[Нитонисе]

Есть одноэтажное промздание со стальным каркасом. Требуется выполнить фундаменты под колонны. По геологии 5 метров лессовидного суглинка, далее более менее нормальный грунт. Весь плохой грунт буду прорезать сваями. Под каждую колонну предположительно 4 забивные сваи 300х300. Размеры ростверка предположительно 1500х1500. Как защитить такой фундамент (в первую очередь ростверк) от пучения? Лессовидный суглинок относится к сильно-пучинистым грунтам.

[TVN]

Может, эта книжка поможет

[Yuzer]

Цех холодный?

[Нитонисе]

Сообщение от TVN Может, эта книжка поможет

Увы, не поможет.

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от Yuzer Цех холодный?

Теплый.

[Алекс80]

заложить подошву ниже глубины промерзания. учесть что здание отапливаемое.

[Нитонисе]

Сообщение от Алекс80 заложить подошву ниже глубины промерзания. учесть что здание отапливаемое.

Рассматриваю такой вариант, однако он материалоемкий. Да и не очень хочется рыть котлованы, учитывая, что фундамент свайный.

Есть вариант устройства под ростверком прослойки из легкосжимаемого материала. Например пенополистирола. Предполагается, что грунт вспучиваясь будет сжимать его, а на ростверк давление передаваться практически не будет. Использует кто-нибудь такое решение? Насколько оно эффективно?

[ZamGT]

Сообщение от Нитонисе не очень хочется рыть котлованы

Запроектируйте высокий ростверк

[Нитонисе]

Сообщение от ZamGT Запроектируйте высокий ростверк

Это что получится? Избушка на курьих ножках? Такой вариант явно не пойдет.

[ZamGT]

Сообщение от Нитонисе Это что получится

Это потому, что Вы живете непонятно где, посмотрите на Якутию, на ВМГ это очень распространенное решение (там). Если на пенопласт смотреть не как на пружину, а как на теплоизоляцию должно получиться.

[Нитонисе]

Сообщение от ZamGT Если на пенопласт смотреть не как на пружину, а как на теплоизоляцию должно получиться.

Теплоизоляция сомнительная, если учитывать мостики холода через сами сваи.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ZamGT Это потому, что Вы живете непонятно где, посмотрите на Якутию, на ВМГ это очень распространенное решение (там).

Да, может быть. У меня стройка в Смоленске и такие решения для этих краев и для таких зданий выглядят как-то неуместно.

[ZamGT]

Сообщение от Нитонисе стройка в Смоленске

А я думал, что баба Яга как раз из этих мест

[Атрибут]

для ориентира:
Расчетная глубина промерзания на период строительства не более 2,0м
Высота ростверка не менее 0,6, отм. подошвы допустим -0,9 от ур.з.
силы морозн. пучения на сваю в районе 12т

далее ваши прикидки

[Нитонисе]

Сообщение от Атрибут силы морозн. пучения на сваю в районе 12т

Нет, вот этими вот оценками сил морозного пучения и способностью конструкции справиться с ними - я бы не хотел заниматься. Уж слишком это ненадежные расчеты. Проблему надо решать конструктивно. Один вариант надежен, но неэкономичен - заглубление ниже расчетной глубины промерзания (нормативная 129 см). Второй - прослойка пенополистирола под ростверком - может быть экономичнее, но есть вопросы по эффективности. Других вариантов особо не вижу, если исключить несколько экзотические с высоким ростверком, прогревом грунта и т.д.

[Атрибут]

нормативная 129 см

при таких циферках (+предполагаемый конструктив) задумываться о морзн. пучении не стоит...

[drumbasser]

Сообщение от Нитонисе Нет, вот этими вот оценками сил морозного пучения и способностью конструкции справиться с ними - я бы не хотел заниматься

Вы хотите как говорится на елку влезть и зад не ободрать. Эти расчеты заложены в нормах , если они заложены значит апробированы. Если вы способны их сделать правильно то делайте. Вам предложили возможные варианты решения проблемы. Это и засыпка непучинистым грунтом, это и покрытие ростверка составами типа БАМ, снижающими сцепление. Про длину свай ничего не сказали, про сопротивление по боковой поверхности ничего не сказали. Или вы хотите чтобы вам на кофейной гуще погадали, мы можем. Без обид. Конкретный случай это конкретное решение. Пишите исходные данные. 12 тонн на сваю в ростверке с 4 сваями, хм. А сколько у вас нагрузка от собственного веса конструкций?

[Нитонисе]

Сообщение от Атрибут при таких циферках (+предполагаемый конструктив) задумываться о морзн. пучении не стоит...

Ну почему ж не стоит? Лишние затраты никому не нужны.

Сообщение от drumbasser Эти расчеты заложены в нормах , если они заложены значит апробированы. Если вы способны их сделать правильно то делайте.

Эти расчеты присутствуют в нормах в большой степени "для галочки", поскольку практическая их ценность невелика из-за крайне сложного описания грунтового массива по многим характеристикам, в том числе по степени пучинистости. И даже если предположить, что удалось точно описать и спрогнозировать поведение грунта в какой либо точке строительной площадки (там, где скважину бурили), то никто не гарантирует, что точно также себя будет вести грунт в двух метрах от данного места.

Сообщение от drumbasser Вам предложили возможные варианты решения проблемы. Это и засыпка непучинистым грунтом, это и покрытие ростверка составами типа БАМ, снижающими сцепление.

Это где такое предложили? Вы первый. Но засыпка непучинистым грунтом предполагает большой объем земляных работ и устройство дренажной системы, а всякие обмазки защищают лишь от касательного пучения, в то время как я решаю проблему нормального пучения.

Сообщение от drumbasser Про длину свай ничего не сказали, про сопротивление по боковой поверхности ничего не сказали. Или вы хотите чтобы вам на кофейной гуще погадали, мы можем. Без обид. Конкретный случай это конкретное решение. Пишите исходные данные. 12 тонн на сваю в ростверке с 4 сваями, хм. А сколько у вас нагрузка от собственного веса конструкций?

Все эти данные не имеют особой значимости, поэтому я их и не указал. Но если вам они так полезны, то длина свай будет примерно 6 метров, а нагрузка на куст - 20-25 тонн + собственный вес ростверка и свай.

[drumbasser]

Сообщение от Нитонисе Все эти данные не имеют особой значимости, поэтому я их и не указал. Но если вам они так полезны, то длина свай будет примерно 6 метров, а нагрузка на куст - 20-25 тонн + собственный вес ростверка и свай.

Они как раз имеют огромную значимостью. Каким образом вами были вычислены нормальные силы морозного пучения? Какую глубину ростверка вы бы хотели сделать? Вообще в идеале, чтобы вам помочь надо видеть конструктив хотя бы ростверка, и геологию с напластованием.

Если вы так боитесь нормальных сил морозного пучения, так оставьте под вашим свайным ростверком полость. Вообще конкретное решение всегда должно быть привязано к конкретному месту. Кстати, решение которое вам предложено с пенопластом практически идеально. Вы говорите про мостик холода, только вы не учитываете что выше пенопласта грунта уже не будет, а пенопласт прекрасно сжимается. Вы можете рассчитать примерные подъем вашей поверхности на глубине заложения. Посмотреть сможет ли пенопласт это компенсировать
"Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" вам в помощь.

[Нитонисе]

Сообщение от drumbasser Они как раз имеют огромную значимостью. Каким образом вами были вычислены нормальные силы морозного пучения? Какую глубину ростверка вы бы хотели сделать? Вообще в идеале, чтобы вам помочь надо видеть конструктив хотя бы ростверка, и геологию с напластованием.

Никакие силы морозного пучения я не высчитывал и не собираюсь. Выше пояснил почему. Точного конструктива ростверка у меня пока нет, все это в разработке. Но всяко меньше метра в земле должно быть. Более глубокий ростверк может быть обоснован только борьбой с морозным пучением и мне этого варианта хотелось бы избежать.

Сообщение от drumbasser Если вы так боитесь нормальных сил морозного пучения, так оставьте под вашим свайным ростверком полость.

Как вы это себе представляете чисто технически? Разве что использовать воздушную опалубку сложной формы, но эта экзотика явно неадекватна решаемой задаче.

Сообщение от drumbasser Кстати, решение которое вам предложено с пенопластом практически идеально. Вы говорите про мостик холода, только вы не учитываете что выше пенопласта грунта уже не будет, а пенопласт прекрасно сжимается. Вы можете рассчитать примерные подъем вашей поверхности на глубине заложения. Посмотреть сможет ли пенопласт это компенсировать "Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" вам в помощь.

Вообще-то идею с пенопластом я как раз сам и высказал. И предлагал его использовать именно как легкосжимаемый материал, а не теплоизолятор, потому как есть серьезное промерзание по материалу ростверка и свай. А вот эффективность пенопласта как легкосжимаемой прослойки - требует проверки, желательно экспериментальной. Потому и интересуюсь здесь, может кто имеет подобный опыт. Ну а расчеты подъема грунта от морозного пучения... это все от лукавого. Надежнее будет к бабке сходить да погадать

[TVN]

Сообщение от Нитонисе Увы, не поможет

А эта?

[Атрибут]

автору
изложенный выше подход к решению инженерных задач простителен гуманитарию, даже грамотному и всесторонне развитому
Практикующему инженеру конструктору проектировщику подобный подход противопоказан, одно исключает другое

Сообщение от Нитонисе А вот эффективность пенопласта как легкосжимаемой прослойки - требует проверки, желательно экспериментальной

деформативные свойства изучить и подумать мешает нимб ?
Решения с пенопластом уже применялись, но в вашем случае они ничтожны

Сообщение от Нитонисе Ну а расчеты подъема грунта от морозного пучения... это все от лукавого. Надежнее будет к бабке сходить да погадать

- да простят меня модер с админом ЭТО провокация в чистом виде коментируемая в выражениях не принятых здесь

[Нитонисе]

Атрибут, вы, наверное, начинающий проектировщик? Ну, вы первое время может и посчитаете силу пучения грунтов в своих объектах, но это у вас пройдет с пониманием большой условности подобных расчетов.

[Гоша]

Нитонисе, собственно, зачем Вы задали вопрос?
Умение слушать накапливается с опытом.....

[KAA]

ПРивет

[Атрибут]

Сообщение от Нитонисе вы, наверное, начинающий проектировщик?

9 лет в области ОиФ устроит?

014-031П (24.04.14).dwg

это к чему?

Сообщение от Нитонисе это у вас пройдет с пониманием большой условности подобных расчетов

эта "условность" основана на результатах натурных измерений и лаб. исследований

[Аshаs-ка]

Может, кому любопытно будет.
У меня есть опыт проектирования и эксплуатации фундаментов на пучинистых грунтах.
Сначала - негативный.
Пучинистые свойства грунта не проявятся в случае, если потенциально пучинистый грунт либо не намокнет, либо не замерзнет.
Господа архитекторы запроектировали дом с выступающими из теплового контура конструкциями навесов, террас и веранд .
Мои вопли о том, что надо их сажать на отдельные фундаменты и отрезать от основного здания были проигнорированы.
Результат в ближайшую же зиму оказался предсказуем . Под выступающими фундаментами (перекрестные ленты) грунты промерзли, под зданием (монолитная плита) за счет притока тепла от расплавленного ядра земли - нет.
Выбран был метод под условным названием "нет человека - нет проблемы". В данном случае грунт уже намок, так что выбора фактически и не было .
В качестве борьбы с явлением, а также с целью повышения комфортности труда дворников вокруг здания под отмостку и по верху выступающих фундаментов был уложен греющий кабель для подогрева грунта в тепицах (дешевый!) и заведен в зону фундаментов выступающих конструкций. Мощность - 350 ватт на 120 метров периметра здания в моем случае. Под отмостку и по верхней грани выступающих из теплового контура фундаментов устроена теплоизоляция из пеноплекса 50 мм. В грунт установлены температурные датчики. Кабель подключается только при угрозе промерзания грунта на глубине расположения датчиков, так что дополнительный расход электроэнергии минимальный.
Ничё так, фсё заработало .
Достоинство метода - возможность исправлять строительные (и архитектурные) косяки без больших затрат .
Теперь позитивный метод. Под названием - "соломку подстелить".
Строится пристройка к существующему зданию, большая, но легкая. Своим весом не прижмет . По внешней вертикальной грани ленточного фундамента устроена сплошная "деформоизоляция" из листов самого рыхлого упаковочного пенополистирола 100 мм. Для компенсации нормальных к поверхности ( а по существу- горизонтальных) перемещений грунта от сил морозного пучения. Под уширенную (1500) отмостку вокруг здания уложен слой теплоизолятора - пеноплекс 50 мм - для "отжатия" границы промерзания грунта ближе к поверхности. Осенью по участку вокруг здания в целях контроля за состоянием поверхности грунта (любопытно же!) были установлены достаточно часто специальные марки - вешки. Регулярно в течение зимы делалась нивелировка марок. И - о чудо! - пучинистые свойства грунта в виде вертикальных деформаций поверхности начинали проявляться на расстоянии не менее 2,5 метра от здания!
Ну, и с пристройкой ничего не случилось.

[9yard]

Анкерные сваи как раз для вашего случая и придумали

[drumbasser]

Сообщение от Нитонисе Атрибут, вы, наверное, начинающий проектировщик? Ну, вы первое время может и посчитаете силу пучения грунтов в своих объектах, но это у вас пройдет с пониманием большой условности подобных расчетов.

Стоп, стоп, стоп. А каким образом вами были посчитаны силы морозного пучения, наверном с учетом большой условности таких расчетов? Не надо впадать в крайности. Есть расчет, который обусловлен физико-механическими свойствами грунта. Расширение льда внутри пор грунта при заполнении водой, а так же воды связанной с частицами грунта. А вы нам тут про какую то условность рассказываете.
Каким образом получены 12 тонн на сваю?

По поводу оставить под фундаментом зазор. Я конечно извиняюсь , вы по-моему инженер,но специально для вас приведу как это сделать. Откапываете пол метра или метр грунта. Далее укладываете снизу свой пенопласт, ставите опалубку на него. После застывания вытаскиваете его. Можно просто вывесить опалубку на сваю или вы про высокие ростверки не слышали, они наверное тоже с воздушной опалубкой делаются?

Вам дали исчерпывающие ответы на ваши вопросы. Расчеты заложенные в нормах, апробипованы временем и условиями крайнего севера на ВМГ.

Вы же ну думаете что мы за вас еще сделаем? В приведенном выше руководстве есть все что требуется для расчета.

[Гоша]

Аshаs-ка, опыт интересный , особенно первый, только почему негативный? Кстати, этот проект был в Моск области? или где по-круче?)))

[4245]

я стараюсь не бороться с пучением, а просто превысить его прижимом от постоянных нагрузок. так проще и более надежно..

[Гоша]

4245, на линейных сооружениях, ну..и типа, аэродромов, прижимом не решить проблему. Да и силы пучения зависят от климатических факторов- чем суровей- тем суровей силы...

[kruz]

как сделать зазор под ростверком в лессе? Да очень просто
пока он не замочен, то не пучится. Если замочили - образовался требуемый зазор.....

[4245]

Сообщение от Гоша 4245, на линейных сооружениях, ну..и типа, аэродромов, прижимом не решить проблему.

только вопрос не про аэродром)))

[Гоша]

4245, а был ли вопрос...))) Суть-то в нормальных силах пучения....

[baaba]

Сообщение от Нитонисе Как защитить такой фундамент (в первую очередь ростверк) от пучения?

Предлагаю ростверк обмазать битумом и обсыпать песком. Подошва ростверка должна быть ниже глубины промерзания или, если ростверк как ты говоришь на сваях, досыпана песком до глубины промерзания. Что касается плиты пола, - выемка лёссовидного грунта до глубины промерзания и засыпка песком. Следует учесть что глубина промерзания для песка выше чем для лёсса.

[Ильнур]

Нитонисе, не сдавайтесь.
Пенопластовые наполнители применяются, например у китайцев это стандартное решение. Просто пустоты - это тоже стандартное решение для многих проектировщико, в одной конторе под ростверками всегда оставляют 100...150 воздуха, выгородив грунт вокруг ростверка плоским шифером.
Насчет расчетов с учетом сил морозного пучения:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=252577&postcount=28 и далее п.32. Это ученый в области гео.

[Нитонисе]

Сообщение от Атрибут 9 лет в области ОиФ устроит?

Просто вы мне напомнили вчерашнего студента, который выполнил поверочный расчет балки, учел все возможные нюансы расчета и получил разрыв шаблона, потому что реально балка несет вдвое больше нагрузки и не ломается. С опытом это проходит, но девять лет - это много. Так что, видимо, проходит не всегда. Некоторые застревают в теориях надолго. Здесь на форуме часто встречаются новички. Гимн профессиональной неопытности "спет" в теме Рутаун(марьино) неизбежное обрушение. Кстати, Рутаун все еще стоИт Хотя... учитывая, что в той теме ошиблись и некоторые проектировщики с большим опытом, можно сказать, что гимн тот не о профессиональной неопытности, а о профессиональной некомпетентности.

Сообщение от 9yard Анкерные сваи как раз для вашего случая и придумали

Сваи, работающие на растяжение? Нет, их придумали не для моего случая, так как это неоправданное усложнение работы конструкций.

Сообщение от drumbasser Стоп, стоп, стоп. А каким образом вами были посчитаны силы морозного пучения, наверном с учетом большой условности таких расчетов? Не надо впадать в крайности. Есть расчет, который обусловлен физико-механическими свойствами грунта. Расширение льда внутри пор грунта при заполнении водой, а так же воды связанной с частицами грунта. А вы нам тут про какую то условность рассказываете. Каким образом получены 12 тонн на сваю?

Вы меня с кем-то путаете, я не считал силы пучения и не собираюсь. Уже объяснял почему.

Сообщение от drumbasser По поводу оставить под фундаментом зазор. Я конечно извиняюсь , вы по-моему инженер,но специально для вас приведу как это сделать. Откапываете пол метра или метр грунта. Далее укладываете снизу свой пенопласт, ставите опалубку на него. После застывания вытаскиваете его.

Откапывать грунт нужно будет не до бетонирования ростверка, а после. И опалубкой здесь может служить не обязательно пенопласт. Но копать на метровую высоту только ради того, чтобы вытащить опалубку, а потом досыпать до образования зазора... это ненужная сложность.

Сообщение от drumbasser Вы же ну думаете что мы за вас еще сделаем?

Нет, спасибо. У меня сомнения в том, что вы с этим справитесь.

Сообщение от kruz как сделать зазор под ростверком в лессе? Да очень просто пока он не замочен, то не пучится. Если замочили - образовался требуемый зазор.....

Геологи в отчете даже не заикнулись о том, что лессовидный суглинок является просадочным. Упомянули только его тиксотропные свойства. Хотя вроде как лессовидный грунт - явный кандидат на то, чтобы быть просадочным. Ну, может в данном случае он не такой. Во всяком случае если его и считать просадочным, то тип просадочности надо брать I. То есть осадка от собственного веса не превышает 5 см, а этого не достаточно для образования противопучинистого зазора.

Сообщение от baaba Предлагаю ростверк обмазать битумом и обсыпать песком. Подошва ростверка должна быть ниже глубины промерзания или, если ростверк как ты говоришь на сваях, досыпана песком до глубины промерзания. Что касается плиты пола, - выемка лёссовидного грунта до глубины промерзания и засыпка песком. Следует учесть что глубина промерзания для песка выше чем для лёсса.

Если закопаться на глубину промерзания, то и обмазывать, я считаю, не обязательно. Касательные силы пучения не так велики. Ну а песчаные подсыпки - да, можно, но нужно делать дренаж, с которым связываться не хочется.

Сообщение от Ильнур Пенопластовые наполнители применяются, например у китайцев это стандартное решение. Просто пустоты - это тоже стандартное решение для многих проектировщико, в одной конторе под ростверками всегда оставляют 100...150 воздуха, выгородив грунт вокруг ростверка плоским шифером.

Пустоты - известное решение. Я сам его всегда применяю под ленточный ростверк. Но здесь ростверк массивный - примерно 1500х1500. Пустоту внизу по простому не устроить. А вот пенопласт было бы неплохо, но какова должна быть его толщина, чтобы этот слой был эквивалентен 150 мм воздушного зазора? В этом весь вопрос. Положить 300 мм? Многовато.

Сообщение от Ильнур Насчет расчетов с учетом сил морозного пучения: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=252577&postcount=28 и далее п.32. Это ученый в области гео.

А где там про расчеты? Вижу только советы конструктивного уменьшения сил пучения.

Сообщение от Гоша Нитонисе, собственно, зачем Вы задали вопрос?

Затем, чтобы проверить мысль о противопучинистой прослойке пенопласта, а также узнать альтернативные, но при этом практичные способы решения проблемы. А вы зачем задали ваш вопрос?

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Кстати, Рутаун все еще стОит

пруф в студию, что там там всё пучком и нет проблем

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump пруф в студию, что там там всё пучком и нет проблем

Помнится мне, что ты туда даже ездил, чтобы убедить жильцов в "неизбежном обрушении". Ну так я думаю тебе не будет сложно съездить еще раз и сфоткать либо руины, подтверждающие твои прогнозы, либо обжитые домики, подтверждающие твою профнепригодность

[TVN]

Сообщение от Нитонисе также узнать альтернативные, но при этом практичные способы решения проблемы.

Речь идет о двух квадратных метрах грунта, где может чего-нибудь выпучить.
Коллеги, вы еще нанотехнологии пристегните.

[Аshаs-ка]

Гоша: - Моск. область. 1 Успенское...
kruz - Неверно. Лесс просаживается при наличии вертикальной нагрузки, а не под собственным весом... под собственным весом он давно уже и намок, и просел
baaba - и вся вода с участка в вашем песке-то и соберется... и замерзнет...
дренаж?
неэффективность устройства дренажа в пучинистых грунтах как раз связана с тем, что пучинистые грунты - лессы, суглинки, глины - обладают большой водоудерживающей способностью. А зима наступает после дождливой осени...
Мне кажется, что наиболее эффективным решением будет хорошая горизонтальная теплоизоляция ростверков сверху - и по бокам, по типу теплоизоляции отмостки. Граница промерзания сильно подвинется к дневной поверхности... Собственно, своими сказками я и пытался подвигнуть фантазию читателей в этом направлении.

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Помнится мне, что ты туда даже ездил, чтобы убедить жильцов в "неизбежном обрушении". Ну так я думаю тебе не будет сложно съездить еще раз и сфоткать либо руины, подтверждающие твои прогнозы, либо обжитые домики, подтверждающие твою профнепригодность

Что и требовалось выяснить, доказательств у тебя нет... балабол ты редкостный... как рубинштейн...

[DMSbrick]

Может рациональней утеплить периметр под отмосткой, она все равно уйдет вместе с грунтом если от пучения ее не защитить? Если не хотите вырезать утеплитель под 4 сваи, хотя в вырезании проблем не вижу, засыпать можно все песком средним. И сопряжение сваи с ростверком выполнить жестким.

[Нитонисе]

Сообщение от Аshаs-ка Мне кажется, что наиболее эффективным решением будет хорошая горизонтальная теплоизоляция ростверков сверху - и по бокам, по типу теплоизоляции отмостки.

Согласен. Как вариант вполне можно рассматривать этот метод.

Сообщение от DMSbrick Если не хотите вырезать утеплитель под 4 сваи, хотя в вырезании проблем не вижу, засыпать можно все песком средним.

Так вырезать-то можно. Но с какой целью? Утеплять основание ростверка? Так оно все равно будет промерзать через сваи.

[Integer]

Нитонисе Стоп, стоп, стоп, силы морозного пучения будут воздействовать не на ростверк а на сваи (если не прав поправьте!), поднимая их силами касательными боковой поверхности свай (это же свайные фундаменты, а не ленточные или отдельно стоящие!), так что утепление под ростверком как мертвому припарки, уже же говорили, посчитайте силы морозного пучения на сваю и компенсируйте либо весом ростверка, либо весом конструкций. Если не устраивает расчет приведенный в действующих нормах, то это уже клиника!
Offtop: Я бы наверное или заглубился или заменял непучинистым грунтом, на каждый ростверк 3,5 кубика не так много!

[kruz]

Сообщение от Аshаs-ка kruz - Неверно. Лесс просаживается при наличии вертикальной нагрузки, а не под собственным весом... под собственным весом он давно уже и намок, и просел

верно-неверно.... А на смайлики внимание кто обращать будет. Могу еще поставить
ps. а вертикальная нагрузочка под ростверком все-же есть (это на будущее)....

[Алекс80]

промерзание- 129см! с учетом +5 в здании 129*0'8=103 -100(бет. подготовка)! еще болты заделать нужно! на сколько у вас будет меньше глубина? ихмо реальная экономия начинается при глубине 2,5 и больше

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... какова должна быть его толщина, чтобы ...

думаю, нужно для начала прикинуть величину свободного пучения промерзшего слоя под ростверком - это слой гд-то 80-100 см, так? Пусть коэфф. пуч-и будет 4% - значит ожидается подъем грунтов на уровне низа ростверка не более 4 см. Вот на эти 4 см и должен материал сжиматься и разжиматься.

AMS (Геотехника. Теория и практика):

Пользуйтесь "Рекомендациями ..." (если у вас электронный вариант ВСН, то там в формуле 3 Приложения 3 опечатка - в числителе должен быть (+), посмотрите в их же примере расчета в формуле так-же стоит (-), но тем не менее суммируют. Сравнил с печатными "Рекомендациями..." - там стоит +, как и должно быть. Если упомянутое условие не выполняется, то принимается значение Тп =0,5 Тmin и соответственно с ним определяются и другие параметры. Если таблички для сигма s не нехватает, то это как раз есть свидетельство того, что необходимо не продолжая расчет дальше изменить толщину подушки. Интерсно, что есть такая необходимость выполнять расчеты на морозное пучение ростверка ?. В посте 27 упомянули, что принято шарнирное соедение свай с ростверком, т.е. без заделки выпусков арматуры свай. Если подключите сваи, то посчитайте и выбирите из минимального значения прочность на разрыв армирования сваи или трение по боковой поверхности и проссумируйте с погонной нагрузкой от веса здания. Получите не менее 20 т/м сопротивление пучению. Где могут быть в природе грунты с таким удельным давлением пучения - на нашей планете их точно нет. Есть еще и "Рекомендации по проектированию и устройству свайных фундаментов на пучинистых грунтах", но с этими расчетами в принципе не стоит связываться. Принимайте конструктивные мерприятия - опытом проверено. После зимы 2006/07 года, когда у нас в январе температура в течение трех недель держалась -30-35 отрывало арматуру в заделке свай в заброшенных под зиму ростверках под 9-12 этажные здания. После этого под ростверками стали ложить пенопласт 100 мм (можно и зазор, но он может быть заилен грунтом), а боковым поверхносям укладывали насухо двойную полиэтиленовую пленку или рубероид по битумной обмазке, смерзание с грунтом значительно уменьшается.

А идеи весом ростверка компенсировать силы морозного пучения, давящие снизу на ростверк размером в несколько кв.м. - наверно несерьезны. Пучится же в принципе мерзлый, а значит очень прочный грунт, значит хрен ее удержишь просто так.

[Integer]

Ильнур

Сообщение от Ильнур А идеи весом ростверка компенсировать силы морозного пучения, давящие снизу на ростверк размером в несколько кв.м. - наверно несерьезны.

Я говорил о силах морозного пучения которые действуют на боковую поверхность свай, ее компенсировать весом, насчет воздействия пучинистых грунтов на ростверк, вроде бы по мероприятиям обратную засыпку рекомендуется производить непучинистым грунтом! Ну или доп меры как писал AMS
Offtop: Хотя по моему самое простое спустить ф-т ниже уровня промерзания.

[Нитонисе]

Сообщение от Integer Стоп, стоп, стоп, силы морозного пучения будут воздействовать не на ростверк а на сваи (если не прав поправьте!)

На сваи пучение конечно тоже будет действовать, но это касательное пучение и я на этот счет не сильно беспокоюсь. А беспокоюсь я на счет нормального пучения. Площадь ростверка, которая будет его испытывать - не менее (1.5*1.5-4*0.3*0.3) = 1.89 м2. Считаю это много.

Сообщение от Алекс80 промерзание- 129см! с учетом +5 в здании 129*0'8=103 -100(бет. подготовка)! еще болты заделать нужно! на сколько у вас будет меньше глубина? ихмо реальная экономия начинается при глубине 2,5 и больше

Я еще конструктив ростверка не прикидывал, но болты не обязательно на метр заделывать... а вообще, именно такой вариант (заглубление на расчетную глубину промерзания) я рассматриваю как основной на данный момент.

Сообщение от Ильнур думаю, нужно для начала прикинуть величину свободного пучения промерзшего слоя под ростверком - это слой гд-то 80-100 см, так? Пусть коэфф. пуч-и будет 4% - значит ожидается подъем грунтов на уровне низа ростверка не более 4 см. Вот на эти 4 см и должен материал сжиматься и разжиматься

Ильнур, прикидывать расчетики конечно можно, но вот что сказал цитируемый вами AMS :

Есть еще и "Рекомендации по проектированию и устройству свайных фундаментов на пучинистых грунтах", но с этими расчетами в принципе не стоит связываться. Принимайте конструктивные мерприятия - опытом проверено.

Поэтому я бы не стал сильно увлекаться такими прикидками. Вот вы насчитали 4 см подъема грунта, но зачем тогда противопучинистый зазор рекомендуют давать 10 или даже 15 см? А из-за того, что пучение грунта - вопрос сам по себе сложный. А уж предсказать как поведет себя грунт в каждой точке строительной площадки площадью 1200 м2 при всего четырех скважинах, выполненных геологами - и вовсе невозможно. Такой расчет будет чересчур прикидочным и для практического использования не годится.

[4245]

бороться с нормальными силами пучения при промерзании 1м или около того - смысла нет, проще заглубиться ростверком. а касательные силы пучения скомпенсировать элементарно (да и нормальное пучение при небольшой толщине промерзшей прослойки). честно говоря, никак не пойму проблемы - вроде и ответы очевидные..

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... но вот что сказал цитируемый вами AMS :.

Вот это я для Вас и цитирую.

Сообщение от Нитонисе ... Поэтому я бы не стал сильно увлекаться такими прикидками..

Это занимает 10-15 минут.

Сообщение от Нитонисе ... зачем тогда противопучинистый зазор рекомендуют давать 10 или даже 15 см? .

Потому что это максимально возможные величины. Конкретика позволит Вам сузить масштабы катастрофы.

Сообщение от Нитонисе ... А из-за того, что пучение грунта - вопрос сам по себе сложный..

Пучение-то как раз очень простой процесс - замерз и увеличился в объеме. Коэффициент изестен из ГИ. Сложен процесс взаимодействия всей системы, поэтому расчеты весьма "зыбки".

Сообщение от Нитонисе ... Такой расчет будет чересчур прикидочным и для практического использования не годится.

Вы же прикидываете "сверху" - т.е. если грунт не поднимается ВЫШЕ Х см, то это ГОДИТСЯ для определения необходимого "хода" компенсатора.
Это к Вашему вопросу о работе пенопласта.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Это занимает 10-15 минут.

Дело не во времени, а в смысле

Сообщение от Ильнур Пучение-то как раз очень простой процесс - замерз и увеличился в объеме. Коэффициент изестен из ГИ.

Никакие коэффициенты не смогут охарактеризовать реальные сущности. А когда эти сущности столь неоднородны, как грунты - попытки все это описАть коэффициентами сродни гаданию на кофейной гуще. К такому выводу прихожу сравнивая результаты расчетов и экспериментов.

[Гоша]

Нитонисе, ну если насчет пенопласта- то все фигня (мое мнение- эксперементировал в разных условиях). Если насчет защиты от нормальных сил- это другой вопрос, если о силах вообще- это третий..)))
А мой вопрос был обоснован ходом дискуссии...
(с АМS пытался говорить о силах- но ...(кто скажет что с ним- пропал?..боюсь подумать о худшем)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Никакие коэффициенты не смогут охарактеризовать реальные сущности...

Сущность в сказанном случае - это коэффициент расширения льда. Например, Вы же применяете коэффициент расширения стали при температурных расчетах, не гнушаетесь "нереальностью сущности". Ибо Вас устраивает точность. Почему же в данном случае Вас не устраивает "не более"? Коэфф. (степень) морозного пучения - реальная величина, получаемая в лаборатории из образцов грунта (ГОСТ 28622-90. Грунты. Метод лабораторного определения степени пучинистости). Пучинистые - при отн. деформациях от 1% до 10%. Более 10% - чрезмерные. Даже чистая вода больше не расширяется. Температура охлаждения естественно до -4 градусов, т.к. далее лед нормально сужается как все.
Более сложной "сущностью" является расширение мерзлого грунта под напряжением, работа вовлеченных массивов и сцепление грунта со сваей. Вот это точно пальцем в небо.
У вас нет вариантов - или заменяете грунт, или оставляете зазор (пустой или заполненный эластичным материалом).
Конкретно: У Вас допустим в отчете ГИ указано "слабопучинистые". Это же не надпись на заборе.. Это значит, что при заморозке водонасыщенного грунта до -4 грунт изменит объем не более 4%. Это значит, что промерзшая толща в 1 м свободно поднимет свою поверхность на не более 4 см. Что тут нереального? Отчего Вам кажется, что если назначить "ход" исходя из 4 см, то вдруг когда-то где-то грунт поднимется на 16 см? И поотрывает ростверки от свай и здание треснет?

[Sarman]

Я этой зимой у себя экспериментировал с песком. Песок речной средней крупности в сухом состоянии не замерзает. Так вот, если песок средней крупности подсыпать под ростверк толщиной допустим 10см. и не допускать его замачивания, то он не замерзнет и будет являться компесатором. Думаю, если нет грунтовых вод, и выполнена отмостка все будет хорошо.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур У Вас допустим в отчете ГИ указано "слабопучинистые". Это же не надпись на заборе.

На сегодняшнем этапе развития науки в области изучения грунтов - я бы не сказал, что эта запись в ГИ далека от записи на заборе. Все те лабораторные исследования, которые проводятся - могут быть справедливы для грунтов исследуемого состава. Но природа такая коварная, что в метре от геологической скважины может "положить" грунт другого состава. Причем он может подпадать под ту же классификацию (например - "лессовидный суглинок"), но иметь иные свойства. Понимаете в чем штука? Грунт - слишком неоднородная субстанция. Сложность прогноза его поведения я бы сравнил со сложность прогноза погоды хотя бы дня на 3. За такой срок погоду определяют с довольно большой погрешностью, так и с пучением.

Сообщение от Ильнур Вы же применяете коэффициент расширения стали при температурных расчетах, не гнушаетесь "нереальностью сущности".

А вот это совсем другое дело. В силу однородности состава сталь является одним из самым предсказуемых материалов. Поэтому результаты всевозможных экспериментов имеют хорошую сходимость с расчетом. Теориям расчетов грунтов до такого уровня сходимости с экспериментами - очень далеко.

[RomanM]

Чуть расширю Вашу, Нитонисе, тему.

Коллеги, предлагаю обсудить технологию устройства противопучинистого зазора под ростверком/фунд.балкой.
Вот вариант из белорусского пособия. Тут зазор организуется с помощью асбестоцементных листов. Где-то еще видел вариант с досками.
Вопросы для обсуждения:
1. Что помешает через N зим этим листам/доскам, ограничивающим зазор, выпереть вверх? Отмостка?
2. Каков срок службы таким образом организованного зазора? Через сколько лет он заилится? Никто не встречал исследований на эту тему?
3. Какие еще есть альтернативные варианты узла (именно с организацией зазора в грунте)?
4. Если делать высокий ростверк (конструктивно самый разумный вариант, ятд), как решать "плавающий" цоколь?

[Sarman]

Пусть пенопласт применяют в холодильниках, а асбестоцементные листы там где надо. Вот из серии

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Что помешает через N зим этим листам/доскам, ограничивающим зазор, выпереть вверх? Отмостка?

Я только такой узел для организации зазора и применяю. Почему листы должны со временем уйти вверх? Зимой приподнимаются, весной опускаются. При этом если вдруг зазор по какой либо причине пропадет, то глубина заложения ростверков позволяет с довольно небольшими затратами этот зазор восстановить.

Что касается непучинистых подсыпок, то это не полное решение проблемы. Полным оно становится с организацией дренажа вашей подсыпки.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Что касается непучинистых подсыпок, то это не полное решение проблемы. Полным оно становится с организацией дренажа вашей подсыпки.

А если в подсыпке нет воды? Offtop: Еще в пенопласте и пустотах будут жить крысы и прочие твари

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Все те лабораторные исследования, которые проводятся - могут быть справедливы для грунтов исследуемого состава. Но природа такая коварная, что в метре от геологической скважины может "положить" грунт другого состава. .... Понимаете в чем штука? Грунт - слишком неоднородная субстанция...cталь является одним из самым предсказуемых..

Однако какой Вы упрямый. Как же Вы вообще фундаменты проектируете, если данные ГИ считаете надписью на заборе?

Сообщение от Нитонисе ..cталь является одним из самым предсказуемых..

Я сталь не для сравнения с грунтом привел, а водой. Вода ГОРАЗДО более предсказуемый материал. В основе пучинистости лежит замерзание ВОДЫ и расширение ЛЬДА, а не какие-то таинственные неведомой природы явления. Понимаете в чем штука?
Sarman, результат Вашего эксперимента предсказуем (вопреки теории Нитонисе) - Песок речной средней крупности в сухом состоянии не замерзает Конечно не замерзает, ибо сухой.. Более того, можно с большой уверенностью сказать, что Ваш песок скорее (если состав чист) и не пучинится, будь даже влажным.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman А если в подсыпке нет воды?

Вода всегда может появиться- талые воды, дожди, аварии на водопроводах.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Однако какой Вы упрямый. Как же Вы вообще фундаменты проектируете, если данные ГИ считаете надписью на заборе?

Есть такие расчеты грунтовых оснований - без которых не обойтись. Например несущая способность сваи. Да, зондирование проводилось далеко не во всех местах будущего устройства свай, но мне приходится использовать его результаты, потому что нет альтернативы. А вот расчетам на пучение есть альтернатива - конструктивные мероприятия.

Сообщение от Ильнур Я сталь не для сравнения с грунтом привел, а водой. Вода ГОРАЗДО более предсказуемый материал

Ну с водой вопросов нет. Но мы ведь не замерзание воды обсуждаем, а пучение грунтов. А это несколько разные вещи

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Я только такой узел для организации зазора и применяю. Почему листы должны со временем уйти вверх? Зимой приподнимаются, весной опускаются. При этом если вдруг зазор по какой либо причине пропадет, то глубина заложения ростверков позволяет с довольно небольшими затратами этот зазор восстановить

Листы уйдут вверх неминуемо под действием касательных сил. А вот гарантии, что под собственным весом они вернутся назад, нет никакой. На столбах для забора такой эффект выпирания часто проявляется.

Сообщение от Нитонисе При этом если вдруг зазор по какой либо причине пропадет, то глубина заложения ростверков позволяет с довольно небольшими затратами этот зазор восстановить

Ну это уж перебор. Когда будет понятно, что зазор пропал, поздно будет восстанавливать.

Сообщение от Нитонисе Что касается непучинистых подсыпок, то это не полное решение проблемы. Полным оно становится с организацией дренажа вашей подсыпки.

Согласен. Решение вызывает вопросы.
Почему 200мм? Что помешает вспучиться грунту ниже подушки, особенно с учетом того, что вода из песчаной подушки увеличит влажность подстилающего глинистого грунта? Да еще глубину промерзания песок увеличит.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур вода из песчаной подушки увеличит влажность подстилающего глинистого грунта?

Именно так. Воды в песке не будет. Она уйдет в подстилающий глинистый грунт, который будет замерзать и пучится. А песок то остался сухим (или влажным). Так вот, когда подстидающий грунт начнет увеличиваться в объеме песок будет СЖИМАТЬСЯ, так как он (песок) не замерз.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Именно так. Воды в песке не будет. Она уйдет в подстилающий глинистый грунт, который будет замерзать и пучится. А песок то остался сухим (или влажным). Так вот, когда подстидающий грунт начнет увеличиваться в объеме песок будет СЖИМАТЬСЯ, так как он (песок) не замерз.

Sarman, берем приличный песок с модулем Е=30МПа, уложенный слоем h=20см. Принимаем величину подъема грунта никак не меньше dh=1см.
Пренебрегая в запас стесненностью бокового расширения песка, получаем напряжения по подошве ростверка/фундаментной балки:
p=E*dh/h=30*1/20=1.5МПа = 150т/м^2 -> при таких напряжениях выпрется из земли все что угодно. Песок никаким образом не способен компенсировать деформации морозного пучения.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Именно так. Воды в песке не будет. Она уйдет в подстилающий глинистый грунт, который будет замерзать и пучится. А песок то остался сухим (или влажным). Так вот, когда подстидающий грунт начнет увеличиваться в объеме песок будет СЖИМАТЬСЯ, так как он (песок) не замерз.

Почему вы считаете, что пучинистый грунт так быстро будет через себя воду пропускать? Он вполне может сдерживать воду в самой засыпке. Особенно глинистые грунты. Но даже если заморозки начнутся после того, как вода покинет подсыпку - она сжиматься может не бесконечно и куда меньше, чем тот же пенопласт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomanM Листы уйдут вверх неминуемо под действием касательных сил. А вот гарантии, что под собственным весом они вернутся назад, нет никакой.

А почему бы листам и не вернуться обратно? Что помешает? Вспученный морозом грунт по весне оседает. Да и не зря же такое конструктивное решение заложено в нормы. Вероятно работоспособность этого решения изучалась и была признана удовлетворительной.

[Sarman]

Сообщение от RomanM Sarman, берем приличный песок с модулем Е=30МПа, уложенный слоем h=20см. Принимаем величину подъема грунта никак не меньше dh=1см. Пренебрегая в запас стесненностью бокового расширения песка, получаем напряжения по подошве ростверка/фундаментной балки: p=E*dh/h=30*1/20=1.5МПа = 150т/м^2 -> при таких напряжениях выпрется из земли все что угодно. Песок никаким образом не способен компенсировать деформации морозного пучения.

Это же как надо уплотнить песок , чтобы Е=30МПа. Предполагается, что песок под ростверком в рыхлом состоянии (не уплотненный) и может сжиматься под давлением сил морозного пучения.

Сообщение от Нитонисе Почему вы считаете, что пучинистый грунт так быстро будет через себя воду пропускать? Он вполне может сдерживать воду в самой засыпке. Особенно глинистые грунты. Но даже если заморозки начнутся после того, как вода покинет подсыпку - она сжиматься может не бесконечно и куда меньше, чем тот же пенопласт.

Откуда там столько воды может быть, чтобы она не успела впитаться в подстилающий грунт? Ну разве что будете лейкой поливать с осени до половины зимы Если у вас нет грунтовых вод и не возможно замачивание, то переживать незачем.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. мы ведь не замерзание воды обсуждаем, а пучение грунтов. А это несколько разные вещи

Вот именно НЕСКОЛЬКО, а не диаметрально.

меньше, чем тот же пенопласт.

По поводу пенопласта есть большие сомнения - не все пенопласты упруго восстанавливают свой объем. Ваша великая миссия на данном историческом отрезке времени - предложить сообщесту фундаменталистов революционно новый материал (например пористую резину), который снимет наконец с человечества это печальное бремя пучения.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Это же как надо уплотнить песок , чтобы Е=30МПа. Предполагается, что песок под ростверком в рыхлом состоянии (не уплотненный) и может сжиматься под давлением сил морозного пучения.

Sarman, не выдумывайте. Коэффициент уплотнения обратных засыпок нормирован и при любом раскладе составляет не менее 0.95. Какому модулю E будет соответствовать данный коэффициент точно сказать нельзя, но по-видимому он будет близок к модулю деформации песка в природном залегании. Что порядка 30МПа. Поделите, если Вам угодно, этот модуль на 2 или 3. Картины это не изменит.

[Sarman]

Сообщение от RomanM Sarman, не выдумывайте. Коэффициент уплотнения обратных засыпок нормирован и при любом раскладе составляет не менее 0.95.

Причем здесь обратные засыпки и коэффициент уплотнения 0,95? Это не засыпка. Ну пусть будет засыпка, но БЕЗ уплотнения.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Откуда там столько воды может быть, чтобы она не успела впитаться в подстилающий грунт?

Воды может быть и немного. Просто пучинистый грунт может служить водоупором. Образуется этакая ванночка.

Сообщение от Ильнур Вот именно НЕСКОЛЬКО, а не диаметрально.

Я считаю отличия в расширении воды при замерзании и расширении грунта при замерзании - сильно отличающиеся вещи.

Сообщение от Ильнур По поводу пенопласта есть большие сомнения - не все пенопласты упруго восстанавливают свой объем.

Так пенопласту и не нужно объем свой восстанавливать. Его задача послужить опалубкой при устройстве ростверка и сжаться при пучении. А потом все равно что с ним будет.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Причем здесь обратные засыпки и коэффициент уплотнения 0,95? Это не засыпка. Ну пусть будет засыпка, но БЕЗ уплотнения.

Sarman, ОК, пусть будет.

Коллеги, предлагаю вернуться к технологии устройства зазора.

Нитонисе, не прикидывали, какой толщиной должен быть слой пенопласта для компенсации заданного подъема грунта при допустимых напряжениях по подошве ростверка? И каков срок службы этого пенопласта в грунте при переменных заморозке-оттаивании и сжатии-растяжении.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Я считаю отличия в расширении воды при замерзании и расширении грунта при замерзании - сильно отличающиеся вещи..

Вот пока Вы будете так ошибочно считать, у Вас будет патологическая боязнь расчетов на пучение. Расчеты - это тоже способ мышления.

Сообщение от Нитонисе Так пенопласту и не нужно объем свой восстанавливать. Его задача послужить опалубкой при устройстве ростверка и сжаться при пучении. А потом все равно что с ним будет.

Так раз у Вас вопрос лишь с ОБРАЗОВАНИЕМ пустоты, то и проблемы-то нет. Я -то думал Вы беспокоитесь об заиливании, т.е. о сроках сохранности пустоты.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Воды может быть и немного. Просто пучинистый грунт может служить водоупором. Образуется этакая ванночка.

Водоупор - это уже другая песня. Не уходите от темы , у Вас ведь водоупора нет.

Сообщение от Нитонисе Так пенопласту и не нужно объем свой восстанавливать. Его задача послужить опалубкой при устройстве ростверка и сжаться при пучении. А потом все равно что с ним будет.

Не нравится мне пенопласт. Offtop: С грызунами как будете бороться? Ни разу не видел на практике такого решения. Где нибудь так делают?

Сообщение от RomanM Коллеги, предлагаю вернуться к технологии устройства зазора.

Кстати да, как будут бетонировать ростверк, в воздух? И потом через эту пустоту будет холод проникать Offtop: и грызуны там будут жить.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Нитонисе, не прикидывали, какой толщиной должен быть слой пенопласта для компенсации заданного подъема грунта при допустимых напряжениях по подошве ростверка? И каков срок службы этого пенопласта в грунте при переменных заморозке-оттаивании и сжатии-растяжении.

Нет, не прикидывал. Что до срока службы пенопласта, то что вы имеете ввиду? Вроде как со временем пенопласт не должен превратиться в камень, а любая другая его судьба устроит в большинстве случаев.

Сообщение от Ильнур Вот пока Вы будете так ошибочно считать, у Вас будет патологическая боязнь расчетов на пучение.

Когда расчет грунта совпадет с экспериментом (не только лабораторным, но и экспериментом реального строительства), вот тогда я буду применять в практике подобные расчеты. А пока лучше к бабке сходить погадать, чем их проводить

Сообщение от Ильнур Так раз у Вас вопрос лишь с ОБРАЗОВАНИЕМ пустоты, то и проблемы-то нет. Я -то думал Вы беспокоитесь об заиливании, т.е. о сроках сохранности пустоты.

Ну да, здесь есть нюанс. Но если с боков ростверка поставить те самые асбестоцементные листы, то пустота по идее должна жить приемлемое время.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sarman Водоупор - это уже другая песня. Не уходите от темы , у Вас ведь водоупора нет.

Любой пучинистый грунт пропускает через себя воду хуже, чем непучинистый. Собственно говоря именно способность пропускать через себя воду во многом определяет непучинистость того или иного грунта. Таким образом подушка из песка на суглинке вполне может быть во влажном состоянии достаточно долгое время, чтобы влага успела замерзнуть.

Сообщение от Sarman Не нравится мне пенопласт. Offtop: С грызунами как будете бороться?

Так если грызуны съедят пенопласт - будет вообще идеально

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Нет, не прикидывал. Что до срока службы пенопласта, то что вы имеете ввиду? Вроде как со временем пенопласт не должен превратиться в камень, а любая другая его судьба устроит в большинстве случаев

Превращение в камень не грозит. Грозит превращение в труху, перемешанную с грунтом, смерзающуюся и не обладающую упругими свойствами.

[Puffi]

Тему не читал. Может кто уже предлагал такое решение. Противопучинистый зазор 200мм и обмазка свай для исключения сил морозного пучения по боковой поверхности свай.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Превращение в камень не грозит. Грозит превращение в труху, перемешанную с грунтом, смерзающуюся и не обладающую упругими свойствами.

Я вижу только проблему в разложении пенопласта и постепенном его замещении грунтом с боков. Как выше писал, думаю что эту проблему можно решить постановкой вертикальных листов, как и при устройстве воздушного противопучинистого зазора. Нижний же грунт не должен заполнять пустоту, образующуюся при разложении пенопласта. По идее зимой он немного поднимается, а весной - опускается. Но если уж ставить вертикальные ограждающие листы, то смысла применять пенопласт вообще нет. Лучше сразу делать простой воздушный зазор. Но в некоторых случаях (как например в моем случае фундамента под колонну) воздушный зазор устроить проблематично. Решение положить слой пенопласта и по периметру ростверка выставить асбестоцементные листы - вполне могло бы быть работоспособным.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Puffi Противопучинистый зазор 200мм

Я что-то не понял как этот зазор будет устроен. Надо подкопать после устройства ростверка? Нужна бригада малогабаритных кротов-строителей

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Любой пучинистый грунт пропускает через себя воду хуже, чем непучинистый. Собственно говоря именно способность пропускать через себя воду во многом определяет непучинистость того или иного грунта. Таким образом подушка из песка на суглинке вполне может быть во влажном состоянии достаточно долгое время, чтобы влага успела замерзнуть.

Достаточно долгое время - это какое? Можете вычислить за какое время сугллинок пропустит воду по коэффициенту фильтрации, который дается в отчете.

Сообщение от Нитонисе Так если грызуны съедят пенопласт - будет вообще идеально

Они его не едят, а грызут и делают там свои жилища. Может быть это еще лучше, ведь прогрызанный пенопласт будет легче сжиматься Но грызуны то останутся. Что с ними делать?

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Но в некоторых случаях (как например в моем случае фундамента под колонну) воздушный зазор устроить проблематично. Решение положить слой пенопласта и по периметру ростверка выставить асбестоцементные листы - вполне могло бы быть работоспособным.

Так Ваша проблема только в опалубке? Как на счет деревянного теряемого щита, опирающегося по периметру ростверка?

Сообщение от Puffi Тему не читал. Может кто уже предлагал такое решение. Противопучинистый зазор 200мм и обмазка свай для исключения сил морозного пучения по боковой поверхности свай.

Как раз технологию устройства зазора и обсуждаем

[Sarman]

Сообщение от RomanM Так Ваша проблема только в опалубке? Как на счет деревянного теряемого щита, опирающегося по периметру ростверка?

Доски жалко. Хотя может выйдет дешевле, чем пенопласт. Надо сравнивать по стоимости.
Кстати на счет пенопласта. У него минимальная прочность на сжатие при 10% линейной деформации составляет 0,05 МПа (5 Т/м2). Если ростверк 1,5х1,5, то подъемная сила составит 1,5*1,5*5=11,25 т. Если колонна не нагружена, то вполне возможно, что ростверк выперет вверх.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Достаточно долгое время - это какое? Можете вычислить за какое время сугллинок пропустит воду по коэффициенту фильтрации, который дается в отчете.

Я не считал скорость ухода воды из пучинистых грунтов, но такие грунты зачастую являются водоупором грунтовых вод. Значит вода покидает такие грунты неохотно.

Сообщение от RomanM Так Ваша проблема только в опалубке? Как на счет деревянного теряемого щита, опирающегося по периметру ростверка?

Что такое "теряемый щит"? Моя задача получить пустоту под ростверком, как это нарисовано в чертеже Puffi.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Что такое "теряемый щит"? Моя задача получить пустоту под ростверком, как это нарисовано в чертеже Puffi.

Ну так смонтируйте опалубку с зазором, оперев ее только по периметру ростверка.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Я не считал скорость ухода воды из пучинистых грунтов, но такие грунты зачастую являются водоупором грунтовых вод. Значит вода покидает такие грунты неохотно.

Вообще то суглинки не являются водоупором.

Сообщение от RomanM Ну так смонтируйте опалубку с зазором, оперев ее только по периметру ростверка.

Это не такая простая задача как кажется. Этот щит как-то надо зацепить на сваи...

[vik123]

Что то мне не нравятся эти решения с пустотами всякими. Будет где жить хомячкам, а при заиливании головастикам, лягушкам. И вонь как из болота... Вода быстрее пойдет в полость из под отмостки, а не в грунт. Будут пустоты заростать грибками и илом. Подбетонка осыпиться, а защитный слой основания фундамета расчитан с учетом подбетонки.
Тут нужно глобально по всему зданию решать. Горизонтальное утепление отмостки, заглубление на глубину промерзания, подсыпка под ростверк... Это ведь только для крайних фундаментов.
Не там экономите.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Это не такая простая задача как кажется. Этот щит как-то надо зацепить на сваи...

За сваи как раз цеплять не надо, если конечно ростверк не шибко большой по площади.

[Sarman]

Сообщение от vik123 Будет где жить хомячкам

Offtop: Я об этом уже с третьей страницы говорю, бесполезно

[Клименко Ярослав]

И снова о пучении и противопучинистом зазоре

Сейчас у меня в работе несколько объектов - высокий УГВ, насыпной грунт с сомнительными характеристиками, песок пылеватый слабопучинистый... Ну и веселая технология. В общем красота.
Приняли из-за высокого УГВ решение бить сваи, а затем для ростверков делать замену грунта на расчетную глубину промерзания. Покритикуйте.
Противопучинистый зазор по моему мнению мура, пенопласт тоже. В этом согласен с мнениями, прозвучавшими в теме.
Я за песчаную подсыпку и хорошую отмостку. Она вполне защитит от поступления поверхностной воды. А этого достаточно для предотвращения замачивания грунтов в осенний период.

Сообщение от Ильнур Сущность в сказанном случае - это коэффициент расширения льда. Например, Вы же применяете коэффициент расширения стали при температурных расчетах, не гнушаетесь "нереальностью сущности". Ибо Вас устраивает точность. Почему же в данном случае Вас не устраивает "не более"? Коэфф. (степень) морозного пучения - реальная величина, получаемая в лаборатории из образцов грунта (ГОСТ 28622-90. Грунты. Метод лабораторного определения степени пучинистости). Пучинистые - при отн. деформациях от 1% до 10%. Более 10% - чрезмерные. Даже чистая вода больше не расширяется. Температура охлаждения естественно до -4 градусов, т.к. далее лед нормально сужается как все.

Меня поражает способность Ильнура выдавать своё мнение за истину в последней инстанции. И ведь люди верят, ибо авторитет же.
Процесс морозного пучения не настолько прост, как кажется. Это не просто "замерз лёд и увеличился в объёме". Вода при замерзании всего на 9% увеличивается в объеме. При пучении увеличение много больше.

[RomanM]

Сообщение от Клименко Ярослав Сейчас у меня в работе несколько объектов - высокий УГВ, насыпной грунт с сомнительными характеристиками, песок пылеватый слабопучинистый... Ну и веселая технология. В общем красота. Приняли из-за высокого УГВ решение бить сваи, а затем для ростверков делать замену грунта на расчетную глубину промерзания. Покритикуйте.

Эт, Ярослав, пожалуйста, скока хотите!
Если у заказчика денег много, то нет вопросов. Можно и замену грунта. Можно и все ростверки на глубину промерзания закопать, а выше монолит выпустить. Еще водопонижение обязательно добавьте, а то как под водой грунт заменять?
И потом, Вы будете заменять водонасыщенный пылеватый песок на такой же, но средней крупности?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ....Я за песчаную подсыпку и хорошую отмостку. Она вполне защитит от поступления поверхностной воды. А этого достаточно для предотвращения замачивания грунтов ....

Категория "вполне" мне нравится. А если не вполне? И что значит от поверхностной воды? А снизу?

Сообщение от Клименко Ярослав ....Вода при замерзании всего на 9% увеличивается в объеме. При пучении увеличение много больше.

В основе пучения лежит замерзание воды - это не "последняя истина", это физика. Естественно, при замерзании с постоянным поступлении воды будет образование чистых массивов льда и даже 100% увеличение объема. Это не объем грунта увеличивается, а добавляется объем воды.
Без воды тесто дрожжевое пучинится хорошо.

[Гоша]

Клименко Ярослав, обычное рабочее решение и надежное. Остались еще специалисты. Насчет пучения Вы абсолютно правы- не все так просто...

RomanM, пылеватый песок может быть и чрезмерно пучинистым ( в зависимости от условий). Песок средней крупности- нет. Кстати поведение замоченной песчаной подушки соразмерно незамоченой ( свои эксперементы), также как мерзлой и немерзлой.

Ильнур, морозное пучение сложный процесс, включающий промерзание грунта, замерзание воды ( как Вы отметили) и миграции влаги к фронту промерзания ( вот тут уже сложности- много разных школ описывающих данный процесс). Поэтому увеличение в объеме происходит не на 9 % ( спасибо Клименко Ярослав), а больше. Для примера- бугры пучения ( в Якутии- булгуняхи (по-памяти)) могут быть и более1.5 м высотой.

Нитонисе, Ваша заинтересованность пучением радует- не все значит забывается)). Насчет опускания щитов пенопласта назад- не надейтесь- не будет. В морозном пучении несколько иной процесс взаимодействия смерзания-оттаивания, чем силы трения ( хотя в чем-то схожи).

[Ильнур]

Сообщение от Гоша ...обычное рабочее решение и надежное...

Гоша, подсыпка песком - это абсолютно ненадежное решение. Никакие отмостки не гарантируют от скопления воды в искусственно созданном песчаном "накопителе", вода будет обильно увлажнять пучинистый слой, это наоборот создание условий для гарантированного пучения. Подсыпать так подсыпать на всю глубину промерзания.

Сообщение от Гоша .Ильнур, морозное пучение сложный процесс, ...бугры пучения ( в Якутии- булгуняхи (по-памяти)) могут быть и более1.5 м высотой.

Гоша, такие аномалии - не совсем морозное пучение, а целый комплекс явлений. Не нужно ими пугать неокрепшие умы. При наличии вероятности эротических возбуханий с приливом веществ в ГИ будет соответствующая информация.
В основе морозного пучения лежит РАСШИРЕНИЕ ВОДЫ до -4 - это непреложная физическая истина. Нестрогое совпадение 9% явление нормальное, за счет некоторой переструктуризации скелета. Однако грунт от мороза не вспучиывается аки пудинг, разрыхляясь в разы. Такое чрезмерное явление - не от мороза, а от комплекса явлений, например осмотического подсоса воды с параллельным пучению набуханием. Про набухание тоже можно страстей нагнать, сказав например бывает и до 50%.
Нужно опираться на опыт строительства на этом месте. Например, если Клименко Ярослав в своей местности подсыпает песочком и все стоит без приключений, то так и надо делать ТАМ. Естестственно, это не говорит о том, что решение это - замечательное, если подумать, то оно можеть быть - никакое. Просто пучинистость грунтов завышена на всякий случай, или система основание-фундамент легко компенсирует пучение за счет конструктивной мощи (ростверк цепляется за сваю, а свая за нижние слои и т.д.).

[Puffi]

Сообщение от Клименко Ярослав Я за песчаную подсыпку и хорошую отмостку. Она вполне защитит от поступления поверхностной воды. А этого достаточно для предотвращения замачивания грунтов в осенний период.

Это только половина вопроса. Если бы вся проблема только в поверхностных водах. Тут надо получше разобраться с гидрогеологией площадки. Я уверен что УГВ зависит не только от поверхностных вод.
Отмостка принципиально на УГВ не влияет. В постоянный дренаж и я не верю. Кто его потом будет эксплуатировать надлежащим образом?
Противопучинистый зазор на мой взгляд единственное решение которое позволяет более или менее надежно решить эту проблему. Подсыпки и прокладки при деформациях пучения в определенном смысле "конечны".
Про кротов, плесень и т.д. и т.п. меня не убеждает. В любом случае и без противопучинистых зазоров места для всего этого предостаточно.
Воздышный зазор в производстве работ это не проблема. Сделать опалубку кессон из деревянных щитов не проблема. Решение старое. Проверено не раз. Примеров устройства ростверков "в воздухе" хоть отбавляей. Особенно на севере.
В моей практике был пример когда противопучинистая подушка не спасла жилую кирпичную многоэтажку от пучения.
Вам нужны эти неприятные разговоры и "разборы полетов"?

[shifr]

Сваи, вообще-то , бывают с армированием каркасами

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Гоша, подсыпка песком - это абсолютно ненадежное решение. Никакие отмостки не гарантируют от скопления воды в искусственно созданном песчаном "накопителе", вода будет обильно увлажнять пучинистый слой, это наоборот создание условий для гарантированного пучения. Подсыпать так подсыпать на всю глубину промерзания.

Если у меня глубина промерзания 2м., многовато получается подсыпка. Сколько подсыпать- это же расчетная величина. Есть пособие по расчету...

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Если у меня глубина промерзания 2м., многовато получается подсыпка. Сколько подсыпать- это же расчетная величина. Есть пособие по расчету...

Я уже приводил мнение ученого-геотехника по поводу расчетов и Пособия. Я не геотехник, а практикующий проектировщик, мне нужна надежность, а не поумничать или зад прикрыть.
И что значит "многовато?" Всему своя цена. Если есть вероятность пучения и последствия пучения опасны, то нужно устранить пучение. Частичная ("расчетная") подсыпка не столь надежна, как замена хренового опасного грунта полностью. Один фиг возиться надо, техника прибыла, самосвалы ездиють, катки укатывают - удорожание не космическое.
А вот если бы зазор делали, было бы удешевление по сравнению с подсыпочной возней в песочнице..
Давайте свайное поле, ростверки, прикинем, во что обойдется полная замена. Глубину промерзания заодно уточним.

[RomanM]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав, обычное рабочее решение и надежное. Остались еще специалисты. Насчет пучения Вы абсолютно правы- не все так просто... RomanM, пылеватый песок может быть и чрезмерно пучинистым ( в зависимости от условий). Песок средней крупности- нет. Кстати поведение замоченной песчаной подушки соразмерно незамоченой ( свои эксперементы), также как мерзлой и немерзлой.

Гоша, Ярослав, у меня нет сомнений, что если заменить пучинистый грунт на всю глубину промерзания на песок средней крупности ( а лучше - крупный ), да еще с хорошим отступом от граней фундамента, да еще отмостку метра в полтора (а лучше - два), а в идеале и дренаж запузырить, то вопрос пучения можно считать закрытым.

Но у меня есть сомнения только, что это будет оптимальным решением. Что такого же эффекта нельзя добиться куда более простыми и дешевыми способами. Высоким ростверком, например. Или тем же противопучинистым зазором.

[4245]

или ростверк на промерзание заглуБЛЯТЬ!!!

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Я уже приводил мнение ученого-геотехника по поводу расчетов и Пособия. Я не геотехник, а практикующий проектировщик, мне нужна надежность, а не поумничать или зад прикрыть.

Ну я еще поумничаю немного
Вот Вы приводили слова АМС:

Есть еще и "Рекомендации по проектированию и устройству свайных фундаментов на пучинистых грунтах", но с этими расчетами в принципе не стоит связываться. Принимайте конструктивные мерприятия - опытом проверено. После зимы 2006/07 года, когда у нас в январе температура в течение трех недель держалась -30-35 отрывало арматуру в заделке свай в заброшенных под зиму ростверках под 9-12 этажные здания. После этого под ростверками стали ложить пенопласт 100 мм (можно и зазор, но он может быть заилен грунтом), а боковым поверхносям укладывали насухо двойную полиэтиленовую пленку или рубероид по битумной обмазке, смерзание с грунтом значительно уменьшается.

Говорит, что не стоит связываться, а почему не поясняет. Говорит про заброшенный дом, что там ростверки поотрывало. Но не ясно расчитывали там расчетную толщину подушки или нет. Может там вообще не было песчаной подушки.

[Гоша]

RomanM, высокий ростверк "тянет" общий вид здания, сети, крыльца, эксплуатацию. Зазор заиливается , да и мыши- актуально)).
Крупный песок хуже среднего- сложнее трамбовать, а трамбовать нужно- просядет- потянет планировку и отмостку.
Ильнур, очевидно хамство в крови у нынешней молодежи ( некоторые слова лучше употреблять за кружкой пива с друзьями). Насчет фразы AMS и последующих выводов- можно все перевернуть к верху Вашим упоминаемым местом. "Умничать не надо- пальцом покажи"- что? ДВГ ( Вы вроде как из состава администрации тут?) сваливается в разговор быдла...печально..
Насчет подсыпки ( здесь она-врезная)- главная ее необходимость- демпфер- выравнивает неравномерные деформации. Ослабляет?- да, в зависисмости от степени уплотненности ( она может менятся со временем). Опс, извините, заговорил о силах пучения- "пальцом тыкать" больше не могу...

[Ильнур]

Сообщение от Гоша ...Ильнур, очевидно хамство в крови у нынешней молодежи....

Согласен, брат, молодежь нынче не та, что в наше время

[Клименко Ярослав]

Сообщение от RomanM Можно и все ростверки на глубину промерзания закопать, а выше монолит выпустить.

Если закапывать на глубину промерзания, то проще выкинуть сваи, а ростверки переименовать в Фм.

Сообщение от RomanM Еще водопонижение обязательно добавьте, а то как под водой грунт заменять?

Если бы была возможность сделать на площадке водопонижение, то делали бы столбчатые и не парились.
А про замену грунта под водой идея была такая - нагрузки от технологии принимают сваи, поэтому выемка насыпного грунта после их забивки на несущую способность свай не скажется.
Могут возникнуть проблемы с отмосткой в дальнейшем - возможно, поэтому и в этом методе я тоже немного сомневаюсь.

Сообщение от Ильнур И что значит от поверхностной воды? А снизу?

Снизу уже есть, а сверху - это дополнительное неучтенное и нежелательное замачивание грунта засыпки. Это если простыми словами.

Сообщение от Ильнур Это не объем грунта увеличивается, а добавляется объем воды.

Сообщение от Ильнур В основе морозного пучения лежит РАСШИРЕНИЕ ВОДЫ до -4 - это непреложная физическая истина. Нестрогое совпадение 9% явление нормальное, за счет некоторой переструктуризации скелета.

Я вам по секрету скажу - даже в хорошо промерзшем грунте всегда есть незамерзшая вода.
А относительная деформация пучения не объемы сравнивает а толщины.

Сообщение от Ильнур если Клименко Ярослав в своей местности подсыпает песочком и все стоит без приключений, то так и надо делать ТАМ.

Моя местность - это весь ЦФО, а местами и Урал и Камчатка.

Сообщение от Puffi Тут надо получше разобраться с гидрогеологией площадки. Я уверен что УГВ зависит не только от поверхностных вод. Отмостка принципиально на УГВ не влияет. В постоянный дренаж и я не верю. Кто его потом будет эксплуатировать надлежащим образом?

Безусловно, надо разобраться. На УГВ отмостка не влияет. Она влияет на заполнение водой того самого "корыта" из песка. Это если правильно ее сделать и поддерживать в работоспособном состоянии.
В постоянный дренаж я тоже не верю.

Сообщение от Puffi Противопучинистый зазор на мой взгляд единственное решение которое позволяет более или менее надежно решить эту проблему.

Возможно, для малоэтажного жилищного строительства это и надежное решение. А когда "на кону" многомиллионное оборудование - я не рискну рассчитывать на асбестоцементный лист.

Сообщение от Ильнур Частичная ("расчетная") подсыпка не столь надежна, как замена хренового опасного грунта полностью.

Не полностью, а на расчетную глубину промерзания.

Сообщение от RomanM Но у меня есть сомнения только, что это будет оптимальным решением. Что такого же эффекта нельзя добиться куда более простыми и дешевыми способами. Высоким ростверком, например. Или тем же противопучинистым зазором.

Когда "на кону" многомиллионное оборудование - я не рискну рассчитывать на асбестоцементный лист. А высокий ростверк тоже ведь не всегда применим.
Сейчас просто пытаются строить там, где раньше было нельзя. И вместо повсеместного сборняка пихают всякие там рамы переменного сечения. А потом удивляются дорогостоящим нулевым циклам.

[Нитонисе]

Сообщение от Гоша Насчет опускания щитов пенопласта назад- не надейтесь- не будет. В морозном пучении несколько иной процесс взаимодействия смерзания-оттаивания, чем силы трения ( хотя в чем-то схожи).

Какие такие щиты пенопласта? С боков зазор образуют асбестоцементные листы. Зимой они поднимаются с грунтом, весной - с ним же и опускаются. И напомню, что это не мое изобретение, а решение, предложенное нормами (в данном случае нормами Беларуси).

Сообщение от Puffi Воздышный зазор в производстве работ это не проблема. Сделать опалубку кессон из деревянных щитов не проблема. Решение старое. Проверено не раз. Примеров устройства ростверков "в воздухе" хоть отбавляей. Особенно на севере.

Я что-то все никак не пойму - что это за опалубка такая, которая позволит образоваться зазору под ростверком свайного куста? На ум приходит только некая конструкция, которая должна крепиться на сваи. Но даже в этом случае неясно как эту опалубку потом удалить аккуратно.

[RomanM]

Сообщение от Гоша высокий ростверк "тянет" общий вид здания, сети, крыльца, эксплуатацию

Гоша, согласен, внешний вид и сложности с цокольным узлом тянет. Но тут уж надо выбирать: когда-то важен вид, а когда-то нужно "дешево и сердито".
По крыльцам, сетям и эксплуатации не совсем понял, ну да ладно.

Сообщение от Гоша Зазор заиливается

Вот эта тема меня больше всего интересует. Есть ли исследования по вопросу? Кто-нибудь проверял, через сколько заиливается? Какие еще варианты организации зазора, кроме двух досок? Может, если нормально делать, то и заиливаться не будет? Например, что-то типа этого.

[4245]

так не бывает. под фундаментом обязательно появляются хомяки, тут все это знают! где они на картине?

[Sarman]

Сообщение от Клименко Ярослав Не полностью, а на расчетную глубину промерзания.

Бывает ростверк очень далеко выступает от наружной стены здания и тепловой поток может не дойти до края ростверка....

Сообщение от 4245 так не бывает. под фундаментом обязательно появляются хомяки, тут все это знают! где они на картине?

Не сдержался. А проблема то остается...

[RomanM]

Сообщение от 4245 так не бывает. под фундаментом обязательно появляются хомяки, тут все это знают! где они на картине?

Хомячки условно не показаны

[Sarman]

Сообщение от RomanM Хомячки условно не показаны

А где примечание к чертежу?!

[RomanM]

Сообщение от Sarman А где примечание к чертежу?!

Я не понял, у экспертизы dwg.ru только одно замечание к проекту?

[Аshаs-ка]

Все- таки.
Исключая технические термины - для прочтения начинающим конструкторам или даже архитекторам.
Страшно пучение не само по себе - ну, поднимется здание зимой, весной опустится... - а его неравномерность. С южного фасада уже оттаяло, с севера - и не думает еще. Снег и лед в тени... Опять же, под пятном здания грунт не промерзает, стало быть и не пучится, а по периметру фасадных стен - легко.
Но.
Немерзлый грунт не пучинится и сухой, но замерзший - тоже не пучинится. Либо вода не замерзает, либо нет ее. Полностью исключить явления пучения вряд ли удастся, но уменьшить до приемлемых значений мы обязаны.
Значит, чтобы избежать деформаций фасадных стен (за внутренние как-то спокойнее ), надо стараться каким- либо способом (и-или):
-а. Позволить зданию хоть чуть- чуть "корежиться" без роковых для конструктивной схемы последствий (привет сборняку и нежестким конструктивным схемам!);
-б. Осушить максимально грунт под фундаментами;
-в. Не допускать замерзания грунта под фундаментом (тепловой поток снизу+мероприятия по защите от холода сверху, в тяжелых случаях - подогрев). [ В этом смысле утепление пола по грунту даже вредно.]
Но. По всей территории вокруг здания грунт продолжит пучиться и корежиться, а при замерзании воды расширение трехосное, значит, поверхность не только вверх пучиться будет, но и пытаться раздвинуться. Преусловутые "бугры пучения" именно от этого последнего явления.. Понятно, что прочный, замерзший массив грунта стремится вытесниться в сторону наименьшего сопротивления со стороны податливого грунта под зданием .
И на наш многострадальный фундамент наваливаться сбоку
Здесь возможный метод борьбы -отсечка. При устройстве дренажа по периметру здания, например, с отступом от края отмостки, или даже ливнестоков там же, с засыпкой траншей несвязным грунтом.
Песочком. А лучше - гравием, он, даже замерзший, гораздо менее прочен, чем, к примеру, замерзший суглинок. Ничего, треснет при боковом сжатии как надо!
Да плюс теплоизоляция под отмостку...
Пусть грунт пучится валом вокруг здания, а наши фундаменты пусть не трогает!
Это последнее мероприятие считаю весьма полезным и в том случае даже, когда фундаменты или рандбалки мы опускаем ниже границы промерзания грунта...
А считать, на 5% или на 10% грунт вспухнет и пытаться эти 5% победить...
Зачем... Нет человека - нет проблемы...

[Konstruktiv54]

Для начала хочется поблагодарить Нитонисе за созданную тему, оказалось очень актуально.
Сам попал в похожую ситуацию. Грунты - ужас, (2.5м насыпного, ниже идут пылеватые водонасыщенные суглинки 5м, еще ниже пылеватая водонасыщенная супесь). Грунты сильнопучинистые. Расчетная глубина промерзация 1,5м.
Проектируется 1 этажная сарайка - магазинчик, но фундаменты получаются просто запредельные. Заказчик конечно сам виноват, что на такие грунты попал, но обрушить на него все конструктивные требования итд как-то рука не подымается.
В общем мысли мои были примерно те же, и сомнения точно такие же.
В итоге я все таки надумал:
а) заглубить фундаменты на половину глубины промерзания.
б) выполнить юбку из утеплителя по всему периметру из пенополистирола...
в) выполнить зазор под фундаментами 100мм, но теперь думаю вместо зазора установить пенопласт...

[Нитонисе]

Сообщение от ShaRhaN выполнить зазор под фундаментами 100мм, но теперь думаю вместо зазора установить пенопласт...

Тут, конечно, дело ваше. Я сам склоняюсь к варианту с зазором, а не пенопластом, но пока не представляю, как этот зазор можно выполнить под ростверком свайного куста?

У себя же в текущем объекте дал глубину заложения ростверка равную расчетной глубине промерзания. Благо по конструктивным соображениям ростверк был всего на 300 мм выше, так что такой фундамент будет не намного дороже, но гораздо надежнее.

[Konstruktiv54]

А если так?

Меня больше смущает как этот зазор потом сохранить...и как раз вот тут пенопласт приходит на помощь.
Помимо всего прочего, несмотря на то, что сваи будут "мостиком холода", промерзание грунта под ростверком при наличии утеплителя должно сильно сократиться.
Вас же не смущают вот такие узлы плит перекрытия?

[Нитонисе]

Сообщение от ShaRhaN А если так?

А как потом извлечь два средних щита?

Сообщение от ShaRhaN Меня больше смущает как этот зазор потом сохранить

Так асбестоцементные листы по контуру ростверка как раз и сохраняют его. Напомню, что это решение предложено нормами, в отличие от решения с пенопластом.

[Konstruktiv54]

Хм...ну так ведь по очереди...именно для этого их два.
Вы когда поддерживающие профили выдерните, у вас там 200 мм свободного пространства, ну или сколько вам надо. Отбиваете опалубку от ростверка и вытаскиваете.

По поводу воздушного зазора или пенопласта я еще буду думать... )

[san40]

Сообщение от ShaRhaN б) выполнить юбку из утеплителя по всему периметру из пенополистирола...

У вас на чертеже (справа) утеплитель заложен на 1м от края колонны, а не от края ростверка. Как-то нелогично.

Почему взяли именно 1м и какая толщина утеплителя "юбки"? Достоверно эти параметры не вычислить, есть у кого опыт применения такого решения? Помню, swell{d}, входы в подвал утеплял, но как назначить толщину утеплителя?

[Нитонисе]

Сообщение от ShaRhaN Хм...ну так ведь по очереди...именно для этого их два.

Я не уверен, что будет легко отбивать эту опалубку и вытаскивать на ростверке 2х2 метра.

[Konstruktiv54]

Нитонисе, масло вам в помощь, на крайняк какими-нибудь листами оргалита застелить опалубку сверху. Чем то надо жертвовать.
san40, тут вы правы, предполагалось от края ростверка разумеется. По поводу расчетов надо глядеть СТО номер сейчас на память не скажу... но у меня по тем таблицам получились очень большие толщины и ширины. Дешевле на глубину промерзания закопаться. Поэтому решил комбинировать...

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Не полностью, а на расчетную глубину промерзания...

Не-не, непременно весь слой, хоть до центра Земли. Что за передергивания? Специально что ли?
Насчет незамерзшей воды то же - незамерзайка состоит наполовину из воды, а в морозы не замерзает, зараза. К чему бы это?
Насчет "утолщения" - увеличение объема (3D) и есть увеличение толщины (1D) при ограничении расширения в остальных направлениях (-2D).
Морозное пучение грунта - это явление, в основе которого лежит уникальное физическое свойство воды раширяться в ОБЪЕМЕ в диапазоне от 0 до -4 градусов Цельсия при нормальном давлении.

Моя местность - это весь ЦФО, а местами и Урал и Камчатка....Когда "на кону" многомиллионное оборудование

Ну и как, песочная подсыпочка помогает в великомасштабном фундаментостроении?

[san40]

Сообщение от ShaRhaN По поводу расчетов надо глядеть СТО номер сейчас на память не скажу...

Вот нашел его: СТО 36554501-012-2008. Может, кому интересно будет

[Ильнур]

Сообщение от ShaRhaN ... По поводу расчетов надо глядеть...

Вот из книжки на п.2, посчитали-посчитали, и получили 205 мм подъема на 2,2 м глубины:
(если препятствовать этому расширению давлением 12 т/кв.м., то подъем будет 95 мм)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур К чему бы это?

К тому, что у вас по химии видимо был в школе троячок.

Сообщение от Ильнур Насчет "утолщения"

Ну вот вода, зараза, во все стороны увеличивается в объеме, а коэффициент пучинистости говорит только об увеличении одного D. Как же так, блин? )))

Сообщение от Ильнур Ну и как, песочная подсыпочка помогает в великомасштабном фундаментостроении?

Подсыпка, отмостка - вполне помогают. А вы продолжайте делать зазор.

[Гоша]

Клименко Ярослав, Вы считаете что стоит все-таки "метать бисер"..??..)))

[Ильнур]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав, Вы считаете что стоит все-таки "метать бисер"..??..)))

Разумеется, свиньи же уже тут.

К тому, что у вас по химии видимо был в школе троячок.

У нас в школе химии не было вообще.

Ну вот вода, зараза, во все стороны увеличивается в объеме, а коэффициент пучинистости говорит только об увеличении одного D. Как же так, блин? )))

Найдя взаимосвязь между этими двумя явлениями, Вы сразу начнете попроще смотреть на вещи. При обдумывании этой зависимости принять во внимание, что лед не ортотропен.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав, Вы считаете что стоит все-таки "метать бисер"..??..)))

Да, я думаю тролля уже надо переставать кормить. Ответы пошли уже не по теме.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Ответы пошли уже не по теме.

Согласен. Особенно про свиней.

[4245]

ну вот, как всегда: начало:

Сообщение от Нитонисе Как бороться с пучением монолитного фундамента на сваях под колонны?

финал:

Сообщение от Ильнур Согласен. Особенно про свиней.

это по-нашему!!

[Нитонисе]

4245,

Тема-то неоднозначная на самом деле. Не доросла еще наука до такого состояния, чтобы выработать какие-то универсальные работающие теории. Но вот когда говорят о борьбе с пучением песчаной подсыпкой, мне всегда хочется спросить - почему те, кто применяет этот способ, не читают противопучинистые указания до конца, а только наполовину? Везде, где такой способ борьбы с пучением рассматривается, указано, что непучинистя подсыпка - это полдела. Нужен еще и дренаж в обязательном порядке. А вот устройство противопучинистого зазора - самодостаточно. Причем рекомендован такой способ не абы где, а в действующих нормах (я про Беларусь).

[Sarman]

Начнемс...

Сообщение от Нитонисе Но вот когда говорят о борьбе с пучением песчаной подсыпкой, мне всегда хочется спросить - почему те, кто применяет этот способ, не читают противопучинистые указания до конца, а только наполовину? Везде, где такой способ борьбы с пучением рассматривается, указано, что непучинистя подсыпка - это полдела. Нужен еще и дренаж в обязательном порядке.

Когда что-то читаешь, нужно еще мозг включать.
Из ВСН29-85:

3.4. При высоком уровне подземных вод и верховодке необходимо предусматривать меры к предохранению материала подушки от заиливания окружающим пучинистым грунтом. С этой целью следует обрабаты¬вать грунт по контуру подушки различного вида вяжущими смазочными веществами или использовать полимерные материалы.

А если грунтовые воды не высоко и нет верховодки, то как по Вашему, нужен дренаж или нет? По-моему нет. Может я ошибаюсь.

Сообщение от Нитонисе А вот устройство противопучинистого зазора - самодостаточно. Причем рекомендован такой способ не абы где, а в действующих нормах (я про Беларусь).

На счет зазора в российских нормах тоже есть требования. Из руководства по проектированию свайных фундаментов:

8.14. Глубина заложения подошвы свайного ростверка должна назначаться в зависимости от конструктивных решений подземной части здания или сооружения (наличия подвала, технического подполья) и проекта планиров-ки территории (срезкой или подсыпкой), а также высоты ростверка, определяемой расчетом. Для фундаментов мостов необходимо также учитывать глубину водотока и местного размыва дна русла у опоры. При строительстве на пучинистых грунтах необходимо предусматривать меры, предотвращающие влияние сил морозного пучения грунта на свайный ростверк, руководствуясь в расчете соответствующими требованиями, из-ложенными в главе СНиП по проектированию оснований зданий и сооружений. К п. 8.14. Глубину заложения подошвы ростверков зданий и сооружений (кроме мостов) необходимо назначать с учетом следующих положений: а) в жилых общественных каменных зданиях при отсутствии подполья, а также при наличии двухтраншейного подполья подошва ростверка должна быть на 0,1 — 0,15 м ниже планировочных отметок. При глинистых грунтах под ростверком наружных стен следует предусматривать укладку слоя щебня, шлака или крупнозернистого песка толщиной не менее 0,2 м, а под внутренними стенами — слоя щебня, шлака или тощего бетона толщиной не ме-нее 0,1 м. При песчаных грунтах ростверк под наружные и внутренние стены нужно укладывать по слою щебня, шлака или тощего бетона толщиной не менее 0,1 м; б) в жилых и общественных зданиях при наличии подвала или технического подполья под всем зданием рост-верки под наружные стены закладываются с отметкой подошвы, равной отметке пола подвала; а под внутренние стены — с отметкой верха, равной отметке пола подвала; в) в крупнопанельных жилых и общественных зданиях с техническим подпольем отметки подошвы ростверка под наружными стенами должны назначаться с учетом высоты цокольных панелей и необходимости обеспечения технического подполья от промерзания; ростверки под внутренние стены, как правило, рекомендуется заклады-вать выше пола технического подполья, доведя отметку верха ростверка до уровня низа перекрытия над подполь-ем; г) в производственных зданиях глубина заложения подошвы ростверки при наличии подвала и примыкающих к ростверку технологических каналов или приямков назначается с таким расчетом, чтобы отметка верха ростверка соответствовала отметке пола подвала или примыкающих заглубленных помещений, а при отсутствии вблизи ро-стверков заглубленных помещений верх ростверка назначается от уровня планировочных отметок; д) если свайный фундамент проектируется на сильнопучинистых грунтах, то между грунтом и подошвой рост-верков, под которыми грунт в процессе эксплуатации здания или сооружения может промерзнуть, необходимо предусмотреть воздушный зазор не менее 0,2 м, причем сохранность этого зазора должна быть предусмотрена на все время эксплуатации здания. Глубину заложения подошвы ростверка свайных фундаментов мостов и гидротехнических сооружений нужно назначать: в непучинистых грунтах — на любом уровне независимо от глубины сезонного промерзания при условии зале-гания указанных непучинистых грунтов ниже глубины промерзания не менее 1 м; в пучинистых грунтах — вне пределов промерзания (ниже глубины сезонного промерзания или выше дневной поверхности грунта) с запасом не менее 0,25 м; в русле реки — на любом уровне (в том числе выше дна русла реки) при отсутствии промерзания воды до дна, но не менее чем на v+0,25 м ниже уровня низкого ледостава, где v — толщина льда в м; при наличии ледохода или корчехода — с таким расчетом, чтобы сваи и сваи-оболочки не подвергались их воздействию. Пересечение трубопроводами свайных ростверков, как правило, не разрешается.

[4245]

Сообщение от Нитонисе Не доросла еще наука до такого состояния, чтобы выработать какие-то универсальные работающие теории

тут правильнее так: Не дорос еще ученик до такого состояния, чтобы выработать какие-то универсальные работающие теории

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Начнемс..

Продолжим-с...

Необходимо подчеркнуть, что поскольку основной причиной пучения грунтов является наличие в них воды, способной при промерзании переходить в лед, следует строго соблюдать требование о недопустимости водонасыщения грунта в основании мелкозаглубленных фундаментов в процессе строительства и при эксплуатации зданий. Следует предусматривать надежный отвод с площадки строительства атмосферных и производственных вод путем вертикальной планировки застраиваемой территории, устройства водоотводов и (не ИЛИ - прим.Нитонисе) дренажа. При рытье траншей для фундаментов и инженерных коммуникаций земляные работы следует производить с минимальным объемом нарушения грунтов природного сложения. Не допускается скопление воды от повреждения временного трубопровода на площадке строительства. Вокруг зданий следует устраивать водонепроницаемые отмостки шириной не менее 1 м и уклоном не менее 0,03. Следует избегать устройства вводов трубопроводов канализации и водоснабжения с нагорной стороны здания. При эксплуатации зданий не допускается изменять условия, применительно к которым запроектированы мелкозаглубленные фундаменты.

Это из введения в указанный вами документ ВСН29-85.

Также стоит отметить, что данный документ распространяется на проектирование малоэтажных зданий в сельской местности. Это 1-2 этажные дома усадебного типа, вспомогательные производственные сооружения сельскохозяйственного назначения и подобное. То есть область применения не так и велика. При этом важная конструктивная особенность таких фундаментов - создание жесткой рамы. Для чего она нужна жесткая? А для того, что предусмотренные конструктивные мероприятия в рамках этого документа - не защищают полностью от пучения и жесткую раму делают для того, чтобы это пучение распределялось как можно равномернее.

[Sarman]

Ну ясно, что нужен дренаж, если есть вода. А в Вашем конкретном случае есть грунтовые воды?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Ну ясно, что нужен дренаж, если есть вода. А в Вашем конкретном случае есть грунтовые воды?

Это где вы увидели, что дренаж устраивается при грунтовых водах? Читайте внимательнее цитату, которую я выложил:

Следует предусматривать надежный отвод с площадки строительства атмосферных и производственных вод путем вертикальной планировки застраиваемой территории, устройства водоотводов и дренажа.

То есть предполагается, что водонасыщение может произойти и при атмосферных осадках или воздействии производственных вод, что, собственно, весьма логично.

Следует избегать устройства вводов трубопроводов канализации и водоснабжения с нагорной стороны здания.

А вот и еще один источник водонасыщения - протечки в подходящих коммуникациях водоснабжения или даже аварии. Если ввод выполнен с нагорной стороны - водичка пойдет под фундаменты.

[Sarman]

Дренаж на стадии строительства и эксплуатации - это разные вещи. Если нет грунтовых вод, зачем нужен дренаж? Так у Вас есть грунтовые воды?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Если нет грунтовых вод, зачем нужен дренаж?

Вы русский язык понимаете или как?

Следует предусматривать надежный отвод с площадки строительства атмосферных и производственных вод путем вертикальной планировки застраиваемой территории, устройства водоотводов и дренажа.

Трудно выразиться более понятно, чем сделано это в данной цитате из ВСН 29-85. Или вы проектируете подсыпку без дренажа и вам хочется утешиться наличием какого-то тайного смысла в этой простой фразе? Дела ваше конечно, но это безответственно и характеризует проектировщика с самой худшей стороны.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Вы русский язык понимаете или как?

Нет. Я татарин.

Следует предусматривать надежный отвод с площадки строительства атмосферных и производственных вод путем вертикальной планировки застраиваемой территории, устройства водоотводов и дренажа.

Так если нет воды, зачем делать дренаж? Атмосферные и произв. воды отводятся на стадии строительства. А при эксплуатации основания фундаментов защищаются отмосткой. А если есть грунтовые воды, то другое дело...
Последний татарский раз- у Вас есть грунтовые воды?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Атмосферные и произв. воды отводятся на стадии строительства.

Там написано не на "стадии строительства", а на "площадке строительства". Это принципиально разные вещи. Зимой строить малозаглубленный фундамент вообще не стоит вне зависимости от влажностного состояния грунта, а летом можно строить и на замоченной площадке, так как пучения летом не бывает. Ну и еще раз обращу внимание, что ВСН 29-85 рекомендует и ввод водопровода устраивать со стороны низких отметок планируемого рельефа. Или это тоже только для стадии строительства?

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ...Я татарин....при эксплуатации основания фундаментов защищаются отмосткой....

Я, как татарин, что-то сомневаюсь в том, что отмостка гарантированно защитит грунты около и под ростверком от насыщения влагой на все времена. Особенно когда около и под ростверком имеется прослойка песка. Мне, как татарину, кажется, что около и под ростверком грунт будет влажным, как и сам песок, будет промерзать и толкать песочек вместе с ростверком вверх. Так же мне кажется, что когда-никогда поверхностные осадковые воды попадут мимо отмостки в песок под ростверком, обильно замочат нижележащие глины, и при последующем замерзании поднимут ростверк вместе с песком так, что возможно даже оторвут от свай.
Какой великий смысл этой прослойки песка? Например слой непучинистого грунта до глубины промерзания имеет смыслом исключение пучения.

[Sarman]

Нитонисе
Из пособия к СНиП 2.02.01-83

2.145. Для предохранения пучинистых грунтов в период строительства от избыточного увлажнения в проекте следует предусматривать до возведения фундаментов необходимые мелиоративные мероприятия ограждение котлованов нагорными канавами планировку территории со стоком воды по канавам или лоткам. При высоком уровне подземных вод рекомендуется применять водопонижение дренажные устройства и пр.

Сообщение от Ильнур Я, как татарин, что-то сомневаюсь в том, что отмостка гарантированно защитит грунты около и под ростверком от насыщения влагой на все времена.

Ну вроде как она водонепроницаемая должна быть:
Из пособия к СНиП 2.02.01-83

3.182. Вокруг каждого здания должны быть устроены водонепроницаемые отмостки. Для зданий и сооружений, возводимых на площадках с грунтовыми условиями II типа по просадочности, ширина отмостки долж¬на быть не менее 2 м и перекрывать пазухи. На площадках с грунтовыми условиями I типа по просадочности, а так¬же при полном устранении просадочных свойств грунтов или их прорезке на площадках с грунтовыми условиями II типа ширина отмосток принима¬ется 1,5 м. Отмостки по периметру зданий должны иметь подготовку из местного уплотненного грунта толщиной не менее 0,15 м. Отмостки следует устраивать с уклоном в поперечном направлении не менее 0,03. Отметка бровки отмостки должна превышать планировочную не менее чем на 0,05 м. Вода, попадающая на отмостку, должна поступать беспрепятственно в ливнесточную сеть или лотки.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ...Ну вроде как она водонепроницаемая должна быть..3.182.

Этот пункт вообще-то к набухающим. Да ладно, речь о проницаемости. Отмостка - вещь хорошая в целом, но в частности не гарантирует на 100% от проникновения воды в грунт за все время эксплуатации сооружения.
Есть такие пути спасения от последствий пучения под широким ростверком:
1 - заложиться ниже глубины промерзания
2 -

....заложения наружных фундаментов менее расчетной глубины промерзания с применением при этом мероприятий по обеспечению эксплуатационной надежности сооружения допускается в тех случаях, когда экспериментальными исследованиями и расчетами установлено, что деформации основания, вызванные пучением грунта при промерзании и осадкой его при оттаивании под подошвой фундамента, не превосходят предельных знакопеременных деформаций, значения которых зависят от конструктивных особенностей...

3 -

д) если свайный фундамент проектируется на сильнопучинистых грунтах, то между грунтом и подошвой ростверков, под которыми грунт в процессе эксплуатации здания или сооружения может промерзнуть, необходимо предусмотреть воздушный зазор не менее 0,2 м, причем сохранность этого зазора должна быть предусмотрена на все время эксплуатации здания.

1 и 3 - пути истинные. Путь 2 - путь ниндзя.

[4245]

Ильнур глаголет истину. И на этом можно бы поставить точку...

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Из пособия к СНиП 2.02.01-83

Не вижу противоречия с тем о чем я говорю. Ясное дело, что строиться при высоком уровне грунтовых вод неприятно, потому надо выполнять водопонижение или водоотвод. Но это не отменяет требований ВСН 29-85, что малозаглубленные фундаменты на непучинистых подушках нужно защищать от увлажнения и в период эксплуатации. Зачем защищать, если подсыпка непучинистая? А затем, что такая подсыпка не исключает пучение, она лишь снижает его влияние. Поэтому применять непучинистые подушки без дренажа, это все равно что крепить стальные детали на болтах не закручивая гайки. То бишь половинчатое решение.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Не вижу противоречия с тем о чем я говорю.

Печально. Там говорится, что дренаж делается при наличии ГРУНТОВЫХ вод. А по Вашей логике дренаж делается всегда, даже при отсутствии ГРУНТОВЫХ вод. Вот с этим я не согласен. Ладно, пора поставить точку. У Вас свое мнение , у меня свое.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Печально. Там говорится, что дренаж делается при наличии ГРУНТОВЫХ вод. А по Вашей логике дренаж делается всегда, даже при отсутствии ГРУНТОВЫХ вод.

Не возьму в толк, почему бы дренажу не применяться в обоих случаях? Собственно нормы так и говорят.
1. Высокий уровень грунтовых вод на период строительства. Здесь водопонижение надо делать не только из-за противопучинистых мероприятий, а банально из-за того, что не будете те же ленточные фундаменты в лужи ставить.
2. Защита песчаных подсыпок от водонасыщения атмосферными водами, производственными, а также при прорыве водопроводных труб.

[RomanM]

Из Киселева М.Ф.
К вопросу о необходимой глубине песчаной засыпки и дренаже.

То есть с одной стороны, пучинистый грунт надо заменять почти на всю глубину промерзания (с учетом еще того, что глубина промерзания песка больше, чем глинистого грунта). Ни о каких 200мм песчаной подсыпки речи нет. С другой стороны - дренаж все-таки не необходим.

[Sarman]

Я думал уже все, точка

Сообщение от Нитонисе Не возьму в толк, почему бы дренажу не применяться в обоих случаях? Собственно нормы так и говорят.

Нет. Нормы так не говорят. Еще раз:

2.145. Для предохранения пучинистых грунтов в период строительства от избыточного увлажнения в проекте следует предусматривать до возведения фундаментов необходимые мелиоративные мероприятия ограждение котлованов нагорными канавами планировку территории со стоком воды по канавам или лоткам. При высоком уровне подземных вод рекомендуется применять водопонижение дренажные устройства и пр.

RomanM, щас Нитонисе скажет: это же книжка, а не нормы

[RomanM]

Сообщение от Sarman RomanM, щас Нитонисе скажет: это же книжка, а не нормы

Нормы. Руководство по проектированию ОиФ на пучинистых грунтах, НИИОСП, 1979

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Нет. Нормы так не говорят. Еще раз

Сколько раз мне нужно вам процитировать часть введения к ВСН 29-85, чтобы она до вас дошла? Я понимаю, что повторение - мать учения, но пора бы приложить усилия к осознанию смысла написанного, а не просто механического чтения с ложной установкой в голове, что подсыпку из непучинистого грунта не обязательно дренировать. Вы поймите, отвод воды нужен в принципе далеко не только как противопучинистое мероприятие. Назначений у него много. Использование дренажа для осушения непучинситой подсыпки - это лишь узкая область применения дренажа, о которой сказано в ВСН 29-85.

Сообщение от RomanM С другой стороны - дренаж все-таки не необходим.

Приведеный вами фрагмент касается засыпки пазух непучинситым грунтом. То есть это защита от касательных сил пучения. И поскольку это пучение не так опасно, как нормальное, то пазухи можно и не дренировать, если сделать чуть пошире.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Приведеный вами фрагмент касается засыпки пазух непучинситым грунтом. То есть это защита от касательных сил пучения. И поскольку это пучение не так опасно, как нормальное, то пазухи можно и не дренировать, если сделать чуть пошире.

Можно и так домыслить

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Сколько раз мне нужно вам процитировать часть введения к ВСН 29-85, чтобы она до вас дошла? Я понимаю, что повторение - мать учения, но пора бы приложить усилия к осознанию смысла написанного, а не просто механического чтения с ложной установкой в голове, что подсыпку из непучинистого грунта не обязательно дренировать.

Offtop: Я же говорю, у Вас свое понимание, у меня своё и предлагал поставит точку, а Вы все равно продолжаете. Ну и дренируйте все, что Вам угодно.

[Saur]

Сообщение от Нитонисе Есть одноэтажное промздание со стальным каркасом. Требуется выполнить фундаменты под колонны. По геологии 5 метров лессовидного суглинка, далее более менее нормальный грунт. Весь плохой грунт буду прорезать сваями. Под каждую колонну предположительно 4 забивные сваи 300х300. Размеры ростверка предположительно 1500х1500. Как защитить такой фундамент (в первую очередь ростверк) от пучения? Лессовидный суглинок относится к сильно-пучинистым грунтам.

Есть такой тип людей - проблемные. Они во всем ищут проблему и потом спрашивают у всех как ее решить.

Зачем думать о том, как бороться с пучением грунта, если ты посадил здание на висячие сваи? Что, пучение грунта, сминусованное весом здания, превысит несущую способность свай на выдергивание!?

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Можно и так домыслить

Домысливать не нужно. Там прямым текстом говорится о засыпке пазух.

Сообщение от Saur Зачем думать о том, как бороться с пучением грунта, если ты посадил здание на висячие сваи? Что, пучение грунта, сминусованное весом здания, превысит несущую способность свай на выдергивание!?

И действительно. Зачем нормы придумали какие-то противопучинистые зазоры да дренируемые подсыпки под ростверки?! Ведь сваи, как те якоря, легко удержат любое пучение, даже если соединяются с ростверком шарнирно

[Арматурщик]

Можно порассуждать над моей проблемой и дать совет:
Навес на трёх колоннах на АЗС - "выперло" островки под колонки их 3. Проект 2003года выперло в 2009.
Доктор гео.-мин. наук дал заключение: криогенное пучение.
Под каждой колонной по две 6-метровых сваи. По старой геологии 2002г. - грунты водонасыщенные, песок, галечник и пр.
И теперь заказчику: всё демонтировать - навес, сваи и проектировать новый фундамент?
Может есть решения по интересней.
Не представляю как вытаскивать сваи в 6м. и надо ли?

[Ильнур]

Сообщение от Арматурщик ... "выперло" островки под колонки...всё демонтировать - навес, сваи и проектировать новый фундамент?...

Островок с колоннами подняло? Надо шурфить, и смотреть кто кого выпучил - ростверк приподняло или кого еще.
Затем снять покрытие повсюду, и заново с утеплением, или оголить сваи на гл. промерзания и засыпать хорошим грунтом, и т.д., например под островком-ростверком почистить и устроить там зазор.
Зачем выдергивать сваи? Они же наверно мертво сидят.

Доктор гео.-мин. наук дал заключение: криогенное пучение.

Почему не морозное? Доктор сказал в морг, значит в морг (с).

[Saur]

А разве конструкции этих островков с конструкциями навеса связаны? Зачем навес демонтировать? Можно же демонтировать колонки раскапать шурфы и посмотреть, было ли смещение бетона ростврка относительно бетона свай, т.е. была ли анкеровка свай с ростверком или нет. Если была, то предусмотреть электроподогрев грунта. если нет, то прежде чем закладывать электроподогрев, нужно обеспечить опирание ростверка непосредственно на сваю.

[kruz]

Сообщение от Ильнур Почему не морозное? Доктор сказал в морг, значит в морг (с).

Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов
Москва Стройиздат 1986

2. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ 2.1. Под морозным (криогенным) пучением понимается внутриобъемное деформирование промерзающих влажных почв, нескальных горных пород и грунтов, приводящее к увеличению их объема вследствие кристаллизации в них воды и разуплотнения минеральной составляющей при образовании ледяных включений в виде прослойков, линз, поликристаллов и т.д.

[Арматурщик]

Колонны навеса наверняка установлены на ростверке, который в свою очередь омоноличен до овальной формы заправочного островка размером 1,2х3метра и высотой 400мм.
Чертежи ещё не нашли, ищут.
Заправочные колонки снимаются с островка и остается неглубокий приямок с трубопроводами он обетонирован и там ни чего невидно.
На месте видно, что тело островка оторвало на 120мм от поверхности дорожного покрытия площадки, это максимальное значение на одном из трёх.
Заказчик собирается заказывать геологию с бурением двух скважин и статическое зондирование грунтов. Думаю, что стоит это заказать что бы сравнить техногенные изменения грунтов. Может правильней Ваше предложение - шурфить прямо вдоль сваи.
Буровую не загнать под навес, мачта буровой не поместится, бурить можно только в стороне.
Что можно вписать в программу обследования и на повторные инж.-геологические изыскания?

[Saur]

Сообщение от Арматурщик тело островка оторвало на 120мм от поверхности дорожного покрытия площадки

Слушайте, что то тут не так... при пучении дорожное покрытие тоже должно было приподняться... Да и при наступлении тепла должна была пройти осадка. Хотя может как раз таки при наступлении тепла дорожное покрытие и дало осадку, а ростверк не дал из-за свай.
В любом случае тут шурфить надо. уверен, что геологические изыскания ничего особого не дадут.

[Арматурщик]

Покрытие площадки, визуально восстановилось в отметках. Края заправочных островков остались на месте.
Но, при разработке шурфа не возможно отобрать монолитные образцы для испытания!
Возможно ли оставить существующие сваи (по проекту 6м) демонтировав ростверк и забить новые (длиннее с обмазкой) под новый ростверк?
Дальнейшие все мои вопросы и рассуждения в основном не имеют смысла, пока не найдут проект фундамента навеса, старую геологию, журнал забивки свай (если он был).
Предполагаю вернуться к обсуждению, если Вы не против.

[Saur]

Старые можно оставить, если есть возможность соблюдать минимально допустимые расстояния между забивными сваями.
Я когда пытаюсь представить себе эту конструкцию вижу, что ростверк

Сообщение от Арматурщик размером 1,2х3метра и высотой 400мм.

под действием пучения припонялся по середине, а по краям остался в проектном положении

Сообщение от Арматурщик Края заправочных островков остались на месте.

, из-за того что по краям ростверка располагаются стойки навеса, под которыми забиты сваи

Сообщение от Арматурщик Под каждой колонной по две 6-метровых сваи.

Причем, середину ростверка приподняло аж на 12 см

Сообщение от Арматурщик тело островка оторвало на 120мм от поверхности дорожного покрытия площадки

.
Если все так, то по верху ростверка должны быть трещины поперек, а сваи сработали как и должны были, просто армирование ростверка не достаточное и произошло разрушение при изгибе.
В этом случае, навес снимать не надо. нужно середину ростверка (под колонками) аккуратно выпилить. И залить заново, с устройством деформ. швов. А чтобы его снова не приподняло, предусмотреть утепление грунта или электроподогрев.
Если уровень грунтовых вод высокий, необходимо устроить дренаж по периметру территории (стальная труба диам. 200 мм с перфорацией по верхнему своду на глубине 70 см., закопанная в щебень)