[Помидор]

Здравствуйте. Подскажите правильно ли так(как в прилагаемом чертеже) учитывать нагрузку на перемычки? Т.е. квадрат со стороной, равной пролету + нагрузка от перекрытия.
Стена центральная несущая 380мм. На нее опираются плиты перекрытия. Смущает то, что стена сверху перемычки "разрезается" проемом(ми).

[Jenec]

правильно, так и учитывать, вот вас правильно смущает то что проемы не один под другим, такого лучше не делать, на эту перемычку будет действовать вся погонная нагрузка с верхних этажей и кровли, она не выдержит, и простенки надо тоже все проверять, при этом надо еще учесть перераспределение нагрузок на простенки, то есть нижний простенок будет нести большую грузовую площадь этажа расположенного выше! в общем эта конструкция не внушает доверия

[Помидор]

Не внушает доверия тем, что проемы не друг под другом? Простенки вполне несут нагрузки..

[Jenec]

Ну если проверили простенки, то хорошо что несут, ну а такого надвига стены перемычка не выдержит

[SetQ]

Сообщение от Помидор проемы не друг под другом

Где такие есть в приложенном чертеже?

[miko2009]

создайте в любой МКЭ ПО схемку и посмотрите даже под собственным весом как меняются нормальные напряжения в кладке, я думаю и гадать потом не будите и отпадут все вопросы.

[Бармаглотище]

В данном случае - неправильно, кладка распределяет усилия по "пирамиде" (если у нее есть такая возможность). Хотя "неправильность" - не аварийная, пойдет в запас. Так что хуже станет только карману инвестора, здание же не будет против.

Там, где нарисованы 3 квадрата - должны быть треугольники (при учете веса кладки). От перекрытий - да, по прямоугольнику.

И не надо никаких МКЭ, это классика - нагрузка на перемычку. Эдак скоро и однопролетную шарнирно опертую балку в МКЭ считать начнем (хотя она считается вручную быстрее, чем запустится МКЭ-комплекс, там 3 формулы).

Кстати, прямоугольник у вас тоже неправильно нарисован. Когда берется по прямоугольнику - то прямоугольник продлевается вверх до ближайшего перекрытия/покрытия. Но это не ваш случай, у вас - по треугольнику.

[SetQ]

Коллеги, позвольте внести ясность.
1. Мы рассматриваем расчёт перемычек.
2. В нормах этот расчёт определяется следующим образом:

Сообщение от СП 15.13330.2012 9.47. Железобетонные перемычки следует рассчитывать на нагрузку от перекрытий и на давление от свежеуложенной, неотвердевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, равной 1/3 пролета для кладки в летних условиях и целому пролету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания). Примечания. 1. Допускается при наличии соответствующих конструктивных мероприятий (выступы в сборных перемычках, выпуски арматуры и т.п.) учитывать совместную работу кладки с перемычкой. 2. Нагрузки на перемычки от балок и настилов перекрытий не учитываются, если они расположены выше квадрата кладки со стороной, равной пролету перемычки, а при оттаивающей кладке, выполненной способом замораживания, - выше прямоугольника кладки с высотой, равной удвоенному пролету перемычки в свету. При оттаивании кладки перемычки допускается усиливать постановкой временных стоек на клиньях на период оттаивания и первоначального твердения кладки. 3. В вертикальных швах между брусковыми перемычками в случаях, когда не обеспечивается требуемое сопротивление их теплопередаче, следует предусматривать укладку утеплителя.

Верно?

[Art1st]

Именно так. Но приняв, что строят всегда зимой (худшие условия), всегда определял так:
Первое слагаемое нагрузки: вес кладки над проемом, считаю кол-во кирпича над перемычкой на высоту пролета перемычки. Либо - фактическое его там кол-во, если его там меньше и нужен "тонкий расчет" (чтобы избежать, например, еще плюс одного типа перемычек)
Второе слагаемое: погонная нагрузка на перемычку от перекрытия над ней
Все что выше уровня перекрытия - перераспределяется. Но опять же, нужно знать меру, я полагаю. Если у вас 4х метровые ворота, а над ними на следующем этаже сплошная кладка 380 на высоту 10 метров - это не стоит "перераспределять".

[Jenec]

Сообщение от Art1st Если у вас 4х метровые ворота, а над ними на следующем этаже сплошная кладка 380 на высоту 10 метров - это не стоит "перераспределять".

))) Даже если 100 этажей будет, перемычка будет нести только квадрат кладки над ней и нагрузку с перекрытия, которое попадает в этот квадрат.
а вот на такой надвиг стены как на схеме перемычка не рассчитана!

[Помидор]

Сообщение от SetQ Где такие есть в приложенном чертеже?

Имеется ввиду левый нижний проем.. над ним нависает часть стены

[Art1st]

Даже если 100 этажей будет, перемычка будет нести только квадрат кладки над ней и нагрузку с перекрытия, которое попадает в этот квадрат.

Так то да. Но некоторые считают перемычки в перегородках так же как в несущих. И если у них идет проемище "под потолок", то и не глядят даже что там за кирпичи на следующем этаже над ним. Я собственно об этом моменте. Ибо в своем посте упомянул возможность учета в перегородках кирпича от верха проема до перекрытия, ибо по факту иногда его там меньше чем ширина пролета, гораздо меньше, что позволяет использовать не те перемычки, нежели получаемые прикидочным расчетом, будто там кирпича высотой в пролет.

[Lubov]

Бармаглотище, подскажите в какой литературе написано про треугольники? Я имею ввиду пример расчета в книжке.

[SetQ]

Сообщение от Помидор Имеется ввиду левый нижний проем.. над ним нависает часть стены

Прямо уж нависает. Небольшой участок рядом с опорой большой момент в середине пролёта не создадут, поперечную силу на опоре только чуть прибавят.

[Jenec]

Сообщение от SetQ Прямо уж нависает. Небольшой участок рядом с опорой большой момент в середине пролёта не создадут, поперечную силу на опоре только чуть прибавят.

Смотря какая это стена, если на нее с двух сторон 6-ти метровые плиты опираются, то тогда эта поперечная сила на опоре примерно возрастет почти в два раза, и это совсем не чуть чуть, это просто безграмотно опирать на перемычку несущую стену, которая несет еще 1-н этаж + чердак + кровлю

[Axe-d]

Сообщение от Lubov Бармаглотище, подскажите в какой литературе написано про треугольники? Я имею ввиду пример расчета в книжке.

При Царе Горохе так считали, и "старые спецы" в институтах как легенду передают это из поколения в поколение. Нагрузка действительно передается через треугольники, но по другому.

[gad]

Ну почему легенда.
Тут просто у народа перепутались два случая расчета. Первый для не отвердевшей кладки и второй для отвердевшей кладки. Можно посмотреть в "Расчет фундаментных балок" Гервазюк вроде на сайте есть. И пусть Вас не смущает словосочетание "фундаментных балок". Кое-что было про эти два случая(если не вру, давно с этим разбирался) в пособии к старым каменным.
Там еще на смятие приходится саму кладку проверять(на пике напряжения)

[Бармаглотище]

Сообщение от Lubov Бармаглотище, подскажите в какой литературе написано про треугольники? Я имею ввиду пример расчета в книжке.

честно - не помню уже, давно это было.

Сообщение от Axe-d При Царе Горохе так считали, и "старые спецы" в институтах как легенду передают это из поколения в поколение. Нагрузка действительно передается через треугольники, но по другому.

ой как здорово.

Ни разу не видели треснувшую в середине пролета перемычку? Я видел, причем неоднократно. Правда, и разрушение по кладке в опорных узлах видел. Видел даже "высыпание" кладки в полуразвалившихся зданиях, где отсутствовали перемычки (кто и когда спер - не в курсе). По "треугольнику" высыпается, зараза, образуя эдакий "арочный свод" над проемом.

И не надо путать передачу нагрузки с вышележащей кладки на перемычку с передачей нагрузки от перемычки на простенок, это два разных этапа движения килограммов сверху вниз.
Грубо говоря, расчет балки и расчет узла - 2 разные вещи.

[Art1st]

Видел даже "высыпание" кладки в полуразвалившихся зданиях, где отсутствовали перемычки (кто и когда спер - не в курсе). По "треугольнику" высыпается, зараза, образуя эдакий "арочный свод" над проемом.

А высыпание не могло происходить из-за того что раствор пришел в полную негодность в силу времени, а вовсе не от нагрузки? Тогда то понятно, отчего кирпичи под собственным весом в виде "арки" высыпаются.
Ведь если "по треугольнику", как описано выше, то порядочный цемент удержит более ли менее вменяемые пролеты и сам по себе.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище И не надо путать передачу нагрузки с вышележащей кладки на перемычку с передачей нагрузки от перемычки на простенок, это два разных этапа движения килограммов сверху вниз. Грубо говоря, расчет балки и расчет узла - 2 разные вещи.

Тут любят посылать обратно в институты. А мне что - предлагать отправиться Вам в среднюю школу? Энто ж третий закон Ньютона. Кладка давит на перемычку и сама получает реакцию от кладки перемычки - абсолютно такую же, но противоположную по направлению.

[Бармаглотище]

Правда?!
Никогда бы не подумал.

И никогда бы не сообразил, что есть разница между работой элемента на изгиб и на прочность при сжатии. С учетом ползучести и прочих прелестей. Правда, об армировании кладки для увеличения ее несущей способности я тоже никогда не слышал....
Про то, что зависимость реакции опоры от пролета - линейная, а момента в пролете - квадратичная, я тоже ни сном ни духом. А еще ведь можно перемычку завести на 100 мм - а можно на 250. Но это тоже "большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании", не подозреваю даже об этом.
Или это не про меня все? = ))

И да, не посылайте - и сами посланы не будете

а вообще, изначально вопрос ставился "сколько килограммов давит с перемычки на простенок и с простенка на перемычку"

Сообщение от Art1st А высыпание не могло происходить из-за того что раствор пришел в полную негодность в силу времени, а вовсе не от нагрузки? Тогда то понятно, отчего кирпичи под собственным весом в виде "арки" высыпаются. Ведь если "по треугольнику", как описано выше, то порядочный цемент удержит более ли менее вменяемые пролеты и сам по себе.

смысл в том, что даже при непорядочном цементе вываливается только "треугольник", в все, что выше - даже при рассыпающемся растворе совершенно не пытается вывалиться. Т.е., нагрузка распределяется на простенки непосредственно по кладке. Поэтому и перемычку не нужно считать на эту "распределившуюся" нагрузку

[and.rey]

Почему то при сборе нагрузок на простенки и перемычки многие забывают про вот этот пункт Пособия к СНиПу.

[Shant54rus]

Подниму тему. Схема проемов в приложенном файле. Имеем четырехэтажное кирпичное здание в котором из за неравномерных осадок фундамента в некоторых проемах образовались трещины под перемычками на срез, причем на разных этажах. Сейчас осадки стабилизировались и заказчик хочет переложить проемы в которых трещины. Задача вроде бы проста, установить разгрузочную балку под перекрытия, вывесив перекрытия, разобрать кладку и восстановить ее. Но как всегда проблемы в деталях... Начнем с расчета усилий в стойках под перекрытиями - с какого количества этажей на нее собирать нагрузку, только с одного, под которым они ставятся или со всех над ними. Как собрать нагрузку на разгрузочную балку, если проем был 910, а под балкой должен получиться временный проем в 2м, зависшие над балкой простенки кирпича считать на всю высоту здания или на высоту равную 1/3 ширене проема? Так же необходимо было посчитать такой вариант, если разгрузочную балку под перекрытием оставить работать как перемычку, то при сборе нагрузок например на перемычку 1 этажа необходимо учитывать нагрузку в нависших простенках со всех этажей, плюс нагрузка с перемычек на каждом этаже, которая распределится в кладке простенков... Ну или может кто предложит свой вариант методики расчета или какую нибудь литературу. Есть еще вариант как в альбоме по усилению и восстановлению конструкций: подпереть стойками перемычку и переложить под ней кладку, но мне не понятно, насколько в сторону от перемычки можно разбирать стену?

[Обормотя]

Делать как в альбоме. Выяснить несущую способность перемычек, подобрать сечение подпорки, сбоку от перемычки кирпичи целые, вбок кладка будет разбираться не особенно далеко. Примерно, ширина опирания перемычки+кирпич. Трещины же от опорной зоны перемычки в сторону проема. В общем, перемычку разгрузить логичнее, чем разгружать перекрытие.

[Ильнур]

Кладка способна распределять нагрузку, это понятно. Кладка все-таки не стопка костяшек домино без перевязки. Даже куча гороха перераспределяет.
И все приучены к тому, что вдоль набравшей прочность стены распределение возможно, а в толщину - не заморачиваться. Под плиту, опирающуюся на часть толщины, ставят отдельно несущую перемычку, даже если плита лежит на километр выше.
Что за дискриминация кирпича?

[StoroG]

Малая трещиностойкость, большая анизотропия, традиционное качество работ. Чуть треснет и всё твое перераспределение сойдет на нет. ИМХО если на километр, то можно и не учитывать опирание плиты. А вот если меньше...

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур Кладка все-таки не стопка костяшек домино без перевязки.

Но и не бетон. Даже у бетона в железобетоне в расчётах принимается нулевая прочность на растяжение. А кладочный раствор зачастую ещё слабее.
И о кладке с точки зрения расчётов надо думать точно так же - что у раствора нулевая прочность на растяжение (и ещё на сдвиг тоже).

С самими кирпичами тоже не всё ладно. По прочности они часто сопоставимы с бетоном. Но есть один момент: они не армированы. Даже меленькой конструктивной сетки нет. И поэтому их надо беречь от любых более-менее сосредоточенных нагрузок, иначе просто расколются.

С перераспределением тоже всё хитро. Это жб жесткий и единый. В кладке единства всё же нет. Кладка более мягкая чем кирпичи. И сцепления на сдвиг между кирпичами мало. В итоге перераспределение есть, но оно хуже, чем в бетоне.

[Обормотя]

Сообщение от Ильнур Под плиту, опирающуюся на часть толщины, ставят отдельно несущую перемычку, даже если плита лежит на километр выше. Что за дискриминация кирпича?

Вот если бы кладка набирала прочность мгновенно!

[Бахил]

Сообщение от Ильнур если плита лежит на километр выше

Ну и где ты такое видел? Традиция однако.
Offtop: Как-то Главный инженер - Главному спецу:
-Чёй-то лента у тебя хлипкая. Давай поширше сделаем. Сантиметров на 15.
- Зачем? Всё с запасом проходит.
- Но хуже не будет?
- Нет. Только я не вижу обоснования.
- Ну считай, что я тебе просто приказал.

[Ильнур]

Столько ликбеза для двоечника конченого , неудобно даже стало
Я говорю - в нормах (несмотря на: "не бетон", "нулевая прочность", "чуть треснет - крендец" и прочие жути) РАССМАТРИВАЕТСЯ распределение нагрузки по стене В ПЛОСКОСТИ стены.
А поперек - НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ.
К слову (ликбез), кладка легетимно работает на изгиб через растяжение - см. табл.11...13 СП15. Но растяжение даже непричем.

В кладке единства всё же нет.

В кладке именно есть единство - на то она и КЛАДКА. А не куча кирпичей.
Кладка бывает такой единомощной, что хрен снесешь еще...

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Я говорю - в нормах ... НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ.

Offtop: Ильнур, тебя eilukha заразил такими вопросами?

----- добавлено через ~2 мин. -----
тут вопрос только в здравом смысле - зачем учитывать такое перераспределение, если можно положить "правильную" перемычку и не ломать себе голову этим вопросом.

----- добавлено через ~2 мин. -----
по принципу "мы всегда так делали и все было норм" ))

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Offtop: Ильнур, тебя eilukha заразил такими вопросами?

Есть такое.

положить "правильную" перемычку и не ломать себе голову этим вопросом.

У меня голова многогранная - если положу избыточную перемычку, то это тоже косяк вообще-то - во-первых мощная перемычка сразу намного дороже, во-вторых она сразу 100500 кг весит - ее же людЯм положить еще надо на место (не 25-тонный либхер же задействовать).

"мы всегда так делали и все было норм"

Это и бесит - делали-то делали, но это не было НОРМ. Это просто было неинженерно тупо. Да.
Например дверной проем 900 в стене 380, до потолка 700 мм - 8-9 рядов, последние три ряда армированы. На кой там перемычка питсотнапитсот? Можно вообще без перемычки, к слову.

[Обормотя]

Сообщение от mainevent100 тут вопрос только в здравом смысле - зачем учитывать такое перераспределение, если можно положить "правильную" перемычку и не ломать себе голову этим вопросом.

Это ещё и вопрос типа кладки: если будут идти 5 ложковых и один тычковый, то такое себе перераспределение. Эксцентриситеты всякие, внецентренное сжатие.

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур Например дверной проем 900 в стене 380, до потолка 700 мм - 8-9 рядов, последние три ряда армированы. На кой там перемычка питсотнапитсот? Можно вообще без перемычки, к слову.

500х500 без понятия зачем, но небольшая напрашивается. Можно без перемычки, но кирпичи тогда клади аркой. Или хотя бы клином.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр 500х500 без понятия зачем

Это образно - означает чрезмерное.

Сообщение от Дмитррр Можно без перемычки...

Это я пошутил - что-нить нужно подложить. Но не конскую же перемычку.

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур Это я пошутил - что-нить нужно подложить

Зачем? Если каменщики с руками, то арка ничем не хуже. В долгосроке даже надёжнее. Проверено веками.
Плоская перемычка убыстряет строительство и делает его проще. Но она не лучше хорошей арки. И уж точно не долговечнее.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр Зачем? ...

Это не жилой дом, чтобы веселые арки/своды лепить - в этот проем встраивается антивандальная дверь КПП закрытого городка.

[Бахил]

Прикалываешься?
Какое-такое "распределение"

Сообщение от Ильнур в толщину

Внецентренное сжатие. Напряжение "под плитой" всегда выше.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Внецентренное сжатие. Напряжение "под плитой" всегда выше.

Прикалываешься? Козе понятно, что выше.
Справа выше, чем слева. Но не СТУПЕНЧАТО.
Ты не старайся понять - просто запомни.

[Бахил]

Offtop: Грибной сезон открыт. Ты там аккуратнее с грибами.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Грибной сезон открыт...

Чувствуется.

[Обормотя]

Offtop:

Сообщение от Ильнур *

Многорядная "не равно" армированной цепной