книжки Динника "Продольный изгиб. Кручение"? там вроде выводится поправочный коэфф для мю, интересно почитать

[kRAN]

Сообщение от Ильнур "Профессор, вот Вы меня своими вопросами ставите в тупик - так я своими ответами поставлю Вас в тупик."

Сообщение от Rockname у "пней" реальная гибкость <10 и им вообще почти пофигу какое у них там мю

Вобщем в пень эти пни

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Ступенчатость (...) подразумевает скачок (...)

- скачок есть изменение, изменение имеет меру, где граница (число в процентах, например), при котором изменение не есть скачок? Или Вы хотите сказать о жёсткой дискретности Offtop: (квантовости) сей зависимости? 0,(0)% - не скачок, а 0,(десять нулей)1 % - уже скачок, так?
Думаю, природа этого ограничения связана с особенностью работы "поддерживающих" (см. Перельмутера) элементов в системе теряющей устойчивость.

[hexD]

Сообщение от ФАХВЕРК Абстракция. В жизни где такой пример? Здравомыслящий конструктор не будет делать такую колонну. Смотрите как это выглядит. Куда её такую? ПЫ. СЫ. Вот поэтому прежде чем предлагать и что-то там в голове придумывать - Вы сперва нарисуйте и посмотрите что вышло. Если конструкция красивая - она зачастую и работает чисто и красиво.

А ЧЕ РИСОВАТЬ ТО - СРАЗУ СТРОИТЬ!

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Думаю, природа этого ограничения связана с особенностью работы "поддерживающих" (см. Перельмутера) элементов в системе теряющей устойчивость.

Да нет там никаких особенностей поддерживающих. Вы усложняете.
Посмотрите табл. 67 СНиП - если нагрузка на верхний участок равна 0, то для нижнего участка мю=2, как и положено. А для верхнего участка мю=бесконечность. Т.е. все просто. Такова теория - правильное математическое решение правильно поставленной упругой задачи устойчивости дает ПРАВИЛЬНЫЙ результат.
Однако Вы проверять на устойчивость при F2=0 и мю=беск НЕ СТАНЕТЕ (хотя кто знает). Потому что это БЕССМЫСЛЕННО.
Точно так же бессмысленна и проверка РЕАЛЬНЫХ верхних участков при мю>3.
Если не воспринимаете, т.к. нет ЧЕТКОЙ ссылки на ЧЕТКУЮ ВСЯЧЕСКИ ПРАВИЛЬНУЮ ФОРМУЛУ из АВТОРИТЕТНОГО ЛЕГЕТИМНОГО источника, то просто возьмите 10 разных исходных и проверьте - это же легко! Всякий раз Вы упретесь в то, что мю>3 НЕ ПРИВОДИТ к потере устойчивости.
Все сказанное - только для случаев, относящихся к Приложению 6, т.е. верхних участков ступенчатых колонн.
Насчет скачка Вы не передергивайте, я сказал про конкретное - мы же говорим об условии мю<3 из СНиП - в расчеты входят F1 и F2. Если приравнять F1=0, то F1+F2 превращаются просто в F2. Т.е. проверка на устойчивость производится БЕЗ F1, а конкретно из того примера - БЕЗ КРАНА. Вернитесь к тому разговору и прочтите еще раз, стараясь уловить основной смысл.

[ФАХВЕРК]

hexD, мы тут про колонну ступенчатую для здания с кранами говорим - а там перепад по жесткостям зачастую привязкой крана и его зазором от габарита обеспечен. То есть почти никогда не бывает таких соотношений о каких Вы упомянули. В связевых этажерках как завещал товарищ Троицкий перепад сечения идёт со сменой ширины поясов..... А у Вас как-то ни то ни сё)