[Credo011]

Добрый день. уважаемые форумчане. Я работаю в строительной компании. возводим 9-ти этажные монолитные жилые дома. Так получилось что у нас нет своего проектного отдела и все проекты мы покупаем у проектных институтов. вот задумались создать свой отдел проектирования. И возникла идея работать со специалистами дистанционно . т.е не нанимать персонал а посадить одного ГИПа например и он организованно, дистанционно будет сотрудничать с разными специалистами и делать проект. и хотел бы спросить у вас, получиться ли из этой затеи нормальная организованная работа. ? Хватит ли для такого отдела на рабочем месте одного человека который будет предоставлять для дистанционников все необходимые тех.условия и тд.. ? есть ли будущее у таких проектов ?) буду вам благодарен за любой комментарий.

[jtdesign]

Нормальная схема, "полмира" так работает. Как такое соотносится с российскими реалиями где-то тут несколько тем ожесточенных дискуссий.

[Credo011]

я всерьез хочу реализовать эту схему у себя в компании. вот только где найти хороших исполнителей. и как это грамотно организовать).

[SetQ]

Сообщение от Credo011 получиться ли из этой затеи нормальная организованная работа. ?

зависит только от того, сможете ли вы

Сообщение от Credo011 найти хороших исполнителей

"Кадры решают всё" (с)

[bernata]

Сообщение от Credo011 где найти хороших исполнителей

здесь можно попробовать: http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=33
предлагаю так же свои услуги

Сообщение от Credo011 как это грамотно организовать).

в этой теме были сообщения от людей, успешно реализовавших удалённую работу: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80159
в частности: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=960363&postcount=54

Очень на этом этапе помогли знания веб-технологий и серверного оборудования, я купил серверную машину, организовал VPN-виртуальную локальную сеть, завел не хитрую систему управления задачами и проектами и запустил закрытый рабочий форум. Что получилось на том этапе можно посмотреть тут: http://www.tv100.ru/news/Biznes-na-kolenjah/

[BoogeyMan]

контролировать надо сотрудников и общаться постоянно
ну и своевременно выполнять обязательства по оплате
иначе мотивированность сотрудников резко теряется,
т.к. ради "корпоративной культуры офиса" по причине ее отсутствия держаться никто не будет

[TVN]

Сообщение от Credo011 есть ли будущее у таких проектов

Как вы можете контролировать и влиять на исполнителей? Вы можете не оплатить невыполненную работу, и только, а сроки ушли.
Надежный способ: наличка- начальник отдела проектного института, гарантия качества и сроков.

[realdoc]

Сообщение от bernata в частности: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=960363&postcount=54

Кроме двух интервью, очень уж похожих на заказные ни гугл, ни яндекс об этом человеке ничего не знают.

Сообщение от Credo011 вот только где найти хороших исполнителей. и как это грамотно организовать

Еще решить вопрос "где взять деньги" и проектное бюро у Вас в кармане.
Вопрос не в том, какие технологии для этого нужны, вопрос в том, почему Вы решили создать свое проектное бюро:
1. Сэкономить. Вряд ли. Правильнее сказать - точно не получится. Все строительные холдинги держат "карманных" проектировщиков с одной целью - прессовать их под свои технологии работ, типовые узлы и т.п. Экономически овчинка выделки не стоит.
2. Получить более высокое качество. Тоже сомнительно. Тем более работая со случайными людьми, которых найдет ГИП. Если же люди постоянные, какой им смысл удаленно работать.
В общем определитесь с задачами. Пока не очень.
А так - при грамотном ГИПе - очень даже возможно. Только подумайте не только о том, что даст Вам это ГИП, но и о том, что Вы дадите ГИПу. Очень часто получается что работодатели хотят видеть мужика из сказки "Как один мужик двух генералов прокормил" - сам все сделал, да еще и сам себя веревкой привязал чтобы не убежал.
Что Вы готовы дать этому ГИПу чего он сам не может позволить? Сервер? - копейки. Юрлицо - также. Оплачивать программное обеспечение (не гипотетически, а реально на миллионы рублей) Вы я так понимаю не готовы. Т.е. по сути все что Вы готовы дать ГИПу укладывается в несколько сот тысяч рублей. Т.е. деньги, которые такому грамотному ГИПу которого Вы ищете заработать раз плюнуть по большому счету, мы ведь говорим не о месяце, а более длительных сроках.
В отличие от СМР, в проектном бизнесе начальные капиталовложения для старта собственного бизнеса на пару порядков меньше. Поэтому грамотный ГИП который может все организовать легко стартует его без Вас.
Я это говорю не потому что бы убедить Вас что ничего не получится, а к тому, чтобы все реально взвесили и заранее продумали все подводные камни.
Offtop: По поводу оплаты ПО вопрос не праздный - независимо от формы работы по закону эти затраты ложатся на работодателя, т.е. если Ваши исполнители будут что-то делать в пиратском акаде, Вы все равно несете ответственность. Хотя конечно, вероятность реального наезда со стороны правообладателя намного меньше чем с офисными сотрудниками

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от TVN Как вы можете контролировать и влиять на исполнителей? Вы можете не оплатить невыполненную работу, и только, а сроки ушли.

Это как раз очень легко делается. И не строительными проектировщиками придумано как контролировать такие процессы. Можно подумать офисные сотрудники делают добросовестно потому что физически находятся в офисе.

[hexD]

знаю одну контору работающую по такому принципу...не фонтан.
Но имхо тут все упирается в основном в ГИПа. В его лично-деловые качества.
Во вторых ГИПы работают с "проверенными" специалистами -> если что - заменить его будет оч.трудно...
никто свои кадры если что отдавать не будет, а если привлекать ГИПа не как ГИПа а как манагера, т.е. все тоже самое но полностью официально - заказы разделов проекта/либо весь проект - тут будет "дорого". Но конечно не так дорого как заказать все и сразу в проектном институте...Что касается времени проектирования...тут все неопределенно...,но какие-то сроки в эпоху САПР выдерживать можно...
итого:
в первом случае (ГИП=ГИП) - искать надо: 1)оч. опытного 2)реально, работающего по вашему профилю и в сегодняшних условиях, а не где то когда-то 3) их вообще то немного на миллионник человек 20...ну и собссно "сдувать с него пылинки".

во втором случае ГИП=Манагер - тут все проще.

"если Ваши исполнители будут что-то делать в пиратском акаде, Вы все равно несете ответственность."
ухаха...кому он нужен этот автокад? десяток аналогов доступных по цене...такая же галимая икона как айблин...

.....
знаю одного такого а-ля "ГИПа-стартапера" - жалкое зрелище...человек уже заколебал своей нудной "раскруткой" - никакого толку от кучи рекламы и объявлений типа ищу фрилансеров....результат - пшик, как правило рынок проектных сложившийся, кто попало просто не "приживается", не попадают сюда случайные стартапы...а в целом да, затраты на порядок ниже, на первом этапе очень заманчиво все выглядит...
А вот на втором этапе - кадры решают все...и кадры где попало/как попало/с кем попало работать не будут...
ДЕМПИНГУЮЩИЙ СТАРТАП ВЫГЛЯДИТ РЕАЛЬНО ЖАЛКО...и сам себя своим демпингом лишает какого либо будущего...

[крокодил]

Если хочешь реализовать такую схему то ты сам должен быть серьёзным специалистом, иначе потонешь в своей лаже и лаже наёмников (включая гипа)))

[realdoc]

Сообщение от hexD "если Ваши исполнители будут что-то делать в пиратском акаде, Вы все равно несете ответственность." ухаха...кому он нужен этот автокад? десяток аналогов доступных по цене...такая же галимая икона как айблин...

Речь идет о принципе, замените акад на (нанокад, zwсad, лира, микрофе, word) понятно же что смысл сказанного это не меняет. Честно говоря думал, что это и так понятно.

[TVN]

Сообщение от realdoc Это как раз очень легко делается

Делается легко, да не всегда получается.
Контроль возможен только в системе, кто-то грамотный выдает задание, контролирует ход работ, проверяет, влияет, и система работает вопреки отпускам, прогулам и больничным. Если вы умеете так организовать работу по и-нету, под честное электронное письмо, то остается пожелать вам успехов.

[YuraSiro]

Мне кажется, у схемы ГИП и глав.спецы в контре+фрилансеры исполнители есть еще шансы. Один "СуперГИП" в поле не воин

[jtdesign]

2 варианта:
- "допотопный" - каждый что-то чертит, считает и присылает файлы и скрыны на мейл;
- современный - в "облаке" модель над которым работают все вместе, ГИП держит все в своих руках чтобы отдельные части сложить в 1 модель, соответственно ГИП должен быть продвинутым в современных технологиях. В таком виде работа фрилансера может быть надзыраемой онлайн и никакие "счас будет готово" не актуальны.

Любая работа которую делают с помощью компьютера сегодня легко может осуществляться удаленно. Если работа в Москве от чего человеку с ДВ (там у него дом, семья, хозяйство итд.) сниматься с места и поехать/переселиться туда, особенно если после данной работы другой от этого заказчика пока не светит. Тем более что проектирование для России не ограничивается одними лишь российскими проектировщиками.

[Credo011]

Спасибо всем за ваши ответы. Дело в том что наша компания нах-ся в Республике Ингушетия, и соответственно найти хороших специалистов в проектный отдел очень трудно, и так как сегодня современные технологии творят чудеса решили попробовать такую схему. Конечно же главная цель сэкономить потому что местные проектные институты просто дерут шкуры.

Сообщение от jtdesign - современный - в "облаке" модель над которым работают все вместе, ГИП держит все в своих руках чтобы отдельные части сложить в 1 модель, соответственно ГИП должен быть продвинутым в современных технологиях. В таком виде работа фрилансера может быть надзыраемой онлайн и никакие "счас будет готово" не актуальны.

Такой вариант мне нравится..
и что должен будет делать ГИП как я понимаю работать со всеми фрилансерами предоставляя им все необходимое, контролировать весь процесс потом. собрать весь проект и заниматься экспертизой )). разумееться такой гип должен хорошо разбираться в ИТ сфере. по поводу финансов тоже проблем не будет. мне хотелось бы пообщаться с людьми которые уже делали что то подобное и имеет опыт в этом

[Pavel_V]

Я работал ГИП-ом в конторе, где половина спецов была "со стороны". Все равно без основных спецов ничего не получится- гип зашьется. Я в промке работал, для гражданки думаю без конструктора или архитектора с инженерщиком "в реале" и на рабочем месте ничего не получится. А один ГИП - слишком много рисков: заболел, забухал, ушел в рестораторы. И все.
И что значит, что проектные институты дерут три шкуры? Сколько это в рублях, чтото сомневаюсь я, что в Ингушетии все так жестко. А экономить на проектировании обычно чревато.

[Валериан]

Посмотрите здесь
http://www.сдпп.рф/

[ShaggyDoc]

Я работаю в строительной компании. возводим 9-ти этажные монолитные жилые дома. Так получилось что у нас нет своего проектного отдела и все проекты мы покупаем у проектных институтов. вот задумались создать свой отдел проектирования. И возникла идея работать со специалистами дистанционно . т.е не нанимать персонал а посадить одного ГИПа например

С таким подходом серьезных специалистов не найдете. Особенно если "ГИПа например". "Возникла идея", что дистанционно - это дешевле, чем покупать чужую продукцию. При этом еще и на своем персонале экономить. Ну, ну.

А вообще-то дистанционная работа части исполнителей - дело обычное. А вот основные главные специалисты должны быть в "конторе".

[102030]

Сообщение от ShaggyDoc А вот основные главные специалисты должны быть в "конторе".

необязательно - очень много зависит от типа и объема работ - простые объекты(не уникальные) вполне решаемы по удаленке - один грамотный человек вполне справляется с стыковкой разделов. Когда серьезные - тогда да. не потянуть.
жилье до 25 этажей- это нетрудные объекты.

Сообщение от Credo011 посадить одного ГИПа

тут уж суд разберется - кого посадить )))

[Pavel_V]

Сообщение от 102030 жилье до 25 этажей- это нетрудные объекты.

У нас в городе практически все жилье ниже 25 этажей, тем не менее все серьезные застройщики имеют проектные центры. И своих проектировщиков. Неужели они все глупее вас? И Гражданпроект не бедствует - заказы есть. И никто не воет, что проектировщики дерут много. И жилье почти в два раза дешевле, чем в Екатеринбурге.

[realdoc]

Сообщение от TVN Если вы умеете так организовать работу по и-нету, под честное электронное письмо, то остается пожелать вам успехов.

Электронные письма это позавчерашний век. Делается это совсем не так, а примерно вот так:

Сообщение от jtdesign современный - в "облаке" модель над которым работают все вместе, ГИП держит все в своих руках чтобы отдельные части сложить в 1 модель, соответственно ГИП должен быть продвинутым в современных технологиях.

При этом все участники процесса работают в едином информационном поле. Поэтому неважно сидит человек от тебя за 3 метра или за 3000км. У нас работает такая модель:
1. Все задания и рабочие файлы выкладываются в одном месте, назовите его "облаком" если так моднее и удобнее.
2. Перед началом сеанса работы удаленный сотрудник выкачивает себе копии всех файлов из общего хранилища.
3. Поработав, в конце сеанса удаленный сотрудник отсылает измененные файлы в хранилище. Это делается строго каждый день, поэтому информация в хранилище всегда актуальная. Если кого-то ловим на том, что поработав информацию он не скинул, принимаем административные решения.
4. Офисные сотрудники работают напрямую с хранилищем.
5. Всем офисным сотрудникам доступен инет без ограничений, скайп, своя почта и т.п.
Получается, что по большому счету офисные сотрудники не сильно отличаются от неофисных. Так работают у нас не только собственно удаленщики, но и те кто не смог прийти на работу. Мало ли что - сантехник должен прийти и ждать его нужно дома. В общем удобно - я и сам так часто работаю.
Недостаток электронных писем, что при большом их потоке их можно потерять в общей массе. Когда ГИПу приходит за день 50-60 писем, он обязательно что-то пропустит.
В любом случае штатные специалисты должны быть, как минимум чтобы контролировать удаленных. У нас сейчас примерно 80% штатных, 20% удаленных - в сумме около 30 человек. Но нормально работали и 60% на 40% примерно. Думаю при соотношении более чем 30/70 это уже будет проблематично.
Опять же многое зависит от квалификации специалистов - если они такие, что надо ходить и "вытирать им сопли", то с ними и в офисе проблемы, а уж удаленно вообще беда.

[Credo011]

Сообщение от ShaggyDoc С таким подходом серьезных специалистов не найдете. Особенно если "ГИПа например". "Возникла идея", что дистанционно - это дешевле, чем покупать чужую продукцию. При этом еще и на своем персонале экономить. Ну, ну. А вообще-то дистанционная работа части исполнителей - дело обычное. А вот основные главные специалисты должны быть в "конторе".

Я просто размышляю.. конечно же стоит вопрос кого нанимать в штат, а с кем работать дистанционно..
Вот как вы считаете если организовать такой отдел. кто обязательно должен присутствовать на месте ? как я понял вы считаете что одного ГИПа будет не достаточно.. но напомню мы строим всего лишь 9-ти этажки и конструкции очень простые...

[102030]

Pavel_V, что вообще к чему ты написал???

Сообщение от Pavel_V Неужели они все глупее вас?

1. Вполне возможно ))))
2. Какое имеют отношение к тому что я написал в посте 19 все эти измышления?

Сообщение от Pavel_V И никто не воет, что проектировщики дерут много

вот это неплохо бы распространить на всю страну )))

[Credo011]

Сообщение от ShaggyDoc "Возникла идея", что дистанционно - это дешевле

Я писал что основная цель сэкономить.. но так же есть идея и брать заказы у других организаций .. так как мы сотрудничаем со многими другими строительными организациями, которые я уверен будут у нас заказывать. и к тому же у нас в Республике не у одной строительной организации нет своего проектного отдела. это 100%

[ShaggyDoc]

необязательно - очень много зависит от типа и объема работ - простые объекты(не уникальные) вполне решаемы по удаленке - один грамотный человек вполне справляется с стыковкой разделов. Когда серьезные - тогда да. не потянуть. жилье до 25 этажей- это нетрудные объекты.

Вот так и гробится строительство. Так "эффективные менеджеры" и рассуждают - что там жилье, ерунда. Одного грамотного хватит. Да и этот "грамотный" - менджер, нанимающий "студентов". Нахрена вообще "яйцеголовым" платить? Да ваще без проекта можно построить.

мы строим всего лишь 9-ти этажки и конструкции очень простые...

Это Вам так кажется. Кому-то и 25-этажки "простые". Напомню, что дом состоит не только из конструкций. Уж куда было проще делать панельные типовые 9-этажки 121 серии "по прейскуранту". "Прейскурант" - это типовой проект, дополнительно "вылизанный" до мелочей. Немало, кстати изменений по сравнению с "серией". Но потом такие проекты вообще "безальбомным" методом выдавали. Т.е. просто периодически, по мере истрепывания альбомов, дополнительно отпечатывали строителям.

Но, помимо "коробки", есть генплан, все сети и прочее, которые каждый раз индивидуально решаются. И вот здесь даже удаленная работа хороших специалистов сложна. Многое над решать на месте, а потом еще и по стройке побегать.

кто обязательно должен присутствовать на месте ?

Те, без кого на месте работа не сдвинется - хоть всех местных форумчан наймите на "удаленку".

1. Главное - ГИП. Очень хороший ГИП, да к тому же имеющий связи.
2. Генпланист
3. ОВ (в широком смысле, включая ТС и ТМ)
4. ВК
5. Электрик (в широком смысле, включая "силу", "свет", "связь", "автоматику")
6. Сметы и ПОС. Можно не в "конторе", но прямо "под рукой".

Ну и что остается? А "подмастерья" для всех перечисленных на случай если "100 домов сразу надо выдать". Вот мы так работали - 5 штатных главных специалистов и периодически привлекаемые до 55 "исполнителей". При этом не факт, что в нужный момент все необходимые "негры" окажутся свободны.

При этом все участники процесса работают в едином информационном поле. Поэтому неважно сидит человек от тебя за 3 метра или за 3000км.

Это если "челвек" захочет вообще сотрудничать с фирмой класса "возьму степлер в лизинг". А с серьезными фирмами - почему бы и нет. Ну и 20% "удаленных" - вполне возможно. Не на них организация держится. Это же обычное дело - "халтура" в другой фирме, даже конкурирующей.

"Информационное поле" - всего лишь технология, облегчающая работу. Раньше с рулонами бумаги тасклись, теперь можно любым технологически доступным способом всем обмениваться. Да я сам так работаю - хожу только на корпоративы.

Вопрос в организации. Об найме удаленных работников более мечтают жлобы-руководители, имеющие привычку всех кидать, включая себя.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Об найме удаленных работников более мечтают жлобы-руководители, имеющие привычку всех кидать, включая себя.

Это точно. Я вот не пойму, в чём экономия на удалённых работниках? Зарплату им точно также надо платить, с такими же налогами. Простое перечисление налички на карточку уже не прокатит. Лицензионное ПО конторе надо иметь всё равно, а исполнители могут на чём угодно работать. Разве что офис можно поменьше арендовать. Причём удалённые работники, если они с этой конторой в первый раз имеют дело, потребуют аванс минимум в 50% (а по завершении первого этапа работы остальные 50%), поскольку вполне справедливо будут опасаться, что их "кинут". Сам работаю фрилансом уже лет 7, есть постоянные исполнители по основным разделам (отнюдь не типовухи проектируем), но стараемся работать только со знакомыми. Если хоть один раз не заплатите исполнителям (даже не по своей вине - Заказчик деньги не перечислил), с Вами никто потом работать не будет.

[Credo011]

Сообщение от ShaggyDoc Это если "челвек" захочет вообще сотрудничать с фирмой класса "возьму степлер в лизинг". А с серьезными фирмами - почему бы и нет. Ну и 20% "удаленных" - вполне возможно. Не на них организация держится. Это же обычное дело - "халтура" в другой фирме, даже конкурирующей. "Информационное поле" - всего лишь технология, облегчающая работу. Раньше с рулонами бумаги тасклись, теперь можно любым технологически доступным способом всем обмениваться. Да я сам так работаю - хожу только на корпоративы. Вопрос в организации. Об найме удаленных работников более мечтают жлобы-руководители, имеющие привычку всех кидать, включая себя.

Уверяю Вас мы не из класса "степлер в лизинг" вся наша техника включая дорогостоящие бетононасосы покупались за наличные. никакого кредита, и не собираемся кого то кидать и тем более себя.. тут уже пару раз пишут про лицензированное ПО да это ерунда если я говорю про серьезный проект, разговоры про ПО тут неуместны.

Сообщение от иваниваныч Это точно. Я вот не пойму, в чём экономия на удалённых работниках? Зарплату им точно также надо платить, с такими же налогами. Простое перечисление налички на карточку уже не прокатит. Лицензионное ПО конторе надо иметь всё равно, а исполнители могут на чём угодно работать. Разве что офис можно поменьше арендовать. Причём удалённые работники, если они с этой конторой в первый раз имеют дело, потребуют аванс минимум в 50% (а по завершении первого этапа работы остальные 50%), поскольку вполне справедливо будут опасаться, что их "кинут". Сам работаю фрилансом уже лет 7, есть постоянные исполнители по основным разделам (отнюдь не типовухи проектируем), но стараемся работать только со знакомыми. Если хоть один раз не заплатите исполнителям (даже не по своей вине - Заказчик деньги не перечислил), с Вами никто потом работать не будет.

Еще раз напомню.. я же писал что задача не только экономия, но и еще дополнительный доход делая проекты другим строй. организациям.

[realdoc]

Сообщение от иваниваныч Я вот не пойму, в чём экономия на удалённых работниках?

Дело не только и не столько в экономии. Нужных специалистов может просто не быть в городе в достаточном количестве. Найти хорошего конструктора, ОВ-шника, ГИПа - очень большая проблема.
Удаленщики могут быт и городские - если нужно выполнить бОльший объем работ чем могут переварить штатные.

Сообщение от иваниваныч Зарплату им точно также надо платить, с такими же налогами.

Если Вы платите налоги так, Вы будете их платить их и за удаленщиков, если не платите - точно также будете продолжать.

Сообщение от иваниваныч Лицензионное ПО конторе надо иметь всё равно, а исполнители могут на чём угодно работать.

1. Удаленных исполнителей тяжелее тряхнуть "интересующимся органам".
2. Когда удаленные пользователи из Новосибирска уже закончили пользоваться сетевой лицензией лиры, в Калининграде только начали.
3. Чем больше сотрудников, тем ровнее распределяются сетевые лицензии.

Сообщение от иваниваныч Причём удалённые работники, если они с этой конторой в первый раз имеют дело, потребуют аванс минимум в 50%

Так же как и не удаленные, но не знакомые.
Нужно понимать, что

Сообщение от ShaggyDoc "Информационное поле" - всего лишь технология, облегчающая работу.

Все остальное - абсолютно тоже самое, 1:1.
В чем смысл сотового телефона или электронной почты? В облегчении коммуникаций, все остальное тоже самое. Некоторое время назад мы открыли второй офис в городе, во многом именно для того, чтобы работники учились решать вопросы не ходя из кабинета в кабинет, не

Сообщение от ShaggyDoc с рулонами бумаги тасклись

А приучались решать вопросы более формализованно, оформляя свои проекты и задания так, чтобы к ним не требовался специалист который пояснит задание. Это не исключает наличия скайпа и т.п. Но система получилась масштабируемой - понадобится открыть еще один офис - откроем. Есть мысль вынести отдельно отдел печати. И по полученному опыту я могу сказать, что проблемой это не станет.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Credo011 тут уже пару раз пишут про лицензированное ПО да это ерунда если я говорю про серьезный проект, разговоры про ПО тут неуместны.

Я участвовал именно в таком проекте как Вы говорите - строительная фирма создавала проектный отдел. Я был 3-м нанятым сотрудником, после начальника проектного отдела и ГИПа, т.е. стоял у самых истоков. Сначала денег на ПО действительно не жалели - потратили около 10 млн. рублей, и сотрудники этим пользовались - надо лиру - ок, надо микрофе - ок, надо скад...хм.. Т.е. потом рог изобилия иссяк. А потом и сам проект загнулся - сделали 3-4 проекта, правда один очень крупный и остальные "средние". Т.е. просуществовали 4 года где-то. Все потому что строительная компания хотела сэкономить на "обдирающих" их проектировщиках - реальность оказалась не такой. Прибыльность проектного бизнеса не такая большая, и уж точно не интересна "строительным монстрам".

Сообщение от Credo011 но и еще дополнительный доход делая проекты другим строй. организациям.

Вижу большую самонадеянность и предостерегаю Вас - сделайте хотя бы один проект для себя, потом думайте о "захвате рынка".

[ShaggyDoc]

мы не из класса "степлер в лизинг" вся наша техника включая дорогостоящие бетононасосы покупались за наличные.

Очередное типичное рассуждение о ценностях. Вот бетононасосы - это да. Так же говорят про "тонны зерна", "кубы бетона" и прочее. Руководители определенного склада это понимают. И когда им предъявляют плату за проект, они начинают переводить в привычные им единици измерения - "Это что, за эти бумажки 10 лимонов? Да это же десять тыщ тонн зерна!. Не, лучше я какого-нибудь ханурика найду, он мне нарисует".

разговоры про ПО тут неуместны

Это Вы чужими деньгами распоряжаетесь? Типа, копейки? А вот когда будет вывален прайс на полный набор всех необходимых программных средств, на каждое рабочее место, та же фраза "разговоры про ПО тут неуместны" будет иметь другой смысл "Это что, по 200 тыщ каждому? Да это же по 20 тонн зерна! Да у меня пацан есть - всё притащит за так".

[jtdesign]

Размышления об экономике:
- офис - тут выше цифра 55 удаленных сотрудников, это довольно большой офис их в одном месте держать, кроме этого для каждого компьютер с причиндалами, у фрилансеров техника своя;
- ПО - арендуется по мере необходимости в облаке, сегодня надо 100 лицензий, послезавтра и 20 много будет, это не покупать все сразу на весь офис и платить за постоянное обновление;
- люди - сегодня на текущий проект можно 100 специалистов работой обеспечить, а завтра 90% в отпуск что-ли если в офисе работают, а фрилансер вольная птица (конечно, лучше хорошего специалиста кормить постоянно, а то когда опять его понадобытся, он будет занят другой работой).

[str02]

Сообщение от Credo011 Добрый день. уважаемые форумчане. Я работаю в строительной компании. возводим 9-ти этажные монолитные жилые дома. Так получилось что у нас нет своего проектного отдела и все проекты мы покупаем у проектных институтов. вот задумались создать свой отдел проектирования. И возникла идея работать со специалистами дистанционно . т.е не нанимать персонал а посадить одного ГИПа например и он организованно, дистанционно будет сотрудничать с разными специалистами и делать проект. и хотел бы спросить у вас, получиться ли из этой затеи нормальная организованная работа. ? Хватит ли для такого отдела на рабочем месте одного человека который будет предоставлять для дистанционников все необходимые тех.условия и тд.. ? есть ли будущее у таких проектов ?) буду вам благодарен за любой комментарий.

Выглядит это примерно так:
ваши плюсы
-экономия денег. Вам не нужно содержать штат сотрудников с постоянной оплатой зарплаты, премий, помещения, налогов, програмного обеспечения. Это достаточно много денег.
-вы набираете исполнителей под конкретный проект. Исполнитель выполнил работу-получил деньги (наличку). До свиданья.
... Это реально дешево. на фрилансерской бирже цену за проектные работы сбросят до нуля.

ваши минусы
-каждый проект вы делаете с разными исполнителями. (Чем лучше исполнитель выполнил проект в прошлый раз-тем больше вероятность что он уже занят следующим)
-Все выплывшие на стадии строительства косяки вы исправляете сами, поскольку исполнителя новый проект и сроки.
-В 80% случаев ваши планируемые сроки окажутся просраны. У исполнителя скорее всего уже есть один проект, и он берет ваш вторым параллельно (обычная жадность)
-Какая то часть исполнителей будут полные идиоты и в лучшем случае будут просто симулировать работу, в худшем выполнять проектные работы. Большую часть проектных работ может проверить только узкий специалист высокого класса. (Кстати об идиотах а почему вы думаете эти люди не работают в проектных конторах с большой белой зарплатой, соцпакетом, дмс, спортзалом, и с офисом в центре города?)
-Ну и напоследок, если вы мечтали об экономии материалов-забудьте. -Я за эти деньги еще и считать буду чтоли? Все равно За это время я успею только нарисовать. Отсюда запасы прочности от 50% и выше. "На площадке допилят", "О мля, Постоянный заказчик просит лесенку нарисовать, надо эту байду слить побыстрее"


Больше всего мне нравиться Экономия на проектных работах. И просьбы не выделываться и не считать чужой СМР
Съэкономят на проекте 1-2 миллиона рублей, и теряют потом 3-4 миллиарда на простое крана, потраченных впустую материалах, посчитанных без геологии фундаментах, переделке за в 2 раза большую стоимость проекта и сорваные на год сроки сдачи

[BoogeyMan]

Сообщение от str02 Выглядит это примерно так:

все правда

[102030]

Сообщение от str02 Выглядит это примерно так:

ну так хорошо же... еще 2-3 года и совсем все наедятся дешевой работы - уже сейчас многие не хотят заказывать таким людям.
Так что пусть делают такую контору ))) мы потом заработаем на переделках больше

[BoogeyMan]

людей просто не научили контролировать самих себя
еще 2-3 и научатся

[realdoc]

Опять начинается старая песня всех проектировщиков: "Все кто делает дороже (дольше) нас - не умеют работать, все кто дешевле (быстрее) нас - делают все с хреновым качеством".
Не стоит путать два понятия:
1. Фриланс или "халтура" по русски.
2. Удаленная работа.
Эти понятия не есть одно и тоже - халтурщики могут быть местными и на разовые работы, удаленщики могут быть и из других городов и быть штатными при этом. Так что не стоит обвинять во всех бедах удаленщиков.

Сообщение от BoogeyMan все правда

Раз уж Вы из Екатеринбурга.
А вот давайте посмотрим: ЖК "Университетский" - часть конструкций там запроектированы гениальным конструктором из Калининграда!!!. Держу пари, что не зная какие именно Вы не отличите. Потому что даже архитекторы занятые на этом проекте на знали что он не из Екатеринбурга. И подскажу - стенка которая там упала (хоть и по вине строителей) запроектирована местной фирмой, и построена местной крупной фирмой, у которой все до мозга костей штатники.
Мост на Восточной, который упал исключительно из-за ошибки проектировщиков проектировался штатными до мозга костей конструкторами из Гипротранса.
А вот Вам еще на вскидку объекты, которые проектировались удаленщиками, фрилансерами-халтурщиками и штатниками, а Вы попробуйте отличить где кто проектировал: ЖК Щорса-Серова, ЖК "Мечта", ЖК "Антарес", ЖК "Адмиральский", ЖК по ул. Индустрии, ТЦ "ОБИ-Карнавал". Давайте попробуем угадать?
Удаленная работа это всего лишь технология. Такая же как сотовый телефон или электронная почта. Такая же как автокад или компьютер вообще. Она не делает из Вас ни плохого, ни хорошего проектировщика.

[102030]

Сообщение от realdoc А вот давайте посмотрим:

а цену проектных работ во всех случаях озвучите? - не то, сколько фирма получила, а каждый конкретный исполнитель?

[realdoc]

Сообщение от 102030 а цену проектных работ во всех случаях озвучите? - не то, сколько фирма получила, а каждый конкретный исполнитель?

Нет конечно, какое это имеет отношение к утверждению "все удаленщики - козлы" "ваши минусы...."? Тем более что некоторые из этих объектов делали исключительно штатники, которые получали зарплату-оклад. О том и речь, что никакого отношение место нахождения человека к качеству выполненной работы не имеет и отличить где кто что делал Вы не сможете просто глядя на чертежи/построенный объект.

[102030]

так весь срач тут из-за цен... ничего нового - ТС как раз хочет сэкономить. Вопрос то у него об этом - а не о том, КАК организовать.

[dip]

Сообщение от realdoc Удаленная работа это всего лишь технология. Такая же как сотовый телефон или электронная почта. Такая же как автокад или компьютер вообще. Она не делает из Вас ни плохого, ни хорошего проектировщика.

Согласен. Можно организовать фирму, набрать штат работников. Но сразу объясню минусы (из личного опыта, сам проходил):
1. Много денег сразу на оборудование, мебель, ПО;
2. Наберут не самых лучших специалистов (именно ГИПов, ГАПов, ведущих инженеров, расчетчиков), ибо они уже давно работают на постоянке в фирмах где им хорошо платят (тем более они скорее всего левачат еще);
3. Наберут половину студентов и неугодных в других фирмах. И косячить они будут на каждом шагу примерно в течение 2-х лет, пока не притруться друг к другу и не наберут опыта.
4. На удаленке как раз-то работают в основном специалисты с опытом и скоростью работы.

[realdoc]

Сообщение от 102030 так весь срач тут из-за цен... ничего нового - ТС как раз хочет сэкономить.

Желание сэкономить вполне нормально и естественно, и даже обязательно для любого бизнеса. Вопрос в том, на чем он собрался экономить. Я не знаю какова реальная ситуация в Ингушетии, может действительно там проектировщики загибают сумасшедшие цены и он ищет подешевле. И это тоже очень даже хорошо если, допустим, люди в Иркутске или Чите начали бы получать деньги соизмеримые с Питером или Москвой. Конкретно ТС, так как является строительной организацией кровно заинтересован в качестве проектных работ и их экономичности, поэтому ему смысла экономить на качестве нет. Даже если он за те же деньги получит лучшее качество для него это уже имеет смысл. Опять же не надо ставить знак равенства между "запроектировано дешевле" и "Запроектировано плохо", потому что дешевле буквально значит "дешевле чем в ... области". И сделать дешевле, чем проектировщики из Москвы, Питера, Екатеринбурга, Челябинска многие готовы. И наоборот - дорого не значит качественно.

Сообщение от 102030 Вопрос то у него об этом - а не о том, КАК организовать.

А вот грамотная организация работ, применение новых технологий и есть хороший способ сэкономить. Например, выровнять применение сетевых лицензий между штатниками и удаленщиками. А есть весьма дорогие программы - и это хороший способ сэкономить.

[102030]

Сообщение от realdoc кровно заинтересован в качестве проектных работ

очень спорно, очень... строительные организации кровно заинтересованы в снижении стоимости конечно продукта и все.

Сообщение от realdoc люди в Иркутске или Чите начали бы получать деньги соизмеримые с Питером или Москвой

так и цены тут же подтянутся... вот тогда фриланс и умрет )))

[realdoc]

Сообщение от dip Согласен. Можно организовать фирму, набрать штат работников. Но сразу объясню минусы

Не так надо начинать - постепенно. Причем набирая грамотных и опытных и постепенно разбавлять их талантливыми, но зелеными новичками.

Сообщение от 102030 очень спорно, очень... строительные организации кровно заинтересованы в снижении стоимости конечно продукта и все.

Не спорно. Я работал в проектном отделе крупной строительной организации и знаю это не понаслышке. Поясняю - стоимость проектирования железобетонных конструкций стандартных жилых зданий это где-то 200-300рублей/куб.м бетона. Стоимость куба бетона в деле допустим 16 тысяч рублей. Допустим мы платим проектному отделу не 300, а 500 рублей за куб если количество кубов снизится на треть. Т.е. за 200 рублей уплаченных Вы получаете 5 тысяч рублей полученных. Прибавки в 200 рублей я никогда не получал, но на 50 зарплатных рублей договаривались. А это не мало.
И это работает в серьезных строительных компаниях. И именно поэтому "карманные" проектные отделы живут хорошо в таких компаниях.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 102030 так и цены тут же подтянутся... вот тогда фриланс и умрет )))

Вот это и здорово, что рынок поставит все на свои места и зарплата человека не будет определяться местом жительства, а будет определяться его работой. Рынок выровняет - допустим проектировщики в Чите будут получать на 10% меньше чем в Москве, и эти 10% - будут компенсировать неудобство работы с ними. Рынок - это система стремящаяся к равновесию.
И еще - многие программисты "американских" программ на самом деле из Индии. Понятное дело, что они экономят на этом, но Вам не все равно откуда программист - из Силиконовой долины или Бангалора если Вы не можете отличить?

[Колян]

Сообщение от realdoc Вот это и здорово, что рынок поставит все на свои места и зарплата человека не будет определяться местом жительства, а будет определяться его работой. Рынок выровняет - допустим проектировщики в Чите будут получать на 10% меньше чем в Москве, и эти 10% - будут компенсировать неудобство работы с ними. Рынок - это система стремящаяся к равновесию.

Мечтать не вредно. Никогда она не выровняется, т.к. цены образует спрос, а спрос на специалистов в Москве в разы выше, чем в Чите.

[realdoc]

Сообщение от Колян Мечтать не вредно. Никогда она не выровняется, т.к. цены образует спрос, а спрос на специалистов в Москве в разы выше, чем в Чите.

Не выравнивается, потому что люди уверены, что удаленно построить работу нельзя.
Но выровняется, потому что постепенно люди начинают это понимать - программисты начинали организовывать все позже, поэтому сразу ставили на новые рельсы. Вот jtdesign говорит что и за пределами "обитаемого острова" так полмира работает. В Дубаях проектируют фирмы из Англии и не жужжат. В ХМАО и ЯНАО тоже своих проектировщиков почти нет, а все остальные ловят их объекты как коты мясо со стола. Мир становится глобальным, хотим мы или не хотим.
Конструкции половины объекта (около 700 тысяч квадратных метров)
http://youtu.be/-Ai3lOMEwLE
Запроектированы не москвичами, и не из области. И, поверьте, далеко не у всех предел мечтаний перебраться в Москву.

[ShaggyDoc]

люди уверены, что удаленно построить работу нельзя

Удаленно построить работу можно. Но для этого необходимы достаточные усилия и со стороны заказчика, и со стороны "удаленщиков".

В Дубаях проектируют фирмы из Англии и не жужжат

В Дубаях заказчики - не наши жлобы, которые мечтают только сэкономить на проектировании. Из Англии фирмы (пусть небольшие, ориентирующиеся на удаленку), а не "студенты", ничего не умеющие, но желающие подхалтурить.

В ХМАО и ЯНАО тоже своих проектировщиков почти нет, а все остальные ловят их объекты как коты мясо со стола

Хорошо знаком с этими субъектами Федерации. "Все остальные" прежде всего ловят их немеряные бабки. При этом чаще всего "остальные" - просто посредники, в свою очередь, отхватив заказ, начинающие нанимать кого угодно. Один раз цепочка дошла до 4 уровня.

Безусловно, удаленная работа будет и дальше развиваться. Но когда-то она еще в России примет цивилизованный вид.

[Snick]

Сообщение от Pavel_V Все равно без основных спецов ничего не получится- гип зашьется. Я в промке работал, для гражданки думаю без конструктора или архитектора с инженерщиком "в реале" и на рабочем месте ничего не получится. А один ГИП - слишком много рисков: заболел, забухал, ушел в рестораторы.

Совершенно верно. Сейчас так работаю -в качестве наемного ГИПа. Из своих - один инженер - электрик, один конструктор, один техник. Остальные специалисты - где найдешь. Владелец предприятия берет много заказов, в том числе и с госторгов. Основные проблемы:
1. В нашем небольшом городе специалистов в проектировании практически нет - особенность такая. Нет профильного ВУЗа, только энергостроительный техникум. Кто уезжает учиться - не возвращается. Приходится искать исполнителей, например, в Челябинске, Златоусте, Миассе.
2. Проектировщики, особенно хорошие спецы, без дела не сидят. И не так то просто быстро найти исполнителя под конкретный имеющийся объем, а сроки идут.
3. Все исполнители оформляют документацию со своими "фишками" - шрифты, стили и т.д. и привести проект в целом к единому виду - огромная проблема.
4. Свести разные разделы - тоже проблема. Например, чтобы ВЛ не посадили на водопровод...
5. Если госэкспертиза, как в последствии часто выясняется - не каждый исполнитель может (или хочет) туда ходить и общаться с экспертами.
6. По бюджетным объектам сейчас чаще всего аванс не предусматривается. Но ни один исполнитель со стороны не начнет работу без хотя бы 30% аванса. Чаще просят 50% от оговоренной суммы, 30-40% - по завершении работ, 10-20% - после снятия замечаний экспертизы.
Вот, как-то так... Может и можно наладить эффективную проектную работу удаленно, но мне пока (за 6 месяцев) это не очень удается. Что сделано за эти 6 месяцев:
Сейчас в работе 6 объектов (из них - один коммерческий, остальные - бюджет и госэкспертиза) + 2 объекта на устранении замечаний госэкспертизы + 2 объекта полностью завершены и защищены в госэкспертизе. Объекты разные по размерам, значимости, сложности: от кап.ремонта электрики интерната, до детсада на 240 мест...
Короче - проблемно так работать. И считаю, что не нужно так работать. Можно на сторону отдать работу по одному-двум разделам, но когда почти все сторонние исполнители - это капец...

[ssn]

думаю что все же важно разделять именно фрилансеров и шабашников.
Фрилансер он живёт дистанционными заказами. Точно так же, если начинает динамить, делать не качественно - это тоже самое что пилить сук, на котором сидишь... это единственный доход.
другое дело шабашники. они работают где то целый день, а потом вечером или в выходные пытаются выдать какие то доп объёмы.. конечно это тяжело. у меня например не получилось. по этому стал именно фрилансером.
все работы это как экзамен. сделаешь плохо - больше не обратятся. сделаешь дорого - больше не обратятся. сделаешь мимо срока - больше не обратятся.

[viking1963]

Сообщение от Credo011 но напомню мы строим всего лишь 9-ти этажки и конструкции очень простые...

Ингушетия = там же сейсмика ? А это уже не совсем просто (хотя у меня например сейсмики было больше чем не-сейсмики)

[jtdesign]

Сообщение от Snick 3. Все исполнители оформляют документацию со своими "фишками" - шрифты, стили и т.д. и привести проект в целом к единому виду - огромная проблема.

Для этого дается детальное ТЗ которого все смежники обязаны придерживаться. Проблема состоит в том что не все "генпроектировщики" умеют такое подготовить, также как не все исполнители владеют возможностями ПО на таком уровне чтобы следовать выставленным техническим правилам (часто просто не догадываются о существовании многих "примочек" ПО, не говоря что не все работают на последних версиях ПО, некоторых и версия 2000 года устраивает).

Сообщение от Snick Можно на сторону отдать работу по одному-двум разделам, но когда почти все сторонние исполнители - это капец...

Наверное потому что кроме руководства проектом и сами проектируете, а в сутки 24 часа всего, нельзя объять необъятное. Тут только на руководство и собирание вместе одного специалиста может быть мало если проектов несколько и они не на уровне перепланировки квартиры в панельке.

Еще раз про экономику - проектирование стоит копейки из всего бюджета строительства и даже из этих копеек большую часть себе забирает "административные" расходы которых при удаленной работе можно сильно минимизировать (оставить чуть ли не зарплаты и печать чертежей только).

[Art1st]

Ингушетия. А там вообще как с з\п?

А вы хорошо прикинули, что быть может в тех регионах, откуда к вам "потекут" (или вы ожидаете сами) кадры, возможно ваша х1.5 з\п от средней, которую с вас дерут местные проектировщики, может оказаться 0.5 от прожиточного минимума в регионе вашего удаленного сотрудника? Т.е., допустим, средняя у вас 10к руб, проектанты местные дерут аж 15к "окладных", а дальше понеслась: питерский попросит 60, москвич 80, а проектировщик из Новосибирска 30-35к. И у вас не получиться сказать им "извините ребята, я вас экономить беру, вот вам по 10". И еще не забудьте определиться, вы их "на один объект" или же хотите заинтересовать или завербовать сразу на постоянку. А значит - предложить вы им должны будете еще больше, чем они могут иметь у себя на месте. Не только вам не комфортна удаленность, сотруднику ехать за 4к км выбивать свою задерживаемую з/п на 3 месяца - не в кайф, а значит за риски будет дороже брать.
Ваша схема имела бы хоть какую-то логику, если бы речь шла о том, что вы сидите в Москве, дорогая аренда, все дела и прочее. И тут то возможно могла бы идти речь об экономии ,так как вся остальная страна живет на совершенно другие деньги. И там где одному москвичу нужно 80, из "замкадья" на эти деньги работать могут 3-4.

Или я чего-то не понял.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Из Англии фирмы (пусть небольшие, ориентирующиеся на удаленку), а не "студенты", ничего не умеющие, но желающие подхалтурить.

Там тоже экономят, Индусы добрались до Автокада, так что какой-нибудь мумбайский офис английской фирмы оставил без работы не один десяток английских проектировщиков.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Удаленно построить работу можно. Но для этого необходимы достаточные усилия и со стороны заказчика, и со стороны "удаленщиков".

Согласен, об этом я и говорю. Нужно желание, подкрепленное усилиями, чтобы разницы между удаленным и не удаленным проектированием не было. Как-то люди не понимают, что разницы вообще-то и нет на самом деле.

Сообщение от ShaggyDoc Безусловно, удаленная работа будет и дальше развиваться. Но когда-то она еще в России примет цивилизованный вид.

Думаю другого пути нет. Если весь мир работает таким образом, то долго сопротивляться мы не сможем. Так что будем стараться чтобы цивилизованный вид удаленная работа приняла как можно скорее.

Сообщение от Snick Основные проблемы: 1. ... 2. ... 3. Все исполнители оформляют документацию со своими "фишками" - шрифты, стили и т.д. и привести проект в целом к единому виду - огромная проблема. 4. Свести разные разделы - тоже проблема. Например, чтобы ВЛ не посадили на водопровод... 5. Если госэкспертиза, как в последствии часто выясняется - не каждый исполнитель может (или хочет) туда ходить и общаться с экспертами.

Это вообще не проблемы.
3. Делаете стандарт оформления, даете шаблон, говорите что или так или никак. Проблема решена.
4. Работаете с теми, кто не садит ВЛ на водопровод.
5. Работаете с теми, кто готов и способен пойти в экспертизу.

[102030]

Сообщение от realdoc Нужно желание, подкрепленное усилиями, чтобы разницы между удаленным и не удаленным проектированием не было

так именно в этом вся проблема - если вы поизучаете сайты фриланса - так хотят работу за копейку - особо то никого качество не интересует.

Сообщение от realdoc 5. Работаете с теми, кто готов и способен пойти в экспертизу.

а как же удаленность исполнителя?

[realdoc]

Сообщение от 102030 если вы поизучаете сайты фриланса

Они мне не интересны. Я работаю с постоянными людьми, причем очень хорошими специалистами, которые очень загружены работой и без того чтобы искать ее на сайтах фрилансеров.

Сообщение от 102030 а как же удаленность исполнителя?

1. Есть же и штатные сотрудники.
2. Когда мне надо было присутствовать на оперативках в Москве - я летал туда каждую неделю и все. В экспертизу тоже самое. Можно подумать в экспертизу надо ходить по много раз. Даже с самыми проблемными решениями максимум 3-4 раза.
Частично в экспертизу отнесут документы ГИП или "толкачи". Частично конечно приходится лично. Я думаю имелась ввиду квалификация исполнителя, а не физическая возможность пойти ногами в здание экспертизы.

[Snick]

Сообщение от realdoc Частично в экспертизу отнесут документы ГИП или "толкачи". Частично конечно приходится лично. Я думаю имелась ввиду квалификация исполнителя, а не физическая возможность пойти ногами в здание экспертизы.

Эксперт эксперту рознь. Бывает упрется - давай лично исполнителя, и все...
И физическая возможность пойти в экспертизу тоже - далеко, не приеду. И такой вариант: когда нанимаешь - не говорит, что где-то работает, а когда в экспертизу идти - "У меня постоянное место работы, я не могу отпросится", или "Не пойду, меня там ГИПы с моей основной работы могут увидеть". И что с этим делать, когда проект выполнен и на стадии согласования в экспертизе находится... В результате ГИП и выкручивается...

[realdoc]

Сообщение от Snick И такой вариант: когда нанимаешь - не говорит, что где-то работает

Это Вас вообще волновать не должно. Вас интересует не то, работает где-то он или нет, а сможет ли он решить Ваши вопросы, в том числе с экспертизой или нет.

Сообщение от Snick "У меня постоянное место работы, я не могу отпросится", или "Не пойду, меня там ГИПы с моей основной работы могут увидеть"

Это не проектировщики, это "дети", которые решили срубить копеечку. Настоящий проектировщик ГИПа не боится, потому что для ГИПа честь работать с ним.

Сообщение от Snick И что с этим делать, когда проект выполнен и на стадии согласования в экспертизе находится... В результате ГИП и выкручивается...

Бывает такое. Говорите просто и главное очень спокойным тоном: "хорошо, я решу этот вопрос без тебя...". Находите другого человека и с этим больше не работаете. Тут надо четко отличать, отмазывается он или действительно есть причины по которым он СЕГОДНЯ не может пойти в экспертизу. Понятно что глупо не работать с человеком, если он отказался больной вставать из постели идти в экспертизу. Но если он лепит такие детские отмазы, это повод с ним не работать, по крайней мере пока не повзрослеет.
Добавлено: когда мне надо было по Кыштымскому объекту съездить в Челябинскую экспертизу - взял исполнителя и съездили, делов-то. Так что все решается если захотеть. Решили все с одного раза и спокойно уехали.

[Art1st]

Настоящий проектировщик ГИПа не боится, потому что для ГИПа честь работать с ним.

Вы определенно не знаете о том, что на просторах нашей великой Руси полным полно организаций "выживающих" сотрудников, уличенных в "леваках". И что тот же самый ГИП дяденька 65+ лет из проектного института, которому вскоре грозит "списывание" из штата, сочтет за необходимость выслужиться перед дирекцией, сообщив туда о том что он случайно повстречал там штатного сотрудника.
И я затрудняюсь понять, как такая обстановка на основном месте работы может иметь отношение к степени серьезности исполнителя. Разумеется речь не идет о "гуру", которых десяток на регион, которые ничего не теряют если их "турнут" с постоянного места работы. Речь об обычных исполнителях рядового уровня.
Не стоит забывать, что проектировщик проектировщику нынче в первую очередь конкурент, а лишь потом - напарник по команде. Именно по этой же причине нынче не модно делиться знаниями друг с другом, модно только сетовать на всеобщую среднюю тупость "проектантов".

[Credo011]

Давайте все забудем про слово сэкономить , вы наверное не прочитали или я забыл написать что нету возможности нанять специалистов, потому что их просто нет..

[YuraSiro]

Сообщение от Credo011 Давайте все забудем про слово сэкономить , вы наверное не прочитали или я забыл написать что нету возможности нанять специалистов, потому что их просто нет..

Создайте "дочку" в регионе со специалистами. Или вот у нас в РБ - дешево и сердито

[Игорь В]

Сообщение от Art1st Вы определенно не знаете о том, что на просторах нашей великой Руси полным полно организаций "выживающих" сотрудников, уличенных в "леваках".

Значит вы еще не доросли. Проектировщиков сейчас дефицит - если вы мальчик студент ну другого студента возьмут, если вы имеете опыт - пожурят, т.к. менять вас на студента уже не будут.
Не хотите чтобы я "леваками" дома занимался -заплатите такую зарплату чтобы я об этом не думал. Хотя это мое личное дело чем заниматься после работы)

[Магарыч]

Без штатных специалистов бесполезно что то начинать. Идея 100% работы с удаленными проектировщиками заранее провальна. ГИП, каким бы высококлассным спецом ни был, не вытянет все на себе. Проекты, которые будут проходить экспертизу вообще даже не стоит рассматривать. Нанимайте небольшой штат специалистов, хотя б по одному на каждый раздел: АС, ОВиК, ЭС. Если они достаточно квалифицированные, то можно будет начать с проектирования "туалетов". А потом уже будет видно, стоит ли "на чужой вершок разивать роток".

[Игорь В]

Сообщение от Credo011 Давайте все забудем про слово сэкономить , вы наверное не прочитали или я забыл написать что нету возможности нанять специалистов, потому что их просто нет..

Попробуйте с простого объекта (ну часный дом например). И посмотрите что из этого получится.
Ну или стадию "П" сделают местные, а "Р" отдать на "фриланс". Попробуйте - только так узнаете имеет это смысл или нет.

[Credo011]

Сообщение от Магарыч Без штатных специалистов бесполезно что то начинать. Идея 100% работы с удаленными проектировщиками заранее провальна. ГИП, каким бы высококлассным спецом ни был, не вытянет все на себе. Проекты, которые будут проходить экспертизу вообще даже не стоит рассматривать. Нанимайте небольшой штат специалистов, хотя б по одному на каждый раздел: АС, ОВиК, ЭС. Если они достаточно квалифицированные, то можно будет начать с проектирования "туалетов". А потом уже будет видно, стоит ли "на чужой вершок разивать роток".

т.е вы считаете что идея полностью провальная? только потому что ГИП не справиться верно? ок. тогда давайте наймем еще кого то .. тут писали вариант 50% штатных на 50% удаленных.. как вам такой вариант?

[realdoc]

Сообщение от Art1st Вы определенно не знаете о том, что на просторах нашей великой Руси полным полно организаций "выживающих" сотрудников, уличенных в "леваках".

Вы определенно не знаете ситуации, когда в крупном городе все с кем Вы хотели бы работать уже или работают с Вами или по каким-то причинам не делают этого. Найти дополнительно хорошего специалиста в таких условиях очень сложно - увольнять в такой ситуации сотрудников, которые что-то делают в свободное от работы время - это как себе отрезать ....
У нас есть правило: нельзя делать халтуры на работе, в том числе использовать для этого любое оборудование. И наоборот - в личных некоммерческих целях любое оборудование может быть использовано без ограничений.
Запрещать человеку что-то делать после работы еще и незаконно.

Сообщение от Art1st Разумеется речь не идет о "гуру", которых десяток на регион, которые ничего не теряют если их "турнут" с постоянного места работы. Речь об обычных исполнителях рядового уровня.

Конечно я говорю о "гуру" - зачем бы я искал его в Калининграде, если бы мог найти в городе. Все гуру которые есть в городе или уже работают у нас либо отказались это делать - я уважаю их выбор.
Работа она же как девушки - будете бояться потерять, обязательно потеряете. Покажите свою силу - и она потянется к Вам.

Сообщение от Credo011 Давайте все забудем про слово сэкономить ,

Не обращайте внимание - Вы здесь "классовый враг", потому что не проектировщик и работодатель.

Сообщение от Магарыч Без штатных специалистов бесполезно что то начинать. Идея 100% работы с удаленными проектировщиками заранее провальна. ГИП, каким бы высококлассным спецом ни был, не вытянет все на себе.

Совершенно верно - я выше писал - считаю что 70% внештатных это предел даже при супер-пупер организации удаленной работы.

[Credo011]

Сообщение от realdoc Совершенно верно - я выше писал - считаю что 70% внештатных это предел даже при супер-пупер организации удаленной работы.

Полностью с Вами согласен

[Колян]

Сообщение от Игорь В Попробуйте с простого объекта (ну часный дом например). И посмотрите что из этого получится. Ну или стадию "П" сделают местные, а "Р" отдать на "фриланс". Попробуйте - только так узнаете имеет это смысл или нет.

Попробуйте на фрилансе заказать статью за 200-300 рублей!
По своему опыту скажу, что из 10-20 заказов на фрилансе мне попадались адекватные люди только два раза, одна преподавательница из Киева и один программист.
Остальные подсовывали мне любую ерунду.
Особо удивил случай, когда я нанял "писателя" на ДВА выходных дня, а он мне выдал статью вечером в понедельник и сказал, что обычно он не тратит на такую ерунду больше 10 минут! Ну такой вот он человек, очень занятый .. За статью я отдал 1000 рублей, хотя обычно такая ерунда стоит в пределах 50-100 рублей.
Пробуйте лучше по мелочи на 100-200 рублей.. примерно после 5-10 заказов происходит переосмысливание жизни.
Еще скажу, что если у фрилансера нет в портфолио подобной работы, то дело труба.

[Магарыч]

Я как раз об этом в своем сообщении и сказал. Нужна команда проектировщиков, которая будет заниматься основными разделами на месте. Хороший ПГСник может выполнить АР, КР и ГП. ОВиК - либо сам все разделы сделает (вопрос времени), либо подготовит хорошее задание фрилансеру и проконтролирует, проверить результат. Электрика тоже лучше иметь своего. ГИП нужен будет для сбора ИРД, согласования проекта, ведения организационных вопросов. Немаловажный специалист еще и пожарник, но в моей фирме обходимся привлекаемым. Все остальные разделы могут выполняться либо в объеме "лишь бы было по образцу" своими же силами за небольшие плюшки, либо удаленно. Но 100% внештатников нереальная затея

[realdoc]

Сообщение от Credo011 Полностью с Вами согласен

Все можно, если захотеть. Причем на первом этапе находите первоклассного ГИПа и начальника проектного отдела и говорите отделу персонала или кто там у Вас: "этот человек должен работать у нас, я не ограничиваю Вас в стоимости, но ограничиваю во времени". В Вашем случае только проблема еще оценить этого классного ГИПа, не попасть на шарлатана. Т.е. первое время Вам придется устанавливать зп намного выше рынка чтобы сорвать людей с насиженных мест и еще некоторые вещи, на которые обычно строительные организации скупятся (на деле, а не на словах) - например достойное рабочее место. И вот если Вы не будете оперировать понятиями "да у меня главный инженер отдельного кабинета не имеет - посидит ГИП вместе со всеми", то найдете специалистов нужного уровня. Будь я на Вашем месте - с огромными ресурсами, эх я бы развернулся... но я на своем - бодливой корове Бог рога-то и не дал :-). Поймите, что проектирование это не стройка - это не неограниченный набор потенциальных работников. Проектировщики, тем более ГИПы и прочие "верхние" это штучный товар, за которым охотятся, холят, лелеют, отбирают у конкурентов. Будете относиться к ним как к обычным рабочим которые льют бетон - ничего не получится.
Про классового врага я не зря написал - пока в Вас не увидят "своего" будут именно так относиться - и те люди которых Вы ищете первое время также.

[stessi2006]

Очень много компаний (даже с штатом за 1000 человек) работает с удаленными проектировщиками.
Сама 6 лет работала в компании, теперь полностью на фриланс перешла (проектирую газоснабжение, топливоснабжение, обращайтесь, если что).
Одна из компаний, с которыми работаю, также многоквартирные жилые дома проектирует, все, кроме ГИПов, на удаленной основе.
Главное в этом процессе, действительно найти хороших проектировщиков, опытных и ответственных.
ГИП должен быть активным, четко ставить задачу, обозначать срок.
Есть классная программа TeamViwer, бесплатная. Можно он-лайн видеть монитор собеседника, даже управлять компьютером собеседника.
Иногда использую с заказчиками.

[Credo011]

Сообщение от stessi2006 Очень много компаний (даже с штатом за 1000 человек) работает с удаленными проектировщиками. Сама 6 лет работала в компании, теперь полностью на фриланс перешла (проектирую газоснабжение, топливоснабжение, обращайтесь, если что). Одна из компаний, с которыми работаю, также многоквартирные жилые дома проектирует, все, кроме ГИПов, на удаленной основе. Главное в этом процессе, действительно найти хороших проектировщиков, опытных и ответственных. ГИП должен быть активным, четко ставить задачу, обозначать срок. Есть классная программа TeamViwer, бесплатная. Можно он-лайн видеть монитор собеседника, даже управлять компьютером собеседника. Иногда исспользую с заказчиками. Или при общении со своей помощницей (учу с помощью этой программы).

Спасибо что откликнулись я записал ваш скайп. надеюсь будем сотрудничать

[102030]

Сообщение от stessi2006 ГИП должен быть активным, четко ставить задачу, обозначать срок.

нечеткое определение ))) вот например - я активно говорю четкую задачу - к такому-то числу запроектировать ПОС! -активно, четко, срок есть. Годится?

[stessi2006]

Сообщение от 102030 нечеткое определение ))) вот например - я активно говорю четкую задачу - к такому-то числу запроектировать ПОС! -активно, четко, срок есть. Годится?

ГИП должен:
1. определиться с необходимым объёмом работ (составом ПД, РД) для сдачи объекта
2. узнать у каждого исполнителя необходимые исходные данные для разработки раздела
3. "добыть" и предоставить информацию исполнителю, поставить сроки
4. при изменениях у смежников ставить в известность других исполнителей, на которых это влияет
5. следить за единым стилем оформления разделов (предварительно условится на счёт шрифтов и пр.)

[102030]

Сообщение от stessi2006 ГИП должен

кому должен? почему должен?
Некоторые вот считают что ГИП должен только деньги делить - а остальные вопросы уж исполнители промеж себя решают. И ниче так, вполне успешно они работают. правда только с людьми на окладе при полном штате, но могут же )))

[stessi2006]

Сообщение от 102030 кому должен? почему должен? Некоторые вот считают что ГИП должен только деньги делить - а остальные вопросы уж исполнители промеж себя решают. И ниче так, вполне успешно они работают. правда только с людьми на окладе при полном штате, но могут же )))

Вы к словам придираетесь. Я описала своё видение задач ГИПа при работе с фрилансерами.

[jtdesign]

Сообщение от realdoc я летал туда каждую неделю и все

Так и происходит нормальная работа, особенно если работать с "западниками" (всё любят они совещания в живую хотя и видеоконференцию также используют, не лететь же каждую неделю из Америки в ближний Восток). Соответственно в стоимость своих услуг надо закладывать такие командировки (раз в неделю это нормально, утром туда, вечером обратно, билет обычно бизнес класса, так как иногда вызвать могут и вечером чтобы утром был на планерке) или заказчик их оплачивает отдельно поштучно (присылает билеты на мейл). Но это не та фрилансерская работа со сайтов, там все ищут халяву и очень мало нормальных заказчиков (я по проектированию сужу, другие отрасли мне мало знакоми).

Знакомая фирма (производитель строительных конструкций) имеет почти всех клиентов где-то в Европе (Германия, Норвегия, ЮК), так ихний руководитель проектного отдела (типа ГИП) регулярно на такие летучки летит. Не будешь там на месте, в будущем больше с тобой работать не будут, все жестко, капитализм.

[Art1st]

Значит вы еще не доросли. Проектировщиков сейчас дефицит - если вы мальчик студент ну другого студента возьмут, если вы имеете опыт - пожурят, т.к. менять вас на студента уже не будут. Не хотите чтобы я "леваками" дома занимался -заплатите такую зарплату чтобы я об этом не думал. Хотя это мое личное дело чем заниматься после работы)

Речь о леваках в рамках в т.ч. рабочего времени. И, возможно, к 35-40 я буду помощнее как инженер, нежели 4-5 ведущих, но тех, в моей организации в свое время спасло от увольнение (после палева на леваках) только то, что они эти составом пилили целый жилмассив. А так, да, "недорос". Но де факто такое есть в организациях. Я это писал в контексте найма на удаленку не постоянную молодых специалистов с претензией "не идут в экспертизу, ибо не хотят светится". Понятное дело, что инженеры с "весом" будут без этого работать. Но и попросят не только на хлеб и воду.

Вы определенно не знаете ситуации, когда в крупном городе все с кем Вы хотели бы работать уже или работают с Вами или по каким-то причинам не делают этого. Найти дополнительно хорошего специалиста в таких условиях очень сложно - увольнять в такой ситуации сотрудников, которые что-то делают в свободное от работы время - это как себе отрезать .... У нас есть правило: нельзя делать халтуры на работе, в том числе использовать для этого любое оборудование. И наоборот - в личных некоммерческих целях любое оборудование может быть использовано без ограничений. Запрещать человеку что-то делать после работы еще и незаконно.

Ну тут стоило бы ставить точку, ибо я вел речь о том, что допустим "левак" прошел через почту конторы и был запален мол "на рабочем месте". Но я не понял кое чего. Если речь о крупной организации в крупном городе. То... Либо организация более чем в тысячу человек, что ОЧЕНЬ много, либо город недостаточно крупный. Но даже в моем Новосибирске есть 1.5 млн человек, десяток, а то и не один, строительных кафедр и целый спектр названий вузов по параметру "пафосность". Уволив завтра ведущего, послезавтра на это место уже посадят студентика, чертить. Редко какую организацию интересуют навыки. Редко в какой организации вообще на них смотрят. Не мало организаций, где приемные вопросы оканчиваются "в чем чертишь", "что умеешь". А выпускник-проектировщик нынче у нас человек голодный и жадный до работы, поэтому нанимается за копейку. Я, например, начинал за 10к рублей в этой самой организации, 2 года назад (уже тогда прожиточным минимумом в городе был 15-20к с учетом жилья/еды/транспорта, чтобы выходить в ноль). Нынче это чуть более чем в два раза больше, но это скорее стечение разных обстоятельств организационного характера в конторе и следствие как раз того, что все кадры разгоняются направо и лево, и вот, в один момент, конструкторов под одним из начальств 5 человек, и еще 5-10 по всему оставшемуся институту в 250 человек. Так что на мой взгляд, рассматривая крупный город, крупная организация после определенных факторов крупности города, наоборот скорее "развязывает" себе руки в плане персонала, а не теряет возможность его набирать, либо организация должна быть сверхкрупным монстром, который содержать то не удобно.

Конечно я говорю о "гуру" - зачем бы я искал его в Калининграде, если бы мог найти в городе. Все гуру которые есть в городе или уже работают у нас либо отказались это делать - я уважаю их выбор. Работа она же как девушки - будете бояться потерять, обязательно потеряете. Покажите свою силу - и она потянется к Вам.

Ну а чтобы привлечь к штату гуру из другого региона на временку или постоянную, нужно будет предложить больше, чем он имеет в своем регионе. А автор сам, как я понял, не из слишком благополучного региона. В итоге будет ли оправдано экономически привлечение хорошего уровня специалиста/профессионала из более дорогих регионов через удаленку.

Хороший ПГСник может выполнить АР, КР и ГП. ОВиК - либо сам все разделы сделает (вопрос времени),

Ого! Аж вырвалось. Тут профильных образований только 5 штук. Из них тот же АР - вообще не пускают даже заочно учить. И сколько, боюсь спросить, стоит специалист самостоятельно овладевший 5ю "дипломами"?500+т.р. в мес, причем не в Москве? И это хороший "ПГСник", т.е. есть уровни и "повыше". Причем, тот факт что этот ПГСник скорее всего еще и считает в паре программ сам все эти здания, то и вовсе не меньше чем Эйнштейн, ибо все эти разделы он должен освоить в сроки то указанные без учета того, что это один человек будет делать.

Вы к словам придираетесь. Я описала своё видение задач ГИПа при работе с фрилансерами.

Как все плохо. Я еще не видел ГИП, в таком случае, за 2 года. Работая в конторе на 250 персон. Что реально делает ГИП:
- пилит деньги
- пытается их выбить с заказчика (фактически каждый второй проект вытягивает свою оплату за счет судов)
- ничего
Последний ГИП уволился, за пару лет на ней провисело 10-15 объектов, закрыт был только один-два.

Что, например, до конструктива:
- состав раздела решаешь сам, составляешь ведомость листов сам
- перепроверяешь за коллегой его спецификации, а он твои (речь о равноуровневых специалистах)
- разрабатываешь полностью, например КР/КЖ в одну персону с самоопределением для себя всех необходимых разрезов/узлов/прочих таких тысяч мелочей
- желательно при этом сам же рассчитываешь этот объект в программах
- сам определяешь что ему нужно для разработки тех или иных частей раздела
- сам выбиваешь задания у смежников
- сам их согласовываешь с ними же, вплоть до "позови мне глав спеца, я тут работаю 25 лет, а ты 2 года, ты мне еще указывать будешь, где мои трубы идти должны"
- сам все это добро тащишь в экспертизу и там его защищаешь
- сам оформляешь и рассылаешь разные там электронные версии кому следует (тут под надзором конечно)
Знакомьтесь, инженер-конструктор 2 категории из крупной организации. Не спрашивайте, что же должен уметь конструктор 1 категории, ведущий или нач.группы. Отдел кадров и начальство сами этого не знают. Да и не нужно это им. У них есть выпускники.

[Игорь В]

Сообщение от Art1st Art1st

Вас послушать так в вашем регионе просто "рабовладельческий" строй). Еще и без ГИПа.
Расширяйте круг знакомств - работа появится.

[realdoc]

Сообщение от Art1st Что реально делает ГИП: - пилит деньги - пытается их выбить с заказчика (фактически каждый второй проект вытягивает свою оплату за счет судов) - ничего

Зачем Вы всем рассказываете как делать плохо - это все и так знают. Сделайте как хорошо и расскажите как должно быть.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Что, например, до конструктива:
- состав раздела решаешь сам, составляешь ведомость листов сам.
А кто должен за Вас это делать? Я должен объяснять что у Вас будет лист с опалубкой, лист с армированием? Сам, все сам.
- перепроверяешь за коллегой его спецификации, а он твои (речь о равноуровневых специалистах)
Разработайте/купите системы для подсчета спецификаций, людей которые часто ошибаются - увольняйте. Конструкции не терпят невнимательности.
- разрабатываешь полностью, например КР/КЖ в одну персону с самоопределением для себя всех необходимых разрезов/узлов/прочих таких тысяч мелочей
А кто это должен делать? Не умеешь? останься вечером, разберись, читай на форуме, книжки до дыр протри но найди. Нужна консультация коллег? Подойди и спроси. Послали - вот тут скажи руководителю и тот кто послал получит по шее.
- желательно при этом сам же рассчитываешь этот объект в программах
А кто это должен делать?
- сам определяешь что ему нужно для разработки тех или иных частей раздела
Кому?
- сам выбиваешь задания у смежников
Ну видно что ГИП не сильно выбивается из общего состояния организации.
- сам их согласовываешь с ними же, вплоть до "позови мне глав спеца, я тут работаю 25 лет, а ты 2 года, ты мне еще указывать будешь, где мои трубы идти должны"
А кто это должен делать?
- сам все это добро тащишь в экспертизу и там его защищаешь
Никогда проектировщик сам не тащит ничего в экспертизу - его там и слушать не будут - только Заказчик. Защищать свое добро в экспертизе это Ваша обязанность.
- сам оформляешь и рассылаешь разные там электронные версии кому следует (тут под надзором конечно)
Разработайте/купите систему чтобы кто нужно сам выкачивал то что ему нужно и позволено. Если таковой нет, то кто это должен делать?
Вы уже не студент, которого учат. Вы на работе - здесь надо летать круглый год. Считайте, что сессия у Вас круглый год и каждый день экзамен.

[vad318]

По собственному опыту скажу, без офиса и основных штатных спецов начинать не стоит.
По смежникам требуется постоянный контроль и четко поставленная задача, с обязательными промежуточными результатами

[Магарыч]

Похоже за все время работы в фирме вы так и остались студентом. АР и КР неразделимы. Если архитектор не понимает основ конструктива, то он не архитектор, а художник. А любой ПГСник читать нормы должен уметь. Запроектировать (в конкретном случае - жилье) комнату площадью 14-16 м2 вместо 6 м2 додумается. Далее я говорю о хорошем специалисте, который развивается. Если ему эту интересно и нужно. ГП тоже подсилен ПГСнику. То же касается ОВиК. Один специалист как минимум должен в этом разбираться. Что то лучше знать и уметь, что то хуже, но это его профиль. А с вашим подходом скоро будут специалисты, как у Задорнова - специалист по правой ноздре и другой специалист по левой ноздре. Развивайтесь. Иначе так и останетесь исполнителем, который считает, что самостоятельное принятие решений этоне ваша задача, а ГИПа.

[Alpha]

Уже 4 года на фрилансе. Крупные объекты делаю КР свой, мелкие АР, КР, ГП, ОВиК. Экспертизу прохожу по АР и КР удачно, остальные разделы конечно не для экспертизы. Надо искать ответственных людей, таких чтобы отвечали за результат и были способны работать самостоятельно. Я каждый проект делаю с полной отдачей и всегда раньше срока, даже если ночью сидеть приходится, плюс всегда исправление если требуется бесплатно (если моя вина, или изменение небольшое, если не моя платно). К сожалению много людей просто набирают номинально кучу работы, а потом на нее забивают. Еще и обманывают, говорят вот-вот пару дней и выдам, ждешь, звонишь, а потом, когда все сроки уже 10 раз вышли вдруг выясняется что человек еще и не начинал. В чем смысл этим заниматься не знаю, но ситуация частая.
Сотрудничаю как с фирмами имеющими штатных спецов, так и с ГИПами без офиса. Хотя и они начинали с офиса, но отказались потом, когда штат фрилансеров был наработан.

[Art1st]

realdoc
Это я все перечислил к тому что в нынешние дни мечтания о том, что кто должен делать, в т.ч. что ГИП, что рядовой сотрудник - совершенно не соответствуют действительности. ГИП - сидит и пилит деньги, а сотрудник почти низшей ступени (пара лет стажа, 2 категория) работает на ролях по факту ведущего конструктора по проекту, получая при этом з\п сотрудника низшей ступени, исходя из того, что "стажа маловато".
Например, у нас, "не очень" ГИПы стали одним из столпов разваливания проектного института. Были даже такие, которые платили сотрудникам копейки, те увольнялись, проект с горем попалам допиливался, спустя 2-3 года судами с заказчика взыскивались деньги, только вот к тому времени из всего отдела оставался этот "ГИП" и все. Ну и клал себе все полученное с объекта в карман как всему отделу, и не важно, что на сегодня уже нет никакого объекта.

Похоже за все время работы в фирме вы так и остались студентом. АР и КР неразделимы. Если архитектор не понимает основ конструктива, то он не архитектор, а художник. А любой ПГСник читать нормы должен уметь. Запроектировать (в конкретном случае - жилье) комнату площадью 14-16 м2 вместо 6 м2 додумается. Далее я говорю о хорошем специалисте, который развивается. Если ему эту интересно и нужно. ГП тоже подсилен ПГСнику. То же касается ОВиК. Один специалист как минимум должен в этом разбираться. Что то лучше знать и уметь, что то хуже, но это его профиль. А с вашим подходом скоро будут специалисты, как у Задорнова - специалист по правой ноздре и другой специалист по левой ноздре. Развивайтесь. Иначе так и останетесь исполнителем, который считает, что самостоятельное принятие решений этоне ваша задача, а ГИПа.

Будем честны. Да, человек с инженерным мышлением способен освоить 8 из 10 любых других специальностей, обратное, однако, невозможно.
Но говорить о неразделимости АР и КР, при том что его делают РАЗНЫЕ специалисты, с не редко ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ высшим образованием по данному профилю - по-моему слишком "круто". Нормы, читать умеет и архитектор. Но это почему-то не избавляет конструкторов от тысяч разъяснений архитекторам "почему тут нельзя убрать колонну" (как пример бытового вопроса, очень очевидного для конструктора и его норм, но не для архитектора).
А еще, вы забывает о том, что расширение профильности ПГСника происходит в его свободное время, которого не много у всех. И в это время, как правило, в первые 5-10 лет скорее идет углубленное изучение хотя бы своего профиля и левые работы по нему. И даже, если какие-то знания есть, сообщите мне, будьте любезны, как я должен начать по ним работать? "Здравствуйте, я могу сделать вам ОВиК, но у меня нет в этом опыта, дипломов тоже, но теорию знаю". Реакция заказчика слишком предсказуема? Или начальника?
Исходя из вашего подхода - никаких специалитетов вообще не нужно. Все должны знать все. Только вот описанный выше вами специалист просто не выгоден. Да он просто не будет с вами работать, вы ему не нужны. Он сам себе КР, АР ОВ, ВК, ГП и ГИП. Платить вы ему будете бОльшую половину ФОТ проекта, с такими то возможностями.

[Магарыч]

Почему то я так и начинал. Говорил ГИПу, что могу справиться с разделом, брал на себя ответственность, работал сверхурочно, учился на примерах. ГИП экономил на внештатниках, а я на первых началах лишь получал ЗП и опыт. Теперь я с багажом знаний и опыта - нач. отдела, ГАП и неформально ГИП - выполняю его функции. Было бы желание. Со своим стремлением к самообразованию и успехами в этом в фриланс не лезу - хватает текущей работы и ЗП. Планирую закрепить знания в уже освоенных разделах и заняться изучением ОВиК. В курсе учебной программы в ВУЗе все это было и разобраться внимательно в этом не вижу проблем. Даже если я потом не буду проектировать эти инж. сети мне знания пригодятся при проверке проектных решений исполнителей.

[Art1st]

Почему то я так и начинал. Говорил ГИПу, что могу справиться с разделом, брал на себя ответственность, работал сверхурочно, учился на примерах. ГИП экономил на внештатниках, а я на первых началах лишь получал ЗП и опыт. Теперь я с багажом знаний и опыта - нач. отдела, ГАП и неформально ГИП - выполняю его функции. Было бы желание. Со своим стремлением к самообразованию и успехами в этом в фриланс не лезу - хватает текущей работы и ЗП. Планирую закрепить знания в уже освоенных разделах и заняться изучением ОВиК. В курсе учебной программы в ВУЗе все это было и разобраться внимательно в этом не вижу проблем. Даже если я потом не буду проектировать эти инж. сети мне знания пригодятся при проверке проектных решений исполнителей.

Не всем повезло с момента начала карьеры оказаться "на ты" с ГИПами хорошими и работать на ГИПа, а не на организацию. Сплю и вижу, как я к своим ГИПам с таким бы подошел. Меня в конструктора то брать "нос воротили", потому что у меня диплом по профилю "гидротехническое строительство", а тут "дай мне ОВиК или ГП", это уже потом оказалось что только в моем отделе 3 выпускника с моей кафедры моего вуза с разными стажами работы.
Остается порадоваться за вас, видимо вы один из тех очень знающих гипов, которых все тут ищут. А все, кто обвешиваются ярлычками специалитетов и постигают их - просто "недалекие" и чего-то не знают.

[Магарыч]

Сообщение от Art1st Не всем повезло с момента начала карьеры оказаться "на ты" с ГИПами хорошими и работать на ГИПа, а не на организацию.

В начале карьеры я был тоже простым исполнителем. И выполнял работу, которую выдавал нач. отдела. А паралельно вникал во все нюансы проектирования: с чего начинается, кто какие задания и кому готовит, кто за что отвечает, правильность оформления ВСЕГО проекта. Впитывал все как губка. Молча. Не высовываясь. После смены места работы уже появилась возможность подать голос и высказать свои предложения. А дальше, если хорошо себя показать и зарекомендовать уже никто не будет отпихивать от решения общих вопросов на уровне руководителей группы, нач. отдела и так до ГИПа. Нужно себя показать, а уж потом спрашивать себе достойные условия (должность, ЗП, рабочее место). А сейчас все сначала спрашивают себе привелегии, а потом на поверку могут оказаться не так хороши, как себя расхваливают. Вашему честному слову "МОГУ" никто не поверит, пока неоднократно не докажете этого безвозмездно.

[Art1st]

В начале карьеры я был тоже простым исполнителем. И выполнял работу, которую выдавал нач. отдела. А паралельно вникал во все нюансы проектирования: с чего начинается, кто какие задания и кому готовит, кто за что отвечает, правильность оформления ВСЕГО проекта. Впитывал все как губка. Молча. Не высовываясь. После смены места работы уже появилась возможность подать голос и высказать свои предложения. А дальше, если хорошо себя показать и зарекомендовать уже никто не будет отпихивать от решения общих вопросов на уровне руководителей группы, нач. отдела и так до ГИПа. Нужно себя показать, а уж потом спрашивать себе достойные условия (должность, ЗП, рабочее место). А сейчас все сначала спрашивают себе привелегии, а потом на поверку могут оказаться не так хороши, как себя расхваливают. Вашему честному слову "МОГУ" никто не поверит, пока неоднократно не докажете этого безвозмездно.

Большое спасибо за советы на личном опыте, пригодятся.

По остальному: если б мне государство на прожить давало, как в США, например, то я б только что и делал - безвозмездно демонстрировал следующие 10 лет развивающиеся возможности. А потом внезапно "как царь" как заработал бы. Но есть то сегодня-завтра тоже что-то нужно.
По поводу привелегий - тут все просто, стали спрашивать сначала их, потому что от чего-то под привилегиями внезапно стали пониматься изначально БАЗОВЫЕ понятия. Эта подмена понятий все породила.
Привелегии теперь это:
- зп выше прожиточного минимума в региона
- комфортное рабочее место
- адекватный коллектив
Поэтому соискатели всреднем и "оскалились". О чем тут рассуждать, если нынче половина работодателей на девушек специалистов смотрят не как на специалистов, а как на иждивенок, которым придется оплачивать когда-нибудь декретный. В итоге сидят бедные на копейках, потому что "присиделись" и не дергаются никуда для роста своего.

[realdoc]

Сообщение от Art1st О чем тут рассуждать, если нынче половина работодателей на девушек специалистов смотрят не как на специалистов, а как на иждивенок, которым придется оплачивать когда-нибудь декретный. В итоге сидят бедные на копейках, потому что "присиделись" и не дергаются никуда для роста своего.

Сообщение от Art1st если б мне государство на прожить давало, как в США, например,

Типичные рассуждения выпускников - дайте, дайте, дайте.. Вот станьте работодателем. Вот запросто - идите завтра в налоговую, регистрируйте ИП, возьмите кредит на допуск СРО и вперед - это же так легко. Будете платить большую белую зп, делить деньги честно, любовнице шубу купите из простой норки, а не шиншиллы, взяток давать не будете, ПО лицензионное.

Сообщение от Art1st Привелегии теперь это: - зп выше прожиточного минимума в региона - комфортное рабочее место - адекватный коллектив

Поймите одно - старик Маркс был прав. Работодатель Вас для того и нанял, чтобы Вы зарабатывали для себя и для него. Теперь подумайте, если бы Вы работали без работодателя, вы бы заработали хотя бы на перечисленное выше? Если да - то вперед, а если нет, то в чем вопрос?

[vanAvera]

Сообщение от Art1st если б мне государство на прожить давало, как в США, например, то я б только что и делал

Offtop: Если бы Наташкиной фигуре - вот Любкин бы характер золотой
Вы так хорошо разбираетесь, как в США государство дает на прожить? Оччень интересно.

Сообщение от Art1st О чем тут рассуждать, если нынче половина работодателей на девушек специалистов смотрят не как на специалистов, а как на иждивенок, которым придется оплачивать когда-нибудь декретный. В итоге сидят бедные на копейках, потому что "присиделись" и не дергаются никуда для роста своего.

Ваш вопрос понятный, знакомый, наболевший, но есть одно мааленькое но - те специалисты, о которых вы говорите - действительно специалисты или же люди с дипломом о?

[Art1st]

Поймите одно - старик Маркс был прав. Работодатель Вас для того и нанял, чтобы Вы зарабатывали для себя и для него. Теперь подумайте, если бы Вы работали без работодателя, вы бы заработали хотя бы на перечисленное выше? Если да - то вперед, а если нет, то в чем вопрос?

Дак работодатель в свои компетенции вроде бы включает такие вещи как поиск заказов, владении экономической, юридической, правовой базами. Или он просто хочет иметь "пенку" за то что открыл контору и ничего при этом сам не вкладывать в дело? Т.е. предложив мне работать без работодателя, вы как раз подразумевали то, что я должен все вышеперечисленное для этого и изучить, а потом уже "открывать дело". И именно за обеспечение этих составляющих работадатель получает свою прибыль, как я получаю свою зарплату за выполнение своей части работы.
И я слабо понял как это относиться к выделенной цитате, ибо она о том, что соискателей стали считать НАГЛЫМИ потому что просят ПРИВЕЛЕГИИ. Однако, сегодня под понятие ПРИВЕЛЕГИЙ попадает то, что позавчера было неотъемлемым минимумом. Конечно исходя из такой подмены понятий все соискатели сразу попадают в категорию "НАГЛЫЕ, хотящие ПРИВЕЛЕГИЙ".

Вы так хорошо разбираетесь, как в США государство дает на прожить? Оччень интересно.

Опять же "по слухам" в США есть пособие безработным, при этом на него можно хотя бы существовать, и по данным от их же правительства - кусок страны на него просто живет. Что-нибудь о подобном у нас вы слышали? Ну да, оплата каких-то копеек пока вы стоите на бирже труда. Именно там, кстати, я нашел свою текущую вакансию в первый же день поисков.

Ваш вопрос понятный, знакомый, наболевший, но есть одно мааленькое но - те специалисты, о которых вы говорите - действительно специалисты или же люди с дипломом о?

А как девушке стать специалистом, если ее цель подменена на "не вылететь с текущего места работы". Я вот как специалист "поднявшись" могу сменить место работы на более перспективное и интересное, а она не может, потому что на нее как на прокаженную базово уже смотрят, и мало кто будет узнавать ее уровень компетенции в специалитете.

[realdoc]

Сообщение от Art1st И я слабо понял как это относиться к выделенной цитате, ибо она о том, что соискатели стали считать НАГЛЫМИ потому что просят ПРИВЕЛЕГИИ. Однако, сегодня под понятие ПРИВЕЛЕГИЙ попадает то, что позавчера было неотъемлемым минимумом. Конечно исходя из такой подмены понятий все соискатели сразу попадают в категорию "НАГЛЫЕ, хотящие ПРИВЕЛЕГИЙ".

Нет никаких привилегий. После вуза вы МОПС (малоопытный специалист). В Вас еще вкладывать и вкладывать. Вы пока не стоите ничего, поэтому никаких привилегий нет. Вообще. С чего ради, за сам факт существования диплома, Вы должны получить привилегии хотя бы соответствующие прожиточному минимуму.

Сообщение от Art1st А как девушке стать специалистом, если ее цель подменена на "не вылететь с текущего места работы".

Т.е. книжки читать она не может потому что двумя руками за стул держится? Чтобы не вылететь нужно стать специалистом.

Сообщение от Art1st Т.е. предложив мне работать без работодателя, вы как раз подразумевали то, что я должен все вышеперечисленное для этого и изучить, а потом уже "открывать дело". И именно за обеспечение этих составляющих работадатель получает свою прибыль, как я получаю свою зарплату за выполнение своей части работы.

Чтобы Вам что-то дать, работодатель должен откуда-то это взять. Вот и побудьте работодателем и поймете, каково это каждый месяц "откуда-то брать". Да это его труд и по сути он получает за это зп. Просто Вы пока не понимаете что его зп также невелика как и Ваша (в соотношении конечно).

Сообщение от Art1st на бирже труда. Именно там, кстати, я нашел свою текущую вакансию в первый же день поисков.

Да уж. В Новосибе все так плохо с работой, что конструктора ищут работу в одной очереди с дворниками?

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Art1st Опять же "по слухам" в США есть пособие безработным, при этом на него можно хотя бы существовать, и по данным от их же правительство - кусок страны на него просто живет.

Это уже голимый оффтоп, но это не щедрость государства, а как раз экономия - чтобы те, кто это пособие получает не стали погромы устраивать. Во Франции недавно в очередной раз попробовали отметить пособие - мгновенно передумали после "арабского бунта".

Сообщение от Art1st А как девушке стать специалистом, если ее цель подменена на "не вылететь с текущего места работы". Я вот как специалист "поднявшись" могу сменить место работы на более перспективное и интересное, а она не может, потому что на нее как на прокаженную базово уже смотрят, и мало кто буде узнавать ее уровень компетенции в специалитете.

"стать специалистом" и "не вылететь с текущего места" - вообще разные вещи. Много ли ваших знакомых девушек хочет стать Специалистами? Не просто сидя на попе хочет, а так, что спать не может - книжки читает (как минимум)? И работодатели это прекрасно видят. Ну и опять же - биология она такая, феминизму наперекор

[Магарыч]

Сообщение от Art1st А как девушке стать специалистом, если ее цель подменена на "не вылететь с текущего места работы".

Не обижайтесь, но рассуждения ваши на уровне выпускника ВУЗа. Еще раз повторюсь: за красивые глазки или просто диплом вам никто не даст высокооплачиваемую работу. Сначала нужно доказать, что ты достоин того, что себе требуешь. Если действительно хороший специалист, то это займет совсем мало времени. Знаю хороших девушек-проектировщиц, даже еще незамужних, которые растут карьерно, потому что могут работать. И знаю парней-проектировщиков, которые сидят без перспектив роста, потому что их все устраивает.
Вам хороший пример привели - поставить себя на место работодателя. Кого вы наймете и сколько и за что будете платить. Можно даже представить себя вместо нач. отдела. Когда с вас будут спрашивать объемы выполненных работ. Вам придется здраво и честно оценить каждого сотрудника, принять решение с кого удержать копеечку за его лень, рассеяность, разгильдяйство, а кому дать премию за успехи. И так, чтоб не пострадала ваша личная ЗРЯплата

[ShaggyDoc]

Планирую закрепить знания в уже освоенных разделах и заняться изучением ОВиК. В курсе учебной программы в ВУЗе все это было и разобраться внимательно в этом не вижу проблем. Даже если я потом не буду проектировать эти инж. сети мне знания пригодятся при проверке проектных решений исполнителей.

Очень правильное намерение. Эти знания очень ещё в жизни пригодятся.

Вашему честному слову "МОГУ" никто не поверит, пока неоднократно не докажете этого безвозмездно.

И это правильно. И эта "безвозмедность" потом многократно окупится.

если б мне государство на прожить давало, как в США, например

Ну, так и езжай туда и живи "на халяву". "Эх, нам бы налили, так мы бы выпили" (С)

А потом внезапно "как царь" как заработал бы.

Ага. Как в анекдоте "Как я внезапно заработал? Да просто - купил яблоко за 10 центов, продал за 20. На 20 центов купил 2 яблока - продал за 40. А потом внезапно умер дядя и оставил мне в наследство миллион".

Поймите одно - старик Маркс был прав. Работодатель Вас для того и нанял, чтобы Вы зарабатывали для себя и для него.

Ну откуда "свежеиспеченный инженер-конструктор с 2011ого" будет знать про "старика Маркса"? Это же типа "советский" идол. А вот все капиталисты (в том числе в "благословенных" США) на практике используют его положения о прибавочной стоимости. И только наивная школота думает, что это благодаря "демократии" там эмигрантам "вэлферы" дают.

[Art1st]

Нет никаких привилегий. После вуза вы МОПС (малоопытный специалист). В Вас еще вкладывать и вкладывать. Вы пока не стоите ничего, поэтому никаких привилегий нет. Вообще. С чего ради, за сам факт существования диплома, Вы должны получить привилегии хотя бы соответствующие прожиточному минимуму.

Неплохо, до чего договорились. Т.е. сами вы, работали, в начале своей карьеры исключительно за воду, ибо "на хлеб" - уже слишком жирная привилегия для МОПС? А ничего, что сдохший от голода инженер, вам ничего не запроектирует, и уж тем более не станет в рамках конторы хорошим специалистом? В этом то вся и проблема. Что весь подход бизнеса к молодым специалистам - "они ничего не стоят после выпуска из вуза, а тогда, когда начнут стоить - мы заменим их на новичков, которые ничего не стоят". По поводу этого во Франции недавно студенты "бунт" устраивали. Там хотели узаконить право работодателей на неоплату труда в рамках испытательного срока (3 месяца там), если сотрудник не принят на постоянную основу по истечению такового. Т.е, очевидно же, что узаконивание такого, привело бы буквально к рабовладельческому строю. И речь уже не о фигуральных выражениях. Конторы бы попросту нон-стоп набирали бы и выбрасывали вчерашних выпускников не копейки им не заплатив.

Да уж. В Новосибе все так плохо с работой, что конструктора ищут работу в одной очереди с дворниками?

А вы думали, я сказки рассказываю? Мало того, вам скажу. Не только ищут работу, но и находят там вакансии от ведущих проектировочных организаций региона, с з/п равной, например стоимости съема жилья "где-нибудь", на еду, одежду, проезд - брать из воздуха.

Чтобы Вам что-то дать, работодатель должен откуда-то это взять. Вот и побудьте работодателем и поймете, каково это каждый месяц "откуда-то брать". Да это его труд и по сути он получает за это зп. Просто Вы пока не понимаете что его зп также невелика как и Ваша (в соотношении конечно).

Не исключено.

Не обижайтесь, но рассуждения ваши на уровне выпускника ВУЗа.

Приписка к вашему профилю "ГИП+ГАП", избавляет меня от необходимости держать обиду на вас за ваши слова.

Еще раз повторюсь: за красивые глазки или просто диплом вам никто не даст высокооплачиваемую работу.

Кто-то просил высокооплачиваемую? Где? Мы тут выше о "минимумах" говорим. Или "кресло, стол, не дует из окна, зп = жилье+джинсы/рубашка+проезд+еда" - это уже ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМАЯ работа? Может хватит уже подменять понятия? Нормальные условия труда, уже только в рамках этой темы стали и "привилегиями" и "высоооплачиваемостью".

Сначала нужно доказать, что ты достоин того, что себе требуешь.

Извините, но устроившись на работу, каким образом и с чего это вдруг, я должен доказывать то, что стою хотя бы столько чтобы выжить сегодня и иметь возможность показать себя еще и "завтра"? Я требую чтобы из окна не дуло, чтобы ящики моей тумбочки не были от трех разных тумб, ручка кресла не была кем-то отгрызена еще в прошлом веке, а моя зарплата позволяла мне банально прожить сегодня, без "сбережений" и "культурной" программы. И как, извиняюсь вновь, мне этого "заслужить" и почему я должен заслуживать реальный, а не мифический, прожиточный минимум? Или может я должен заслуживать роста зп выше этого минимума своей качественной работой, саморазвитием и прочими такими вещами? Перечисленное выше, уже назвали "привилегиями" и "высооплачиваемостью". Ну и запросы же у меня.

И самый главный вопрос. Если реально "труд" выпускников ничего не стоит, то почему же так повально модно их брать на годик-два, а потом расставаться, набирая новых? Может все как раз наоборот, ведь проекты то выдаются, несмотря на "нулевую стоимость" бестолковых выпускников. Что-то не сходиться. Или может дело в том, что на самом деле "автоматический и рабский" труд вчерашних выпускников, как раз не иллюзорно выгоднее, чем труд подросших специалистов, простой каждого из которых влетит в копеечку, а выпускники - материал расходный.

Ну откуда "свежеиспеченный инженер-конструктор с 2011ого" будет знать про "старика Маркса"? Это же типа "советский" идол. А вот все капиталисты (в том числе в "благословенных" США) на практике используют его положения о прибавочной стоимости. И только наивная школота думает, что это благодаря "демократии" там эмигрантам "вэлферы" дают.

И тут Остапа понесло?

Ну откуда "свежеиспеченный инженер-конструктор с 2011ого" будет знать про "старика Маркса"? Это же типа "советский" идол. А вот все капиталисты (в том числе в "благословенных" США) на практике используют его положения о прибавочной стоимости. И только наивная школота думает, что это благодаря "демократии" там эмигрантам "вэлферы" дают.

Ну дак это у ВАС, управленцев да начальников, выпускники на что-то должны прожить год-два-три, обретая опыт, а потом уже можно было бы начать им платить зарплату.

[Stefanovsky Denis]

Какие-то грязные рассуждения. Бросаетесь разными мыслями.
Будучи вчерашним выпускником я должен лет 10 пахать за гроши? Ведь я уже специалист.

Стоит признать, что РФ далеко до развитых стран; люди долго еще будут работать за еду.
А мы, молодые, верно спорим, т.к. это неправильно.

[Сергей Богатов]

Сообщение от Art1st вы думали, я сказки рассказываю? Мало того, вам скажу. Не только ищут работу, но и находят там вакансии от ведущих проектировочных организаций региона, с з/п равной, например стоимости съема жилья "где-нибудь", на еду, одежду, проезд - брать из воздуха

Начинал работать студентом за

съема жилья "где-нибудь", на еду, одежду, проезд

булочка с кефиром в день... Всё ради опыта

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Сергей Богатов булочка с кефиром в день... Всё ради опыта

Offtop: Против системы не попрешь. А жаль

[Магарыч]

Сообщение от Art1st Извините, но устроившись на работу, каким образом и с чего это вдруг, я должен доказывать то, что стою

Все придет с опытом. Со временем поймете. В этой жизни каждый день нужно что то доказывать. Как минимум себе, что ты чего то стоишь. И другим, чтоб могли гляда вслед идти за вами. Быть первым во всем и везде. Тогда и руководитель доверит вам группу проектировщиков, ответственную работу. А в обмен вы с него спросите условия труда, которые хотите иметь. А кресло и стол с компом каждому встречному-поперечному студенту будут давать. Минимум затрат - какая-никакая разгруженность высококлассного специалиста, следовательно его продуктивная работа

[realdoc]

Сообщение от Art1st Т.е. сами вы, работали, в начале своей карьеры исключительно за воду,

Будучи безработным студентом я действительно не всегда мог позволить себе даже хлеб. Делал разные курсовые за деньги. Конечно помогали родители. Летом работал на стройке - хватало примерно до зимы.
На последнем курсе устроился работать в проектно-строительную фирму проектировщиком, правда "Архитектором", хотя какой из меня архитектор. Получал не очень много, но жил в общаге, хватало уже достаточно прилично. Сразу же после окончания меня с руками оторвали в хорошую фирму уже конструктором, на весьма хорошую зарплату по тем временам. В этой фирме работал достаточно долго и вырос настолько насколько это было возможно в этой фирме. Уволился - подвернулось очень хорошее предложение - создавали в строительной фирме проектный отдел, пошел главным конструктор. Правда я был мал по возрасту к тому моменту для них - полгода поработал исполняющим обязанности, потом перевели на главного. Когда настал кризис - позвали экспертом в госэкспертизу. Как-то так.

Сообщение от Art1st А ничего, что сдохший от голода инженер, вам ничего не запроектирует, и уж тем более не станет в рамках конторы хорошим специалистом? В этом то вся и проблема.

Вы ставите телегу впереди лошади, в этом вся проблема.

Сообщение от Art1st Что весь подход бизнеса к молодым специалистам - "они ничего не стоят после выпуска из вуза, а тогда, когда начнут стоить - мы заменим их на новичков, которые ничего не стоят".

Строго наоборот: " Вы ничего не стоите после вуза, поэтому я лучше куплю того кто уже стоит очень много и подожду - вырастет ли из этого то, что стоит покупать". Вам не зря написали про прибавочную стоимость. Подумайте в каком продукте больше прибавочной стоимости - в дешевом или дорогом. Рассматривайте фирму как футбольную команду где максимальное количество игроков ограничено - каких игроков Вы будете набирать, дорогих или играющих за еду?

Сообщение от Art1st Конторы бы попросту нон-стоп набирали бы и выбрасывали вчерашних выпускников не копейки им не заплатив.

В проектировании это бред - новичка натаскать на работу в команде, обучить специализированному ПО - полгода примерно. Ценность новичка - нулевая.

Сообщение от Art1st Если реально "труд" выпускников ничего не стоит, то почему же так повально модно их брать на годик-два, а потом расставаться, набирая новых?

Так делают бестолковые выпускники, которые чудом доросли до бестолковых руководителей.

Сообщение от Art1st Ну дак это у ВАС, управленцев да начальников, выпускники на что-то должны прожить год-два-три, обретая опыт, а потом уже можно было бы начать им платить зарплату.

1. Скажите, Вас волнует мое материальное положение будь я Вашим начальником? На какой машине я езжу, что едят мои дети и где отдыхают? Или Вас заботит Ваша зарплата?
2. Если Вы найдете предложение с большей зарплатой, станете ли Вы думать о том, что моей фирме тоже надо на что-то жить и передумаете увольняться?

[Art1st]

Все придет с опытом. Со временем поймете. В этой жизни каждый день нужно что то доказывать. Как минимум себе, что ты чего то стоишь. И другим, чтоб могли гляда вслед идти за вами. Быть первым во всем и везде. Тогда и руководитель доверит вам группу проектировщиков, ответственную работу. А в обмен вы с него спросите условия труда, которые хотите иметь. А кресло и стол с компом каждому встречному-поперечному студенту будут давать. Минимум затрат - какая-никакая разгруженность высококлассного специалиста, следовательно его продуктивная работа

Взаимной вежливости ради, может довольно уже из контекста цитаты выдергивать? Вы не стесняйтесь, копируйте полностью цитаты. А то читающие "по диагонали" сочтут меня не за того кем я являюсь.

А кресло и стол с компом каждому встречному-поперечному студенту будут давать. Минимум затрат - какая-никакая разгруженность высококлассного специалиста, следовательно его продуктивная работа

Уже хорошо. А как насчет поесть до завтра и на проезд? И чтоб не жить под мостом? Или вам бомжи в организацию поступали не раз и не два? Вы ж, руководители, как никто другой прекрасно вкурсе, сколько стоит "прожить" в ваших местностях. От чего тогда зп выпускника первые пару лет, почти навеняка меньше этой суммы? А потом нанимается новый выпускник.

[Pavel_V]

Сообщение от Stefanovsky Denis Стоит признать, что РФ далеко до развитых стран; люди долго еще будут работать за еду.

Около 14% американцев полагаются на бесплатную продовольственную помощь, выдаваемую государством, которое тратит на эти цели 80 млрд долларов в год.
С пятницы, 1 ноября, в США сокращается финансовое обеспечение продуктовых талонов, известных как "фудстемпы", так как заканчивается действие соответствующей государственной программы.
На продовольственное пособие семье из четырех человек теперь будет выделяться на 36 долларов в месяц меньше, чем раньше.
Расходы на продовольственную помощь в США выросли до 80 млрд долларов в год из-за роста безработицы и цен на продукты питания.
Примерно 14% американцев полагаются на бесплатную продовольственную помощь, выдаваемую по "фудстемпам", носящим такое название с прежних времен, когда они имели форму бумажных купонов.
Когда начался нынешний экономический кризис, программа была расширена, чтобы стимулировать рост экономики и помочь беднейшим американцам.
Однако республиканцы в Конгрессе требуют провести дальнейшие сокращения средств, выделяемых для программы, заявляя, что она должна быть нацелена на помощь тем, кто в ней нуждается больше других.
Владельцы продовольственных магазинов по всей Америке беспокоятся, что сокращения приведут к снижению расходов потребителей.
Конгрессмены США продолжают спорить о том, как можно еще больше сократить финансирование правительства.

Это капитализм. Все о чем мечтало поколение шестидесятых достигнуто и перестигнуто. Социализм разрушен до основанья, а теперь, мы все имеем, кто был никем, тот сейчас никто. Смысл работодателю биться над обучением МОПС (еще до специалиста выпускнику топать и топать и дай бог треть дотопает)? Как соображать начнет - свалит к конкуренту или во фриланс. Так что придется грызть сухари на время получения стажа. Моя первая зарплата 5.5 т.р., у нас водитель получал больше. Причем я не из Челябинска, жилья у меня тут не было. Чем быстрее выйдет выпускник на самоокупаемость, тем лучше для него. Не смог - марш презервативы продавать.

[Магарыч]

Art1st, о том-то и речь, что нужно доказать. Если "МОПСа" взяли в помощь, то нужно максимально быстро доказать, что руководство в вашем лице приобрело достойного специалиста. А студент так и будет первые год-два, и последующие пять и десять работать на побегушках за мизер, чтоб штаны не спадали.

[Art1st]

Сразу же после окончания меня с руками оторвали в хорошую фирму уже конструктором, на весьма хорошую зарплату по тем временам. В этой фирме работал достаточно долго и вырос настолько насколько это было возможно в этой фирме. Уволился - подвернулось очень хорошее предложение - создавали в строительной фирме проектный отдел, пошел главным конструктор. Правда я был мал по возрасту к тому моменту для них - полгода поработал исполняющим обязанности, потом перевели на главного. Когда настал кризис - позвали экспертом в госэкспертизу. Как-то так.

Рад за вас, искренне. Но вот как это относиться к "выпускникам"? Много кто "подрабатывает" пока учиться, но мало кто с выпуском попадает в хорошую фирму на хорошую зарплату. А потом идут главным конструктором в другую фирму. А потом приглашают в экспертизу. Если б из всего этого для всех имел место быть хотя бы первый пункт, я б тоже счел за наглость, если "эти выпускники" рот бы открывали.
Только вот сейчас хорошая зарплата - это там, где на нее можно независимо прожить в регионе. Т.е. сейчас такую предлагают в 5% вакансий.

Вы ставите телегу впереди лошади, в этом вся проблема.

Обобщенное мнение "низов" сходиться к тому, что на телеге сидит при этом слишком много человек. Соотношение непосредственных производственников к управленцев, в моей, например организации примерно 1 к 1.
И стоит телега при этом перед лошадью, или сзади - сильно ли важно. Все равно она будет стоять.

Строго наоборот: " Вы ничего не стоите после вуза, поэтому я лучше куплю того кто уже стоит очень много и подожду - вырастет ли из этого то, что стоит покупать". Вам не зря написали про прибавочную стоимость. Подумайте в каком продукте больше прибавочной стоимости - в дешевом или дорогом. Рассматривайте фирму как футбольную команду где максимальное количество игроков ограничено - каких игроков Вы будете набирать, дорогих или играющих за еду?

Прочитаю ка я Маркса.
Сравнивая футбольную команду с проектной организацией, успешное закрытие проекта стоит приравнять к выходу на матч, а не к фееричному участию в высшей лиге. Так вот, куда не глянь - берут студентов, пару лет они пашут, а потом они начинают чего-то стоят. И на их место приходят новые студенты. Бывалые из моей же конторы сообщали, что до моего тут явления тут сменилось просто неимоверное количество выпускников. А дальше все просто - никому не повышают зарплату, все уходят, приходят новые и снова делают работу за воду. Я был в последней волне таких, новой волны студентов уже не набирают, а из старой - один я остался. Ибо теперь, у организации, даже на воду для них средств нет. А штат конструкторов сократился кратно за последние 2 года.

1. Скажите, Вас волнует мое материальное положение будь я Вашим начальником? На какой машине я езжу, что едят мои дети и где отдыхают? Или Вас заботит Ваша зарплата? 2. Если Вы найдете предложение с большей зарплатой, станете ли Вы думать о том, что моей фирме тоже надо на что-то жить и передумаете увольняться?

А никого ничего не заботит. Кроме выпускника то, что он ищет работу в одной очереди с дворником и вынужден работать за воду.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от realdoc Строго наоборот: " Вы ничего не стоите после вуза, поэтому я лучше куплю того кто уже стоит очень много и подожду - вырастет ли из этого то, что стоит покупать". Вам не зря написали про прибавочную стоимость. Подумайте в каком продукте больше прибавочной стоимости - в дешевом или дорогом. Рассматривайте фирму как футбольную команду где максимальное количество игроков ограничено - каких игроков Вы будете набирать, дорогих или играющих за еду?

Ничего не понял. Всё противоречиво

[Art1st]

Art1st, о том-то и речь, что нужно доказать. Если "МОПСа" взяли в помощь, то нужно максимально быстро доказать, что руководство в вашем лице приобрело достойного специалиста. А студент так и будет первые год-два, и последующие пять и десять работать на побегушках за мизер, чтоб штаны не спадали.

Сегодняшние цепочки управления таковы, что истории о том, какой вы потенциальный МОПС до генерального в жизни не доберутся. А от того что нач.группы или может даже отдела, будет знать что вы потенциальный МОПС - лично вам не холодно не жарко. Кроме того что вас будут просить сделать еще и вот это, и вот это. Мое категорийное повышение в бОльшей степени обуславливалось хорошим настроением генерального, а отнюдь не тем, что я на тот момент оставался одним из 2х выпускников из целой ранее принятой на работу их "волны" или тем что на протяжении полугода это повышение мое непосредственное начальство пыталось пропихнуть "наверх".
Если б все так было просто. Проявил себя, реально "шаришь" - все, получай пряник, сейчас поднимем планку выше, а ты прыгай за следующим пока. А по факту - вот тебе сумма. Работай. А любые повышения зп рассматриваются лишь тогда, когда угроза висит уже над организацией. Ибо второе повышение в зп было с подачи главного конструктора нового, который сообщил генеральному, что за год мы из 25 конструкторов сделали 5, может стоит им зарплату поднять? А то если уйдут - нас с вами, товарищ генеральный, исками закроют, ибо все это никакие студенты уже не развезут, а опытные бабушки уже на пенсию собрались. И это хорошо, что я для себя лично знаю, что моя зп примерно соответствует моим возможностям, но, поверьте, никому там "наверху" это не интересно в принципе. И в следующий раз что-то измениться тогда ,когда фирму "припечет".

[realdoc]

Сообщение от Stefanovsky Denis Ничего не понял. Всё противоречиво

Я попрошу Евгения объяснить Вам.

Сообщение от Art1st Но вот как это относиться к "выпускникам"? Много кто "подрабатывает" пока учиться, но мало кто с выпуском попадает в хорошую фирму на хорошую зарплату.

Опять Вы ничего не поняли. Я не "попал" в хорошую фирму - меня туда с руками оторвали. Потому что уже к окончанию вуза я стоил немало.

Сообщение от Art1st Бывалые из моей же конторы сообщали, что до моего тут явления тут сменилось просто неимоверное количество выпускников.

Ваша контора самая отвратительная контора в Новосибе, Вы этого еще не поняли? И бывалые, в том числе руководители в ней похоже чудаки каких мало. Вы слушаете людей которые ищут проектировщиков на бирже труда? Вот и результат их деятельности:

Сообщение от Art1st Ибо теперь, у организации, даже на воду для них средств нет.

Сообщение от Art1st А никого ничего не заботит. Кроме выпускника то, что он ищет работу в одной очереди с дворником и вынужден работать за воду.

Вы не ответили на вопросы. Вот сначала ответьте, а потом развернем ситуацию и подумаем должен ли я думать о выпускниках и как.

[Art1st]

Опять Вы ничего не поняли. Я не "попал" в хорошую фирму - меня туда с руками оторвали. Потому что уже к окончанию вуза я стоил немало.

Мой товарищ авиастроитель также. А вот у меня в вузе, несмотря на его второсортность можно было "на ура" вылететь пропустив занятие-другое, по причине "был занят личными делами". И вылетали, как пробки. Из поработавших почти все оказались вне системы образования.

Ваша контора самая отвратительная контора в Новосибе

Но, увы, только в ней, согласились рассмотреть как кандидата на вакансию МОПСа. Кто-то же должен, ковать кадры для таких организаций как у вас? Где-то же МОПСы должны проходить "начальную стажировку" не вгоняя в убытки бюджеты вашей организации.

Вот сначала ответьте, а потом развернем ситуацию и подумаем должен ли я думать о выпускниках и как.

Я внезапно подумал, что они риторические и несут в себе лишь смысл донести до меня что проблемы рабов господина не интересуют.


Но если вы настаиваете.

1. Скажите, Вас волнует мое материальное положение будь я Вашим начальником? На какой машине я езжу, что едят мои дети и где отдыхают? Или Вас заботит Ваша зарплата? 2. Если Вы найдете предложение с большей зарплатой, станете ли Вы думать о том, что моей фирме тоже надо на что-то жить и передумаете увольняться?

1. Нет. Нет. Нет.
2. Думать о сказанном в пункте два - не буду. Но нужно быть законченным идиотом, чтобы уходя с одного места на другое приследовать лишь повышение з.п. Лично для меня туда входят еще такие факторы как: приятность, адекватность коллектива, обстановки в нем, перспективы получения знаний/опыта для меня, потенциальные возможности "протолкнуть" свое или даже "нарваться" на какие-то программы по обучению персонала. А еще есть такие вещи как география. Текущая работа у меня в пешей доступности от дома, вот я возьму и устроюсь на работу в 50км, за +7к рублей (казалось бы трицадка даже для моего региона это уже ЖИРНО для моего стажа), и буду тратить их на дорогу, только еще вставать на пару часов раньше, а значит это еще и срежет мои возможности к саморазвитию/левакам. И прочее-прочее... Гипотетически, можно предположить такие условия "перехода", что даже при кратном увеличении з.п. соискатель кратно потеряет, а не выиграет. В математике есть не только знак "+". Приемлемость чего-либо всегда стоит начинать считать с конца, вычитая издержки, а не с начала, прибавляя бонусы. Таков мой подход.

[realdoc]

Сообщение от Art1st И это хорошо, что я для себя лично знаю, что моя зп примерно соответствует моим возможностям, но, поверьте, никому там "наверху" это не интересно в принципе

Я знал что такие фирмы существуют, но думал они уже сдохли давно.
Беги, Форест, беги. (с)
Бегите оттуда пока не поздно. Пока они Вам окончательно мозг ржавой ложкой не выели. И своим чудаковым способам работы не забили голову.

[Магарыч]

Art1st, конечно не доберется информаци о МОПСе до генерального. Зачем его тревожить проблемами низов. Для всего этого есть нач. группы, нач отдела, ГИП. Вот когда все они поочереди за вас попросят перед вышестоящим руководством - тогда и будет повышение. Если не просят, значит не видя в таком специалисте перспектив. Есть ситуации, когда генеральный сволочь, лично я от такого ушел. А уж на что прожить выпускнику - это ему решать, ведь сам соглашается на ЗП при собеседовании. Как в студенчестве жил? На диско ходил? Девок в кино водил? В бильярдной кальян курил? Значит находил средства, а тут вдруг самостоятельно о себе не может позаботиться.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от realdoc Я попрошу Евгения объяснить Вам.

Offtop: Если Вы о Евгений, Екатеринбург, то не стоит. Я не у него работаю, о чём жалею (он мой руководитель по диплому).

И всё же, за испытательный срок в 3 месяца (и месяца наверно хватит) вполне можно составить мнение о работоспособности и желании развиваться.
Если студент идёт строго вперёд, то почему бы не дать ему хорошую зп?

[realdoc]

Сообщение от Art1st лишь смысл донести до меня что проблемы рабов господина не интересуют.

Теперь смотрим:

Сообщение от Art1st 1. Нет. Нет. Нет. 2. Думать о сказанном в пункте два - не буду.

Теперь меняем работника и работодателя местами. И найдите мне хоть одну причину почему я должен как работодатель ответить:
1. Конечно, я каждый вечер думаю о том, чтобы Сергей был сыт и доволен. Сбегаю ему за продуктами и еще денег дам чтобы он пива купил. Найду-ка ему еще девушку на ночь, а то ему цветы своей не на что купить.
2. Безусловно, если у меня есть Иван который согласен работать за зп на 10 тысяч меньше Сергея, я все равно выберу Сергея - ведь ему же надо как-то жить.

Сообщение от Art1st Но нужно быть законченным идиотом, чтобы уходя с одного места на другое приследовать лишь повышение з.п. Лично для меня туда входят еще такие факторы как: приятность, адекватность коллектива, обстановки в нем, перспективы получения знаний/опыта для меня, потенциальные возможности "протолкнуть" свое или даже "нарваться" на какие-то программы по обучению персонала.

Ничего этого в Вашей конторе нет и не будет - бегите, мой Вам совет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stefanovsky Denis Если студент идёт строго вперёд, то почему бы не дать ему хорошую зп?

Обязательно получит. Более того, получит даже пока еще МОПС. Просто потому что он суперский сотрудник и он обязательно должен работать у нас. Это я говорю абсолютно серьезно. Хороший студент даже не узнает о существовании рынка труда - он получит предложение от которого не отказываются будучи выпускником. Если он действительно так хорош. Я не считаю зазорным посидеть на защитах студентов. Потом беру на кафедре телефон. И на следующий день после защиты (пока он еще с похмелья от успеха) звоню: "Мы хотим предложить Вам рассмотреть вакансию...., когда Вам будет удобно подойти на собеседование". Слышу как отваливается его челюсть и через неделю он у нас.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от realdoc Обязательно получит. Более того, получит даже пока еще МОПС.

Ну да, сам так получил "повышение" Offtop: (зачем спрашивал??).
Правда потом приуныл от некоторых вещей и ушел в другую такую же шарагу. Чувствуется, что долго буду бегать ещё.

[DEM]

Работаю за еду!!!

[ShaggyDoc]

Обязательно получит. Более того, получит даже пока еще МОПС. Просто потому что он суперский сотрудник и он обязательно должен работать у нас.

Именно так. Но, к сожалению, таких "суперских" работников мало - по моим наблюдениям около 10%. А другие заявляют:

Будучи вчерашним выпускником я должен лет 10 пахать за гроши? Ведь я уже специалист

"Уже специалист" - это только по корочкам. Ну и идите туда, где за "корочки" платят. А "суперский" работник прекрасно знает себе истинную цену и никак не будет "пахать за гроши". Мой лучший ученик, начав техником с самым низким окладом, через три года стал руководителем группы, еще через три главным специалистом, через пару лет начальником отдела, а потом главным инженером института.

Но сейчас желающим и умеющим работать в материальном плане проще. Это раньше основную долю в зарплате составлял оклад, а теперь в большинстве фирм получают от выполненного объема. И это может быть в несколько раз больше формального оклада.

И не только в "добрые старые времена", но и сейчас, приходит "суперская" молодежь, которая быстро добивается и уважения и материального вознаграждения. Процент остался примерно таким же.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Stefanovsky Denis Будучи вчерашним выпускником я должен лет 10 пахать за гроши?

Не этот контекст имел ввиду. Просто будучи еще студентом я получал 10р и снимал квартиру с будущей женой. Жить конечно же было тяжело. Затем вскоре добавили зп, но при любом неплановом прогуле (зачет, допуск) сразу платили меньше.
Сейчас мне нужно зп на уровне гл.констр., чтобы оплатить ипотеку и отправить жену в декрет. Но это ближе к 30 годам только намечается с нашим уровнем зп.
Я хочу получать столько, чтобы обеспечить НЕОБХОДИМЫМ семью. Ждать 10 лет не хочется.

P.S. Очень жаль, но в экономических сферах умные люди больше зарабатывают.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Проблема не в нас, а в системе.
Offtop: Наболело...

[realdoc]

Сообщение от Stefanovsky Denis Очень жаль, но в экономических сферах умные люди больше зарабатывают.

Всяко бывает

В 1923 году группа наших величайших лидеров и богатейших бизнесменов проводила встречу в Чикаго, в отеле «Еджуотер Бич». Среди присутствующих были Чарльз Шваб - глава независимой крупнейшей сталелитейной компании, Семюэль Инсел - президент крупнейшей в мире компании коммунальных услуг Говард Хопсон - глава крупнейшей компании производящей бензин; Айвер Крюгер - президент одной из крупнейших в мире компаний по производству спичек; Леон Фрейзер - президент банка международных расчетов; Ричард Уитни - президент нью-йоркской фондовой биржи; Артур Кота и Джес Ливермор - два крупнейших биржевых спекулянта; и Альберт Фол - представитель администрации президента Хардинга. 25 лет спустя 9 вышеназванных особ закончили так: Шваб умер нищим, прожив свои последние пять лет, на деньги, взятые в долг. Инсел умер разоренным за границей, Крюгер и Котн также скончались разоренными. Хопсон сошел с ума. Уитни и Альберт фол отсидели в тюрьме. Фрейзер и Ливермор покончили жизнь самоубийством...

Меня беспокоит то, что слишком много людей слишком зациклены на деньгах, а не на самом главном своем богатстве - образовании. Если люди готовы проявлять гибкость, трезво оценивать происходящее и учиться, они будут становиться богаче, через перемены в себе. Но если они полагают, что деньги решат их проблемы, их ждут серьезные испытания. Мудрость решает проблемы и приносит деньги. Деньги без финансовой разумности - это те деньги, что вскоре пропадут.
Большинство людей не понимает этого всю жизнь, не понимают, что их судьба не зависит от количества заработанных денег. У всех на слуху истории лотерейных игроков, которые были бедными, затем внезапно разбогатели, а затем снова стали бедными. Эти люди выигрывали миллионы, да вновь возвращались к разбитому корыту. А разве не известны истории профессиональных спортсменов. Которые в 24 года, допустим, зарабатывали миллионы долларов в год, а к 34 годам спали под мостом. В то утро, когда я пишу это, передо мной лежит газета, а в ней история молодого баскетболиста, у которого еще год назад были миллионы. Сегодня он клянет своих друзей, своего адвоката и бухгалтера, разворовавших его деньги, и за копейки работает на машинной мойке. Ему всего 29. Его уволили с машинной мойки за то, что он отказался снять с себя чемпионскую медаль во время протирания машин. Эту историю и подхватила газета. Бывший спортсмен проклинает свою нужду, дискриминацию, он не хочет быть уничтоженным, медаль - все, что у него осталось, говорит он. И если с него сорвут медаль, он погибнет.

[Stefanovsky Denis]

Такое отеческое наставление

[ShaggyDoc]

Я хочу получать столько, чтобы обеспечить НЕОБХОДИМЫМ семью. Ждать 10 лет не хочется.

Тогда надо забыть про "получать" и начать зарабатывать. И не ждать 10 лет, "зп на уровне гл.констр". Вот в "мерзопакостные советские времена" хорошо заработать (чтобы сразу на квартиру) можно было только на хорошем рабочем месте. "Белым воротничкам" - только по мелочи подхалтурить, хорошо если на шубу.

Но квартиры давали бесплатно, только ждать долго - 10 лет это как минимум. Многие так и не дождались "квартиры каждой семье". И снять квартиру внаем было очень сложно. Однако энергичные люди могли получить квартиру быстро. Для этого надо было поехать куда-нибудь. И не обязательно в тьмутаракань. Вот я поехал в Златоуст мастером работать и через месяц получил квартиру. А те, кто ехали в Бендеры (Молдавия) на прядильно-ткацкий комбинат, вообще получали квартиру сразу при оформлении на работу.

А сейчас можно заработать быстро и на проектной работе. Для этого надо перестать изображать из себя "специалиста с корочками", начать интенсивно работать, показать себя, чтобы взяли в хороший "творческий коллектив" (банду), который зарабатывает очень хорошие деньги. И через пару лет будет и квартира и хорошая машина.

[Art1st]

Art1st, конечно не доберется информаци о МОПСе до генерального. Зачем его тревожить проблемами низов. Для всего этого есть нач. группы, нач отдела, ГИП. Вот когда все они поочереди за вас попросят перед вышестоящим руководством - тогда и будет повышение. Если не просят, значит не видя в таком специалисте перспектив. Есть ситуации, когда генеральный сволочь, лично я от такого ушел. А уж на что прожить выпускнику - это ему решать, ведь сам соглашается на ЗП при собеседовании. Как в студенчестве жил? На диско ходил? Девок в кино водил? В бильярдной кальян курил? Значит находил средства, а тут вдруг самостоятельно о себе не может позаботиться.

Cлучай, когда генеральный ничего не имеет с прибыли института, и попросту нахлебник и юр.ответственный за оклад? И ему начихать, кто там хочет роста и повышений. Просто вообще на-чи-хать. Да и сейчас вцелом в России, такая тендция, что повышения зарплатной планки работника происходит в 90% во время смены работы или же при "заявлении на увольнение". Т.е. это не стимул для дальнейшего роста сотрудника, а инструмент "сдерживания".

Если студент идёт строго вперёд, то почему бы не дать ему хорошую зп?

И от чего это, эти французские студенты обнаглели и решили, что их сразу начнут кидать на 3 месяца раз за разом? Не понятно. Наверное потому что на дворе 21 век. И даже тут озвучивали то, что МОПС не заслуживает минимума прожиточного для его регион. Он ничего не стоит. Так считаю, замечу, не в одной России. И идеальная схема для коллосальной прослойки бизнеса - штат спецов + прослойка приходяще-уходящих МОПСов, труд которых копеечен, а выгода - наибольшая удельная из всех вариантов.

Обязательно получит. Более того, получит даже пока еще МОПС. Просто потому что он суперский сотрудник и он обязательно должен работать у нас. Это я говорю абсолютно серьезно. Хороший студент даже не узнает о существовании рынка труда - он получит предложение от которого не отказываются будучи выпускником. Если он действительно так хорош. Я не считаю зазорным посидеть на защитах студентов. Потом беру на кафедре телефон. И на следующий день после защиты (пока он еще с похмелья от успеха) звоню: "Мы хотим предложить Вам рассмотреть вакансию...., когда Вам будет удобно подойти на собеседование". Слышу как отваливается его челюсть и через неделю он у нас.

Такое ощущение что мы из разных стран. Вы из России, я уточню? Я еще раз замечу, вы и ваша организация - исключение, как и ваши подходы. Мои круги общения отнюдь не убоги и не глупы, но я впервые слышу историю о том, что кто-то ходит смотреть на студентов на защитах, что кто-то предлагает работу студентам. Реальность такова, что по профилю даже из желающих за лето устроятся на работу - далеко не все. И это только устроятся, а кто из них куда уже попадет - дело второе. В реальности - как минимум в моем регионе, рынок соискателей в моей отросли на выпускном тире 2-3 года стажа уровне - просто колоссально перенасыщен.

Это раньше основную долю в зарплате составлял оклад, а теперь в большинстве фирм получают от выполненного объема. И это может быть в несколько раз больше формального оклада.

Это на какой планете? Это что же, все дико заблуждаются, считая "сдельную" схему работы в зависимости от объема - банальным массовым разводом? В наших широтах, если у тебя в зарплате нет окладной части равной стоимости твоего выживания в регионе - никто даже не посмотрит в вашу сторону, работайте сами на объемах. Потому что в реалиях - эти объемы кончаются после первого объекта, а денежные объемы первого - попилятся отнюдь не между исполнителями. У меня за спиной прямо сейчас сидят две девушки архитектора и один парень. Их стаж 2-3 года, причем одна - весьма толковая. Их з/п по 10т.руб "по объемам".
Да, если б в реальности эти объемы хоть кто-то обеспечивал, тогда это было бы классно. Но как видите, я сейчас пишу на форуме. И вряд ли это от того что завален работой "по уши". Сейчас вот допилю краповые исправление за позапрошлыми студентами по объекту, который они делали без чьей-либо проверки, а строить его начали 3 года спустя, и пойду самоковырять расчетный комплекс "от скуки". Да я б сдох от таких объемов с голоду. Такие вот объемы. И такое мнение о них не только в моей организации.

Просто будучи еще студентом я получал 10р и снимал квартиру с будущей женой. Жить конечно же было тяжело.

Но МОЖНО. Даже если посчитать существование каждого человека в 5к руб в моем городе, съем квартиры 15, а еще 5 - на всякие текущие расходки и коммуналки - то выйдет 30к, я должен был бы получать, чтобы выйти на уровень возможностей ваших 10р когда-то. А теперь, кто сегодня тут заплатит выпускнику 30к руб. Из всех моих здравомыслящих коллег и товарищей в возрасте 24-28 лет - никто даже не помышляет о "семейной жизни". Это за гранью возможного. И только на 2-3+ году стажа, эта планка в 30к руб была условно преодолена, с учетом основной работы+леваки+"хобби" бОльшинством из них.

Меня беспокоит то, что слишком много людей слишком зациклены на деньгах, а не на самом главном своем богатстве - образовании.

Может потому что изменился один простой фактор? На образование, в последнее время так или иначе стали нужны деньги? Идет речь о платном образовании, покупке курсов, или осознанном уходе на более низкооплачиваемую работу, но сулящую новые знания - не важно.

Большинство людей не понимает этого всю жизнь, не понимают, что их судьба не зависит от количества заработанных денег. ...

Разумеется. Только проблема не в деньгах и их "ненужности", а в том, что найти людей, способных ими грамотно распоряжаться - сейчас еще сложнее чем вам найти хорошего молодого специалиста.
А если преумножать доходы четко зная какие планки в них тебе для чего нужны - поверьте, такие деньги вполне себе инструмент дальнейшей стабильности и благополучия. Просто деньги нужно инвестировать в то, что нерушимо. А не в ферари, баб, гулянки, особняки, коллекционирование на счетах. А именно так распоряжаются ими 99 из 100 упомянутых спортсменов. Поройте про нормальных спортсменов или хотя бы поппевцов, про тех, которые свои доходы инвестировали в будущее, а не в "сегодняшний день". У них к 35+, когда карьера подходит к концу - свои лейблы, магазины, конторы и им есть где спать, чтоб не под мостом.

Тогда надо забыть про "получать" и начать зарабатывать.

Еще одна классная замена понятий управленцев, кстати. Ведь если говорить "сотрудник заработал" - то всегда выйдет, что это не логично, ведь получает то он всегда не столько, сколько заработал.
А если говорить "получил" - то все верно. Ведь зарплаты сейчас практически везде независимы от того, сколько ты "заработал". Все зависит от того, сколько ты "получишь". Не нравиться? Дверь там. А за ней еще тысячи таких как ты, в очереди.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Credo011 Дистанционное производство проектных работ

Отошли от темы далеко. Credo011 получил ответ?)))

[realdoc]

Сообщение от Art1st Мои круги общения отнюдь не убоги и не глупы, но я впервые слышу историю о том, что кто-то ходит смотреть на студентов на защитах, что кто-то предлагает работу студентам.

Это потому что руководители этих контор когда-то были убогими и глупыми студентами, потом стали убогими и глупыми выпускниками, потом правдами и неправдами стали убогими и глупыми руководителями. Я не могу позволить себе такую роскошь - поступать глупо.
Вы поймите - фирма для всех нас (руководства, вспомогательного персонала, инженеров) это способ зарабатывания денег. У нас не клуб по интересам, не задача установить справедливость во всем мире, чтобы каждый был сыт и одет. Мы собрались здесь ЗАРАБАТЫВАТЬ. Поэтому те, кто будет ПОЛУЧАТЬ они будут обузой, все остальные будут получать меньше. А кому это нужно? Поэтому каждый новичок тянет фирму вниз и если он не станет толковым инженером - деньги потраченные на его втягивание в общий ритм будут выброшены в пустую. Нам невыгодно выкидывать новичков через пару лет. Более того, вы сильно ошибаетесь думая что негры-новички создают основную прибавочную стоимость. Я всегда говорил - дайте мне десяток-другой таких спецов какие у меня руководители групп и мне больше вообще никого не надо.

Сообщение от Art1st Разумеется. Только проблема не в деньгах и их "ненужности"...

Не я автор этих слов, разумеется. Я не стал называть автора (кто хочет - найдет) потому что его многие не любят - один раз меня даже обозвали MLM-щиком за такие цитаты. Так что не спорьте - автор этот форум не читает.

Сообщение от Art1st Еще одна классная замена понятий управленцев, кстати. Ведь если говорить "сотрудник заработал" - то всегда выйдет, что это не логично, ведь получает то он всегда не столько, сколько заработал.

сотрудник никогда не получит ВСЕ что заработал - иначе фирма разорится. Должны же мы содержать отдел печати, бухгалтера, инвестировать в зеленых новичков опять же. Даже если я посылаю главного специалиста посидеть на защитах - это время кто-то должен ему оплачивать?

[Магарыч]

Сообщение от Art1st Cлучай, когда генеральный ничего не имеет с прибыли института, и попросту нахлебник и юр.ответственный за оклад? И ему начихать, кто там хочет роста и повышений. Просто вообще на-чи-хать. Да и сейчас вцелом в России, такая тендция, что повышения зарплатной планки работника происходит в 90% во время смены работы или же при "заявлении на увольнение". Т.е. это не стимул для дальнейшего роста сотрудника, а инструмент "сдерживания".

С твоих слов получается, что все руководство, в любом проявлении нахлебники? Если ГИПу нач отдела не сообщает о хотелках студента расти - он нахлебник? А генеральный не сообщил меру, что студенту зарплаты не хватает на хлеб с маслом - мер тоже нахлебник? И дальше по цепочке... С таким подходом, как у вас - вы работаете на стаж. Вот наработаете 2-3 года, можно увольняться из фирмы и идти в другую. Вливать генеральному в уши, что высоклассный спец, договариваться на устраивающую сегодня зарплату. И снова пока не станет нехватать.

[realdoc]

Кстати обсуждение навело меня на интересующий вопрос. Типичная цепочка роста получается выглядит так:
Студент-Выпускник-МОПС-Инженер (1, 2, 3 категории)- Ведущий специалист- главный специалист - (ГИП возможно) - (Главный инженер) - (Замначальника проектного отдела) - Собственный бизнес.
Получается что материальный рост специалиста есть переход его на административную работу. Можно ли оставаться инженером, просто чертить, считать и при этом быть высокооплачиваемым сотрудником всю жизнь? Вот знаю много людей, которые очень грамотны, но не хотят быть даже руководителями групп - это оборотная сторона того, что хорошие проектировщики люди тихие, спокойные, усидчивые, с умением концентрироваться на документах и задачах.

[Art1st]

сотрудник никогда не получит ВСЕ что заработал - иначе фирма разорится. Должны же мы содержать отдел печати, бухгалтера, инвестировать в зеленых новичков опять же. Даже если я посылаю главного специалиста посидеть на защитах - это время кто-то должен ему оплачивать?

Само собой.
Я о ситуации:
Устроился допустим на десятку.
Год - десятка.
Два - десятка.
Три - десятка.
"Сергей Палыч, мне тут предложили...." - опаньки, - пятнадцать.
Это называется "получает". Причем, как я уже писал выше, это в меньшей степени зависит от реального качества сотрудника.

Зарабатывать это когда:
Устроился на десятку.
Год - знаешь, а ты ничего. На пятнадцать, теперь купи себе хлеб.
Два - я смотрю ты подтянулся в этом и в этом? Курсы прошел на сэкономленное? Молодца, на двацадку.
Три - знаешь, мы сейчас на постоянке не можем предложить тебе двадцать пять, но тут есть есть одно небольшое дельце...
И что-нибудь в этом духе.

Да, фирма как клала так и кладет бОльшую часть профита с сотрудника в свой карман. Но зарабатывать - это значит видеть рост вознаграждения совместно с ростом собственных навыков. А получать - это брать столько, сколько тебе дают, независимо от реалий твоих навыков. Причем "получать" вынуждает общее состояние рынка. Потому что "зарабатывают" в 5 конторах на полтора миллиона человек.

С твоих слов получается, что все руководство, в любом проявлении нахлебники? Если ГИПу нач отдела не сообщает о хотелках студента расти - он нахлебник? А генеральный не сообщил меру, что студенту зарплаты не хватает на хлеб с маслом - мер тоже нахлебник? И дальше по цепочке... С таким подходом, как у вас - вы работаете на стаж. Вот наработаете 2-3 года, можно увольняться из фирмы и идти в другую. Вливать генеральному в уши, что высоклассный спец, договариваться на устраивающую сегодня зарплату. И снова пока не станет нехватать.

С моих слов, да не с моих слов. Я такого вовсе не говорил в приведённой вами цитате.
Но чем организация крупнее, тем "ширше" тенденция того что на работу на руководящие и важные посты устраивают не компетентных сотрудников, а "протеже".
Мой генеральный едва бывает на работе, ставит визы, делегирует отделениям почту организации. У моего технического есть зам. а у зама тоже есть зам. Наших ГИПов выдрали из мастерских и создали "бюро ГИПов", и посадили туда целого личного секретаря. И так далее. Почему мне кажется, что так не только в моей организации бывает?

И самое главное то, что тут выше озвучили, что "по объемам", может быть кратно выгоднее, чем на окладе. Но в реальности это чистая фантастика. Ибо я еще не видел и даже через десятые руки не слышал об организациях, где стабильно бы эти объемы поставлялись. А с точки зрения организации - это просто идеально. Сотрудник никуда не денется, он вот он, "на постоянке", и платить ему нужно ровно столько, сколько он наработал. А то что всреднем за месяц он был загружен на 4-5 часов из 8-9 - это никому не интересно. Кроме работника в такой схеме труда.
Коллапсы организаций начинаются тогда, когда с такой поставкой объемов в компанию с рынка заказов начинают переходить на оклады. Теперь уже сотрудники в масле - за 4-5 часов работы в день получают будто за 8-9. И тут начинаются сокращения, увольнения...И почему-то ни отделов кадров, ни отделов по работе с заказчиками, ни тендерщиков, ни маркетологов, ни директоров бесполезных - а именно исполнителей, и как раз таки низших категорий, тех, кого потом "под объемы" голодными студентами добрать можно. А разгребать за ними хаос - оставшиеся спецы будут.

[NeYron999]

Развели дискуссию , забудьте про СССр и ее правила между работником и работодателем, щас правят другие законы, работодатель пытается выжить из работника все соки получив для себя как можно бОльший доход у работника кардинационно другая задача получить свою зп с наименьшими усилиями тк он знает работаю на окладе сколько там не вкалывай многого не получишь, про карьерный рост это еще отдельная тема, да если ты вундуркинт то быстро поднимешься но их 1%, а остальным что делать? и здесь выходит блат, идр. способы. вот как то так, все очень просто.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от NeYron999 Развели дискуссию , забудьте про СССр и ее правила между работником и работодателем, щас правят другие законы, работодатель пытается выжить из работника все соки получив для себя как можно бОльший доход у работника кардинационно другая задача получить свою зп с наименьшими усилиями тк он знает работаю на окладе сколько там не вкалывай многого не получишь, про карьерный рост это еще отдельная тема, да если ты вундуркинт то быстро поднимешься но их 1%, а остальным что делать? и здесь выходит блат, идр. способы. вот как то так, все очень просто.

Offtop: Размышления раннего капитализма

[Art1st]

Кстати обсуждение навело меня на интересующий вопрос. Типичная цепочка роста получается выглядит так: Студент-Выпускник-МОПС-Инженер (1, 2, 3 категории)- Ведущий специалист- главный специалист - (ГИП возможно) - (Главный инженер) - (Замначальника проектного отдела) - Собственный бизнес. Получается что материальный рост специалиста есть переход его на административную работу. Можно ли оставаться инженером, просто чертить, считать и при этом быть высокооплачиваемым сотрудником всю жизнь? Вот знаю много людей, которые очень грамотны, но не хотят быть даже руководителями групп - это оборотная сторона того, что хорошие проектировщики люди тихие, спокойные, усидчивые, с умением концентрироваться на документах и задачах.

Где-то на форуме очень обширно это обсуждали. А можно ли оставаться чистым инженером.
Сошлись на том, что первую часть цепочки вышеприведённой бОльшинство проходят как "специалисты" (сотрудники, хорошо разбирающиеся в своей области). Переход в рамках ведущий-нач.группы-нач отдела - уже погружает в "профессионализм" (т.е. умение разбираться в определенном уровне уже и всех смежных работ, а не только своего специалитета). И в итоге подходя к глав.спецам и своему бизнесу мы имеем очень хорошо заточенный стержень специалиста, обрастающий ветвями умений/знаний о всем подряд, от смежных специальностей, генпланов, до юридической и экономической базы. Сходились и на том, что так или иначе "макнуться" в управленчество и профессионализм все равно придется. Но это не значит, что в это нужно уходить полностью. Даже тут на форуме есть по сути управленцы своим делом, но не прекратившие свою деятельностью по специалитету, а наоборот - разгоняют ее до космических уровней автоматизации, оттачивания, углубления - и как результат по качеству и скорости работы не сравнимы с практически любым конкурентом на своем секторе рынке.
А вот платить хорошие деньги большому специалисту не выгодно. Да и редко они появляются. Да и не редки случаи, когда начальство считает себя важнее ГОСТов и рано или поздно "прикажет" такому спецу что-то подписать едва ли не преступное, а тот откажется и уйдет. Эти все варианты тоже как результирующая прочитанного на форуме. По факту, дорожки таких высококлассных спецов по многим фактором разбегаются с дорожками организаций.

[Snick]

Сообщение от Pavel_V Смысл работодателю биться над обучением МОПС (еще до специалиста выпускнику топать и топать и дай бог треть дотопает)? Как соображать начнет - свалит к конкуренту или во фриланс.

Да, так оно и есть, к сожалению... Чуть научившись, большинство уходит, при этом у нас в городке уходить особо некуда, молодежь просто уезжает... Но другого варианта не вижу: да, ищем более-менее нормальных студентов, принимаем, учим. Хоть как-то работа движется. Только не на защиты ходим, а берем студентов на практики и смотрим - что могут, а потом предлагаем рабочее место после выпуска. Естественно, контактируем с преподавателями по отбору студентов уже на стадии приема на практику.

Конечно, все остальное тоже интересно было почитать, но от темы на самом деле отошли... Меня-то больше интересует организация работы по удаленке потому, что у меня это пока толком никак не получается. Исходя из высказанных мнений, что при организации проектирования должно быть не менее 70% собственных специалистов, наверное это и не получится. Прошу вернуться к обсуждению темы.

[realdoc]

Сообщение от NeYron999 да если ты вундуркинт то быстро поднимешься но их 1%, а остальным что делать?

Ну что тут сказать... А если ты вундеркинд, то ты обязан кормить еще 99% не вундэркиндов? Вот я что-то не видел когда работал на стройке, чтобы те кто сильнее физически добровольно таскали более тяжелые носилки не претендуя на большую оплату. Почему-то все орали, что если он перетаскал больше кирпичей, то должен получать больше "очкарика" - это я не про себя - очки тогда не носил, условно. А когда "очкарик" выбился в люди, то тут сразу началась песня о социальной справедливости. Такой пример мне знаком - в группе был очень талантливый малый, просто очень воспитанный и его другие не признавали за "альфа-самца". А малый-то не дурак, он уже через 3 года после окончания института руководил группой и был очень известным в городе инженером. И вот тут и начались песни от одногруппников - да как так, да он вообще никто, да в группе мы его... Ага - а сейчас Вы никто и зовут Вас никак - а он уважаемый чел.
Это только ShaggyDoc'у повезло - он и талантом не обделен - и в морду дать боксерской перчаткой может :-).

Сообщение от NeYron999 Развели дискуссию , забудьте про СССр и ее правила между работником и работодателем, щас правят другие законы,

Законы одни и теже, только люди другие. А Вы не видите системы в "том" и "этом" устройстве государства. Можно подумать, в СССР все жили на одних талонах. Это для "простых" была придумана байка о социальной справедливости, а для "других" спецстоловые, спецмагазины, спецталоны, спецмашины и прочие доступы в магазины типа "березка".

[NeYron999]

Да все уже понятно по теме, помимо удаленщиков нужны еще и постоянные работники + еще люди чтоб следили за движением проекта и согласовывали вопросы.
Предлагаю другое, оставлять свои данные у кого есть желание поработать удаленно, как я понял главный вопрос стоит в поиске квалифецированного удаленного работника.

[Frigate]

Сообщение от NeYron999 Предлагаю другое, оставлять свои данные у кого есть желание поработать удаленно, как я понял главный вопрос стоит в поиске квалифецированного удаленного работника.

это уже реализовано на сайте в "Объявлениях"

хотя не форуме нет

[ShaggyDoc]

Можно ли оставаться инженером, просто чертить, считать и при этом быть высокооплачиваемым сотрудником всю жизнь?

Можно. Но эта "высокооплачиваемость" будет условной. Такие работники были и в СССР. Например у нас была компания "ведущих инженеров", которые все знали и умели. У них оклад был всего на 10% ниже, чем у руководителя группы, который крутился как волчок и отвечал за всё. А "ведущие" жили спокойненько.

Такие и сейчас есть. Но теперь разница в зарплатах по должностям намного больше, иногда в разы. Но если идет оплата от объемв, то можно и "просто чертить", зарабатывая достаточно много. Но у людей глаза завидущие, все видят, что кто-то "ничего не делает, а получает". И то, что казалось вчера "достаточно много" теперь кажется малова-то. И "ну очень много" заработать "за просто чертить" не получится - слишком много надо работать. А на другом мест "нажал на кнопку" - и деньги на счет поступили.

[JohnSmith]

Сообщение от ShaggyDoc Можно. Но эта "высокооплачиваемость" будет условной. Такие работники были и в СССР. Например у нас была компания "ведущих инженеров", которые все знали и умели. У них оклад был всего на 10% ниже, чем у руководителя группы, который крутился как волчок и отвечал за всё. А "ведущие" жили спокойненько. Такие и сейчас есть. Но теперь разница в зарплатах по должностям намного больше, иногда в разы. Но если идет оплата от объемв, то можно и "просто чертить", зарабатывая достаточно много. Но у людей глаза завидущие, все видят, что кто-то "ничего не делает, а получает". И то, что казалось вчера "достаточно много" теперь кажется малова-то. И "ну очень много" заработать "за просто чертить" не получится - слишком много надо работать. А на другом мест "нажал на кнопку" - и деньги на счет поступили.

Поддержу. Много (условно) зарабатывать в проектировании можно либо добившись огромных успехов и зарабатывать своим именем, либо вкалывать, как папа Карло, день и ночь -это прямой обмен дензнаков на свое здоровье. Причем второй вариант возможен для большинства, а первый единицам.

[Credo011]

Сообщение от Stefanovsky Denis Отошли от темы далеко. Credo011 получил ответ?)))

Я тут пролистываю через посты.. тема переросла в тему кто как выживал,кто как работал какие все были бедные )))

[skalanin]

В нашей организации на удаленке работают примерно 50\50, живем вроде
Экономия есть, только вот кому? Гендиректору, т.к. ему не нужно оплачивать зп экологу, ГОЧСнику, генпланисту, конструкторам(1 есть на балансе правда). Но т.к. наши объекты относятся к объектам энергетики, то на постоянном месте сидят ГИП(он же успевает и электрику делать), спец по СС/АТХ, спец по (Газу,ОВиКу/ТХ/ТМ) и помощник ГИПа.
НО этого бы не получилось без высококлассных спецов, которых ГИП и маленько я насобирали за достаточно долгий промежуток времени!

[All69]

Сообщение от JohnSmith Поддержу. Много (условно) зарабатывать в проектировании можно либо добившись огромных успехов и зарабатывать своим именем, либо вкалывать, как папа Карло, день и ночь -это прямой обмен дензнаков на свое здоровье. Причем второй вариант возможен для большинства, а первый единицам.

.. а иногда кажется, что зарабатываешь именем и опытом, а на самом деле - второй вариант..