[miko2009]

Решил отколоть этот вопрос от аналогичной темы так как речь сугубо о ЖБ в надстройке ANSYS, и учета арматуры благодаря Revit. Без последнего не было бы ничего так как замоделить всю арматуру очень сложно и долго, а с Revit очень все просто. Перебирая различные ПО остановился на этой связке. С пользователем 6pa4o договорились рассчитать по серии 1.141.1 выпуск 11 плиту 4180х990х220, с учетом всего армирования. Бетон solid65(CONC), арматура solid185(BISO). Данная серия содержит результаты испытаний плит что является весьма ценными данными. Итак плита и результаты.
1 ступень - 100 кг/м2
2 ступень - 200 кг/м2
3 ступень - 300 кг/м2
4 ступень - 400 кг/м2
5 ступень - 500 кг/м2
6 ступень - 600 кг/м2
7 ступень - 700 кг/м2
8 ступень - 800 кг/м2
9 ступень - 900 кг/м2
10 ступень - 950 кг/м2
11 ступень - 1000 кг/м2
мои предположения о нахождении разрушающей нагрузке в пределах от 950 до 1000 (согласно результатов при 980 происходят разрушения после которых невозможно дальнейшая эксплуатация)оказались ошибочны .
Выполнив другой расчет с загружением до 1050 кг/м2 выяснил что разрушение происходит в пределах от 1000 до 1050 (поиск точной цифры сравним с поиском блохи на собаке), когда найду точное значение выложу скрин (на что мне времени нету если честно)

Как видно из результатов расчета и испытаний:
1. Нагрузка разрушающая в эксперименте - 980 КГ\м2 , ANSYS - 1050 КГ\м2, погрешность 7,1% ( и скорее всего разрушающая в эксперименте это всего лишь работа арматуры за пределом текучести и неконтролируемый рост трещин , возможно погрешность 0% что пугает точностью)
2. Напряжение в арматуре за пределом текучести, если проинтерполировать (так как некогда было разбивать на подшаги) то при нагрузке 965 кг/м2 напряжение в арматуре в ANSYS - 375 МПа, согласно табличным данным 365 МПа , погрешность 2,7%
3. Исходя из картинки сложно сказать про разницу в ширине раскрытия трещин , согласно таблицы серии и ANSYS, картина правдоподобна но какую либо информацию выделить сложно. Буду благодарен за помощь в этом вопросе (справка ANSYS и инет молчит)

4. Прогиб при 713 кг\м2 сотсавил в серии 7.7 мм, ANSYS показал 14.2 мм что почти в двое больше эксперимента. Тут я уповаю на то что до сих пор не могу заставить TB.CONC и TB.KINH ужиться вместе.......работа в этом направлении продолжается......
Если отбросить разницу в прогибе то результаты впечатляют и пугают, подталкивая заглянуть за завесу неизвестного (мне по крайней мере).
Теперь про производительность. Данная задача содержит 285 000 элементов и решать ее не очень удобно. У меня расчет занял 30 минут с 10% сходимостью(без арматуры, вся модель кубиками за 50 секунд). Тип расчета direct позволил задействовать ядра CUDA.
Данная задача с 285 000 элементами - percentage of GPU accelerated flops = 19,85 %
Данная задача с 1 200 000 элементами - percentage of GPU accelerated flops = 64.75 %
Рост использования ядер CUDA зависит от размерности задачи, размер имеет значение так как ядра используются только в разложении матрицы, в операциях за матрицей - нет. Поэтому это не значит что на этот процент сокращается время вычислений . Для того что бы карточка "вспотела" нужно ее нагружать большими моделями 5 000 000 и более.
Может у кого есть результаты испытаний более сложных вещей ? например маленький домик
6pa4o как будет время и результаты скидывай сюда , посмотрим кто круче , ANSYS APDL или Workbench

[miko2009]

Столкнулся с проблемой на больших моделях , свыше 5 000 000, не хочет считать , сначала жаловался на нехватку memory size, добавил к 64 Гб физической еще 64 виртуальной за счет SSD, вроде дело пошло но опять не хочет , пишет недостаточно памяти ни винчестере , хотя свободно 100 ГБ, да и он требует всего 45 ГБ, может поиграться с параметром BCSOPTION ?

miko2009, а в чем собственно преимущество сего "высоконаучного метода" над рабоче-крестьянской НДМ? стОит ли овчинка выделки? что за тайна, покрытая мраком, становится явью при решении подобных задач монстоидального размера?

[miko2009]

offtop: решите эту задачу при помощи НДМ .

Сообщение от miko2009 решите эту задачу при помощи НДМ

Для чего? Для проверки или еще чего?

[miko2009]

да !

Сообщение от palexxvlad Для проверки

Хорошо. Скорее всего у Вас уже есть созданая в ревите модель или отрисованное в автокаде сечение этой пустотки. Для ускорения процесса поделитесь пож-та.

[miko2009]

модель

[eilukha]

По наклонным сечениям ансис позволяет оценить прочность?

[miko2009]

Сообщение от eilukha По наклонным сечениям ансис позволяет оценить прочность?

По любым , так как вы не рассматриваете отдельную плоскость (сечение) вы рассматриваете в целом весь элемент , как будто вы нагружаете реальную конструкцию , но учесть абсолютно все просто невозможно поэтому существуют начальные несовершенства, но они незначительные. СНиП же нам предоставляет расчетные точки (опора, пролет) и плоскости ортогональные к продольной оси и наклонные, и не более того.

miko2009, а какой класс бетона Вы принимали в расчет?

[miko2009]

В15

Сообщение от miko2009 1. Нагрузка разрушающая в эксперименте - 980 КГ\м2 , ANSYS - 1050 КГ\м2, погрешность 7,1% ( и скорее всего разрушающая в эксперименте это всего лишь работа арматуры за пределом текучести и неконтролируемый рост трещин , возможно погрешность 0% что пугает точностью)

Откуда это значение разрушающей нагрузки в эксперименте? По картинкам из серии 1648 КГ\м2. По НДМ 1495 КГ\м2

[miko2009]

там нагрузка умножена на коэффициенты из ГОСТ

Сообщение от miko2009 там нагрузка умножена на коэффициенты из ГОСТ

Ну так эту нагрузку, умноженую на коэффициенты из ГОСТ, и нужно сравнивать с ANSYS

[miko2009]

вы прочитайте ГОСТ. Тем более зачем мне собственный вес если я задаю "G". Мне только интересна внешне приложенная нагрузка.

зачем, есть же серия с приведенными контрольными и разрушающими нагрузками. От них и нужно "плясать".

[miko2009]

От них и пляшем , в серии заложены коэффициенты безопасности для различных стадий разрушения и дефектов по ГОСТ , посмотрите что они означают, там даже пункты указанны. Теперь берете свое значение в 1495 и умножаете на 1.4 получаете 2093кг\м2, убираете собственный вес , примерно 375кг/м2 получаете 1718кг/м2 внешне приложенная нагрузка.

Сообщение от miko2009 Мне только интересна внешне приложенная нагрузка.

хорошо, пусть нагрузка от с.в. будет равна 0,292т/м2. Складываем 1050+292=1342 кг/м2. Это ANSYS.
1648 кг/м2 - это эксперимент
1495 кг/м2 - это НДМ
Как видно даже из такого простецкого сравнения - НДМ ближе к серии, чем монстоидальный расчет на объемниках с использованием 128ГБ оперативки.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от miko2009 в серии заложены коэффициенты безопасности для различных стадий разрушения и дефектов по ГОСТ , посмотрите что они означают, там даже пункты указанны.

в серии заложены, но эта Ваша логика с помножением теоретической разрушающей нагрузки мне видится не верной

[miko2009]

Похоже вы в танке, тогда пойдем правильным путем :
"Значение контрольной нагрузки по проверке прочности изделия следует определять умножением на коэффициент безопасности С значения нагрузки, соответствующей несущей способности изделия, определенной расчетом с учетом расчетных сопротивлений материалов и принятой схемы нагружения."
это не мои слова это ГОСТ 8829, я же говорил посмотрите.....
В итоге получается Вы с НДМ мимо в 2 раза. Я могу вам еще подкинуть задачек с реальными данными но уже моей орг. но там НДМ увы не применим.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И вот теперь мою допустим 1050 теоретическую нужно умножить на 1.4 или 1.6 , у меня арматура ушла за предел текучести значит 1.4 в итоге 1050*1.4=1470 кг\м2, в табличке (без учета собственного веса) 1350 кг/м2. Еще вопросы есть ?

Сообщение от miko2009 И вот теперь мою допустим 1050 теоретическую нужно умножить на 1.4 или 1.6

на 1,3 по ГОСТ

Сообщение от miko2009 В итоге получается Вы с НДМ мимо в 2 раза.

В таком случае нужно смотреть какие расчетные характеристики и предпосылки принимались при расчете прочности сечения в серии. Слишком уж велика разница.

ну правильно, я принимал прочность арматуры 355 МПа, а в серии 340МПа, см. картинку

[miko2009]

НУ в серии 1.4 (в ГОСТ 1.3) я же не с ГОСТ сравниваю, а с серией. Авторы серии умножили на 1.4, чему есть документ.

Сообщение от miko2009 НУ в серии 1.4 (в ГОСТ 1.3) я же не с ГОСТ сравниваю, а с серией. Авторы серии умножили на 1.4, чему есть документ.

сомнительно, что на 1,4 у них расчетная 1130 кг/м2. Если умножить на 1,4 получим 1582 кг/м2, а никак не 1648 кг/м2

----- добавлено через ~3 мин. -----
кроме того, расчет сечения в серии выполнен скорее всего по МПУ, что заведомо даст менее точные результаты чем НДМ. А ANSYS, в таком случае, нужно сравнивать с НДМ а не с серией.

[genya]

Скажите, а то, что многопустотные плиты предварительно напряженные- это Вас не беспокоит, а как Вы учитываете сцепление серповидного профиля арматуры с бетоном, а начальные напряжения которые возникают за счет ползучести и усадки цементного камня Вы тоже учли, а структуру бетона и ее разнородность, а какой класс бетона был при этом использован имеется ввиду его истинная прочность без коэффициента по материалу и др. не мало важные факторы? То сходство, что вы выкладывайте это большая часть того что "совпало"

Для того, чтобы использовать так называемый "Наш метод" нужно провести многократный экспермент, построить зависимость с использованием разных критериев, и сделать наконец вывод, смотрите литературу по планированию эксперимента и его дальнейшей математической обработки.
У Вас этого ни чего нет просто пустой звук, обратитесь в НИИ там я думаю Вы сможете найти какие-нибудь данные по экспериментам в сфере ЖБ которые вы сможете в дальнейшем использовать в своих собственных опытах!

Сообщение от genya Скажите, а то, что многопустотные плиты предварительно напряженные- это Вас не беспокоит

не беспокоит, т.к. это серия на пустотки без предварительного напряжения

----- добавлено через ~8 мин. -----
пересчитал на 340 МПа по НДМ. расчетная предельная нагрузка с учетом собственного веса плиты получилась 1405кг/м2. я считал сечение пустотки "как есть", без приведения к двутавру. видимо, кроме расчета по МПУ, авторы серии привели сечение пустотки к двутавру с запасцем.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от miko2009 2. Напряжение в арматуре за пределом текучести, если проинтерполировать (так как некогда было разбивать на подшаги) то при нагрузке 965 кг/м2 напряжение в арматуре в ANSYS - 375 МПа, согласно табличным данным 365 МПа , погрешность 2,7%

хотя нужно сравнивать с 340 МПа, на арматуру в данном случае смотреть вообще не стОит, т.к.
- во-первых, она у Вас в ANSYS, скорее всего, задана по диаграмме без горизонтальных участков, а в СНиП используется идеализированная диаграмма Прандтля без упрочнения
- во- вторых, теоретически, разрушение будет происходить от разбдробления наиболее сжатого бетона. Нужно смотреть прочность бетона и высоту сжатой зоны.

----- добавлено через ~15 мин. -----
что за

Сообщение от genya так называемый "Наш метод"

?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от genya У Вас этого ни чего нет просто пустой звук, обратитесь в НИИ там я думаю Вы сможете найти какие-нибудь данные по экспериментам в сфере ЖБ которые вы сможете в дальнейшем использовать в своих собственных опытах!

Offtop: гениально!

[miko2009]

offtop:genya вы меня поражаете своими "глубокими" познаниями, я Вас попрошу писать хотя бы конкретно что либо, сначала вы попросили рассказать как я это сделал а теперь критикуете , ну не сказал я вам и что с этого зачем обижаться ?уж извините спички детям не игрушки .......
palexxvlad ну вы же понимаете что НДМ тут проиграл хотя бы потому что 1405х1.4=1967 против моих 1470. Разница более чем ощутима и ловлей блох тут не выпутаться, как вы бы не старались я думаю тут хотя бы вы согласны ?
А прогиб у Вас какой ? и ширина раскрытия трещин ?
и что бы было все по честному выкладывайте свои расчеты (хотя бы диаграммы) и я думаю Вам сюда нужен еще Realdoc он же тоже как бы НДМщик экселевский

Сообщение от palexxvlad - во-первых, она у Вас в ANSYS, скорее всего, задана по диаграмме без горизонтальных участков, а в СНиП используется идеализированная диаграмма Прандтля без упрочнения

всмысле без горизонтальных ? предел временного сопротивления ? да можете какую хотите задать ...... можете взять из изпыстаний ......лично я не заморачивался и задал BISO (билинейная )

Сообщение от palexxvlad - во- вторых, теоретически, разрушение будет происходить от разбдробления наиболее сжатого бетона. Нужно смотреть прочность бетона и высоту сжатой зоны.

нет , если арматуры нету сверху будет конечно так , но у нас она есть . У меня на картине трещинообразования иная ситуация, и сказать что так не будет можно только после иного расчета или реального испытания , вот вы например чем аргументируете вашу фразу !?

Сообщение от miko2009 palexxvlad ну вы же понимаете что НДМ тут проиграл хотя бы потому что 1405х1.4=1967 против моих 1470. Разница более чем ощутима и ловлей блох тут не выпутаться, как вы бы не старались я думаю тут хотя бы вы согласны ?

абсолютно не согласен. я-то вначале подумал, что в серии представлены результаты экспериментов. А там результаты расчета по СНиП да еще и по МПУ с приведением сечения пустотки к двутавру. Здесь вообще неуместен разговор про "проиграл-выиграл". НДМ тут также проиграл, как и ANSYS выиграл. Сравнивать нужно с натурным экспериментом. А лучше с серией экспериментов.

Сообщение от miko2009 всмысле без горизонтальных ? предел временного сопротивления ? да можете какую хотите задать ...... можете взять из изпыстаний ......лично я не заморачивался и задал BISO (билинейная )

ну я про это и говорю - у Вас билинейная с упрочнением, коль у Вас на картинках напряжения в арматуре больше условного предела текучести

Сообщение от miko2009 нет , если арматуры нету сверху будет конечно так , но у нас она есть .

и что с того, что арматура есть в сжатой зоне? предельные деформации в бетоне на порядок меньше чем предельные для арматуры, если Вам это о чем-то говорит.

Сообщение от miko2009 У меня на картине трещинообразования иная ситуация, и сказать что так не будет можно только после иного расчета или реального испытания , вот вы например чем аргументируете вашу фразу !?

Сопроматом и строительной механикой. А Вы свою фразу чем еще можете аргументировать, кроме картинок?

Сообщение от miko2009 А прогиб у Вас какой ? и ширина раскрытия трещин ?

я же сказал, что попозже покажу. сейчас не могу все сразу рассчитать, занимаюсь более важными вещами.

Сообщение от miko2009 что бы было все по честному выкладывайте свои расчеты

держите

[miko2009]

Сообщение от palexxvlad абсолютно не согласен. я-то вначале подумал, что в серии представлены результаты экспериментов.

расчетная 1130 кг/м2, в таблице испытания с указанием факторов разрушения, внимательно читайте , и ГОСТ не для теоретических испытаний а для реальных образцов. Когда в СНиП будет расчет по всем критериям потери прочности свистните, и не по 2 расчетным точкам а в любом сечении.

Сообщение от palexxvlad ну я про это и говорю - у Вас билинейная с упрочнением, коль у Вас на картинках напряжения в арматуре больше условного предела текучести

то есть в арматуре не может возникнуть напряжение за пределом текучести ? то есть предела пластичность вообще нету ? лично мне необходимо было уйти немного за предел текучести "текучесть продольной растянутой арматуры"

Сообщение от palexxvlad и что , предельные деформации в бетоне на порядок меньше чем предельные для арматуры, если Вам это о чем-то говорит.

если взять сечение 40см^2 из которых 20см^2 бетон то согласен , но у нас иная ситуация и что либо говорить 100% невозможно....

Сообщение от palexxvlad Сопроматом и строительной механикой. А Вы свою фразу чем еще можете аргументировать, кроме картинок?

так вперед

Сообщение от miko2009 расчетная 1130 кг/м2, в таблице испытания с указанием факторов разрушения, внимательно читайте

где эту таблицу факторов разрушения можно посмотреть?

[miko2009]

Сообщение от palexxvlad где эту таблицу факторов разрушения можно посмотреть?

вверху

Сообщение от miko2009 так вперед

я использовал НДМ, она регламентирована СНиП и основана на четких законах сопромата. А вот что внутри Вашей модели - только ANSYS знает

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от miko2009 вверху

а что там вверху? посчитали прочность сечения, помножили на к-т ГОСТа, нагрузили этой нагрузкой панель - панель выдержала. Где данные о фактических напряжениях в бетоне и арматуре?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от miko2009 то есть в арматуре не может возникнуть напряжение за пределом текучести ?

может, но в СНиПовском расчете принимается условный предел текучести.

Сообщение от palexxvlad - во- вторых, теоретически, разрушение будет происходить от разбдробления наиболее сжатого бетона. Нужно смотреть прочность бетона и высоту сжатой зоны.

да, здесь я не прав. допустил неточность в своем расчете. Теоретическое разрушение происходит из-за предельных деформаций арматуры.

правильный расчет во вложении

[genya]

Попробуйте дополнительно рассмотреть CZM контакт в местах сцепления арматуры с бетоном.

[derik]

palexxvlad, miko2009 у нас эксперименты далеких годов, любой расчет, неважно НДМ, Лира, скад, Ансис, Абакус - мы лишь можем получить приблизительное решение - во первых коэфф. надежности снизились в разы за эти годы, методики расчета уточнялись. Чтобы сказать что программа посчитала верно или не верно нам нужны данные о испытаниях на данный момент, а не те примеры что приведены в книгах Шейна, Боришанского, Зиганшина в некоторых сериях и тд. miko2009, как и я, опирался на данные серии - другого источника данных нет, если самим не скинуться и не заказать эксперимент. даже в некоторых нынешних диссерах на ктн встречаются сравнения с испытаниями приведенными выше и там идет оговорка что программа поситала +/- к результатам опыта (диссер Пащанина или Силантьева можно почитать). давайте отталкиваться от того что имеем - таблицы серии, если у кого есть данные экспериментов давайте сюда, вот тогда и посмотрим.
ЗЫ: я никак контакт не могу победить, что то он на 100% нагрузке несходится

derik, но в серии же черным по белому написано больше или равно 1351кг/м2. насколько больше, кто знает? больше получилось и у miko2009 по ANSYS у меня по НДМ. здесь нужны только разрушающие эксперименты, и 100%, что ANSYS в такой постановке с этой задачей не справится вообще - система пойдет вразнос значительно раньше наступления полного "капута"

[miko2009]

Сообщение от derik ЗЫ: я никак контакт не могу победить, что то он на 100% нагрузке несходится

у меня не сходится когда арматура за пределом текучести , до предела все красиво , только вот проблему он не пишет , пишет что нужно 9999999 итераций и все , ну я в обычной практике и не пытаюсь уйти за предел текучести и посмотреть как система меняется и происходит процесс перераспределения за счет пластических шарниров.

Сообщение от palexxvlad я использовал НДМ, она регламентирована СНиП и основана на четких законах сопромата. А вот что внутри Вашей модели - только ANSYS знает

да ничего там нету такого космического, и я тоже не решаю обычные задачи при его помощи , только такие

Сообщение от derik у нас эксперименты далеких годов, любой расчет, неважно НДМ, Лира, скад, Ансис, Абакус - мы лишь можем получить приблизительное решение - во первых коэфф. надежности снизились в разы за эти годы, методики расчета уточнялись.

Да этот коэффициент 1.4 и 1.6 только путают людей , по факту он вообще не нужен, единственное ошибочно если в серии обманули и поставили не экспериментальные данные а данные расчета по СНиП , хотя как они нашли эти 2 цифры по СНиП лохматого года неизвестно......

[derik]

palexxvlad, дык я про что: в серии дана нагрузка примерная и по нормам 70-х. нужен эксперимент на данный момент, сейчас тензо датчики в разы точнее и надежнее и численный эксперимент, тот же ансис или абакус главное параметры настроить и брать хар-ки материалов не из СП или СНиПа п оп результатам испытания кубиков и арматуры из тех что пошли на эксперимент, можно провести с инженерной точностью. но где их взять?

[miko2009]

Сообщение от derik palexxvlad, дык я про что: в серии дана нагрузка примерная и по нормам 70-х. нужен эксперимент на данный момент, сейчас тензо датчики в разы точнее и надежнее и численный эксперимент, тот же ансис или абакус главное параметры настроить и брать хар-ки материалов не из СП или СНиПа п оп результатам испытания кубиков и арматуры из тех что пошли на эксперимент, можно провести с инженерной точностью. но где их взять?

у нас лаборатория делает испытания кубиков после 28 суток бетона (арматуры уже никак) я пересчитываю некоторые вещи исходя из испытаний лаборатории , например у нас свои заводы бетонные, если в проект закладываем В30 то завод привезет 35, или 40, редко когда проектная марка , обычно завышают добавками, заполнителем и тд и тп , поэтому прогибы меньше и тд и тп. Сейчас стоим комплекс , в нем есть место с научной точки зрения очень интересное но с точки зрения проживания там я бы квартиру там не покупал . Когда построим сравню данные теоретические ANSYS и реальные. Идите работать к строителям они вам столько дисенртаций нарежут что до академика можно за 5 лет дойти и лоб в 7 пядей.
derik а на что он у вас ругается в контакте ? gap radius кривой ?

[derik]

miko2009, неа, при 100% он тупо не сходиться...причем бетон, с арматурой все норм. там что то с ключами 173 нужно мудрить, контакт закрывается - опция 12,5

[miko2009]

Так а чем bounded не устраивает ? или вы с точки зрения механики разрушения считаете ? я например еще ни разу не видел чтобы арматуру выдрало из бетона как по маслу , всегда куски бетона висят.

[derik]

12,5 это бондед у 173-го. днло не в нем, дефолтный контакт у меня уезжает в сторону, а если лезть в настройки то происходит ерунда

Сообщение от miko2009 ...и я тоже не решаю обычные задачи при его помощи , только такие

Зачем обычную пустотку тогда решаете? Видно не доверяете ANSYS.
первая картинка - обычная задача.

Сообщение от derik palexxvlad, дык я про что: в серии дана нагрузка примерная и по нормам 70-х. нужен эксперимент на данный момент, сейчас тензо датчики в разы точнее и надежнее и численный эксперимент,

да не было в испытаниях по данной серии никаких тензодатчиков. мерили только прогиб и раскрытие трещин. а считали прочность сечения вообще не понятно как. что толкового можно получить,беря эту серию за эталон - не понятно.

[miko2009]

Сообщение от palexxvlad Зачем обычную пустотку тогда решаете? Видно не доверяете ANSYS.

я себе не доверяю иногда, а СНиПу тем более, а уж чужим людям так и подавно ..... с детства приучили не доверять .......
А пустотка как вариант для всех понятный и не вызовет особых противоречий, можем и ригель овального сечения прикинуть , по длине в виде кегли ! но я думаю этот вариант вызовет массу противоречий !
Давайте общими усилиями чего нить найдем и посчитаем (только у меня отпуск до июня и с завтрашнего дня я пас) только не балки.

Сообщение от palexxvlad первая картинка - обычная задача.

не спорю , но мне кажется что рекомендации лукавят, я чисто для себя поставил задачу.

Сообщение от miko2009 я себе не доверяю иногда, а СНиПу тем более

miko2009, я тоже любитель нестандартных приемов проектирования. Вот только мой расчет по СНиПовской НДМ любая эксертиза примет, а Ваш - практически никакая. Да и ЖБ объемниками слишком уж громоздко. ANSYS далеко не всем доступен(хотя для таких вещей я бы использовал ABAQUS). Не стОит оно того. Любая НДМ запросто решается на 32-битных ОС с 1ГБ оперативки.

[miko2009]

Только проблема в том что НДМ лично мне не подходит так как те вопросы которые стоят их невозможно реализовать ни в мачкаде ни в экселе.
Да и тут можно сделать 2 вывода:
1. В серии реальная разрушающую нагрузку с которой ANSYS очень близок в то время как НДМ очень далек (и похожие данные я получил упругим расчетом в ANSYS SOLID185-ым)
2. В серии наврали про разрушающую нагрузку С которой ANSYS очень близок в то время как НДМ очень далек.
Я как конструктор выберу меньшее зло, результаты ANSYS.

Сообщение от miko2009 Только проблема в том что НДМ лично мне не подходит так как те вопросы которые стоят их невозможно реализовать ни в мачкаде ни в экселе.

Случаи, конечно разные бывают, но их 90% решается и в маткаде и в экселе.

Сообщение от miko2009 Да и тут можно сделать 2 вывода: 1. В серии реальная разрушающую нагрузку с которой ANSYS очень близок в то время как НДМ очень далек (и похожие данные я получил упругим расчетом в ANSYS SOLID185-ым) 2. В серии наврали про разрушающую нагрузку С которой ANSYS очень близок в то время как НДМ очень далек.

Нет там никакой конкретной разрушающей нагрузки по определению. Есть некий диапазон. Если разрушающая нагрузка меньше такой-то величины - повторяйте эксперимент, если больше - конструкция пригодна к эксплуатации. Т.е. другими словами серия дает лишь "коридор" значений разрушающих нагрузок для правильного проведения испытаний(исключения брака, если хотите) на заводе изготовителе. То, что у Вас ANSYS не стал дальше считать панель еще не говорит, что она разрушилась. Просто решение не сошлось на каком-то шаге из-за несовершенства модели и модели материалов. Нужно анализировать относительные деформации бетона и арматуры, а не напряжения.

[derik]

Сообщение от palexxvlad да не было в испытаниях по данной серии никаких тензодатчиков. мерили только прогиб и раскрытие трещин. а считали прочность сечения вообще не понятно как. что толкового можно получить,беря эту серию за эталон - не понятно.

вот и я про тоже, в то время прикинули, умножили на КСС и забыли. сейчас то можно по другому, только где взять результаты таких экспериментов?!

Сообщение от derik только где взять результаты таких экспериментов?!

у меня есть некоторые, в понедельник постараюсь выложить

[derik]

а что испытывали?

пустоки в системе АРКОС. может еще что-нибудь откопаю

[miko2009]

Сообщение от palexxvlad Нет там никакой конкретной разрушающей нагрузки по определению.

что будет с конструкцией если не увеличивать нагрузку ? она со временем упадет. Для меня арматура за пределом текучести уже факт разрушения, поэтому я дальше не полез. НДМ что говорит по этому поводу ? ну задали вы модель упрочнения бетона и что дальше ? То что в СНиП есть диаграмма деформирования бетона не значит что взяв ее можно найти разрушающую нагрузку ,в НДМ вы задали больше не бетон ,а пластилин. Тут вообще можно долго спорить, нужен вариант реальных испытаний в котором никто не усомнится.....

Сообщение от miko2009 что будет с конструкцией если не увеличивать нагрузку ? она со временем упадет.

да, упадет. но при какой конкретно нагрузке она упадет никто не знает заранее. Поэтому серия и дает порог нагрузки, при котором панель не должна падать. В конкретном случае получили бОльшую нагрузку - хорошо, алогичные панели партии будут надежными при эксплуатации. Но насколько разрушающая нагрузка будет большей(или меньшей) пороговой можно определить только в каждом конкретном случае падения. И зависеть она будет от множества факторов.

Сообщение от miko2009 Для меня арматура за пределом текучести уже факт разрушения, поэтому я дальше не полез.

арматура может удлинятся на 20% до разрыва, а в нормах относительные пластические деф-ции ограничены 2,5%. Что, при достижении, скажем, 3%-го удлинения арматура порвется и конструкция упадет? Чушь, конечно, не упадет, просто затрещит больше положенного нормой. А для Вас преодоление предела текучести арматуры уже крах. Это как-то не серьезно.

Сообщение от miko2009 НДМ что говорит по этому поводу ? ну задали вы модель упрочнения бетона и что дальше ? То что в СНиП есть диаграмма деформирования бетона не значит что взяв ее можно найти разрушающую нагрузку

Можно, почему нет, определить теоретическую разрушающую нагрузку, приняв нормативную прочность бетона и разрывное удлинение арматуры.

Сообщение от miko2009 в НДМ вы задали больше не бетон ,а пластилин.

откуда такие умозаключения?

Постепенно буду выкладывать результаты экспериментов с пустотками и не только
первый
второй
третий
четвертый
пятый

[Антон12345]

А можно ли не большой видео урок организовать с пооперационным методом расчета плиты в ANSYS Workbench?

[miko2009]

небольшой не получится , а нормальный сделаю если наберется человек 50 ....

[CAE_Engineer]

применение МКЭ "законно" ЕСЛИ:

минимальный геометрический размер исследуемой области (объема) на много больше чем минимальный характерный размер "неоднородного" включения (на пример заполнителя в бетоне).

характерный размер исследуемой области (объема) должен быть на много больше чем "малый" объем материала
проще говоря - размеры заполнителя должны быть столь малы - что бы бетон можно было считать гомогенной средой

как правило эти условия не выполняются для бетонов.

в этой связи ко всем результатам МКЭ расчетов для ЖБК - следует относиться очень осторожно!

[miko2009]

palexxvlad так а вы то сами проверили хоть один из вариантов испытаний ?
вчера вечером только первый прочитал , а что за книга , откуда сканы ? чего то я не видел у себя на Родине таких книг от БелНИИСа, хотя я слышал в молодости что сборномонолитное перекрытие испытывали.... я уже давно не имею дело со сборняком и так не и понял какое преднапряжение задали арматуре ?

[ETCartman]

Разрушающая нагрузка считается по методу предельного равновесия - по простой формуле. В бетоне Rb, в стали Rs
составляете уравнения равновесия и получаете предельный момент - в любом букваре по ЖБК. "Моделировать" это в ANSYS или где то - равносильно моделированию корней квадратного уравнения в Matlab на рабочей станции - зачем, если любой советский ПТУ-шник скажет что ничего более как то же самое не должно получиться. А вот моделировать момент появления трещин - извините. Я ломал со студентами одинаковые перемычки и получал во всех случаях результаты расходящиеся раза в 2-3. Это на опыте. Чего вам нового даст ANSYS в учете такого явления - просто интересно. Наверно в таком диапазоне какой есть на практике любой результат от 0 до предельного - можно считать истиным.
Так что любителям "помоделировать" надо посоветовать читать буквари и курс арифметики. И тут же стоит заметить что ANSYSовская модель вообще то создавалась для расчета массивных плотин - в которых на коленке не посчитаешь. Там - с большими оговорками, на то что это все вилами по воде писано может быть в смысле точности, такое моделирование имеет хотя бы отдаленный смысл.

[miko2009]

Сообщение от ETCartman Так что любителям "помоделировать" надо посоветовать читать буквари и курс арифметики.

offtop:и вам тем же по тому же.

[vanAvera]

Сообщение от ETCartman Разрушающая нагрузка считается по методу предельного равновесия - по простой формуле. В бетоне Rb, в стали Rs составляете уравнения равновесия и получаете предельный момент - в любом букваре по ЖБК. "Моделировать" это в ANSYS или где то - равносильно моделированию корней квадратного уравнения в Matlab на рабочей станции - зачем, если любой советский ПТУ-шник скажет что ничего более как то же самое не должно получиться. А вот моделировать момент появления трещин - извините. Я ломал со студентами одинаковые перемычки и получал во всех случаях результаты расходящиеся раза в 2-3. Это на опыте. Чего вам нового даст ANSYS в учете такого явления - просто интересно. Наверно в таком диапазоне какой есть на практике любой результат от 0 до предельного - можно считать истиным.

А с предельным моментом более-менее понятно, а вот с расчетным как быть? Как его найти в стат.неопределимой конструкции - разве тут букварь поможет?

[ETCartman]

Сообщение от vanAvera А с предельным моментом более-менее понятно, а вот с расчетным как быть? Как его найти в стат.неопределимой конструкции - разве тут букварь поможет?

Поможет например Бондаренко "Железобетонные и армокаменные", еще ряд учебников и статей (Ржаницын, Чирас и тд)
Есть примеры в верификационном пособии по Микрофе. Уверяю вас - ANSYS в данном случае вообще из другой оперы. Хотя по объективным причинам он и может давать вполне близкие результаты - по сути считать в нем может человек не знающий базовых вещей о железобетоне и к тому же с нарушенным пониманием причинно-следственных механизмов вообще.
При таком понимании - программа как черный ящик, где некий Джинн чего то точно предсказывает, а красивые картинки и цена свидетельствуют о точности и крутизне. Это то, чем 9 из 10 специалистов сейчас руководствуется.

[vanAvera]

Т.е., вы считаете, что достаточно рассматривать отдельные конструкции, а моменты и прочие усилия находить по формулам строймеха?

[miko2009]

ETCartman если вы меня называете "с нарушенным пониманием" то вы так и высказывайте, а то как то по еврейски себя ведете .....

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 ETCartman если вы меня называете "с нарушенным пониманием" то вы так и высказывайте, а то как то по еврейски себя ведете .....

как один мой преподаватель говорил "я по национальности - материаловед".
как вы понимаете модель железобетона, ту которая есть в ANSYS применительно к расчету обычных сечений не массивных элементов? Я тоже считал такие элементы в ANSYS (собственно верификационный пример это в VM) и как бы тоже определил, что предельный момент примерно такой же как и по формуле. И было бы странно если бы в ANSYS для статической задачи нарушались условия равновесия и при этом он был бы другим. Это тривиальное решение. Но я вот в упор не пойму почему там все прочее (например момент появления трещин в растянутой зоне или ширина раскрытия трещин) должно совпадать непременно и во всех случаях с теорией и экспериментом. Вы почитайте - для чего эта модель создавалась. Там же есть в справке полное описание и ссылка на статьи. Работа жб сечения поэтапно расписана в любом учебнике и на любой лабе эти этапы рассматривают даже в техане не говоря про универ

[eilukha]

Сообщение от ETCartman получал во всех случаях результаты расходящиеся раза в 2-3

- а с нормами какое расхождение по трещинам?

Сообщение от ETCartman красивые картинки и цена свидетельствуют о точности и крутизне

- .

[ETCartman]

Сообщение от eilukha - а с нормами какое расхождение по трещинам? - .

В нормах все нормально считается. В советских, рфовских -каких угодно. Считается на основе Rbt естественно (кстати где там в ANSYS Rbt?) И параметры работы на растяжение существенно влияют на кривизну кстати при расчетах по второй группе.
Так вот из 5 ти сломаных перемычек (одинаковых, отлитых в одно и то же время, с одного замеса) - трещины появлялись и шли по разному с большим разбросом. В среднем похоже на СНиП, конечно. Но не одинаково. При этом эксперимент естественно управлялся лаборантом, который ломал все то же самое на протяжении многих десятилетий для каждой группы. Ничего особенного.

[miko2009]

Сообщение от ETCartman как вы понимаете модель железобетона, ту которая есть в ANSYS применительно к расчету обычных сечений не массивных элементов?

меня только смутило "не массивных" элементов , вы имеете ввиду оболочек с дискретным армированием (типо слоистые) ?

Сообщение от ETCartman Я тоже считал такие элементы в ANSYS (собственно верификационный пример это в VM) и как бы тоже определил

это сводилось к верификационным задачам на APDL ? solid65+link180 или reinf284?

Сообщение от ETCartman для статической задачи нарушались условия равновесия и при этом он был бы другим

вопрос не в том что бы посчитать балочку руками , найти армирование , задать это армирование не дискретно, а физически и найти опять тоже самое от чего и отталкивались, это же понятное дело контр продуктивно, дело в другом, неужели вам не интересно что может произойти с конструкцией в случае "выключения" из системы связей , сотен, тысяч , миллионов в ходе трещинообразования , автоматическое уравновешивание системы (матрицы) включением новых связей, рассмотрение задачи на решение которой уйдут годы в реальности, за пару часов (дней) ? да это открывает просто целый полигон не решенных задач ЖБ.

Сообщение от ETCartman Это тривиальное решение

плита пустотная , да , тривиальное , перекрытие в виде полусферы, сборное, не тривиальное итд.

Сообщение от ETCartman Вы почитайте - для чего эта модель создавалась. Там же есть в справке полное описание и ссылка на статьи.

да хрен на его на этот ANSYS и SOLID65\185 и TB.CONC и TB.CREEP и TB.KINH и TB.BISO и TB.DATA......., мыслите шире , это верхушка айсберга , нужно капать глубже
-Concrete damaged plasticity
-Concrete smeared cracking
ANSYS в прошлом ......

Сообщение от ETCartman Работа жб сечения поэтапно расписана в любом учебнике и на любой лабе эти этапы рассматривают даже в техане не говоря про универ

Не знаю в каком учебнике можно прочитать то что мне необходимо в данный момент + чтобы автор учебника поставил подпись в чертеже и расчетах . Если бы все так было легко в нашей профессии то и DWG.RU не нужен , есть тысячи учебников .....
А вообще я уже далеко ушел , просто я уже не хочу тут размещать что либо не из за того что боюсь критики , а просто уже страшно к чему это приведет ...
P.S. и мляха муха все равно между строк у вас мелькает "я дурак и занимаюсь не своим делом" , все таки я похоже угадал с национальностью

[ETCartman]

Вот он SOLID65 http://mostreal.sk/html/elem_55/chapter4/ES4-65.htm
обобщенный элемент с размазанной арматурой и специфической моделью разрушения и некоторыми опциями. Очевидно что даже и без всяких опций предельный момент будет тот же что и по расчету вручную. Назначение элемента и теория разработана для массивных сооружений, которые посчитать вручную сложно, а линейный расчет массивов тоже неточен ввиду выключения значительных объемов материала из работы.
Для случая предельной стадии - можно даже просто взять примитивный Compression only материал чтобы получить то же http://www.bconverged.com/calculix/d...ml/node16.html
Прежде чем лезть в далекие дебри - можете просто посчитать обычную перемычку и продемонстрировать все фазы нагружения, начиная от линейной работы, до момента нелинейной работы растянутой зоны,
и далее - образование трещин и наконец их раскрытие с образованием пластического шарнира (то есть предельной стадии считаемой вручную, поскольку это тривиальное решение и уравнений равновесия оказывается достаточно для определения предельных усилий).
Далее - смоделировав постадийно вы можете анализировать результат.
Есть некоторые эмирические факты и формулы с которыми вы можете частные результаты сравнивать. Например - предельная высота сжатой зоны при переармированном сечении. Очевидно она будет зависеть от соотношения удлинения арматуры и предельной деформации бетона. В таких случаях бетон разрушается хрупко раньше чем в арматуре появляется предел текучести.
Это очень важный лимит - потому что хрупкое разрушение плохо предсказуемое и возникает при сравнительно небольших деформациях внезапно. Так бывают ломаются всякие лотковые плиты армированные высокопрочкой - просто крякают на две половинки и все.
Или ширина раскрытия трещин (в зависимости от диаметра арматуры и прочих параметров). Пока вы детально не проаналируете ключевые моменты хотя бы качественно, с установлением корреляции, не говоря уж количественно - о каких адских сложностях приходится говорить? В любой сложной конструкции, там банально полно вообще непредсказуемых и неучитываемых вещей - в чем вы их, и по каким моделям, не считайте.
А то что направление трещин в бетоне совпадает с линиями главных растягивающих напряжений - так это можно и линейным расчетом показать. Например скачайте сопротивление материалов Пешля в dnl - он там формулы выводит для этого.
Ползучесть - это при длительных нагрузках, а балка при испытании ломается быстро, хотя и этапами.
Я не намекал ни на какие личности - просто за большим количеством умных слов и специальных терминов не видно сути. То что я менторским тоном пишу - Offtop: это потому что я пролетарий, а не профессор, и мне уже прилично годов сравнительно, поэтому я и не церемонюсь с оценками. На обиды со всех сторон плевал если честно. Я вам пишу по существу вопроса - исключительно. Где вы увидели что то не то, например Поэтому я и написал что скептически отношусь к такой практике применительно к тому, Для чего она изначально не предназначена

неужели вам не интересно что может произойти с конструкцией в случае "выключения" из системы связей , сотен, тысяч , миллионов в ходе трещинообразования , автоматическое уравновешивание системы (матрицы) включением новых связей, рассмотрение задачи на решение которой уйдут годы в реальности, за пару часов (дней) ? да это открывает просто целый полигон не решенных задач ЖБ

Ваша проблема в том что вы мало читаете, и о настоящих проблемах в действительности не знаете. Для начала я вам скажу простую штуку - нет никакого например множества трещин по растянутому сечению. Трещин обычно несколько и они отсекают от растянутой части целые куски (в которых трещин уже нет)
Вам такие статьи нужно на хабрахабр писать а не на строительном форуме. Про "Рост использования ядер CUDA зависит от размерности задачи" и тд

[MrWhite]

Вы бы религиозные споры прекратили. Ваша полемика никакой практически интересной информации не несет.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от ETCartman хабрахабр

- а чем плох сей ресурс? Дилетантским подходом? Или просто не наша тематика?

[swell{d}]

eilukha, ITшный ресурс

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite Вы бы религиозные споры прекратили. Ваша полемика никакой практически интересной информации не несет.

Суть полемики сводится к тому - что все что считается верно, считается на бумажке тоже верно из уравнения равновесия. И совпадение не случайно, и при этом никакими суперсложными моделями или расчетами не обусловлено. Это как "проверять равновесие в узлах" и на основе этого делать, что все остальное наверно тоже правильно. Ну то есть логика так себе.
Все остальное считается неверно, потому что верно считаться в приципе ему и не с чего. Достаточно почитать пару разделов любого учебника (вузовского даже) по жбк и справку Theoretical Manual ANSYS. Вот собственно и вся полемика.
Это в принципе не логично - ставить "опыты" в программах. Не верифицировать конкретную математику или модель по первоисточнику а именно опыты ставить.
PS Есть англоязычные статьи с подобными "исследованиями" - могу вас заверить, что на английском глупостей такого рода (студентами в основном и в учебных целях) пишется не меньше чем на русском. Не надо все принимать за чиcтую монету. Тогда надо уж обсуждать статьи автора ансисовской модели непосредственно.

[miko2009]

спешиал то ETCartman

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=pWsiMcWpRsE

[faysst]

Если серьезно, еще как несет))) с такими специалистами и санкции не страшны)

[ETCartman]

http://youtu.be/6rFOb-hncmU

[MrWhite]

ETCartman, Вы занимаетесь тем, что кратко называется так: "борьба с теми кто в интернете в чем-то не прав". Это сизифов труд вообще то
Да solid65 и TB,CONC это в принципе элемент массивных конструкций.. Им даже более правильно скальный массив моделировать, чем балочку на двух опорах. Он вообще-то описывает макро процесс, а не микро. Но не реально это всем объяснить, потому что подавляющее большинство людей с массивными конструкциями не работают (в отличии от меня).
Виртуальные поломки балок без цели верификации материла и расчет тривиальных конструкций - тоже считаю глупостью, но не вижу причин мешать людям делать это, если им это нравится.

Сообщение от miko2009 palexxvlad так а вы то сами проверили хоть один из вариантов испытаний ?

нет не проверил. вообще проверять нужно программу с имеющимися моделями железобетона экспериментом, а не эксперимент программой

Сообщение от miko2009 вчера вечером только первый прочитал , а что за книга , откуда сканы ?

из сборника трудов научно-технической конференции в Минске в 2001г.

Сообщение от miko2009 я уже давно не имею дело со сборняком и так не и понял какое преднапряжение задали арматуре ?

стандартное, по серии на пустотные плиты.

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite Виртуальные поломки балок без цели верификации материла и расчет тривиальных конструкций - тоже считаю глупостью, но не вижу причин мешать людям делать это, если им это нравится.

это чисто научный спор так сказать. сегодня люди допустим ради интереса считают балки solid65м (грешен сам). Завтра они тестируют опыты расчетами и пишут (см. выше) что "в 70х были тензорезисторы неточные". Потом народ все это читает, проникается идеей, а потом вы приносите проект в экспертизу а там вас встречает такой "экспериментатор", и начинает вас экзаменовать на предмет "моделирования" какой нибудь ... уже на полном серьезе и вполне официально. И вы просто противопоставить уже ничего не сможете в этом случае. Потому как идея, овладевая массами, становится движущей силой.
Я не против моделирований, я сам этим занимаюсь - тут скорее борьба с перегибами в моделировании, когда теряется всякая начальная логика этого процесса.

[vanAvera]

Сообщение от ETCartman это чисто научный спор так сказать. сегодня люди допустим ради интереса считают балки solid65м (грешен сам). Завтра они тестируют опыты расчетами и пишут (см. выше) что "в 70х были тензорезисторы неточные". Потом народ все это читает, проникается идеей, а потом вы приносите проект в экспертизу а там вас встречает такой "экспериментатор", и начинает вас экзаменовать на предмет "моделирования" какой нибудь херни уже на полном серьезе и вполне официально. И вы просто противопоставить уже ничего не сможете в этом случае. Потому как идея, овладевая массами, становится движущей силой.

Неужели это повод отказаться от моделирования вообще? давайте все бросим и пойдем строймехом считать - все же уже придумано, совместной работы элементов не существует, а про балки - СНиП есть.
Если говорить о проверке опыта моделированием - то дело как раз наоборот должно обстоять - сначала на модельках все крутят, потом экспериментом верифицируют по контрольным точкам (деформации, к примеру, или характер трещинообразования).

[miko2009]

MrWhite в 2012 я разговаривал про то что вы пишите вместе с ETCartman, с Анпиловым В.Н. тоже самое и он говорил и про письма самих разработчиков , но только он не стеснялся в выражениях. На ЖБК.РФ есть труд местного модератора он же вроде ведущий специалист НИИЖБ в численных методах , он численно опроверг "адекватность" SOLID65. У меня тоже есть пару примеров когда SOLID65 это "ящик Пандоры", я очень много оставляю за кадром что бы не было понятно как именно и что именно я делаю что бы человек с улицы не смог даже на милю подойти к похожему результату без понимания, я например для себя уже нашел большую красную кнопку, но боюсь что только я знаю область ее применения , у каждого она своя. Я же не выступаю главным шаманом некой секты протестантов теории плоских сечений, просто иногда она не дает ответы, нужно считать совместно и принимать по рабоче-крестьянски худший вариант.

[7404307]

Сообщение от miko2009 ведущий специалист НИИЖБ в численных методах

он из МГСУ, и вроде ничего не опровергал, а "ставил под сомнение" =)
Вот как он к моделированию ЖБ походит - так и надо. Цитирую из его диссера:
"На основании моделирования опытных образцов и сравнительного ана-
лиза полученных результатов можно сделать вывод о том, что применение ме-
тода конечных элементов дает хорошее приближение несущей способности к
опытной, тем не менее не является методом, дающим идеальную сходимость с
экспериментальными данными по всем параметрам, причиной тому являются
особенности моделирования того или иного случая НДС элемента, а также ста-
дии его работы. Также для получения корректных результатов требуются суще-
ственные вычислительные мощности, поэтому применение методов конечно-
элементного анализа даже для отдельных конструкций и узлов можно рекомен-
довать только в случае уникальных конструктивных решений. Указания о не-
обходимости массового применения МКЭ анализа всех типов железобетонных
конструкций на базе Ansys, например в [39], явно преждевременны и требуют
специальных знаний в области вычислительной техники, а сложность коррект-
ного моделирования объемными КЭ даже отдельных конструкции делают дан-
ное предложение практически невозможным. Существенные затраты машин-
ного времени и времени на создание расчетных схем обоснованно лишь в слу-
чае уникальных конструкций (защитные оболочки ядерных реакторов, больше-
пролетные конструкции и т.д.). "
Автор диссертации - Силантьев А.С., заранее извиняюсь за публикацию без его ведома )

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 MrWhite в 2012 я разговаривал про то что вы пишите вместе с ETCartman, с Анпиловым В.Н. тоже самое и он говорил и про письма самих разработчиков , но только он не стеснялся в выражениях. На ЖБК.РФ есть труд местного модератора он же вроде ведущий специалист НИИЖБ в численных методах , он численно опроверг "адекватность" SOLID65. У меня тоже есть пару примеров когда SOLID65 это "ящик Пандоры", я очень много оставляю за кадром что бы не было понятно как именно и что именно я делаю что бы человек с улицы не смог даже на милю подойти к похожему результату без понимания, я например для себя уже нашел большую красную кнопку, но боюсь что только я знаю область ее применения , у каждого она своя. Я же не выступаю главным шаманом некой секты протестантов теории плоских сечений, просто иногда она не дает ответы, нужно считать совместно и принимать по рабоче-крестьянски худший вариант.

SOLID65 и реализованная модель материала основанная на критериях прочности Willam and Warnke - в Ansys работают абсолютно адекватно. То что у кого-то и почему-то не получилось натянуть лошадь на глобус нисколько не бросает тень на саму теорию и на ее реализацию. Применимость тех или иных моделей материалов, размерности сеток, теорий и методов расчета и т.п. остается на совести расчетчика.

P.S. Ко всему вышесказанному прошу относится, как к откровению капитана очевидности. Обсуждать не собираюсь.

[miko2009]

7404307 нет

[7404307]

miko2009, слишком коротко

[miko2009]

7404307 а может и он

[7404307]

miko2009, в смысле админ? Да он конечно, с ним вполне можно пообщаться - в том числе для самообразования. Он очень серьезный специалист, как тот же MrWhite, СергейД, Palexxvlad, frostyfrost и прочие специалисты по численным методам в строительстве.

[ETCartman]

Сообщение от vanAvera Неужели это повод отказаться от моделирования вообще? давайте все бросим и пойдем строймехом считать - все же уже придумано, совместной работы элементов не существует, а про балки - СНиП есть.

Это не повод отказаться вообще, но по крайней мере делать это надо в научной плоскости или хотя бы все таки с базовых вещей начинать
1) тест1 - испытания куба и призмы на сжатие. учет трения между плитой и образцом. Анализ характера трещинообразования и сравнение кубиковой и призменной прочности.
Источник - Байков, Бондаренко, любой букварь жбк.
2) тест 2. Бетонная балочка на изгиб. Цель - проверка особенностей деформирования и значения предельного момента: M=Rbt*b*h^2/3.5
Момент будет зависеть от растянутой ветви диаграммы деформирования бетона в основном.
(источник СНиП, буквари)
3) тест 3 только после тщательного анализа 1 и 2: простая жб перемычка. Цель - вторая группа, особенности деформирования и трещинообразования. Для учета того факта о котором я писал выше (о дискретности трещин)

- генерировать параметры solid65-го в части его работы на растяжение, макросом, по нормальному закону распределения (коэффициент вариации можно поискать в книгах и пособиях, например взять 0,15). Генерировать например по слоям поперек, или по элементам. Таким образом трещины возникнут там где слабина и можно будет уйти от основного недостатка модели - неучета масштабного фактора.
Это так - навскидку.
Кстати - данная модель (SOLID65) - не единственная, и может быть и не самая совершенная. Выше я давал ссылку на другую модель на Compression Only материал. ЕЕ преимущество - простота и сравнительно быстрая сходимость. Тут это реализовано в CalculiX как пользовательская USER модель. Ничего кстати не мешает поэкспериментировать с ней и придумать свою собственную (например на том же вероятностном подходе к параметрам) дополнив программку на фортране (в CalculiX или ABAQUS).
Это будет если и не совсем научное, но предметное исследование по крайней мере. И будет интересно это почитать и посмотреть.
А не исследование корней квадратного уравнения методом конечного элемента с замахом на научное открытие.

Попробовал бетонную балочку по ГОСТ посчитать в CalculiX на изгиб - предельный момент где то сошелся, плюс-минус, в остальном не сильно лучше solid65й модели. Дискретных трещин при однородном материале тоже естественно быть не может, а тут трещины как таковые не показаны - просто излом из за отсутствия сопротивления. тут плюс что расчет быстрый в основном. Интересно - если переделать модель таким образом что Rbt случайно неоднородно, но тогда наверно как раз и будут проблемы со сходимостью.
А вот тест на сжатие данная модель провалила - никаких продольных трещин не возникает в помине, поскольку там коэффициент пуассона даже не задается, соответственно растяжения в поперечном направлении нет (как пробка) и разрушения характерного для сжатия - тоже нет. Отсюда ясно что использовать такую модель для сложного НДС и массивных тел нельзя или нужно осторожно.
Размеры 0.1x0.1x0.3 м, Бетон B15, две силы в центре (схема приложения по ГОСТ) Хотите - давайте вместе поанализируем там и тут, чтобы понять в чем соль

[miko2009]

ETCartman можно более менее предметно ?
CalculiX хорошо , только я уже написал куда нужно двигаться, но походу у вас ваша точка зрения исключительна:
-Concrete damaged plasticity
-Concrete smeared cracking
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1033/ML103330280.pdf
И вообще странно слушать мнение человека который так и не сделал расчет 65 + 185 , если бы сделал то появилось пару вопросов действительно основополагающих и становится ясно почему разработчики пишут:
"Although this legacy element is available for use in your analysis, ANSYS, Inc. recommends using the current-technology element SOLID185, specifying either full integration with the method (KEYOPT(3) = 0 and KEYOPT(2) = 3), or simplified enhanced strain formulation (KEYOPT(3) = 0 and KEYOPT(2) = 0)" и ответ зарыт очень далеко , тема про расчет не бетона, а железобетона.
Можете даже взять ваш массивный элемент, плотину , толщина стенки хоть 100 м и в центр поместите кольцо обручальное "например" и посчитайте ..... потом идете в лог расчета и внимательно читаете.
P.S. странно что я сам себя критикую, а не люди "капитаны очевидность".

[frostyfrost]

miko2009, таки просчитайте в Abaqus сжатие бетонных образцов (куб и призма с одинаковой площадью основания, а так же цилиндр). Нам будет очень интересно посмотреть результаты по моделям:
-Concrete damaged plasticity
-Concrete smeared cracking

Цилиндр - 150х300 мм
Куб - 150х150х150 мм
Призма - 150х150х400 мм

По двум моделям. Бетон любой. Интересны значения предельных нагрузок и картинки в разрезе (за пару мгновений до разрушения образца). Закрепления по нижней грани - все степени свободы, по верхней грани - только вертикальные перемещения или нагрузка.

Буду ну очень признателен.

[ETCartman]

Видите ли - по существу, для жбк есть метод предельного равновесия, и он основополагающий уже много десятилетий. Начиная с 30 годов (мне попадались расчеты проектировщиков заключенных Норильлага - они делали прекрасные многопролетные вещи на базе гладкой арматуры A1 и все это по сей день стоит без единой трещины)
МПР тоже реализуется в некоторых программах (в Микрофе есть примеры), и то как обычно жбк считают - линейно - тоже по сути на основе МПР.
Но это только первая группа на стадии когда все пластические шарниры образуются и система становится "механизмом в равновесии"
Это то почему у вас проверка сошлась именно в этом пункте, и почему она сошлась бы где угодно, независимо от модели. И кстати я делал расчет именно 65-185 и также все было пучком для разрушающего момента (считаемого из тривиального квадратного уравнения) и безнадежно далеко от истины для всего прочего.
Для второй группы есть полуэмпирическая методика которая базируется на заданной кривизне (с кучей коэффициентов на то и на се). Вытекает это все из того, что трещины не покрывают все подбрюшье балок а образуются дискретно и случайно - на некотором расстоянии (см. Байкова даже)
Кстати - в ANSYS есть условные балки и оболочки, в которых вы можете задавать жесткость сечения графиком кривизны и по сути считать непосредственно по нормам.
А все Друккеры Праггеры и прочие Willam-Warnke едва ли вам устойчивые и надежные результаты дадут применительно к тому, для чего они не развивались и не делались. Подогнать что то к чему то, варьируя параметры - можно, но это не будет надежно и не подлежит обобщению.
Вот для интереса я и предложил - начать с простейших примеров. Кубик-призма. Балочка. Потом перемычка. И на каждом этапе анализировать и сравнивать с опытами и эмпирическими данными. Там можно дойти и до конкретной "поверхности текучести" и посмотреть как она работает.

[miko2009]

frostyfrost ну если вы пишите то намек идет что fck и Fck.cube различные я так полагаю ?
я еще не скоро что то сяду считать в ABAQUS, пока читаю теорию , посмотрел пару статей.

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 frostyfrost ну если вы пишите то намек идет что fck и Fck.cube различные я так полагаю ? .

Они различные из-за трехносности НДС благодаря трению. Примерно по той же причине в стальных образцах возникает шейка (хотя при идеально одноосном ее быть не должно). Не исключено что этот эффект в ANSYS 65 тоже можно воспроизвести. По крайней мере трещинки от поперечной деформации возникнут там где надо, а потом просто сходимость нарушится.
Но это только простейшая проблема (самая элементарная из возможных). А вот получение сходимости по второй группе - проблема куда более обширная и скорее всего универсального решения для нее в отрыве от эмпирических моделей - не существует. Да оно и не надо, на самом деле.

[frostyfrost]

Нет, я не про это. Хочу увидеть предельные нагрузки для куба, призмы и цилиндра для этих моделей материалов, а потом посмотреть их соотношения. Но если и в Ansys тоже посчитаете, то буду тоже признателен.

Очень простой тест. Соотношения между призменной, кубической и цилиндрической прочностями давно получены и известны. Картины разрушения при различных граничных условиях тоже известны. Бетон можно любой.

Но это только простейшая проблема (самая элементарная из возможных)

Да, но не все модели без шаманства могут с ней справиться.

В идеале конечно нужно считать все это с контактом-трением, но можно простые примеры с фиксированными гранями, с одной фиксированной и без фиксации.

[Stanum]

frostyfrost, цилиндр не делал, а куб призму считал 65, завтра поищу что осталось от тех проб. То есть заводя в куб и призму параметры модели с кубической прочностью, в итоге получал её же на выходе из куба и призменную на выходе из призмы.

[frostyfrost]

Stanum, с радостью посмотрю на Ваши результаты) Цилиндр тоже попробуйте)

[miko2009]

Сообщение от ETCartman и все это по сей день стоит без единой трещины

В Беларуси немцы строили дзоты из бетона, но так как с металлом была напряженка во время войны использовали деревянную арматуру и все тоже сохранилось до нашего времени.

Сообщение от ETCartman Это то почему у вас проверка сошлась именно в этом пункте, и почему она сошлась бы где угодно, независимо от модели. И кстати я делал расчет именно 65-185 и также все было пучком для разрушающего момента (считаемого из тривиального квадратного уравнения) и безнадежно далеко от истины для всего прочего.

ну так я и не искал особо что происходит за пределом текучести, мы же не имеем право эксплуатировать конструкции когда система начинает менять свои граничные условия становясь как вы выразились "механизмом в равновесии"

Сообщение от ETCartman Кстати - в ANSYS есть условные балки и оболочки, в которых вы можете задавать жесткость сечения графиком кривизны и по сути считать непосредственно по нормам.

верю Realdoc по моему писал макросы на наши нормы для таких элементов, но это немного иная тема.

Сообщение от ETCartman А все Друккеры Праггеры и прочие Willam-Warnke едва ли вам устойчивые и надежные результаты дадут применительно к тому, для чего они не развивались и не делались. Подогнать что то к чему то, варьируя параметры - можно, но это не будет надежно и не подлежит обобщению.

и тут я согласен 100%, так вот я и ищу то что подлежит обобщению хотя бы в неких рамках , меня даже больше интересует СТЖБ или усиление ЖБ металлом.

Сообщение от ETCartman Вот для интереса я и предложил - начать с простейших примеров. Кубик-призма. Балочка. Потом перемычка. И на каждом этапе анализировать и сравнивать с опытами и эмпирическими данными. Там можно дойти и до конкретной "поверхности текучести" и посмотреть как она работает.

хорошо , можно начать с задачи frostyfrost и в ANSYS и в ABAQUS
offtop: можно я уже спать пойду ?

[ETCartman]

ну так я и не искал особо что происходит за пределом текучести, мы же не имеем право эксплуатировать конструкции когда система начинает менять свои граничные условия становясь как вы выразились "механизмом в равновесии"

Это предельный случай для которого расчет ведется, на котором всякие нелинейности и модели перестают быть нужны. Ненаступление по идее гарантируется коэффициентами запаса по бетону и арматуре.

[MrWhite]

Сообщение от miko2009 ... Можете даже взять ваш массивный элемент, плотину , толщина стенки хоть 100 м и в центр поместите кольцо обручальное "например" и посчитайте ..... потом идете в лог расчета и внимательно читаете. P.S. странно что я сам себя критикую, а не люди "капитаны очевидность".

Вы уж простите что не критикую, но мне не интересны задачи не имеющие никакой для меня практической ценности.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite Вы уж простите что не критикую, но мне не интересны задачи не имеющие никакой для меня практической ценности.

да я не вам, я вообще.

----- добавлено через ~11 ч. -----

Сообщение от frostyfrost Цилиндр - 150х300 мм Куб - 150х150х150 мм Призма - 150х150х400 мм

Может цилиндр 168х336, а призма 150х600 ?

[Stanum]

frostyfrost, Как и обещал. Правда я ошибался, во всех случаях что задал на входе то и получил на выходе.
вот скрипт задачи.
рассматривал 3 варианта
1) бетон без разрушения от сжатия+ модель пластичности
2) тоже но с разрушением от сжатия
3) с разрушением от сжатия но без пластичности

готов выслушать любую критику.

Код:

[Выделить все]

 finish
/CLEAR,NOSTART  
/units, si
/filname, test_beton_obrazec_1_1
/title, test_beton_obrazec_1_1
/OUTPUT, test_beton_obrazec, txt, , D:\ANSYS files
!бетон не обжатый
!параметры
fc=40e6!прочность не обжатого бетона максимальная (М)Па
fct=2.1e6! прочность бетона на растяжение (М)Па
ec1=0.00186! напряжения соответствующие макс напряжениям
ecu=0.003! предельные напряжения в необжатом бетоне
Eb=32e9! модуль упругости бетона (Г)Па
nub=0.2
kol=6


*dim, eps_b, array, kol,
*dim, sig_b, array, kol,
an=nint(kol/2)+1
eps_b(1)=0.3*fc/Eb
eps_b(an)=ec1
eps_b(kol)=ecu

*do,i,2,an
eps_b(i)=eps_b(i-1)+(eps_b(an)-eps_b(1))/(an-1)
*enddo

*do,i,an+1,kol
eps_b(i)=eps_b(i-1)+(eps_b(kol)-eps_b(an))/(kol-an)
*enddo

sig_b(1)=0.3*fc

*do,i,2,kol
x=eps_b(i)/ec1
Ebc1=5e6*(fc**(1/2))
Esec1=fc/ec1
r1=Ebc1/(Ebc1-Esec1)
sig_b(i)=fc*x*r1/(r1-1+x**r1)
*enddo


/prep7
!тип элемента

et,1,65
keyopt,1,3,2
keyopt,1,5,1
keyopt,1,6,3
keyopt,1,7,1

!материала
mp,ex,1,Eb
mp,prxy,1,nub
TB, conc, 1, 1, 9, 0, 
tbtemp,0
tbdata,1,0.2,0.6,fct,-fc,
!tbdata,1,0.2,0.6,fct,fc,
tbdata,9,0.6


tb,kinh,1,1,kol,0 
tbtemp,0
*do, i, 1, kol
tbpt, ,Eps_B(i), Sig_B(i)
*enddo

!построение модели
a=0.15
a1=0.151

block,0,-a1/2,0,a,0,-a/2
alls

!граничные условия
asel,s,loc,y,0,0
Da,all,all,0
asel,s,loc,y,a,a
Da,all,Uz,0
Da,all,Ux,0
asel,s,loc,x,0,0
asel,a,loc,z,0,0
DA,all,Symm
asel,s,loc,y,a,a
Da,all,Uy,-a*0.005
alls

!сетка
elem=a/10
LESIZE,ALL,elem, , , ,1, , ,1,  
alls
vsel,s,loc,y,0,a
VATT, 1, 1, 1, 

alls

MSHAPE,0,3d 
MSHKEY,1
VMESH,all
alls

/solu
!SOLCONTROL,,,INCP
/gst,1
!/NERR, 10000,
nlgeom,on
nldiag,nrre,on
antype,0
autots,on
OUTRES,ALL,ALL  
!EQSLV,PCG,1E-5 
nropt,unsym,,on
lnsrch,on
pred,on
cutcon,noshape,1
cutcon,plslimit,0.3
neqit,10
nsubst,400,1000000,200
cnvtol,f,,0.1
!cnvtol,u,,0.02

time, 100
solve, , , , , nocheck

fini
/post1
alls
set,last

*GET, sets, ACTIVE, 0, set, nset
*dim, react_sum1_1, array, sets,1,
*do,ik,1,sets
SET,,, ,,, ,ik 
nsel,s,loc,y,0

*get,node_count,node,0,count
*do,jk,1,node_count
*get, ni, node, 0, num, min
*get, react, node, ni, rf, fy
react_sum1_1(ik, 1)=react_sum1_1(ik, 1)+react
nsel,u,node,,ni
*enddo
*enddo
alls
PARSAV, all, test_beton_obrazec_1_1, 
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

finish
/CLEAR,NOSTART  
/units, si
/filname, test_beton_obrazec_2_1
/title, test_beton_obrazec_2_1
/OUTPUT, test_beton_obrazec, txt, , D:\ANSYS files
!бетон не обжатый
!параметры
fc=40e6!прочность не обжатого бетона максимальная (М)Па
fct=2.1e6! прочность бетона на растяжение (М)Па
ec1=0.00186! напряжения соответствующие макс напряжениям
ecu=0.003! предельные напряжения в необжатом бетоне
Eb=32e9! модуль упругости бетона (Г)Па
nub=0.2
kol=6

*dim, eps_b, array, kol,
*dim, sig_b, array, kol,
an=nint(kol/2)+1
eps_b(1)=0.3*fc/Eb
eps_b(an)=ec1
eps_b(kol)=ecu

*do,i,2,an
eps_b(i)=eps_b(i-1)+(eps_b(an)-eps_b(1))/(an-1)
*enddo

*do,i,an+1,kol
eps_b(i)=eps_b(i-1)+(eps_b(kol)-eps_b(an))/(kol-an)
*enddo

sig_b(1)=0.3*fc

*do,i,2,kol
x=eps_b(i)/ec1
Ebc1=5e6*(fc**(1/2))
Esec1=fc/ec1
r1=Ebc1/(Ebc1-Esec1)
sig_b(i)=fc*x*r1/(r1-1+x**r1)
*enddo


/prep7
!тип элемента

et,1,65
keyopt,1,3,2
keyopt,1,5,1
keyopt,1,6,3
keyopt,1,7,1

!материала
mp,ex,1,Eb
mp,prxy,1,nub
TB, conc, 1, 1, 9, 0, 
tbtemp,0
tbdata,1,0.2,0.6,fct,-fc,
!tbdata,1,0.2,0.6,fct,fc,
tbdata,9,0.6


tb,kinh,1,1,kol,0 
tbtemp,0
*do, i, 1, kol
tbpt, ,Eps_B(i), Sig_B(i)
*enddo

!построение модели
a=0.15
a1=0.151
h=0.6

block,0,-a1/2,0,h,0,-a/2
alls

!граничные условия
asel,s,loc,y,0,0
Da,all,all,0
asel,s,loc,y,h,h
Da,all,Uz,0
Da,all,Ux,0
asel,s,loc,x,0,0
asel,a,loc,z,0,0
DA,all,Symm
asel,s,loc,y,h,h
Da,all,Uy,-h*0.005
alls

!сетка
elem=a/10
LESIZE,ALL,elem, , , ,1, , ,1,  
alls
vsel,s,loc,y,0,a
VATT, 1, 1, 1, 

alls

MSHAPE,0,3d 
MSHKEY,1
VMESH,all
alls

/solu
!SOLCONTROL,,,INCP
/gst,1
!/NERR, 10000,
nlgeom,on
nldiag,nrre,on
antype,0
autots,on
OUTRES,ALL,ALL  
!EQSLV,PCG,1E-5 
nropt,unsym,,on
lnsrch,on
pred,on
cutcon,noshape,1
cutcon,plslimit,0.3
neqit,10
nsubst,400,1000000,100
cnvtol,f,,0.1
!cnvtol,u,,0.02


time, 100
solve, , , , , nocheck

fini
/post1
alls
set,last

*GET, sets, ACTIVE, 0, set, nset
*dim, react_sum2_1, array, sets,1,
*do,ik,1,sets
SET,,, ,,, ,ik 
nsel,s,loc,y,0

*get,node_count,node,0,count
*do,jk,1,node_count
*get, ni, node, 0, num, min
*get, react, node, ni, rf, fy
react_sum2_1(ik, 1)=react_sum2_1(ik, 1)+react
nsel,u,node,,ni
*enddo
*enddo
alls
PARSAV, all, test_beton_obrazec_2_1,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

finish
/CLEAR,NOSTART  
/units, si
/filname, test_beton_obrazec_3_1
/title, test_beton_obrazec_3_1
/OUTPUT, test_beton_obrazec, txt, , D:\ANSYS files
!бетон не обжатый
!параметры
fc=40e6!прочность не обжатого бетона максимальная (М)Па
fct=2.1e6! прочность бетона на растяжение (М)Па
ec1=0.00186! напряжения соответствующие макс напряжениям
ecu=0.003! предельные напряжения в необжатом бетоне
Eb=32e9! модуль упругости бетона (Г)Па
nub=0.2
kol=6

*dim, eps_b, array, kol,
*dim, sig_b, array, kol,
an=nint(kol/2)+1
eps_b(1)=0.3*fc/Eb
eps_b(an)=ec1
eps_b(kol)=ecu

*do,i,2,an
eps_b(i)=eps_b(i-1)+(eps_b(an)-eps_b(1))/(an-1)
*enddo

*do,i,an+1,kol
eps_b(i)=eps_b(i-1)+(eps_b(kol)-eps_b(an))/(kol-an)
*enddo

sig_b(1)=0.3*fc

*do,i,2,kol
x=eps_b(i)/ec1
Ebc1=5e6*(fc**(1/2))
Esec1=fc/ec1
r1=Ebc1/(Ebc1-Esec1)
sig_b(i)=fc*x*r1/(r1-1+x**r1)
*enddo


/prep7
!тип элемента

et,1,65
keyopt,1,3,2
keyopt,1,5,1
keyopt,1,6,3
keyopt,1,7,1

!материала
mp,ex,1,Eb
mp,prxy,1,nub
TB, conc, 1, 1, 9, 0, 
tbtemp,0
tbdata,1,0.2,0.6,fct,-fc,
!tbdata,1,0.2,0.6,fct,fc,
tbdata,9,0.6


tb,kinh,1,1,kol,0 
tbtemp,0
*do, i, 1, kol
tbpt, ,Eps_B(i), Sig_B(i)
*enddo
!построение модели
d=0.15

h=2*d
wpro,,-90.000000,  
CYLIND,d/2, ,0,h,90,180,  
WPCSYS,-1
alls

!граничные условия
asel,s,loc,y,0,0
Da,all,all,0
asel,s,loc,y,h,h
Da,all,Uz,0
Da,all,Ux,0
asel,s,loc,x,0,0
asel,a,loc,z,0,0
DA,all,Symm
asel,s,loc,y,h,h
Da,all,Uy,-h*0.005
alls

!сетка
elem=d/10

ESIZE,elem,0,  
vsel,s,loc,y,0,h
VATT, 1, 1, 1, 
VSWEEP,ALL 
alls

/solu
!SOLCONTROL,,,INCP
/gst,1
!/NERR, 10000,
nlgeom,on
nldiag,nrre,on
antype,0
autots,on
OUTRES,ALL,ALL  
!EQSLV,PCG,1E-5 
nropt,unsym,,on
lnsrch,on
pred,on
cutcon,noshape,1
cutcon,plslimit,0.3
neqit,10
nsubst,400,1000000,100
cnvtol,f,,0.1
!cnvtol,u,,0.02


time, 100
solve, , , , , nocheck

fini
/post1
alls
set,last

*GET, sets, ACTIVE, 0, set, nset
*dim, react_sum3_1, array, sets,1,
*do,ik,1,sets
SET,,, ,,, ,ik 
nsel,s,loc,y,0

*get,node_count,node,0,count
*do,jk,1,node_count
*get, ni, node, 0, num, min
*get, react, node, ni, rf, fy
react_sum3_1(ik, 1)=react_sum3_1(ik, 1)+react
nsel,u,node,,ni
*enddo
*enddo
alls
PARSAV, all, test_beton_obrazec_3_1,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PARRES, Change, test_beton_obrazec_1_1,
PARRES, Change, test_beton_obrazec_2_1,
PARRES, Change, test_beton_obrazec_3_1,

[frostyfrost]

Да, призма 150х150х600, если по ГОСТ, но если смотреть по рисунку, то разница будет не такой большой. Цилиндры и кубы брал с американских/европейских документов, поскольку в моделях лучше опираться на нормативы стран производителей)))

----- добавлено через 54 сек. -----

Правда я ошибался, во всех случаях что задал на входе то и получил на выходе.

Это как?

[Stanum]

frostyfrost, по 1 рисунку у всех конструкций предел прочности выдало одинаковый (то есть я что у кубика, что у призмы, что у цел индра, задав диаграмму для бетона с пределом прочности 40 МПа, получил эти 40 МПа из отношения реакции в основании к площади образца.
Для материала без пластичности результаты вышли какие-то странные, до конца не понял из-за чего.

[CAE_Engineer]

читайте иностранную литературу и новости!
solid65 - еще в 2002 году был "забракован" самими разработчиками АНСИС и "не рекомендован" к применению....

[Stanum]

CAE_Engineer, но её всё равно используют и получают приемлемые результаты для конструкций. Отсылка к первоисточникам вещь неплохая и я ей периодически пользуюсь, но в данной ситуации Ваше предложение это уход от задачи. Я прочитал выложенную Мико выдержку из материалов абакуса. Всё кроме damage plasticity практически идентично тому что есть в ансис у 65, за некоторыми отличиями, и все эти модели плохо справляются не армированным элементом. Damage plasticity надо читать внимательней и практиковать, чтоб сказать с уверенностью. чем из моделей ансис её можно заменить.

[MrWhite]

Сообщение от CAE_Engineer читайте иностранную литературу и новости! solid65 - еще в 2002 году был "забракован" самими разработчиками АНСИС и "не рекомендован" к применению....

Слушайте их больше Они Вам еще скажут, что вместо solid65 + conc нужно использовать solid18x + microplane (не работающий), а также что с solid65 нельзя использовать reinf264 и 265 (отлично работающие). ))))

[Stanum]

MrWhite, а в чем проблемы с microplane? Я так бегло очень по нему хелп смотрел, очень похоже на damage plasticity от абакуса, по крайней мере параметрами повреждения, пластичности правда не увидел.

[MrWhite]

Сообщение от Stanum MrWhite, а в чем проблемы с microplane? Я так бегло очень по нему хелп смотрел, очень похоже на damage plasticity от абакуса, по крайней мере параметрами повреждения, пластичности правда не увидел.

Ну как бетон его наверное можно использовать, а вот как железобетон... мммм. В Ansys он так реализован, что совершенно не любит ломаться . При этом особо доставили отмазки и комменты разработчиков
Правда если быть уж дотошным, прямо вот в последней версии и по последним рекомендациям разработчиков еще не пробовал. Хотя я уже отчаялся если честно - не верю я в них уже

[miko2009]

Сообщение от MrWhite Правда если быть уж дотошным, прямо вот в последней версии и по последним рекомендациям разработчиков еще не пробовал. Хотя я уже отчаялся если честно - не верю я в них уже

да лажа там , и их В-метод вместе со всеми кейоптами, проще в калькуляторах оболочками прикинуть, 40 этажное здание считал больше 2 суток solid185-ым
Stanum основной недостаток именно модели ANSYS что модель solid65 8-ми узловой для остальных видов КЭ опция разрушения недоступна, даже призма "глючит" иногда, я уже не говорю про тетраэдры, поэтому задать геометрию железобетона весьма проблематично
frostyfrost я просто спросил потому что при 150х400 призма дает 86% от кубиковой прочности , цилиндр дает 100% от кубиковой но это при полном моделировании процесса разрушения с контактами , характер разрушения совпадает с теорией из учебников (из за сил трения о стол и штамп линии напряжения радиальные от центра) пересчитаю с 150х600 покажу тут результаты.
Кстати если ограничить как вы попросили по бокам кроме вертикальных перемещений то тоже самое что и у Stanum
offtop:после дня строителя могу написать че нить не то так что не серчайте

[frostyfrost]

Сообщение от Stanum frostyfrost, по 1 рисунку у всех конструкций предел прочности выдало одинаковый (то есть я что у кубика, что у призмы, что у цел индра, задав диаграмму для бетона с пределом прочности 40 МПа, получил эти 40 МПа из отношения реакции в основании к площади образца.

Так насколько я понимаю, то должен быть разный. Т.е. для призмы должны получить призменную прочность, для кубика - кубиковую. Т.е. N/A должно быть разное и соответствовать форме элемента для испытания.

при 150х400 призма дает 86% от кубиковой прочности , цилиндр дает 100% от кубиковой но это при полном моделировании процесса разрушения с контактами , характер разрушения совпадает с теорией из учебников (из за сил трения о стол и штамп линии напряжения радиальные от центра) пересчитаю с 150х600 покажу тут результаты.

Немного не понял, так получаются разные прочности для куба, призмы и цилиндра при задании одинаковых свойств материалов?

[miko2009]

наверное не так выразился я, я задаю давление для всех 3-х элементов сразу , каждая секунда 1 МПа ,в итоге призма ломается быстрее примерно на уровне давления в 7.3 МПа (при это в призме давление достигает своего предела в 11 МПа , я задал 1.1 на растяжение , 11 на сжатие) в итоге во всех трех везде при 11 хана, но при разных нагрузках при одинаковых площадях.

[frostyfrost]

miko2009, лучше в перемещениях с сопоставлением опорной реакции. Для призмы получается сильно заниженная прочность (0.66 кубиковой против требуемых 0.77-0.79), но хорошо, что меньше кубиковой. Кстати, а по каким моделям результат?

[ETCartman]

с изменением l/h меняется несущая способность призмы, именно потому что разрушение при сжатии определяется растягивающими напряжениями поперек сечения. в граничных условиях непременно нужно ограничивать xy по концам в первом приближении, или задавать контакт с трением. соответственно в коротких образцах краевой эффект уменьшает растяжение. В обазцах l>4*h начинаются уже сказываться эффекты потери устойчивости, поэтому длиннее не испытывают. В общем все это вполне можно отследить и на простой линейной модели в общем и целом, если знать что отслеживать, и должно вылавливаться любой более менее адекватной моделью железобетона тем более.
Если зажать бетон или другой каменный материал с боков например - то прочность вырастает многократно. На этом зиждется метод усиления обоймами и всякие бетоны в трубах отчасти (в трубах плюс дает еще вибрация центрифугованием).

[Stanum]

frostyfrost, ETCartman, а можете посмотреть код если вас не затруднив, у меня подозрение что я что-то там исковеркал, так как мне помнилось, что я когда-то получал приемлемый результат.
P.s. Величина предельного напряжения с учетом crushing для бетона получилась близкой к призменной прочности, но диаграмма вышла совсем корявой.
По свободе проверю один из вариантов с контактом.
P.p.s а никто не знает, что может приводить к тому, что сохраненные в массиве параметры, после пересчитать задачи, изменяют свои значения (в ходе второго решения с массивом операций не проводил). (Задачу с кубиками /призмами изначально хотел сделать без /clear , а через vclear, vdele, но в итоге после первого счета результаты для массивов прошлых шагов искажались очень сильно.
P.p.s всех с днем строителя

[faysst]

Сообщение от CAE_Engineer читайте иностранную литературу и новости! solid65 - еще в 2002 году был "забракован" самими разработчиками АНСИС и "не рекомендован" к применению....

Можно конкретную ссылку?

[CAE_Engineer]

все "старые" КЭ - имеющие 2-х значный индекс - "не рекомендованы" к использованию
ссылки нет - мы тогда получали "бумажные" письма от фирмы разработчика
ищите в интернете - в гугле (примерно - период 2000- 2004 годы)

все что мы получали я уже давно выбросил и стер файлы - поскольку с 2007 года прекратил работать с АНСИС

[miko2009]

Сообщение от frostyfrost Кстати, а по каким моделям результат?

TB.CONC или что вы имеете ввиду ?

[frostyfrost]

Ааа, я думал, что Вы про ABAQUS. Чисто TB,CONC или с диаграммами? У Stanum призменная прочность получилась только с учетом крошения бетона. Может все-таки картинки по суммарной реакции? На площадь уж как-нибудь поделим.

[miko2009]

только TB,CONC, картинки покажу обязательно , просто их нету , не могу понять в чем причина , когда считаю допустим в 1 шаг (1 секунда) все нормально , когда делю 1 шаг на 10 подшагов , все нормально , когда добавляю количество шагов допустим 10 и в каждом шаге 100 подшагов , все , картинки нету , только график, когда починю скину нормальные результаты. Единственное что есть пока это, Тут кстати призма треугольная (просто для интереса сделал) и у цилиндра площадь меньше (диаметр 300)

[frostyfrost]

А суммарную опорную реакцию можно вывести (все-таки ее потом делят на площадь)? или если идет расчет с контактом, то контактную силу. Пока вижу куб и цилинд (д.б. основание 150 мм и высота 300) непонятного размера. Кстати, если закрепите только низ, а поверху будет масло, то должна получится наклонная трещина от "левой" грани к "правой".

[MrWhite]

Кстати, господа. Раз уж речь зашла об материалах бетона, просветите пожалуйста. Вот связка solid65+tb,conc работают приблизительно так: модель материала - обеспечивает параметры закона пластичности, а элемент обеспечивает "запоминание" характера разрушения. Т.е. если я туже балку сначала выгну в одну сторону, а потом в другую, правильность поведения модели, мне будет обеспечивать именно элемент. Это схема достаточна громоздка, но она работает.
Как с этим делом обстоят дела в других моделях бетона без привязки к Ansys?

[frostyfrost]

MrWhite, все статусы выводятся в материал с поправками на трещины с учетом размера заполнителя и т.п., усталостными кривыми при циклическом нагружении. Есть варианты по типу 65-го (трещины для растяжения и "пластика" при сжатии), есть варианты, где используются псевдопластические деформации с редуцированием напряжений. Вопрос в том, что где-то что-то реализовано, а где-то этого нет, но есть другое. В результате перед применением очень нужно все верифицировать и разбираться со старинными мануалами "зари человечества", чтобы быть уверенным в результатах.

[MrWhite]

Я ни разу не видел, чтобы хоть кто-то выложил тесты простейших конструкций, для знакопеременной нагрузки. Вот честно. Ломали балку при мне из 65-ого раз пятьдесят разными способами, но всегда на только на однонаправленную нагрузку.
Сергей Иванович анализировал поведение 65-ого при прогрессирующем обрушении (там как раз такая ситуация со знакопеременной нагрузкой получается). Но чтобы специально так материал проверяли - я не видел.
Между тем, если не проверить материал на такой тип нагружения, прощайте наиболее интересные виды расчетов: прогрессирующее, реконструкция, динамика и т.п.

[ETCartman]

простейший случай знакопеременности который рассматривается для жбк - преднапряжение балок. Если в сжатой зоне появляются трещины от растяжения то прочность на сжатии снижается процентов на 10 по моему. Не уверен что какой то общепринятой моделью это можно подтвердить.
кстати в солид65 fc - на сжатие, как бы оно не при всестороннем сжатии, если память мне не изменяет? то есть брать призменную для него не верно?

[frostyfrost]

Ну так можно легко проверить. Сжатие призмы, куба, цилиндра. Что в итоге совпадет с исходным параметром, то и будет верным. Я подозреваю, что кубическая или цилиндрическая.

[Бахил]

Сообщение от frostyfrost Я подозреваю, что кубическая

А Пуассон что скажет?Offtop: подозреваю, что "лажа"

[frostyfrost]

Сообщение от Бахил А Пуассон что скажет?

Дело не в Пуассоне, а в традициях тех регионов, где разрабатываются модели и введенные поправочные коэффициенты при верификации моделей разработчиками. С учетом того, что модели в основном европейские или американские, то за базу скорее всего будет принята или кубическая прочность для Fc, или цилиндрическая.

[ETCartman]

Посмотрел в справку - они говорят об uniaxial, то есть об одноосной. То есть конечно - я напутал.
Сама модель http://en.wikipedia.org/wiki/Willam-...ield_criterion разработана как формальная комбинация Мора-Кулона и Друкера-Праггера.
То есть это достаточно теоретизированные построения, к абстрактному материалу в вакууме. Смысл поверхности текучести - поведение при неодноосном НДС. По иронии судбьбы, даже испытание простейшего куба - является неодносным НДС, хотя одноосней по идее ничего быть не может. Где еще неодноосное НДС? В квадратных плитах например пластический шарнир пересекает плиту крест- накрест, сжатие в двух направлениях, но чтобы при этом Rb в расчетах как то снижался или повышался - я не припомню.
Конечно ANSYS очень мощный пакет, но надо понимать что разработчики программ наукой не занимаются в принципе (они даже скорее в оппозиции к научному сообществу, потому что борятся собственно за влияние на умы). Так вот, они взяли и реализовали самую известную модель, протестировали элемент, раструблили "о поддержке бетона", но по сути мало кого волнует - где и в каких задачах ее можно использовать, а в каких нет. Это дело пользователя. В Abaqus вроде бы реализовали более современные и практичные модели, хотя нет например времени почитать и понять отличия. В конечном итоге и там и тут - ничего не мешает пользователю реализовать собственную поверхность, закон деформирования и критерии разрушения.
В Abaqus/CalculiX это стандартная процедура - написание пользовательских подпрограмм. В ANSYS тоже в приципе возможно по тому же принципу (в классическом). Вот кстати http://dwg.ru/dnl/2581 незаслуженно забытая наверно модель - а Карпенко не просто теоретик, но и практик-экспериментатор.
Но все эти задачи скорее на диссертацию потянут а инженера практически волнует как правило конкретный существующий инструмент и пределы его применимости.
На мой взгляд, допустим, как я выше писал - модель solid65 практически не очень нужна. Та задача что в топике - тривиальна и считать ее таким образом, как из пушек по воробъям стрелять. То что модель не показывет адекватных результатов по деформациям - делает ее малопригодной в чуть менее тривиальных задачах, типа статически неопределимых конструкций и для расчетов по второй группе.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman делает ее малопригодной в чуть менее тривиальных задачах

Это точно.

[MrWhite]

ETCartman - Вы как-то ну очень поверхностно прошлись. Кто Вы дошли до того, что модель Willam-Warnke, может описать только одноосное состояние - для меня загадка, ведь даже по поверхности текучести видно, что одноосное состояние это лишь критериальная точка. Отклик модели трехосное напряженное состояние регулирует еще несколькими коэффициентам. То что они даны по умолчанию, не мешает Вам их подправить под конкретную модель. Ну изучите же внимательнее описание, если хотите на эту тему давать авторитетное мнение, а то даже я вижу ошибки в Ваших выводах. Кроме этого, связь с базовой моделью Друкера-Прагера ну очень условна, сильно разные поверхности текучести. Скорее похожую форму поверхности можно попытаться изобразить с помощью EDP.

P.S. А вижу в википедии написано The Willam-Warnke yield criterion may therefore be viewed as a combination of the Mohr-Coulomb and the Drucker-Prager yield criteria. По мне так форма поверхности достаточно сильно отличается от конуса Друкера-Прагера и пирамидального шестиугольника Кулона-Мора, особенно в области растяжения.

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite ETCartman Кто Вы дошли до того, что модель Willam-Warnke, может описать только одноосное состояние .

Хм, нет я это не имел в виду. Одноосное - в любой модели случай базовый. А сами поверхности такого рода создаются естественно для могоосных, для чего они собственно и нужны.

[MrWhite]

Сообщение от ETCartman Хм, нет я это не имел в виду. Одноосное - в любой модели случай базовый. А сами поверхности такого рода создаются естественно для могоосных, для чего они собственно и нужны.

Дык и относится к этому нужно, как критериальной точке. Зачем Вы тут развели демагогию? Призменную, кубиковую или какую другую прочность задавать - это просто вопрос калибровки модели.
Вы еще скажите, что к "трещинам" в solid65 вы относитесь, как к реальным трещинам в конструкции.

[frostyfrost]

Сообщение от MrWhite P.S. А вижу в википедии написано The Willam-Warnke yield criterion may therefore be viewed as a combination of the Mohr-Coulomb and the Drucker-Prager yield criteria. По мне так форма поверхности достаточно сильно отличается от конуса Друкера-Прагера и пирамидального шестиугольника Кулона-Мора, особенно в области растяжения.

Поверхностей получено вагон и маленькая тележка в 70-80е. Для бетона самые популярные у разработчиков Willam-Warnke и Ottosen поверхности, в РФ по работам Карпенко скорее всего что-то делали.

[MrWhite]

Сообщение от frostyfrost Поверхностей получено вагон и маленькая тележка в 70-80е. Для бетона самые популярные у разработчиков Willam-Warnke и Ottosen поверхности, в РФ по работам Карпенко скорее всего что-то делали.

Да я понимаю . Меня просто удивляют процесс охаивания связки solid65 + модель Willam-Warnke. Ну 65 - да, старый. Да промежуточных узлов нет. Да, по сути адекватно работает только на гексах. Да и может модель Willam-Warnke не идеальна. Хотя настроить ее тут явно никто не пробовал - все ставят коэффициенты по умолчанию (хотя бы просто поинтересовались для каких видов конструкций подобраны эти коэффициенты). Но вот "вытекающий" материал из трещин в бетоне в Абакусе - меня ни разу не впечатлил. Хоть он в тысячу раз точнее отображает эксперимент.

[Stanum]

MrWhite, я прошу прощения за небольшой оффтоп, но меня все же заинтересовала модель микроплейн, начал читать в интернете литературу, и возник странный вопрос, а какую из 7 моделей(без учета доп моделей для фибробетона) реализована в Ансис? И как со относятся параметры вводимые в Ансис (6) с 4+(17- эти вроде бы постоянные для всех бетонов, но не для бетона их надо менять)? И совсем наглый вопрос, не знаете ли Вы где можно найти статью автора модели первую, с подробными выводами, а то мой поиск в сети ничего не дал.

[MrWhite]

Сообщение от Stanum MrWhite, я прошу прощения за небольшой оффтоп, но меня все же заинтересовала модель микроплейн, начал читать в интернете литературу, и возник странный вопрос, а какую из 7 моделей(без учета доп моделей для фибробетона) реализована в Ансис?

Это не странный, это очень логичный вопрос. Я тоже с него начал, правда это уже достаточно давно было, поэтому ссылками на статьи тыкать не смогу. Но насколько помню, реализация в Ansys какая уж излишне кастрированная и прямого соответствия со статьями на которыми ссылается справка я не обнаружил. Разработчикам такой вопрос не задавал.

Сообщение от Stanum И как со относятся параметры вводимые в Ансис (6) с 4+(17- эти вроде бы постоянные для всех бетонов, но не для бетона их надо менять)? И совсем наглый вопрос, не знаете ли Вы где можно найти статью автора модели первую, с подробными выводами, а то мой поиск в сети ничего не дал.

Простите, не понял.

[Stanum]

MrWhite, впринципе я имел ввиду тоже что и в первой части, как соотнести статьи автора модели с тем что есть у ансиса, спасибо за ответ.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Там просто если я правильно понял в моделях до 5-7 есть проблема с уменьшением напряжений в растянутых элементах до 0. И, по идее, из-за этого задача может и расходиться даже при рабочей еще арматуре.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Вот кстати сравнение моделей бетона в разных кэ комплексах
http://ibeton.epfl.ch/Etudiant/et_do...al%20Tools.pdf

[7404307]

Сообщение от Stanum Вот кстати сравнение моделей бетона в разных кэ комплексах http://ibeton.epfl.ch/Etudiant/et_do...al%20Tools.pdf

Интересно

Правда год 2006-й, и не хватает нескольких популярных комплексов (marc, ls-dyna, oofem, sbeta, lusas и т.д.) но можно и вручную дополнить.
Жаль нету у большинства учебных версий (либо каких либо дешевых). Та же Atena при всей своей замечательности - исследовательская версия - от 400 т.р.

oofem бесплатный, но что то не встречал дистрибутивов linux с наличием его хотя бы в репозиториях. А "с нуля" поставить - у меня руки не доросли до нужного места ))
Кстати, к нему тот же salome можно использовать, как препроцессор.
А так получается, единственный массово доступный комплекс - это студенческий Abaqus с тыщей элементов/узлов.
sbeta вроде дешевая, но она же и вроде как только 2d.
Ладно, это все оффтоп...

[MrWhite]

Сообщение от Stanum Вот кстати сравнение моделей бетона в разных кэ комплексах

У всех у них те же самые проблемы применимости этих моделей материалов к реальным расчетам. До кучи думаю половину комплексов можно сразу выкинуть из рассмотрения из-за низкой производительности.

[ETCartman]

Из открытых программ - CalculiX имеет упрощенную модель COMPRESSION_ONLY, не особо точную в физическом смысле, но зато быстро сходящуюся на любых сетках - выше я выкладывал пример
Code_Aster имеет много чего для ЖБК, он в принципе и ориентирован для расчета энергетических объектов, плотин (в том числе на земляных, с сейсмикой, с учетом нарезки бетона на блоки и т.д.) атомных станций и тд. В принципе с точки зрения рабочих моделей - это наверняка самая практичная программа, потому что заказчик и контролер - госкорпорация и цели "охмурить и продать что то" там как бы и нет.
http://www.code-aster.org/V2/spip.php?article398

студенческий Abaqus с тыщей элементов/узлов

Где его запросить для экспериментаторских целей? Много раз пытался - не получилось

[7404307]

Сообщение от ETCartman Где его запросить для экспериментаторских целей? Много раз пытался - не получилось

Ну в РФ можно тут запросить - http://www.tesis.com.ru/software/abaqus/abaqus_vers.php
Запрашивал, дают. Можно, конечно, закосить под местного... Версия только под Windows.
А за пределами СНГ - что-то гуглится, но не берусь судить - http://academy.3ds.com/software/simu...udent-edition/
Offtop: Кстати, упомянутый у Тесис Starter Pack - дешев (от 10к евро что-ли - ну т.е. как полная Лира), но подробно не интересовался. Не совсем понятно что там у них под двумя процессорами понимается - 2 CPU или 2 ядра.?

p.s. По моему, главное преимущество Abaqus - не более новые модели бетона, а Explicit, что открывает совсем другие возможности по времени расчета тех же жб конструкций солидами. Если это кому то нужно...
Ну и для строительства актуально наличие многослойных пластин с материалами бетона - в Ansys такого вроде нет?

[ETCartman]

В ANSYS есть многослойные элементы, в том числе пластины. Коллекция элементов там богатая и есть почти все, чего не скажешь о моделях.
Explicit в ANSYS - это LS-Dyna, но я бы не сказал что все эти возможности сильно актуальны для инженерного анализа, скорее нужен хороший калькулятор. Explicit требует много времени и ресурсов для расчета, какие то тестовые задачи можно только считать на практике.
Вообще ни ANSYS ни Abaqus для этого не актуальны сами по себе, это больше исследовательские программы.

[7404307]

Сообщение от ETCartman В ANSYS есть многослойные элементы, в том числе пластины.

насколько я помню, там материал бетон для них не доступен. Тот самый, у которого диаграмма несимметричная. Он только для Solid65. Какая то проблема такого рода там есть (я не запускал его с года так 2011-го наверное и так и не нашел к чему применить на практике).

Сообщение от ETCartman Explicit требует много времени и ресурсов для расчета

Сравнение по времени счета из диссертации, на которую я уже ссылался в теме - в файле прилагаемом. Прирост в скорости в 10 и более раз. Автор диссертации использует его на практике в реальных объектах как раз в том числе из-за скорости расчетов - об этом можно на его форуме жбк.рф почитать.

Понятно, что для 95% конструкций нужны хорошие калькуляторы (критериев хорошести много). Самому бы с лихвой хватило SAP2000 или Midas...

Кстати, LS-Dyna стараниями Arup/Oasys становится вполне себе строительной постепенно. И препроцессоры свои делают к ней. Но что их толкнуло на это, какие преимущества они углядели - не могу сказать.

[ETCartman]

Явный анализ, как следует из названия - берет в расчет силы инерции, определяет динамические параметры на каждом шаге. То есть быстрее он быть не может. Преимущество - в высоконелинейных задачах с большими деформациями, там где неявный как правило начинает дробить шаг и в результате обычно вообще не сходится (даже метод засечек не всегда помогает).
Не совсем понятно, почему там именно быстрее и корректно ли сравнение в целом

[miko2009]

Ребята что то вы ушли далеко , если считать оболочки (даже слоистые) и сравнивать их по скорости с солидами ну это же тупиковая тема, ясное дело оболочки быстрее и для этого есть калькуляторы. Посчитать узлы , отдельные конструкции (за пределами СНиП), я думал все всё поняли....... ну давайте попробуем куб сломать слоистой оболочкой, посмотрим кто ближе :/ объёмный НДС или плоский. И даже SOLID65 + REINF264 тоже не то.

[7404307]

Сообщение от ETCartman Не совсем понятно, почему там именно быстрее и корректно ли сравнение в целом

Еще из одной работы:
"Основной методикой, позволяющей увеличить скорость расчета (в 10-40раз), является масштабирование массы в схеме. При использовании данного метода, вводится параметр f, увеличивающий плотность рассматриваемой модели в f2 раз, что позволяет уменьшить количество шагов n до n/f. Данная методика ускоряет приложение нагрузки в статической задаче до наиболее оптимальной скорости, оставляя постоянным шаг интегрирования (или квазипостоянным при переменном масштабировании массы)."
Обычно на любых курсах по части решения нелинейных квазистатических задач методом явного интегрирования об этом упоминается. Те же геотехники используют. В Abaqus.
Ну и отечественные сейсмики в LS-Dyna (хотя на счет них не уверен - но они говорили что выбор LS-Dyna был обусловлен скоростью расчета в большей степени (при учете нелинейности), нежели самим фактом явного решения динамической задачи) ...

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 Ребята что то вы ушли далеко , если считать оболочки (даже слоистые) и сравнивать их по скорости с солидами ну это же тупиковая тема, ясное дело оболочки быстрее и для этого есть калькуляторы. .

Оболочки - это элементы для расчета оболочек и плит. Конечно - они не реагируют на сжатие по толщине и не для этого созданы. Многослойные оболочки прежде всего обеспечивают нужное количество точек интегрирования в направлении нормали (то есть по толщине) и это то, без чего вы не получите сколько нибудь точного решения при учете нелинейности. Допустим для линейной задачи - вам достаточно одного объемника размером в толщину, для нелинейной - нужно как минимум 10 точек интегрирования - то есть как минимум 5 квадратичных объемников, да еще и не тетраэдров желательно - а призм, да плюс - чтобы отношения размеров были выдержаны. То есть чтобы получить то же самое в лучшем - вы значительно увеличиваете сложность задачи и время счета.

является масштабирование массы в схеме.

Это довольно известный прием - увеличить инертность или демпфирование, чтобы ускорить сходимость в той задаче в которой вам скоростные и динамические эффекты не важны
а важна только нелинейность. При этом силы инерции все равно будут и на сходимость они в ряде случаев влияют положительно.
Но и при обычном неявном анализе - вы тоже можете подкрутить параметры сходимости, чтобы считалось быстрее.

[frostyfrost]

Сообщение от 7404307 Основной методикой, позволяющей увеличить скорость расчета (в 10-40раз), является масштабирование массы в схеме. При использовании данного метода, вводится параметр f, увеличивающий плотность рассматриваемой модели в f2 раз, что позволяет уменьшить количество шагов n до n/f. Данная методика ускоряет приложение нагрузки в статической задаче до наиболее оптимальной скорости, оставляя постоянным шаг интегрирования (или квазипостоянным при переменном масштабировании массы)

Скейлить массы хорошо, когда есть небольшое число плохих элементов, которые сильно меньше по размерам основной массы элементов. 10-40 раз ближе к этому случаю. Если же скейлить при нормальной сетке, то при сильном скейле можно получить совсем не то, что хотелось. Сейсмики (если это те, о ком я подумал) прежде всего по той причине используют, что когда-то LS-DYNA очень дешево продавалась Стрелой (по 2 т. енотов за ядро). Стандартные задачи без сильной закритики можно спокойно в имплиситах посчитать, будет быстрее.
По Арупу. У них сильная экспериментальная база, на которой они могут создавать и верифицировать материалы, а так же получать свойства для них. Где-то в сети отдельный пример этого творчества, когда их модель из одного релиза не совпадала с реализацией модели в последующих. Тут вопрос в том, кто решится провести приличный набор тестов для создания базы свойств отечественных бетонов.

[miko2009]

Сообщение от frostyfrost Тут вопрос в том, кто решится провести приличный набор тестов для создания базы свойств отечественных бетонов

это где вы отечественный бетон видели ? везде немецкий клинкер, немецкие добавки , немецкое оборудование, и бетон явно не наш на выходе, у нас в концерне то что тут считали пару страниц назад с кубиками призмами называют прошлый век , теперь есть ультразвук и тд и тп

Сообщение от ETCartman Оболочки - это элементы для расчета оболочек и плит. Конечно - они не реагируют на сжатие по толщине и не для этого созданы. Многослойные оболочки прежде всего обеспечивают нужное количество точек интегрирования в направлении нормали (то есть по толщине) и это то, без чего вы не получите сколько нибудь точного решения при учете нелинейности. Допустим для линейной задачи - вам достаточно одного объемника размером в толщину, для нелинейной - нужно как минимум 10 точек интегрирования - то есть как минимум 5 квадратичных объемников, да еще и не тетраэдров желательно - а призм, да плюс - чтобы отношения размеров были выдержаны. То есть чтобы получить то же самое в лучшем - вы значительно увеличиваете сложность задачи и время счета.

давайте забудем про производительность , я просто похоже говорю об одном и том же по кругу , да взять например shell181 или 281(мой велосипед ими посчитан в германии кЕтайцами) и взять solid185(186\187 в зависимости от задачи).
выходных единиц 26 к 46 в каждом КЭ
4 узла с 6 степенями свободы(UX, UY, UZ, ROTX, ROTY, ROTZ ) против 20 с теми же степенями
ну тут же и коню понятно что задача с солидами и шелами не могут стоять на одной полочке при решении одной и той же задачи.Даже в той задаче про расчет здания по СП задачка посчитанная в SCAD за 3 минуты заняла очень много часов с количеством уравнений больше 50 000 000 (солидами), это никому не нужно. Но при этом ответ дать более менее вразумительный в некоторых задачах могут только солиды.Я надеюсь с этим фактом вы не будите спорить ? так вот вопрос в том можно ли решать эти 5-10 %, возникающих в работе инженера конструктора, задач применительно к ЖБ.

[frostyfrost]

Сообщение от miko2009 это где вы отечественный бетон видели ? везде немецкий клинкер, немецкие добавки , немецкое оборудование, и бетон явно не наш на выходе, у нас в концерне то что тут считали пару страниц назад с кубиками призмами называют прошлый век , теперь есть ультразвук и тд и тп

Руки и место откуда они растут - отечественные))) А по кубикам и призмам сначала получите совпадение плюс-минус 5-10% на кубиках, призмах и цилиндрах таким образом, чтобы все соотношения выполнялись. Потом еще ряд верификаций/испытаний по ISO 4108, 4013. Потом трехосное сжатие, сжатие в обойме и т.д. и т.д.)))))))) Потом можно и к моделированию железобетона на кратковременные нагрузки переходить))))

[miko2009]

а потом на пенсию ?

[frostyfrost]

Сообщение от miko2009 а потом на пенсию ?

Так как раз для задач

Но при этом ответ дать более менее вразумительный в некоторых задачах могут только солиды.

и требуется детальное понимание того, чем Вы считаете, и насколько можно доверять результатам.

В остальных случаях можно и снипом с лирой, и испытаниями обойтись.

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 Но при этом ответ дать более менее вразумительный в некоторых задачах могут только солиды.Я надеюсь с этим фактом вы не будите спорить ? .

Да я не спорю - узлы вы иначе как солидами не смоделируете. Конечно прекрасно воткнуть в модель арматурку, залить бетоном и посчитать хотя бы не с какой то точностью а для качественной картины. Но даже качественную картину разрушения не так просто получить причем на простом кубе. вот - вам куча программ, хоть коммерческих (ANSYS, Abaqus) хоть даже открытых (CalculiX, Code_Aster) и в них куча разных моделей железобетона. Можете вполне изучать и тестировать - какая модель для чего хороша, может даже дойдете до написания своих собственных - пока не будете получать нормальные результаты. В любом случае это будет интересный и полезный опыт и знания не лишние.
Но пока это не тривиальный подход и не о каком уточнении чего то речи не идет в помине.
Почитав справку по Code_Aster я лишний раз подтвердил очевидную для себя вещь - все эти модели и поверхности текучести делались для дамб и плотин, причем с совместной фильтраций под основание и так далее. И там же успешно применяются.
Модель для узлов можно на бумажке уравнениями равновесия в предельном состоянии прикинуть. Или поставить арматуру по линиям главных напряжений, как в старые времена. И никакое моделирование точности не прибавит нисколько. То есть - есть идея, есть некая программа как фетиш, и совсем другое дело - практика, эксперименты и то, что есть на самом деле.
А если есть страсть к моделированию чего то для показа эффектных картинок - то есть средства куда более эффективные чем ANSYS или Code_Aster, на основе физической симуляции в игровых движках.

[MrWhite]

Вообще странные рассуждения, оболочки vs солиды. Мне вот в гидротехнике при расчетах "сооружение-основание" применят оболочки в принципе только иногда можно, но редко. Но даже когда можно выгоды по скорости я не получу - потому что все остальное сделано 90..95% все солидами, а оболочками лови кучу технологических проблем при создании модели.
Поэтому я конечно с одной стороны понимаю Ваши сомнения в практической применимости тех же solid65, но Вы взгляните несколько шире колон и плит.
И еще. Реальные (правильно запроектированные) конструкции рассчитанные на нормативные нагрузки при моделировании работают очень далеко от момента их разрушения. Поэтому и считаются они достаточно легко и быстро. Даже солидами.

[miko2009]

Сообщение от ETCartman А если есть страсть к моделированию чего то для показа эффектных картинок - то есть средства куда более эффективные чем ANSYS или Code_Aster, на основе физической симуляции в игровых движках.

откуда такие догадки ?

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 откуда такие догадки ?

Это в целом, не про вас, если вы подумали. Я сам отчасти люблю эффекты, да и вообще это сейчас модный тренд

Поэтому я конечно с одной стороны понимаю Ваши сомнения в практической применимости тех же solid65, но Вы взгляните несколько шире колон и плит. И еще. Реальные (правильно запроектированные) конструкции рассчитанные на нормативные нагрузки при моделировании работают очень далеко от момента их разрушения. Поэтому и считаются они достаточно легко и быстро. Даже солидами.

ну вот раз вы речь завели о плотинах. Я довольно детально изучал книгу Брызгалова о СШГЭС, после аварии там, на которой принимать участие довелось (не с плотиной слава Богу). И вообще в связи с этим еще несколько снипов почитал по гидротехнике и на английском книжку по Сент-Фрэнсис. Плотина - это очень сложные расчеты, а не так что некий массив который размешировал, задал модель и почитал.
тут недавно на форуме человек пожаловался что ему стальной бак раздувает давление 5 очков, а СШГЭС это 25 очков собираемых на огромную площадь.
Даже с гравитационной плотиной все не так просто - например в случае с трещиной в основании. То есть когда то самое давление начинает давить снизу вверх - и, как вы помните из курса физики, тело в таком случае теряет в удельном весе 1000 кг/м3 - то есть бетон мало того что сопротивляется давлению на стенку но еще и легче становится в два раза. В этом случае почти любая современная плотина - даже гравитационная попылывет. а тех, что не поплывут даже в таких случаях - не строят 200 лет ввиду большого расхода бетона.
Вот была длительная эпопея в связи с тем что плотину сшгэс неверно рассчитали. То есть что то верно, почему она пока и стоит, а что то - неверно.
В книжке Брызгалова подробно со всеми выкладками все описано.
Вот я от нечего делать - пытаюсь ее посчитать. Конечно приближенно весьма - без учета поэтапности возведения (а при бетонировании появляются так или иначе трещины от тепловыделения, так что массив уже не сплошной), без фильтрационного давления (с которым вроде сравнительно недавно справились), без податливости арочных упоров (которые сыпятся много лет - с ними отдельная эпопея с усилением), без прогиба чаши основания и тд
Вот даже очень приближенная расчетная схема и модель compression_only тем не менее дает мне: 1. трещины - там где они фактически и появились. 2. сжимающие напряжения - так как они примерно по замерам. 3. перемещения очень похожие на те, что по замерам. есть определенные расхождения - ввиду того что модель все таки приближенная, я думаю еще поэкспериментировать с ней
И основной качественный вывод из всего этого - что на самом деле плотина по сути работает как арочная, а не как арочно-гравитационная. Я не считал ее на сейсмику но думаю что формально расчет на сейсмику как на увеличенное со строны водохранилища динамическое давление - вполне сойдется. Потому что упоры как бы считаются абсолютно прочными в данном случае. Это очень хорошо, с одной стороны
а с другой стороны наводит на мысль, что будет если будет землетрясение баллов 7-8 непосредственно под плотиной?. Тогда с учетом разлома по руслу берега могут немного разойтись и сдвинуться - вот тогда и будет тот неформальный (но вполне вероятный) случай, с катастрофическим разрушением. Даже при сравнительно небольшой подвижке.
против которого едва ли помогут все пьезометры и тензометры. Потому что арочные плотины менее надежны чем гравитационные в любом случае.
Вот вам и проектные расчеты. Проектировали 25% на арочный эффект - а по факту он больше.
Если у вас есть какие то соображения на этот счет - можете поделиться, потому как я специалистом конкретно в плотинах не являюсь.

[MrWhite]

Я о плотинах речь не заводил. Бетонные плотины это вообще не больше 1% от гидротехнических сооружений.
Но сразу скажу, ни бетонные, ни грунтовые плотины (ну кроме разве что низконапорных) нельзя считать без учета этапности возведения. Мне довелось проводить сравнительные расчеты и могу однозначно заявить, чем детальнее отобразишь именно процесс возведения - тем ближе к реальности получишь результаты. Это даже более важно чем качество нелинейных моделей материалов.

[Dron_629]

Сообщение от ETCartman Плотина - это очень сложные расчеты, а не так что некий массив который размешировал, задал модель и почитал.

Сообщение от ETCartman Вот я от нечего делать - пытаюсь ее посчитать. Конечно приближенно весьма - без учета поэтапности возведения (а при бетонировании появляются так или иначе трещины от тепловыделения, так что массив уже не сплошной), без фильтрационного давления (с которым вроде сравнительно недавно справились), без податливости арочных упоров (которые сыпятся много лет - с ними отдельная эпопея с усилением), без прогиба чаши основания и тд

Вы в одном посте себя же опровергаете.
Если решили поиграться, то не смотря на результаты уверен, что получилось нормально.
Если действительно считать плотину СШГЭС то как минимум без дополнительной информации, которую Вы так просто не получите, не обойтись.
Мое ИМХО или считать или играться.

[fasol]

Сообщение от ETCartman Если у вас есть какие то соображения на этот счет - можете поделиться, потому как я специалистом конкретно в плотинах не являюсь.

Вы б хоть пояснили, в каком формате файлы в аттаче, и что с ними делать.
Code_Aster? CalculiX?

[MrWhite]

Offtop: Походу сейчас все гидротехники тут возбудятся

[miko2009]

Вы даже для глубоких котлованов должны учитывать этапность возведения естественных берм, не всегда все может воспринять шпунт и не всегда можно сделать стену в грунте, если конечная схема имеет огромный запас то на некоторых этапах все может быть печально, поэтому чем больше этапов вы зададите тем точнее результат в не зависимости DP+solid45 или EDP+solid185.

[Dron_629]

Offtop: Вброс удался.

[ETCartman]

Сообщение от fasol Вы б хоть пояснили, в каком формате файлы в аттаче, и что с ними делать. Code_Aster? CalculiX?

в архиве я выложил файл INP с плотиной. Это файл CalculiX http://dwg.ru/dnl/12352 (в пояснении есть как устанавливать и запускать = тот архив с файлами что я выложил, набо предварительно распаковать в отдельную папку).
Программа - открытый клон абакус, синтаксис примерно тот что и Abaqus - думаю там можно его импортировать с незначительными изменениями. Если у кого есть абакус - могут попробовать включить другую модель ,бетона для интереса и задать гидростатическое давление не полосами как там, а напрямую.
Данные (входные и измерений) я писал выше откуда взяты (вот книжка если че) - там в принципе можно было бы даже с этапностью посчитать, но мне главное было понять на интуитивном уровне качественно - что и почему там было и что может быть еще. Хотя численные данные в целом тоже довольно близки, как я писал. Я считал для себя, в общем и целом.
Задавал считал по разному - в архиве в модели compression_only занизил Rbt бетона чтобы лучше смоделировать трещины (которые не оказывают сопротивления при растяжении).

PS
ссылка в тему
о результатах очень мутно. Учтено основание и этапность, но о модели бетона не слова. Перемещения похожи на мои - те что при линейном расчете. При линейном с этапоностью считать нет смысла вообще - что с ней, что без, потому что по теореме теории упругости результаты не зависят от последовательности приложения нагрузок. О результатах очень мутно - в духе все прекрасно. Частоты не понятно как определены - сомневаюсь что sofistic считает присоединенную массу воды в точной постановке. В общем - у меня даже точнее по моему.
Кстати - не прикините то же самое в ANSYS хотя бы без этапности с солидом 65? У меня урезанная версия ансиса стоит.

[MrWhite]

Сообщение от ETCartman о результатах очень мутно. Учтено основание и этапность, но о модели бетона не слова.

Да линейная у них модель бетона. Односторонние связи установили в разрывной сетке и радуются . Там написано же ))). Знаю я такой подход, чушь же...

По частотам думаю точечные массы прикладывали с распределением которое они предполагают и усе. У них натурные данные были, они же пишут что результаты подгоняли под эксперимент. Воду явно не моделировали. Разделение материала основания - ужасное. Чот грусно (

P.S. Я чот не понял как в этом CalcX включить настройки решателя. Но даже без учета этого он отвратительно медленно считает - так и должно быть?

[ETCartman]

Там настройки решателя и тип решателя в INP файле задаются. Считает он медленно потому что нелинейность, начинается трещина - он проверяет сходимость и если что делает итерацию при меньшем шаге. И судя по итерациям стадия нелинейности может быть довольно близка к пределу несущей способности (хотя прочность достаточна и напряжения в пределах измеренных по факту если судить по книжке).
Но это не так долго все равно - у меня на стареньком ноутбуке 5 летней давности (2ГБ оперативки, ubuntu precise 32bit) считал минут 10-15. Линейную конечно быстрее намного, в среднем как Solidworks Simulation.
Когда будете анализировать можете использовать команды min max для анализа напряжений
например min -0.2 - установить минимальное напряжение -0.2 МПа
Так будет проще по цветам ориентироваться где чего (шкала цветов не настраивается в общем случае).
Скалировать перемещения можно командой типа
scal d 200

[MrWhite]

Сообщение от ETCartman Там настройки решателя и тип решателя в INP файле задаются. Считает он медленно потому что нелинейность, начинается трещина - он проверяет сходимость и если что делает итерацию при меньшем шаге. И судя по итерациям стадия нелинейности может быть довольно близка к пределу несущей способности (хотя прочность достаточна и напряжения в пределах измеренных по факту если судить по книжке). Но это не так долго все равно - у меня на стареньком ноутбуке 5 летней давности (2ГБ оперативки, ubuntu precise 32bit) считал минут 10-15. Линейную конечно быстрее намного, в среднем как Solidworks Simulation. Когда будете анализировать можете использовать команды min max для анализа напряжений например min -0.2 - установить минимальное напряжение -0.2 МПа Так будет проще по цветам ориентироваться где чего (шкала цветов не настраивается в общем случае). Скалировать перемещения можно командой типа scal d 200

Не я забил - простите. Интересная прога - видно, но ужасно долго считается, причем Вы модель то не мелко побили. Грешу впрочем на конкретную модель материала бетона, если я ее правильно понял - там должны быть проблемы со сходимостью (метод Ньютона-Рафсона насколько я понимаю не любит такие модели).

[ETCartman]

да - медленно потому что нелинейно. и 5 элементов будет медленно, если сходимость близко к пределу.
вы можете подвинуть в SciTe разделитель - там консольный вывод std-out - видно какая итерация и чего

[miko2009]

пока del

[MrWhite]

Сообщение от ETCartman да - медленно потому что нелинейно. и 5 элементов будет медленно, если сходимость близко к пределу. вы можете подвинуть в SciTe разделитель - там консольный вывод std-out - видно какая итерация и чего

Для 26к узлов он даже итерации долго мурыжил. И опять же несходится сразу начал, что странно. Настроек решателя в инпуте не увидел.

[ETCartman]

настройки по умолчанию. несходиться сразу начал - понятно почему. потому что сразу начинается трещина в растянутой зоне на подошве. Я вон в ANSYS по полдня считаю даже иногда простые задачи если контакт или что то типа того.

[miko2009]

offtop:ETCartman специально для вас картинка аля за 1 час, ну это для темы что такое красиво и численные методы тут не катят
По поводу движков симуляции , все модели(тот же solid65) имеет код и он в основном на C++ и их в любой модели сотни, тысячи, этот код и описывает критерии прочности например (вам ли не знать так как вы там что то пытались(етесь) создать) только если в каких то задачах что то не сходится с теорией подкручивают матрицу за счет введения коэффициентов корреляции. В итоге при должной производительности любая конечно элементная прога это игрушка в руках и не более , вы не знаете что внутри , вы можете только (как намекнул frostyfrost ) проверить это за счет полного цикла верификационных расчетов на тестовых задачах (которые по сути уже были решены перед тем как выдать сертификат соответствия РФ). У меня много знакомых программистов (видно потому что брат программист ), так вот один из них (по образованию численные методы лохматого года ) пишет коды для коммерческих структур в научной сфере, сказал что строительная отрасль это не паханое поле для шарлатанов с МКЭ программами , только программист в итоге знает степень достоверности расчета реализованного в ПО и больше никто. А при чем тут движки к коду типов КЭ да просто их например у ANSYS не один, и если вы думаете что игровой движок далеко от исследовательского то вы ОЧЕНЬ ошибаетесь. Пока основной критерий это время разложения матрицы но в этом плане скоро autadesk и Nvidea сделаю маленькую революцию.

[miko2009]

!!!!

[MrWhite]

miko2009 ну Вы блин даете . Коды для материалов в основном пишутся не на С++ а на фортране, что и логично черт побери. Программисты которые реализуют численные методы МЕНЬШЕ всего понимают в строительной механике, особенно в тонких ее направлениях - я Вас уверяю . Подавляющее большинство из них даже не видело строительных конструкций, не знают как они работают и как их делают.
Ну и конечно принцип МКЭ и игровых движков это вообще разные спектакли . Ладно бы еще с другими численными методами сравнили, но с МКЭ это ж хохма

[miko2009]

Сообщение от MrWhite пишутся не на С++ а на фортране

и на том и на том

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MrWhite Ну и конечно принцип МКЭ и игровых движков это вообще разные спектакли . Ладно бы еще с другими численными методами сравнили, но с МКЭ это ж хохма

так а что такое МКЭ ? разбиение на конечные элементы целой части со своими тензорами напряжений и что такое polynom в сеточных моделях игростоя ? да Я шучу про игры (с 16 лет занимался игростроем, так вспомнил молодость ) а может и не шучу

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MrWhite Программисты которые реализуют численные методы МЕНЬШЕ всего понимают в строительной механике, особенно в тонких ее направлениях - я Вас уверяю

я могу вас уверить еще , больше , они вообще ничего не понимают и это не скрывают я же к этому и вел

[MrWhite]

miko2009 1. Ну скажем так, на всех серьезных, стремящихся ни к удобству программирования, а скорости работы комплексах. В Ansys точно на фортране материалы написаны, да и все остальное тоже.
2. Начнем с того что в игровых движках описываются только поверхности. Или я ошибаюсь?
3. ну а как же

которые по сути уже были решены перед тем как выдать сертификат соответствия РФ

- это ж неправда. Никто никогда в жизни не оценивал численные методы на соответствие чему? Сопромат с каким пор стал национальным достоянием? )

[miko2009]

Сообщение от MrWhite 2. Начнем с того что в игровых движках описываются только поверхности. Или я ошибаюсь?

ну как бы , дальше за счет настроек материалов bump задается типо объем даже для поверхностей .............. да ладно это так загон

Сообщение от MrWhite - это ж неправда. Никто никогда в жизни не оценивал численные методы на соответствие чему? Сопромат с каким пор стал национальным достоянием? )

в моем понимании проверяют не матрицу и как она считается, а проверяют КЭ , по моему тот же плаксис проверяли штампами, но я лично не видел и всегда думал что есть некий минимум, даже тот же кубик испытать solid65, не прошел тест , все ... в америкосию обратно ..... почтой России.
А если серьезно вот ETCartman предложил написать код ................ да легко . А что тут уже много тем обсуждалось и free софта и чего только не поднималось но это все ерунда, это уж действительно как стрелять воробьями по пушкам или наоборот :/
Только что бы написать что либо и что бы это продавалась нужно 5-10 людей которые напишут коды ко всем основным функциям + люди кто понимает как реализовать те или иные численные методы в скриптах+ 1 кто создаст (или скомуниздит движок) чистый как слеза младенца (до того как его скомуниздят кетаёзы и будут продавать 10 его реинкарнаций по 1$ )
+10 ITишников которые создадут интерфейс
Ну и так штук 10 независимых версий создать , потом отсеять 9 не френдшипных и вот потом еще 100 другая программистов будет проверять исходный код на ошибки , потом еще тестировать ...... короче что бы что то создать нужно много много денежек и много много специалистов hi-еnd уровня.
И в итоге хотя я и патриот , но даже хотя бы что то свое близкое к ANSYS и всем моделям в нем в СНГ не создать никогда ( кроме оружия ничего не умеем делать ...... а ну и ведра еще )
Поэтому лучше не заниматься чепухой, а использовать уже готовое (хотя и вражеское)

Давайте все таки вернемся к цилиндрам призмам кубикам.

[miko2009]

Итак вот что получилось :
Призма: 7.3 МПа
Цилиндр: 8.2 МПа
Куб: 8.2 МПа
В итоге получил Fck.cube=0.9 Fck
Показал на картинках напряжения за пару мгновения до разрушения, но на диаграммах все видно когда и что.
P.S. пока контакт не задавал о "стол".

[frostyfrost]

miko2009, все-таки возьмите суммарную опорную реакцию по нижним узлам и по верхним узлам не давление, а перемещения. Тогда условия будут соответствовать опытным.

[miko2009]

хорошо, попробую, чет я забыл просто...

[metod]

Сообщение от ETCartman Тип файла: zip inp.zip (1.08 Мб, 16 просмотров)

В Абакусе не считается, вылетает с кучей ошибок. Хотя модель построить даёт.

[ETCartman]

Сообщение от metod В Абакусе не считается, вылетает с кучей ошибок. Хотя модель построить даёт.

Да - очевидно, что считаться не будет, потому что модель материала - пользовательская, для CalculiX начиная с версии 2.5 и выше.
Вот то же - просто с упругим материалом, тоже не факт что запустится без правки INP файла, потому что CalculiX хоть и задуман как клон, но все же - совершенно другая программа (просто его автор юзает Абакус как профессиональный инженер и ему намного проще писать и тестировать оставаясь в логике и структуре исходных данных, близкой к абакусу).
Не могли бы вы перезадать модель бетона на ту, что есть в Abaqus, и пересчитать с гидростатическим давлением?
PS линейная модель даже на моем несовременном с 2гб памяти ноутбуке считается меньше минуты.
PPS читая ваш стэнд-элон: какое назначение python в абакусе в целом?

[metod]

Сообщение от ETCartman PPS читая ваш стэнд-элон: какое назначение python в абакусе в целом?

Работа с CAE. В моём случае я писал процедуру построения поверхности из файла DTM.
Также с помощью Питона можно делать вставки в Keyword (упрощенная версия inp-файла, доступная из CAE), т.к. большое число функционала в CAE не реализовано. Ну и каждое движение в CAE записывается сразу во временный питон-файл, который в случае фатального завершения программы можно запустить без особых проблем.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ETCartman Тип файла: zip linear_elastic.zip (2.26 Мб, 0 просмотров)

тоже не считается ))

Сообщение от ETCartman Не могли бы вы перезадать модель бетона на ту, что есть в Abaqus, и пересчитать с гидростатическим давлением?

Попробую, но не ручаюсь ))

[ETCartman]

Вот тут в архиве сетка в формате ANSYS (получена из CalculiX командой send all ans). В классической версии она должна загрузиться (это в сущности фрагмент командного файла), но может потребовать оптимизации/перенумерации. Workbench имеет сеточный модуль для CAE-обмена который оперирует в том числе сеткой в формате INP
У меня просьба к пользователям полной версии ANSYS - задать solid 65, гидростатическое давление и попробовать посчитать хотя бы без этапности возведения
как есть.
Я могу построить более мелкую структурированную сетку в GMSH, по этапам, но поскольку сами размеры довольно приблизительные, а все подобные модели бетона работают для осредненных напряжений для больших массивов - каких то смыслов в уточнении и измельчении я лично не вижу. Цель расчета в принципе довольно узкая - понятно что плотина работает по арочной схеме, интересно смоделировать раздвижку или сдвиг берегов чтобы посмотреть как все это дело может работать.
PS я за тестами призм слежу насколько я могу понимать как это происходит.

[MrWhite]

ETCartman, модель нормальна пришла. Но где группы узлов для задания гидростатики и граничных условий?

[ETCartman]

стало быть без групп экспортирована, узлы и элементы. группы только селектом можно пересоздать.
а какие сеточные форматы еще ANSYS поддерживает? NASTRAN например? Я не помню честно так.
вот просто геометрия в stl, но тоже сомневаюсь что ANSYS такую геометрию поддерживает для меша, в крайнем случае не для структурированного как Netgen/Gmsh

[MrWhite]

Мне можно просто списки с номерами узлов в любом текстовом формате - я дальше сам допилю.

[ETCartman]

списки есть в файлах fix1.nam и тд - в том что я выкладывал с INP
Если селектом - то можно использовать select/unselect полигоном или квадратом
так народ в скадах обычно парится

[miko2009]

frostyfrost вы хоть скажите какое у вас значение перемещения ? 0.2 мм ? а то я пытаюсь через remote disp. в итоге задача не сходится почти с самого начала , я уже модель сделал 2 мм размер (КЭ) и 200 шагов, только при таких настройках присутствует сходимость, но решать задачу в 12кк элементов не совсем весело и быстро ........

Сообщение от miko2009 а то я пытаюсь через remote disp.

А зачем здесь remote disp? обычное смешение disp грани должно работать

[frostyfrost]

miko2009, давайте зададим смещение в виде 0.0025*L_образца

[miko2009]

с disp. и remote disp(запретить угловые перем.) по идее должно быть одно и то же но почему то нет, ладно домой приду посмотрю что насчиталось и скорее всего где то что то не то я сделал.

Сообщение от miko2009 remote disp(запретить угловые перем.)

а если почитать справку по remote disp. то станет ясно, что это совсем не то, что Вы себе представляете

[miko2009]

если я запретил угловые перемещения что не так ?

не знаю. но при помощи remote disp. Вы могли запретить поворот чего-то лишь вокруг какого-то произвольного полюса. зачем это в данном случае нужно?

[miko2009]

хорошо , сравню , может и не прав я.

[MrWhite]

Сообщение от Stanum frostyfrost, Как и обещал. Правда я ошибался, во всех случаях что задал на входе то и получил на выходе. вот скрипт задачи. рассматривал 3 варианта 1) бетон без разрушения от сжатия+ модель пластичности 2) тоже но с разрушением от сжатия 3) с разрушением от сжатия но без пластичности готов выслушать любую критику.

Прошу прощения, что поздновато посмотрел.. У Вас специально во всех случаях критерий прочности бетона на сжатие в tb,conc игнорируется?

[Stanum]

MrWhite, нет, не во всех, закоментированные строки гляньте. но критерий разрушения от сжатия приводит к расхождению задачи почти сразу после старта.

[MrWhite]

Сообщение от Stanum MrWhite, нет, не во всех, закоментированные строки гляньте. но критерий разрушения от сжатия приводит к расхождению задачи почти сразу после старта.

Ну я вижу что во всех трех случая закомментарено. Это так и задумано? Я просто запустил так как есть - картинки конечно отличные получаются, вот только это по сути для KINH, а не для CONC.

[Stanum]

MrWhite, я считал и с включенной прочностью от сжатия, я просто читал в нескольких статьях что вот разрушение от сжатия в tb, conc не очень хорошо работает. А работу бетона на сжатие может неплохо описать и tb, kinh, (разрушение все равно происходит от растяжения), просто сходимость после появление crushed элементов резко падает.
Еще судя по всему у меня tb, kinh плоховато получилось задать, так как поверхность текучести оказалась за поверхностью tb, conc, о чем можно судить из графиков.

[MrWhite]

Stanum Да вот что-то не гладко то получается. Если включить предел прочности у tb,conc то разрушение происходит намного раньше, чем по kinh. Где то на 40%. При этом если образец растянуть то и там разница в ожидании 30%. Т.е. я как и опасался критерии прочности на осевое сжатие и растяжение являются лишь критериями материала (идеального одноосного состояния), а не прочностью полученной при испытании образцов. Т.е. их нужно для материалов подбирать.
Вообщем видимо нужно сесть - накарябать симулятор испытаний образцов бетона. Что бы это все точно и в нюансах понимать.

[miko2009]

У меня с disp. полная ерунда получается, бетон разрушается сразу в верхней зоне и он разрушается постепенно в не зависимости от перемещения , хоть 0.2 хоть 0.75 мм хоть 20 мм.

[ETCartman]

Сообщение от miko2009 У меня с disp. полная ерунда получается, бетон разрушается сразу в верхней зоне и он разрушается постепенно в не зависимости от перемещения , хоть 0.2 хоть 0.75 мм хоть 20 мм.

вероятно сингулярность просто - бесконечные локальные напряжения. Саяно-шушенскую гэс выше выложенную никто не пробовал считать?

[miko2009]

да я бы не сказал, кубик например сразу ломается трещиной под 45 градусов через весь его объем, цилиндр вообще никак не реагирует , призма разрушается по краям и далее к центру.

[pgs14]

Подскажите уважаемые форумчане.
Смоделировал в Workbench (14.5.7 версии) ЖБ балку из solid65, арматура link180. Их характеристики прописал командным APDL.
Для бетона:

ET,matid,SOLID65 MPDATA, EX,matid,,2e4 MPDATA, PRXY,matid,,0.25 TB,CONC,matid,1,9, TBTEMP,0 TBDATA,,0.2,0.8,3,30,, TBDATA,,,,,,, R,matid, , , , , , , RMORE, , , , , , , RMORE, ,

Для арматуры:

ET,matid,LINK180 MPDATA, EX,matid,,2e5 MPDATA, PRXY,matid,,0.3 TB,BISO,matid,1,2, TBDATA,,350,2000,,,, R,matid,200, ,0

Закрепил один конец, задал нагрузку в другом. Расчитал.
В итоге нет совместной работы арматуры и бетона. Подскажите что я сделал не так. Заранее благодарю.

[miko2009]

в DM сделайте объединение всех 5 элементов в 1 (form new part)

[pgs14]

Сообщение от miko2009 в DM сделайте объединение всех 5 элементов в 1 (form new part)

Пишет Error: Part contains solid and line bodies.

[miko2009]

а ну да , у вас же line, сбросьте в архиве файлик , может где то доли мм не стыкуются

----- добавлено через ~21 мин. -----
из памяти припоминаю что нужно выставить значение "false" для "dropped midside nodes"

[pgs14]

Сообщение от miko2009 а ну да , у вас же line, сбросьте в архиве файлик , может где то доли мм не стыкуются ----- добавлено через ~21 мин. ----- из памяти припоминаю что нужно выставить значение "false" для "dropped midside nodes"

В Element Midside Nodes стоит Droped. Похоже здесь моя ошибка

[HaStuR]

Добрый день! Моделирую жб стойку. столкнулся с той же проблемой. Арматура и бетон не работают совместно. Подскажите решение.
Ссылка на проект: https://cloud.mail.ru/public/5d29249fbe99/column2.rar

Еще вопрос, как в Workbench engineering data задать диаграмму растяжения бетона? С сжатием понятно Multlinear isotropic hardening. Хотя тоже странно воспринимает кривую для бетона.

[MrWhite]

Сообщение от HaStuR Добрый день! Моделирую жб стойку. столкнулся с той же проблемой. Арматура и бетон не работают совместно. Подскажите решение. Ссылка на проект: https://cloud.mail.ru/public/5d29249fbe99/column2.rar Еще вопрос, как в Workbench engineering data задать диаграмму растяжения бетона? С сжатием понятно Multlinear isotropic hardening. Хотя тоже странно воспринимает кривую для бетона.

Средствами Workbench engineering data никак. И сжатие с помощью Multlinear isotropic hardening тоже неправильно.

[miko2009]

Сообщение от HaStuR Моделирую жб стойку. столкнулся с той же проблемой. Арматура и бетон не работают совместно. Подскажите решение.

Element Midside Nodes ставьте keep (вроде, уже не помню), в настройках мешера.

Кстати кому интересно.
P.S. могу дать сравнение с ЛИРА-САПР там все печальнее ....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от HaStuR Еще вопрос, как в Workbench engineering data задать диаграмму растяжения бетона? С сжатием понятно Multlinear isotropic hardening. Хотя тоже странно воспринимает кривую для бетона.

читайте эту тему (ее конец) и тему MrWhite про ломалку бетона, он много показал моделей бетона.

[HaStuR]

Ни kept, ни dropped не помогает. Арматура выпадет из балки.

[ETCartman]

вы просто расчитывете плиту оболочками в лире и ансис в обычной линейной постановке? в этом случае вам особо не нужна приближенная формула для пересчета моментов из напряжений - в ansys вы можете выводить нужные моменты в плитах по моему etable и визуализировать их
приближенная формула верна только для чистого изгиба
по моментам результаты естественно будут близкими - одно и то же потому что

[miko2009]

Оболочкой в Робот, в Анзис солиды, напряжения для верхнего слоя.
Лира и тд не умеют находить эквивалентные моменты.

[ETCartman]

странно что Лира не умеет находить моменты - строительная же программа, то есть все армирование как раз из моментов напрямую и считается по Карпенке.
просто она их не выдает скорее всего.

[miko2009]

Может и считает армирование (вроде сходится) но не показывает моменты по которым подбирает армирование (как и скад в принципе), я чего то не доверяю этому калькулятору. Тот же RSA может и по Вуду моменты показать.

[Бахил]

Offtop: Стесняюсь спросить, если у вас есть ансис, нафига вам лира?

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 Может и считает армирование (вроде сходится) но не показывает моменты по которым подбирает армирование (как и скад в принципе), я чего то не доверяю этому калькулятору.

Конечно, Лира (как и скад) показывает все усилия, по которым осуществляется подбор арматуры

[miko2009]

а можете показать где ?

[master_luc]

to miko2009
а использование интерактивных таблиц и выбор РСУ для пластничатых элементов - сейчас уже не работает?
второй вариант - создаем РСН - и наслаждаемся мозаикой внутренних усилий...
Но то что пластинки и объемники стремные ... особенное в нелинейных задачах и задачах устойчивости - то это да.

[mainevent100]

..

[miko2009]

и теперь руками по этому моменту подберите армирование (там формула простая для симметричного армирования из СП 2003 года) и сравните с тем что вам рисует ЛИРА.

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 и теперь руками по этому моменту подберите армирование (там формула простая для симметричного армирования из СП 2003 года) и сравните с тем что вам рисует ЛИРА.

100 уже считано, но не поленюсь.. ))
моменты в двух плоскостях 29,5 кНм и 10,8 кНм (см. первую картинку)
Бетон В25 (Rb=14,5 МПа), толщина плиты 200 мм, h0 = 170 мм, арматура А400.
1) альфа = 29,5/14,5/1/0,17/0,17/1000=0,07. Аs = 14,5*1*0,17*(1-корень(1-2*0,07))*10000/355=5,07 см2
2) альфа = 10,8/14,5/1/0,17/0,17/1000=0,026. Аs = 14,5*1*0,17*(1-корень(1-2*0,026))*10000/355=1,81 см2
значения арматуры в Лире (см. вторую картинку):
1) 5,1 см2
2) 1,87 см2
Погрешность вычислений (5,1-5,07)/5,1=0,6%; (1,87-1,81)/1,87=3,2%

[miko2009]

Тогда вы доказали обратное , Лира даже по Карпенко не считает а тупо берет главные напряжения
P.S. покажу Вам третье изображение из ЛИРЫ ,совсем иная картина не правда ли ?

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 Тогда вы доказали обратное , Лира даже по Карпенко не считает а тупо берет главные напряжения P.S. покажу Вам третье изображение из ЛИРЫ ,совсем иная картина не правда ли ?

Лира "тупо" считает усилия и вычисляет по этим усилиям требуемые значения арматуры по формулам СП. При чем тут главные напряжения?
А что делает Ансис?

[MrWhite]

Сообщение от mainevent100 А что делает Ансис?

Странный вопрос, если честно. Что скажете - то и сделает.

[grozd62]

еще про пустотную плиту - во вложении эскиз. Пустотку со смещением стержней никто не рассматривал?
Могут ли быть неприятности при таком расположении стержней?
Плита старая, в каркасе ИИ-04, натяжение похоже было на упоры.

[miko2009]

по идее эффективная зона растяжения осталась той же.

[grozd62]

бесспорно. но н е будет ли проблем с анкеровкой арматуры (разрушения бетона и потери сцепления в опорной зоне) ???
без моделирования или испытания и не скажешь...

[Chardash]

К слову, если еще не выкладывали.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=Vb-xVXdY3Go&index=62
----- добавлено через ~1 ч. -----

Имеет ли право на жизнь этот метод расчета ?

не знаю - такого в предложенных вариантах нет.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Тут http://www.newsko.ru/articles/nk-302605.html вообще пишут, что Ansys зло. Наверное имеет, но не для всех сразу. Хотя это везде так.

[Бахил]

Сообщение от Chardash вообще пишут, что Ansys зло.

Чушь. Ансиска вполне приличная программка. Просто главное в любой программе - мозги её пользователя. И чем мощнее программа, тем больше надо мозгов. Так что не всем дано ею пользоваться.

[Chardash]

Offtop: В статье говорится о разработке программ Сергеем Гладких. По моему, его https://allsoft.ru/software/independ...ndors/2754292/
Можно скачать триал версии. Кому-то, может быть, будет интересно