[Konstruktiv54]

Добрый день )
В общем архитекторы прислали задание, они по пожарным нормам ограничены определенной площадью в подземном паркинге, поэтому взяли и часть колонн оставили за гранью контура подвала.
Кто-нибудь сталкивался с такой бедой? я не говорю про то, что у колонн нижнего яруса будет 8м расчетная длина, это я еще расчитывать буду...
Я про другое...даже если заложить какой нибудь бетон с повышенной коррозионной стойкостью, что там будет через 30 лет? как это проверить? А сверху 23 этажа на этих колоннах стоят.
Так-то сваи вроде работают и ничего...но на сваи не приходит по 800Т.
Не могут ли возникнуть проблемы при заполнении грунтом этого пространства?
В общем не хочется так строить...интуитивно. На без отсылки на нормы, спорить не хочется с ними.

[Дмитрий063]

а какой фундамент? разность осадок? или еще и плиту там делать... нельзя ли поставить противопожарную стену, а под остальным зданием неких подвал/техэтаж/вспомогательные помещения и т.д. инженерию как делать в данном случае? вообщем нестандартное решение.

[Konstruktiv54]

Дом на плите, плита на сваях. Разности осадок не планируется, т.к. этажность то не меняется, нагрузки примерно одинаковые выйдут...
Я тоже предложил им противопожарную преграду сделать сначала, но они сказали, что парковочные места там не разместишь, а другие помещения не нужны. В общем тихая война ))
Есть одна возможность...доказать, что так строить нельзя, ну либо все таки строить )

[Дмитрий063]

ShaRhaN, а прочерти разрез хоть примерный, с уровнем земли и т.п.

сваи/фунд.плита/пол 1го этажа/отмостка и с паркингом. тихо посмеемся тут.
это же получается сначала этот обьем грунта копают/вывозят. а потом привозят уплотняют........

[realdoc]

Сообщение от ShaRhaN Не могут ли возникнуть проблемы при заполнении грунтом этого пространства?

Если все правильно учесть, то не могут:
1. Я делаю ниже уровня земли конструктивно большего размера - получается по сути аналог столбчатого фундамента. Увеличенная часть пройдет чисто по бетону, коррозии арматуры не боимся, с расчетной длиной становится проще (но считать все равно надо общую систему).
2. Учесть возможность неравномерной засыпки хотя бы приблизительно и связанный с этим начальный изгиб колонны - бывало что от этого начальное перемещение верха колонны составляло 3-4 см.
3. Колонна скорее всего и сверху идет открытой один этаж - учтите что в нее случайно или намеренно может кто-то въехать. Хотя прямо такая нагрузка у нас не предусмотрено исключать такой фактор нельзя - все-так 23 этажа сверху, а ну как какой-нибудь алкаш с женой поссорится, да и сведет счеты с жизнь на своей девятке (рабочем зилке) об эту колонну.

[yarrus77]

Увеличьте сечение, чтобы запас не менее 20% был, выполните оклеечную гидроизоляцию, в два слоя, и поставьте защитную стенку в пол-кирпича.

[Konstruktiv54]

Это по стилобатной части...+пол первого этажа на 0,000.
Так а грунт все равно выбирать, в любом случае, вывозить его особо никуда не надо, территории много, микрорайон можно сказать с нуля застраивается. Вот то, что его уплотнять вероятно на все 8 метров в ручную придётся...это да, улыбает...

[realdoc]

Сообщение от yarrus77 выполните оклеечную гидроизоляцию, в два слоя, и поставьте защитную стенку в пол-кирпича.

Не вижу в этом особого смысла:
гидроизоляция нужна чтобы вода не проникала куда-то.
При этом надо понимать, что идеальной гидроизоляции не существует, и та часть воды, хотя бы в виде пара которая попадает туда куда она попасть не должна все равно должна оттуда выводиться - например через вентиляцию.
Т.е. вода внутри колонны будет - через год, два, пять - будет.
Плюс в бетоне начальная большая естественная влажность. Поэтому оклеив все гидроизоляцией выйти Вы ей не дадите.
Другое дело, если нужна антикоррозионная защита - тут можно подумать. Но в большинстве случаев можно сделать W12-14, и спать спокойно. В свое время обследовал бетонные фундаменты в грунте которым было по 60 лет - там такой идеальный бетон был, что диву даешься - во влажной среде его прочность нарастала все эти годы медленно но верно.

[Konstruktiv54]

Кирпичная стенка вокруг колонны, это то что надо! что-то не додумался ) сечение колонн увеличить не получится...но думаю что запас обеспечить можно )

[realdoc]

Сообщение от ShaRhaN Кирпичная стенка вокруг колонны, это то что надо! что-то не додумался ) сечение колонн увеличить не получится

Т.е. кирпичную стенку сделать место есть, а бетонное сечение увеличить места нет? Как это?

[Кореш]

Кирпичная стенка, считаю, ничего не даст в плане увеличения запаса, не сработает совместно, а если рассматривать ее как меру антикоррозионной защиты - можно придумать что то подешевле и получше. В качестве меры защиты гидроизоляции можно применить мембрану типа Planter-Standart или Tefond.

[Konstruktiv54]

Кирпичная стенка предполагалась только как защита оклеечной гидроизоляции. К плантеру еще не привык, хотя уже стараюсь применять его заместо бетонной подготовки.
По поводу сечения колонны, дело в том, что каркас по серии куб2,5 поэтому колонны только 400х400, но с ними можно делать все что угодно, хоть обложить кирпичом, хоть обетонировать...

[realdoc]

Сообщение от ShaRhaN По поводу сечения колонны, дело в том, что каркас по серии куб2,5 поэтому колонны только 400х400,

Вряд ли что-то мешает сделать подколонник до уровня земли и начать новую колонну оттуда.

Сообщение от ShaRhaN хоть обетонировать...

тогда этот вариант однозначно лучше.

[Дмитрий063]

ShaRhaN, незнаком с данной серией, но что не ужели на 23 этажа колонны 400х400?

[Кореш]

Сборный ЖБ? Вопрос снят, погуглил. http://inv-stroy.com/post.php?id=12
Согласен с realdoc по части подколонника.

[Konstruktiv54]

Максимум делали 24, но самые загруженные колонны 12d40 B60 пришлось брать в обойму...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мне тоже идея про подколонник понравилась...

[Дмитрий063]

Offtop: а ну если 12d40 В60 - то да, так нормально

[MMV]

Кирпичная стенка предполагалась только как защита оклеечной гидроизоляции.

Гидроизоляция гидроизоляции кирпичом... Oh my God.

Шутите что ли? Кирпич в цоколях-то не стоит, размокает, если гидроизоляции нет нормальной.

[realdoc]

Сообщение от MMV Гидроизоляция гидроизоляции кирпичом... Oh my God.

Это стандартное решение. Плохое, но стандартное. Кирпич применяется только на момент засыпки - чтобы крупные обломки и куски грунта не порвали оклеечную гидроизоляцию, дальше он не нужен. Но сейчас для этой цели много других материалов.
Кирпич разрушается от замерзания в водонасыщенном состоянии, а не просто от воды. Мы как-то демонтировали резервуар в котором такая гидроизоляция была сделана и внутри обкладка кирпичом. Разобрали кирпич, под ним оклеечная гидроизоляция как новенькая.

[MMV]

Это стандартное решение.

не встречал

[Axe-d]

Сообщение от ShaRhaN В общем не хочется так строить...интуитивно. На без отсылки на нормы, спорить не хочется с ними.

Да все до нас давно украдено придумано

Сообщение от Руководство по конструированию Дополнительные указания по конструированию фундаментов монолитных железобетонных колонн 3.42. Фундаменты монолитных колонн рекомендуется конструировать на рис. 61. Размеры поперечного сечения подколонника по сравнению с размерами поперечного сечения колонны принимаются увеличенными на 50 мм в каждую сторону, что необходимо для удобства установки опалубки колонны. Отметка верха подколонника назначается на 50 мм ниже уровня чистого пола. Стык колонны с подколонником, как правило, устраивается на отметке обреза фундамента. Рис. 61. Фундамент монолитной железобетонной колонны 3.43. Соединение монолитных фундаментов с монолитными колоннами выполняется путем стыкования продольной арматуры колонны с выпусками стержней из фундамента. 3.44. Количество, диаметр и разбивка арматурных выпусков из подколонника должны быть такими же, как и в колонне в месте ее заделки. Заделка выпусков арматуры в фундаменте должна быть не менее величины lан (см. пп. 2.40 или 2.41. настоящего Руководства). Как правило, выпуски доводятся до подошвы фундамента и являются продольной арматурой подколонника. Эта арматура должна быть объединена хомутами пли поперечными стержнями. При большой высоте подколонника может выполняться дополнительный стык продольной арматуры путем устройства выпусков из верхней ступени плитной части фундамента (рис. 62). Рис. 62. Армирование фундамента монолитной колонны Рис. 63. Расположение выпусков стержней периодического профиля для устройства стыков арматуры фундамента с арматурой колонны внахлестку без сварки Рис. 64. Расположение выпусков гладких стержней для устройства стыков арматуры фундамента с арматурой колонны внахлестку без сварки 3.45. При армировании колонн вязаной арматурой стержни периодического профиля при их числе у растянутой грани сечения больше двух стыкуются в двух уровнях по рис. 63. Стыки гладких стержней устраиваются в зависимости от их количества у растянутой грани сечения подколонника в двух или трех уровнях по рис. 64. Длина перепуска (нахлестки) стержней в стыке lн определяется по п. 2.46. настоящего Руководства. Выпуски из фундамента следует назначать с таким расчетом, чтобы стержни большей длины и большего диаметра располагались по углам поперечного сечения подколонника. В пределах стыка следует устанавливать хомуты с шагом не более 10 диаметров стержня продольной арматуры (берется меньший диаметр).

[Konstruktiv54]

Ну по мне так это все таки немного разные вещи: обычный фундамент под колонну, и 8 метровый фундамент под колонну.
В первом случае, можно к примеру лет через 50 отрыть шурф, посмотреть что там все хорошо, усилить если-что, и сделать надстройку 2 этажа. Во втором случае, уже наверное ничего не сделаешь.
Но спасибо за мысль, фактически да...вы правы, в данном случае колонна принципиально ни чем не отличается от фундамента.

В итоге, я отказался от подколонника. Стакан габаритами по низу 1200х1200. Городить чушки 1400х1400х8000 не хочется.
Вероятнее всего предусмотрю в сборной колонне закладные, для связи с арматурой усиления и буду обетонировать колонну до сечения 800х800 так как габариты стакана по верху 900х900.

[VVN59]

Проще сделать монолитный фундамент, как предложил Axe-d в #21.
И Вам проще - меньше чертить, да и строителям будет проще бетонировать целиком массив 0,8х0,8м, чем какую-то "конструкцию" с "сердечником внутри".
Но... - это дело хозяйское.

[Konstruktiv54]

меня смущает узел стыка монолитной колонны и сборной...но мб вы и правы...я подумаю еще )

[eilukha]

Сообщение от realdoc гидроизоляция нужна чтобы вода не проникала куда-то

- не только/не столько. Она препятствует свободному движению грунтовых вод сквозь/вокруг бетона и тем самым сильно замедляет выщелачивание (вымыв трудно растворимых соединений).

[realdoc]

Сообщение от eilukha выщелачивание (вымыв трудно растворимых соединений)

Это называется коррозия бетона. Этот случай я оговорил отдельно. Гидроизоляция это гидроизоляция, антикоррозионная защита это антикоррозионная защита. То что в некоторых случаях мероприятия совпадают не значит что это одно и тоже. Как пример - гидроизоляцию подвала можно сделать и изнутри при желании. Антикоррозионную защиту от агрессивных подземных вод изнутри подвала делать бессмысленно.