[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[Магарыч]

Заказчик, нынче, зверь хитрый. Последнее время сталкиваюсь с такой формулировкой в задании на проектирование: "Стадия П в объеме Р". Здесь и кроются все объемы для смет

[kapitan]

У нас дают аналоги. "Аналоги" - у нас называют похожие объекты выпущенные ранее в рабочке и дают коэф. пересчета, кот. является отношением строительного объема аналога к строительному объему рассчитываемого здания. При сооружениях (подпорных стенах, резервуарах), бывает, конструктор также дает рабочие чертежи на аналог и коэф. рассчитывает из собственного опыта.

[Дмитрий063]

у нас тоже обходится аналогами. другое дело когда нет аналога .
Если обьект бюджет - то смета тоже идет на экспертизу, и там проверяется, т.е. там аналогами не канает!

[RUStik]

Да кончились "монстры" сметного дела которые могли по чертежам работать все уже на пенсии, сейчас им(молодым) готовую ведомость объемов работ подавай, да еще капризничают типа нам этот объем в м2 и этот в м3 надобно. А испортили мы их сами верней срок сдачи объекта который как всегда вчера, вот и приходится на скорую руку ведомость набивать.

[Tyhig]

Кому прикажут тот и считает.
А кто умный, тому ещё и платят за это дело.
А некоторым платят, а они не делают.

По справедливости это не работа сметчиков. В СССР это делали разработчики. Потом уже всё запуталось (глава 14.2.1 Стоимость определения объёмов работ).

[Art1st]

По справедливости это не работа сметчиков. В СССР это делали разработчики.

Т.е., это на каком-то этапе истории проектирования, спецификации исчезли из "стадии П", но где-то в воздухе повисла необходимость/обязательства выдавать сметчикам реальные объемы всего?
Offtop: В СССР, все было "немножко" по-другому и в плане организации труда. Я б сейчас на ура б поработал в тех жесточайших условиях организации. И получали, удельно, кстати, инженеры больше. Моя мамка, например, на свою зарплату инженера-проектировщика-выпускника, после перехода из отдела "копирования" к непосредственно проектированию, получала столько, что хватало: квартиру снять, поесть, маме отправить помощь, брату помочь, самой в кино сходить, и на дачу к замужеству накопить, и это в крупном городе. А теперь рискни также в наше время, выпускником прошлогодним.

[ShaggyDoc]

Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Это совершенно неверная позиция - "для себя". Никто не работает "для себя" - все работают на фирму. А фирма работает на выдачу проектной продукции, в т.ч. проектной документации, которая должна содержать и достаточно достоверные сметы. И сметы - это тоже общая продукция, а не только сметчиков. Поэтому каждый должен работать на конечный результат. Надо составлять "бесполезные для себя ведомости" - должен составлять.

Однако их надо уметь составлять с умом. Все необходимые объемы можно сформировать и вообще не имея никаких чертежей - это десятки лет делают. Вопрос только в квалификации исполнителей.

Если обьект бюджет - то смета тоже идет на экспертизу, и там проверяется, т.е. там аналогами не канает!

Ещё как "канает". Есть несколько официальных способов определения сметной стоимости, в т.ч. и по укрупненным показателям и по аналогам. Но их надо уметь правильно использовать и правильно оформлять. Тогда и экспертиза достоверности сметной стоимости их принимает - потому что смета получается достоверной.

Вот это уже вопрос квалификации сметчика. Составить смету по всем готовым объемам - это уровень "девочки". А вот составить достоверную смету без детальных объемов и чертежей - это уже "высший пилотаж" для сметчика. Такие специалисты пока ещё есть, они на вес золота и работают обычно на все организации.

А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема. В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

Какие "конструкторы", такие и "сметчики". Каждый считает, что другой неизвестно чем занимается. Сойдутся такие "шерочка с машерочкой" и назло друг другу козни строят.

Последнее время сталкиваюсь с такой формулировкой в задании на проектирование: "Стадия П в объеме Р". Здесь и кроются все объемы для смет

Так берите деньги и за П, и за Р. Или не беритесь за такую работу. Или работайте "за еду" - каждый сам решает. А в отношении смет это заключается в том, что заказчики видят "девачковый" уровень смет, вот и требуют смет "как в Р".

Кому прикажут тот и считает. А кто умный, тому ещё и платят за это дело. А некоторым платят, а они не делают.

Именно так. Приказали "негру" собирать бананы - пусть собирает, хотя ему хочется играть в баскетбол, исполнять рэп и трахать белых женщин. Глупого "негра" еще и высекут, а умному будут доплачивать и дадут стать "белым человеком".

[Дмитрий063]

ShaggyDoc, может все же поспокойнее к "неграм"? Все мы - работающие не дяденьку в какой то мере - "негры".

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, может все же поспокойнее к "неграм"? Все мы - работающие не дяденьку в какой то мере - "негры".

А я к ним спокойно отношусь. Как к орудиям. И сам, бывает, роль "негра" выполняю. Если мне такая роль не нравится, я или ухожу, или даю "плантатору" конструктивное предложение, наподобие "а давай ты мне будешь только половину зарплаты платить, я ничего не буду делать, половину от моей половины возьмешь себе, а на оставшуюся четвертинку наймешь "мучачу" - он всё и сделает".

[Art1st]

Однако их надо уметь составлять с умом. Все необходимые объемы можно сформировать и вообще не имея никаких чертежей - это десятки лет делают. Вопрос только в квалификации исполнителей.

Это, извиняюсь, как? Конструктору превратиться в сметчика, обложиться соответствующей литературой? И, выходит, специалист-конструктор, обладает низкой квалификацией, если не может этого? Выполнять сметные работы сам? Несколько интересный итог. Конструктор низкой квалификации в силу отсутствия навыков определения объемов работ без чертежей.
И даже если так, то собственно именно так и считают, например, сколько государство выделит денег вот на эту школу.
А вот сколько она реально стоить будет - просят посчитать уже из реальных чертежей, а вовсе не исходя из советских норм проектирования.
Из личного опыта: после всех "изысканий" и выдачи финальной стадии Р, однажды оказалось, что из проекта 3 учебных блока + спорт блок, пришлось полностью вычеркнуть спорт блок, ибо на него денег вообще не оставалось из заложенного в бюджет проекта. Хотя, кто-то же "по нормам" считал здание как 3 учебных + 1 спортивный, когда деньги выделял.

Раз я тут слышу несколько в унизительно-оскорбительных тонах фразы, видимо я недостаточно четко поставил вопрос в первом сообщении.

Вопрос следущий:
В чьи обязанности входит вычисление объемов материалов для смет на уровне стадии П, в рамках которых наличие спецификаций не предусмотрено?
Примечание: я вновь замечу, что этот вопрос исходит из желания узнать как "должно", а не "как приказано". Т.е. в рамках, допустим, фриланс проекта это я (конструктор) должен буду сосчитать в стадии П все объемы и предоставить их таких заказчику/сметчику (т.е. это будет автоматически подразумеваться), или же это занятие исключительно того, кого наймут это все дело "обсчитать" и сообщить сколько же вот это будет стоить, по моим чертежам со всей необходимой визуальной информацией для этого.

ShaggyDoc
У вас в сообщении какая-то двусмысленность:

Однако их надо уметь составлять с умом. Все необходимые объемы можно сформировать и вообще не имея никаких чертежей - это десятки лет делают. Вопрос только в квалификации исполнителей.

Исполнитель в рамках вопроса это я, т.е. конструктор. Исходя из цитаты, выходит я "не очень", если этого не могу.

Ещё как "канает". Есть несколько официальных способов определения сметной стоимости, в т.ч. и по укрупненным показателям и по аналогам. Но их надо уметь правильно использовать и правильно оформлять. Тогда и экспертиза достоверности сметной стоимости их принимает - потому что смета получается достоверной. Вот это уже вопрос квалификации сметчика. Составить смету по всем готовым объемам - это уровень "девочки". А вот составить достоверную смету без детальных объемов и чертежей - это уже "высший пилотаж" для сметчика. Такие специалисты пока ещё есть, они на вес золота и работают обычно на все организации.

А тут уже оказывается, что прикидочные объемы того-сего это уже "хай лвл" сметчики. И вроде как это их компетенция.
И замечу, никого не интересует сколько там ваши аналоги стоили. Все конкретно хотят знать, сколько вот эта школа будет стоить. А не вон та. И просят данные по конкретному объекту.

Дак все таки, кто?

[olezhkooo]

Сообщение от RUStik сейчас им(молодым) готовую ведомость объемов работ подавай, да еще капризничают типа нам этот объем в м2 и этот в м3 надобно.

а у нас именно так и есть.. каждый отдел (КЖ, КМ, АР, ГТ, ОВ, ВК, ПОС и т.д..) делает ведомость работ и спецификацию и выдает её в сметы.., а они потом считают.. и капризы бывают по поводу того как и в каких размерах объемы считать..

Сообщение от Art1st В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

и такое бывало..

[Art1st]

а у нас именно так и есть.. каждый отдел (КЖ, КМ, АР, ГТ, ОВ, ВК, ПОС и т.д..) делает ведомость работ и спецификацию и выдает её в сметы.., а они потом считают.. и капризы бывают по поводу того как и в каких размерах объемы считать..

Речь о стадии П или Р?

[vanAvera]

Сообщение от Art1st Дак все таки, кто?

Все просто - конструкции чьи? Значит и объемы - того. Крупно-некрупно - по ситуации.

[DJ AntOn]

как это должно быть (я по крайней мере это видел и участвовал) для расчета коммерческого предложения по рыночным ценам:
- проектная группа (ГИП) - объемы материалов (начиная от земляных работ и заканчивая благоустройством территории)
- отдел ПТО или главный инженер - тип используемых машин, оборудования, инструмента, количество людей, количество смен и пр.
- отдел закупок и снабжения - стоимость материалов, оборудования, инструментов и аренда соответствующих машин
- сметно-договорной отдел - сметы и координация всех отделов

именно в такой последовательности.
причем я как ГИП совместно со специалистом ПТО вообще мог творить чудеса без чертежей даже...
причем на сколько бы точно и с какими бы запасами не считал, всегда настаивал, чтобы сметчики включали строчку - непредвиденные расходы 10%

можно и по нормативам и сборникам всяким (типа ТЭРы, ФЭРы), но это уже другая история и другой бюджет...

[olezhkooo]

Сообщение от Art1st Речь о стадии П или Р?

больше П, чем Р..

[ShaggyDoc]

Исходя из цитаты, выходит я "не очень", если этого не могу.

Выходит, что так. Может быть и "лучший в мире конструктор", но очень узкой специализации. Вот, если, например, начертил колонну - сосчитаю объемы, а не начертил - "этого не могу". А более опытный конструктор даст объем, не вычерчивая колонну.

Вот великий русский инженер Шухов, когда к нему приходил купец-заказчик нефтеналивного судна такой-то емкости, мигал своим инженерам и пока поил купца чаем те минут через сорок приносили примерную, но достаточно точную спецификацию металла и смету. И не скулили "этого не могу".

А вот сколько она реально стоить будет - просят посчитать уже из реальных чертежей, а вовсе не исходя из советских норм проектирования.

При чем тут "советские" нормы? Ну исходите из российских или из "ихних". В "советские" времена с этим было ох, как строго. Но сметную стоимость определяли достаточно точно на самых ранних стадиях. Причем не каких-то школ или домиков, а больших заводов с десятками зданий - до того, как их "нарисовали".

В проектной документации стоимость объекта капитального строительства должна быть определена достаточно точно (с некоторым запасом), чтобы потом не происходило:

Из личного опыта: после всех "изысканий" и выдачи финальной стадии Р, однажды оказалось, что из проекта 3 учебных блока + спорт блок, пришлось полностью вычеркнуть спорт блок, ибо на него денег вообще не оставалось из заложенного в бюджет проекта. Хотя, кто-то же "по нормам" считал здание как 3 учебных + 1 спортивный, когда деньги выделял.

Вот это как раз и свидетельство низкой компетенции проектной "конторы", которая так "промазала". Причем подорван именно престиж фирмы, а не отдельных исполнителей, которые перепирались между собой кто может, а кто не может.

А тут уже оказывается, что прикидочные объемы того-сего это уже "хай лвл" сметчики. И вроде как это их компетенция.

Не "прикидочные" объемы, а достаточно достоверная сметная стоимость. С использованием как объемов работ, так и других различных показателей, которые выдают им исполнители разделов.

И замечу, никого не интересует сколько там ваши аналоги стоили. Все конкретно хотят знать, сколько вот эта школа будет стоить. А не вон та. И просят данные по конкретному объекту.

Именно необходимо определить сколько будет стоить именно эта школа. Что, думаете "аналог" - это просто тупо взять стоимость другого объекта? Неужели сейчас "свежеиспеченных инженеров-конструкторов" даже азам ценообразования в строительстве не учат? Так это можно и самостоятельно освоить. Да любой опытный прораб с достаточной точностью скажет, сколько будет стоить дом, школа, километр теплотрассы и т.п. И не ошибется "на корпус".

[Art1st]

Выходит, что так. Может быть и "лучший в мире конструктор", но очень узкой специализации. Вот, если, наприер, начертил колонну - сосчитаю объемы, а не начертил - "этого не могу". А более опытный конструктор даст объем, не вычерчивая колонну.

Конкретно я, нигде и не писал что я этого не могу. А лет через 5-10 еще и арматуру в несущих элементах буду с 90%ной отностью называть без расчета. Суть то в том, чья-же это работа. А не может/не может. Очевидно что я могу сделать объемы.

Вот это как раз и свидетельство низкой компетенции проектной "конторы", которая так "промазала". Причем подорван именно престиж фирмы, а не отдельных исполнителей, которые перепирались между собой кто может, а кто не может.

Да если бы. Заказчики пришли, попросили у нас данные по ценникам школ и т.д. Им дали наши "типовые" проекты почитать, почитали, сказали "ладно" и ушли. Позже вернулись и сказали "делаем". Не знаю кто и по каким нормам, но у них уже был выданные и согласованный "бюджет" от государства на школу и распределенный по этапам финансирования. Они ткнули в нужного вида школу и сказали "хотим". А в итоге оказалось ,что та школа стоила 100 условных единиц, а спроектированная стала стоить чуть ли не 200 условных единиц, потому что "грунты" и одно только количество свай увеличено было вдвое с небольшим. Отказываться от свай - они упорото упорно не хотели. В конечном счете стоимость "ниже нуля" у трех блоков умножилась ровно вдвое, при всех попытках что-то сократить в рамках исходных данных. И на спортивный блок "ничего не осталось". И это результат скорее неграмотного подхода где-то совсем наверху, а не конкретной организации. Что-то в этом духе там было. Нач.отдела с пеной у рта рассказывала заказчику, почему это вот тут вот у вас сваи с шагом 1х, а тут вот 0.5х в такой же школе.

[Дмитрий063]

Art1st, это больше на ТЭО похоже а не на проект, как можно было ошибиться в количестве свай вдвое? П делается по результатам геологии! и если нач. отдела прохлопал момент со сваями, то еще хорошо что с пеной у рта смог доказать.
Я например так и указываю (пример вышеозвученная школа) - верхушку 1:1, свай, т.к. грунты плохие возьми в 2 - 2.5 раза больше. (на ростверк можно 0.5 накинуть)

[olezhkooo]

Сообщение от Дмитрий063 Art1st, это больше на ТЭО похоже а не на проект, как можно было ошибиться в количестве свай вдвое?

Думаю, что никто не ошибся.. Изначально, как я понял "заказчикам" предоставили типовой проект и его стоимость.. Их стоимость устроила - они и согласились.. Вопросов по поводу окончательной стоимости никто видимо не задавал ровно так же как и никто не сказал "заказчикам", что ввиду каких-то условий стоимость может увеличиться или уменьшиться..
Никто ж не знал что так получиться, когда появится геология и т.п.

[Дмитрий063]

olezhkooo, не знание законов не освобождает от ответственности (с)

[Art1st]

Думаю, что никто не ошибся.. Изначально, как я понял "заказчикам" предоставили типовой проект и его стоимость.. Их стоимость устроила - они и согласились.. Вопросов по поводу окончательной стоимости никто видимо не задавал ровно так же как и никто не сказал "заказчикам", что ввиду каких-то условий стоимость может увеличиться или уменьшиться.. Никто ж не знал что так получиться, когда появится геология и т.п.

Как-то так. А геология первая была "не в зуб ногой", ее принудили переделать. Переделаная была вообще полная жесть по параметрам. Принуждали чуть ли не угрозами разрыва договора делать их нормальные испытания предписанные нормативными документами, а не "а давайте кол-во испытуемых свай вдвое уменьшим?". В итоге часть испытуемых свай и вовсе "утонули". Запилили х2 свай, вроде понесло, а потом уже под пинками собственного начальств перестраивали эти сваи как могли из 2х рядных в шахматные, чтобы хоть как-то снизить стоимость. Но в итоге - не спорт блок не хватило.
И снова сразу "проектировщики не очень". Одна проблема всегда.

[Альф]

Сообщение от Art1st Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П?

Сообщение от Art1st Суть то в том, чья-же это работа.

В теме "Архитектор или сметчик - чьи объемы" это уже обсуждалось на нескольких страницах. Теперь опять почти слово в слово.
Толчение воды в ступе.

[olezhkooo]

Дмитрий063, в законах вроде как не прописано, что надо всем всё разжевывать

[Дмитрий063]

Альф, да потому что уровни знаний разные, и четкого ответа нет нигде кто это должен делать! поэтому грузят того кто везет.
ну в законах много чего не прописано, но доказывать каждому что я не "верблюд потому, что у меня справки нет" - я не собираюсь.

[Art1st]

В теме "Архитектор или сметчик - чьи объемы" это уже обсуждалось на нескольких страницах. Теперь опять почти слово в слово. Толчение воды в ступе.

Спасибо, ознакомился. Кроме того же что твориться и в этой теме, я там увы, ничего не нашел.
Видимо пора в сметное дело. И ходить спрашивать объемы со всех подряд.

[ssn]

сметная стоимость это величина, на мой взгляд уже давно оторванная от реальности.
кстати, по моему в определении сметы так и сказано - она даёт ориентировочную начальную стоимость для торга. ориетировочную.

смета это же такой объёмный бумажный фуфел. надо получить конкретную цифру - пожалуйста... тут подшаманим с работами, тут с коэф.
если у заказчика сметчики слабые и в договоре стоит стоимость по смете - вообще сказка. и такой коэф. добавить, и такой. и на зиму, и на дорогу и на чёрт знает что ещё.

а в итоге смета всегда получалась в несколько раз больше чем реальный договор. с затратами и прибылью.

сметы на крупных государственных объектах я считаю идеальным средством для откатов. не более.

[Валериан]

Сообщение от Art1st еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету

Ну во-первых, не эту самую смету, а смету на строительство объектов капитального строительства, которая должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.
Для этого мы включаем в ПД и передаем сметчикам перечень основного оборудования, изделий и материалов, а далее все как в РД - ведомости объемов работ и пр.

[Tyhig]

Сметное дело - отдельный мир. Крайне простой, но почему-то недоступный пониманию 99% КМ и КЖ. Удивительно. Люди делают сложнейшие расчёты, но не понимают принципов, которые много проще.
Наверное просто не хотят понимать.
И, наверное, поэтому и существует разделение труда в проектном деле. Чтобы люди, которые не хотят понимать чуждые им вещи и разделы, тоже могли творить ПД и РД высокого качества, хотя бы и по частям.
Может быть даже в этом нет ничего плохого.
Лично я вижу это именно так. Может быть для того, чтобы так это увидеть надо делать ПОСы или сметы хотя бы полгода. Не знаю. Вопрос именно психологии и немного опыта. Может быть чуть больше опыта и чуть меньше психологии.
Может быть всё-таки на форуме всё-таки есть 1%, элита КМ и КЖ, которая в сметах разобралась. Не знаю, пока не видел их мнения по этому поводу. Но было бы вполне логично, что люди высшей квалификации, так или иначе освоят смежные специальности хоть чуть-чуть.

Форум в основном спецов КМ и КЖ, поэтому вышесказанное это не к этой теме, а скорее уже статистика по темам и мнению специалистов.

В общем и целом мнение КМ и КЖ про сметы на форуме в 99% постов неверное. По этим вопросам действительно лучше обращаться на сметчик.ру.

Здесь сметчики не заводятся, или вы их выживаете или не знаю. Все сметчики или переквалифицируются или уходят на свой форум.
Да их тут и было то единицы. Два-три за 6 лет...

Предлагаю всем подумать над этим постом.
КМ и КЖ это очень круто, но зачем оставлять шоры на глазах ?

[ZamGT]

Пошукать в разъяснениях к определению стоимости ПД, если прим. 10% доля Смет, то с определением объемов

[Огурец]

У нас в реставрации сметчики (самые опытные!!!) просят (и часто получают) за свою работу по составлению сметы от 2 до 5% от конечной стоимости объекта... В общем, ухожу в сметчики. Их почти не осталось почему-то.

[alexandr_popov]

Вопрос на самом деле интересный. Проектировщики считают, что сметчики должны производить калькуляцию работ и материалов, а сметчики же наоборот, что проектировщики (нашел на форуме cmet4uk.ru аналагичную тему и впринципе не удивился, они там кучу всяких ГОСТов, учебников, мнения автаритетных сметчиков выдвигают).

Вердикт такой: мы (себя считаю проектировщиком) со сметчиками и правда друг друга не понимаем. Они не понимают что бывает две стадии (П и Р) и что у них стоимости и трудозатраты соответственно разные. Мы не понимаем насколько смета должна быть конкретной и точной и кто-то за эту точность должен подписаться, взять ответственность(у нас то можно с запасом взять, а у них +-пол рубля - расстрел), если неточность в спецификации, то ответственность на проектировщике, если в смете, то на сметчике.

Я для себя определился так: для выполнения сметы требуются ведомости работ и спецификации, для их разработки требуются трудозатраты и кто-то должен взять ответственность(причем на стадии П ответственность перевешивает, потому-что многое в чертежах ещё не конкретно и не однозначно). При распредилении процентной стоимости проекта по тем же СБЦ, калькуляция объемов работ на стадии П не учтена, в связи с чем стоимость данных работ должна быть вычтена поровну из раздела проектировщика и сметчика и выдана тому, кто берет на себя трудозатраты и ответственность, либо разделена пропорционально разделению трудозатрат и ответственности(по решению ГИПа)

Для примера: КР - 15%, смета - 7%, калькуляция ВОР (ГИП определил) - 2%. Ведомости делает инженер КР (а сметчик только требует). на КР выделяется 16%, сметчики получают 6%.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Огурец У нас в реставрации сметчики (самые опытные!!!) просят (и часто получают) за свою работу по составлению сметы от 2 до 5% от конечной стоимости объекта

http://youtu.be/owPJtpW_eR8

Шучу ))))

[All69]

Сообщение от Art1st Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П?

Задания сметному отделу выдают все отделы..)) На стадии "П" разумеется т.к. именно на этой стадии принимаются основные проектные решения и проводится экспертиза проекта, и изысканий 145 и проверка подлинности сметной стоимости 427
Вообще надо иметь талант "спрятать" объемы..)).
Разумеется смета на стадиях П и Р отличается (обычно отличается)... что тут сказать..

[alexandr_popov]

Почитал, простите а где именно сказано что на стадии П необходимо выдавать спецификации и ведомости? пункт м.б.? в этих постановлениях не нашел.

Согласно 87 постановления никаких спецификаций и ведомостей в стадии П составлять не требуется. В ПЗУ нашел разве что "план земляных масс" (из того что объемы так скажем выдает).

[All69]

Сообщение от alexandr_popov Почитал, простите а где именно сказано что на стадии П необходимо выдавать спецификации и ведомости? пункт м.б.? в этих постановлениях не нашел. Согласно 87 постановления никаких спецификаций и ведомостей в стадии П составлять не требуется. В ПЗУ нашел разве что "план земляных масс" (из того что объемы так скажем выдает).

Раздел 11 СМ Пост. 87 есть? Так каким образом можно составить смету не имея объемов и спецификаций материалов, оборудования?

Ежели интересно прилагаю документ


И еще

Сообщение от All69 Задания сметному отделу выдают все отделы..

All69, у Вас начальник сметного отдела подчиняется начальникам всех отделов?

[alexandr_popov]

Я не говорю, что смету можно составить без спецификаций и ведомостей. Я утверждаю, что согласно существующей нормативно-технической базы их не должен разрабатывать проектировщик, разрабатывающий разделы на стадии П. Как минимум ему за это не платят!

Замечания почитал, вижу что требуют ведомости и спецификации. И у нас требуют, поэтому я и обсуждаю эту тему, т.к. со сметчиком постоянно спорим на эту тему(хотя я их и выдаю, просто иногда это превращается в "обязан", а пока мне никто не доказал, что я "обязан"). Жду обоснованного указания, которое перебивает указания 87 постановления.

[All69]

Сообщение от Sergey Valerevich All69, у Вас начальник сметного отдела подчиняется начальникам всех отделов?

Вам структура нашего предприятия нужна?..))) Нач. сметного подчиняется ГИПу и Гл. инженеру... Вас видимо коробит фраза "выдает задание".. так это производственный термин. Каждый отдел выдает задание другим отделам.. Я думал ТУТ все знакомы с процессом проектирования. Если нет - поделюсь алгоритмом.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov Я не говорю, что смету можно составить без спецификаций и ведомостей. Я утверждаю, что согласно существующей нормативно-технической базы их не должен разрабатывать проектировщик, разрабатывающий разделы на стадии П. Как минимум ему за это не платят! Замечания почитал, вижу что требуют ведомости и спецификации. И у нас требуют, поэтому я и обсуждаю эту тему, т.к. со сметчиком постоянно спорим на эту тему(хотя я их и выдаю, просто иногда это превращается в "обязан", а пока мне никто не доказал, что я "обязан"). Жду обоснованного указания, которое перебивает указания 87 постановления.

У Вас какой профиль? Какую часть ПСД Вы выполняете?

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov Как минимум ему за это не платят!

Скажите, а как у Вас нормируют труд проектировщика? мне уже весь мозг вынесло самое высокое руководство...(((..
придумывают всякую Фуету.. дошли до кол-ва листов!!!!... жуть просто.. если у генпланиста 3 листа а у архитектора 50 так что ж теперь генплан нихрена не делал...(((

[alexandr_popov]

Я конструктор, КР, КЖ, КМ на ставке, без учета объемов. Стабильная зарплата. У знакомого: на раздел выделяется определенная сумма и нач. отдела, разрабатывающего раздел уже перераспределяет между проектировщиками, кто сколько сделал(у него фирма больше).

[All69]

Сообщение от alexandr_popov Жду обоснованного указания, которое перебивает указания 87 пост

В дополнение к 87 пост я пользуюсь ( и эксперты тоже) Обязательнымм и Добровольным Думаю, что Вам это поможет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov У знакомого: на раздел выделяется определенная сумма и нач. отдела, разрабатывающего раздел уже перераспределяет между проектировщиками, кто сколько сделал(у него фирма больше).

Так было в советские (хорошие) времена.. каждый получал по труду , причем получал неплохо.. Вы на ставке.. ну теперь понятно Ваше возмущение

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Art1st Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

[alexandr_popov]

Сообщение от All69 В дополнение к 87 пост я пользуюсь ( и эксперты тоже) Обязательнымм и Добровольным Думаю, что Вам это поможет

Спасибо большое, как-то искал этот перечень, не нашел) теперь добавлю в закладки.

Сообщение от All69 Цитата: Сообщение от Art1st Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

Вот у меня такая же беда, потому и спорю, потому и заинтересовался этим обсуждением.

[Saegro]

Ребята, ведомость объемов работ - это по сути те же самые спецификации. И в нормальных фирмах их разрабатывает конкретный человек по своему разделу, но уж никак не сметчик. Да даже в институте уже эти объемы бетона, арматуры рассчитывали в курсовых - скажете этого не было ? Если человек элементарно не может даже таких мелочей посчитать, то зачем он вообще полез в проектирование? В универе со студентами нормальные преподы на последних курсах (тем более на дипломе) даже не разговаривали с такими студентами, кто не знал как этого делать.

Когда конструктивный раздел делаю то считаю расход материалов и привожу в спецификациях. Это и есть эти объемы. Вес 1 м принятой конструкции на ее длину, или на площадь (смотря что считаете).

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от Saegro Ребята, ведомость объемов работ - это по сути те же самые спецификации.

Вы очень ошибаетесь! Проконсультируйтесь у сметчиков, что такое объемы работ!

[13Rossoneri]

ИМХО, ведомость обьема работ СОВСЕМ не спецификация.
У нас в организации, слава Богу, сложилась такая специфика, что мы ведомости не делаем, но как я посмотрю на работы других... Возникает вопрос, а вот реально, а нафига тогда сметчики?
Скажем, изготовление металлической балки. Что есть в спецификации? 6 метров балки + пару пластин.
Что есть в ведомости обьема работ?
+ ручная дуговая сварка - длина шва.
+ огнезащита металлоконструкций - площадь поверхности
+ окраска ее.
+ может там еще что-то... Хз, я не делаю такого.
И это самое простое. Скажем при разработке фундаментов, список работ будет вообще многостраничным.

[alexandr_popov]

Saegro, здесь вопрос поднимается не кто умеет или не умеет, естественно все умеют, вопрос тот, кому за это платят, потому что на данную работу требуется время, а на больших объектах много времени. В 87 постановлении написано что входит в разделы проектной документации, вот там не написано, что спецификации и ведомости работ (кстате это разные вещи, даже конструктор скажет) входят в состав разделов АР, ГП, КР, КЖ, КМ и т.д. (про рабочку не спорю там должен инженер, разрабатывающий раздел делать их). А в универе учат не совсем так, как соответствует действительности, просто чтобы умели (у них и нумерация листов сквозная по разделам).

[13Rossoneri]

Вот, для примера. Чертеж , работа и фирма - не мое все, к содержимому прошу не цепляться, но саму суть, думаю вы уловите.

[alexandr_popov]

13Rossoneri, а Вы уверены, что это не стадия Р? =) Хотя мы и в стадии П иногда похожее вытворяем, если в тех задании дополнительно прописано, что требуется подготовить рабочие чертежи узлов и ведомости объемов работ.

[13Rossoneri]

Нет, само собой, что это стадия Р. Но ведь вопрос в чем был?

Сообщение от Saegro Ребята, ведомость объемов работ - это по сути те же самые спецификации.

И я так, для демонстрации, что это совсем даже не рядом.
И потом, не знаю как в других странах, у нас в Украине сейчас стадия П от стадии Р мало чем отличается. Раньше как - нарисовал "палочки" - и доволен. Теперь надо давать основные обьемы для сметы. Я делаю КЖ, и собственно для того что бы дать эти основные обьемы, мне приходится делать все! (сколько там всего-то? Арматура да бетон). В итоге, мы перестали делать стадию П как таковую. Всегда сразу Р делаем, поэтому я как бы особо не разделяю и в качестве примера кинул этот файл.
Так сказать, не закону, а по понятию. Как сложилось на практике :-)

[Saegro]

В миллиардный раз убеждаюсь что эта отрасль (я про строительство) настолько раздрайная, что нет четкого представления как должно быть и кто хочет так и делает (смотря у кого какие начальники и правила). Нееееее ей богу.... задолбает когданить меня этот бардак, и лучше в интернете буду зарабатывать

[Art1st]

Но ведь вопрос в чем был?

Вопрос в том, что конструктор в стадии П не выполняет спецификаций и ведомостей расходов металла.
НО, это требуется для выполнения сметных работ по стадии П.
Сметчики, выходит, ТРЕБУЮТ, от конструктора абсолютно бесполезных для него (в стадии Р, объемы само собой вполне значительно изменяются) работ, по составлению "промежуточных" объемов "того-сего", зачастую отказываясь самостоятельно перемножить a на b. Вопрос в том - кто же на само деле должен считать все эти объемы, вполне не сложных конструкций, при наличии всех необходимых узлов/схем.

В итоге, мы перестали делать стадию П как таковую. Всегда сразу Р делаем, поэтому я как бы особо не разделяю и в качестве примера кинул этот файл.

И экспертиза идет по "грифу" Р? Или просто "перебиваете" буковку стадии на нужную по случаю?

[alexandr_popov]

Saegro, с таким подходом вы дискредитируете звание инженера. Есть нормативная документация, которая регулирует отношения в отрасли. Да не идеальная, но все же "истина где-то рядом". Надо просто научиться работать по имеющейся нормативно-технической документации, поняв как данную документацию понимает наша судебная практика и экспертная.

Возвращаясь к теме: стоимость проектной документации 40% , стоимость рабочей 60%, проектная нужна для согласования с заинтересованными сторонами (иногда в экспертизе), рабочая нужна для строительства. Внимание вопрос: если спецификации и ведомости входят в проектную документацию, то 60% проекта это что - узлы? Интересует ли мэрию, водоканал, других сетевиков, ГИБДД, сколько Вы метров кабеля покупаете или сколько весит Ваша стальная балка или сколько Вы земли привезете или вывезете при устройстве запроектированной планировки?(при условии что все остальное что требуется указать в проекте, что касается качества работ и безопасности будет указано). Если на стадии П требуется составить спецификации, но без разработки решений стадии Р (разработки узлов, деталировки) это не выполнить, или выполнить но не правильно, кем оплачивается разработка данных решений?(для примера подвесные опоры при прокладке сетей в многоэтажном доме некоторые сметчики отказываются считать включенными в погонаж прокладки трубы и им массу этих опор подавай).

При ответе на эти вопросы, я думаю станет понятно кто и что должен разрабатывать.

p.s.: помоему ошибка чисто лингвистическая при написании наших норм, когда назвали вид документации "проектно-сметная документация", хотя для составления сметы требуется документация рабочая. И теперь получается, что разрабатывается проектно-сметная документация, а выдаются заказчику Рабочие чертежи (либо Проектная документация стадии Р). Просто подсознательно когда пишется проектная документация - кажется, что это стадия П (стадия - Проект). Вобщем путаница в слове "Проект".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Art1st И экспертиза идет по "грифу" Р? Или просто "перебиваете" буковку стадии на нужную по случаю?

Были случаи, когда реально так и делали. За 1 день разрабатывалась стадия Р х)

[Саша1983]

отвечая на вопрос автора, скажу как делалось у нас в организации:
- сразу чертилась стадия РД, потому как объекты были в основном типовые (нефтянка)
- исполнителями составлялись объёмы работ и отдавались в сметный отдел
- для экспертизы составлялась стадия ПД из сосканированных листов почти готовой стадии РД
- вся ПСД посылалась в экспертизу, приходили замечания типа - этот ГОСТ старый, замените на новый
- как итог - смета на 95% отражала стоимость объекта, исправлений минимум.

В гражданке сложнее. Необходимость объёмов работ можно прописать в ТЗ, а ГИП может определить кому эти объёмы составлять - или сметчиками или самими спецами. НО, по хорошему их должен делать всё таки сам специалист, потому как сметчик не может знать технологий всех работ при строительстве - и конструктив и воду и канализацию и электрику.....

[skalanin]

Сообщение от Art1st Сметчики, выходит, ТРЕБУЮТ, от конструктора абсолютно бесполезных для него (в стадии Р, объемы само собой вполне значительно изменяются) работ, по составлению "промежуточных" объемов "того-сего", зачастую отказываясь самостоятельно перемножить a на b. Вопрос в том - кто же на само деле должен считать все эти объемы, вполне не сложных конструкций, при наличии всех необходимых узлов/схем.

это взгляд со стороны проектировщика, а взгляните со стороны сметчика, он ведь тоже человек, может быть неопытный лопух, которого взяли, но учить его некому, т.к. преемственность у нас не в почете, да и не у кого часто уже перенимать опыт.
И вот что он видит: нужно сделать смету по проектной документации(не важно для экспертизы или для заказчика только), соответственно нужны объемы, он берет первый из разделов проекта, в котором есть объемы - ПЗУ и что он там видит? А часто ничего, т.е. ему нужно самому высчитать объемы земляных масс, которые сгребут, увезут, привезут и т.п. Дальше АР, потом КР, дальше сети... И везде или пусто или не густо.
Со сроками тоже не весело выходит, тут конечно вы скажете, что сроки у всех и будете правы, но все же. Сметы, по идее, делаются параллельно с остальным проектом, но разделов много,а сметчиков нет. Да только вот чаще их на конец, чтобы сделать абы как, из абы чего, "чисто по-нашему". имхо, разумеется

[13Rossoneri]

Сообщение от Art1st И экспертиза идет по "грифу" Р? Или просто "перебиваете" буковку стадии на нужную по случаю?

Да. в итоге в один день выдаем "П", потом меняем в штампе на "Р" и выдаем

[G-E-K]

Сообщение от 13Rossoneri И потом, не знаю как в других странах, у нас в Украине сейчас стадия П от стадии Р мало чем отличается. Раньше как - нарисовал "палочки" - и доволен. Теперь надо давать основные обьемы для сметы. Я делаю КЖ, и собственно для того что бы дать эти основные обьемы, мне приходится делать все! (сколько там всего-то? Арматура да бетон). В итоге, мы перестали делать стадию П как таковую. Всегда сразу Р делаем, поэтому я как бы особо не разделяю и в качестве примера кинул этот файл. Так сказать, не закону, а по понятию. Как сложилось на практике :-)

Придерживаюсь примерно той же позиции, П не должна быть "нарисована от фонаря".

П это практически Р, и ведомости элементов и спецификацию составляю с учетом будущего Р, чтобы не пересчитывать по второму кругу.
Естественно ведомости и спецификации не входят в П, но они же никуда не денутся и будут использованы в Р.

А задание сметчикам должен выдавать конструктор, имхо. Возьмите чужую (не собственноручно разработанную) стадию П и попробуйте сосчитать все объемы с достаточной достоверностью, сколько уйдет на это времени?, а теперь представьте что тоже самое должен сделать человек поверхностно разбирающийся в КМ, КЖ и т.д.

[Structural Engineer]

Сообщение от G-E-K Придерживаюсь примерно той же позиции, П не должна быть "нарисована от фонаря". П это практически Р, и ведомости элементов и спецификацию составляю с учетом будущего Р, чтобы не пересчитывать по второму кругу. Естественно ведомости и спецификации не входят в П, но они же никуда не денутся и будут использованы в Р. А задание сметчикам должен выдавать конструктор, имхо. Возьмите чужую (не собственноручно разработанную) стадию П и попробуйте сосчитать все объемы с достаточной достоверностью, сколько уйдет на это времени?, а теперь представьте что тоже самое должен сделать человек поверхностно разбирающийся в КМ, КЖ и т.д.

У Вас никогда не было что договор на Рабочую документацию заключался с другой организацией? И с Вашей позицией, Вы работу сделаете для других (чему конечно будут рады получившие за Ваш труд деньги). Уже неоднократно в моем опыте детально проработанная документация уходила к другим (Заказчик просто переправит штампы...)
"Сметчики", как Вы их называете, на самом деле инженеры-сметчики (так у большинства в трудовой записано), и учились они с нами за одной партой (на том же ПГС в основном). Поэтому они обязаны разбираться в КМ и КЖ не поверхностно.

В литературе сметчиков (в том числе нормативной и учебниках по сметному делу) приводятся правила подсчета объемов работ. Спрашивается для чего, если должны все делать исполнители разделов?!

В выпуске разъяснений по вопросам к 87 постановлению дан ответ, что спецификации в Проекте выполнять не требуется. Все мы знаем, что в Проекте можно указать выноской диаметр арматуры и класс бетона...
Поэтому и возникает конфликт со сметчиками: конструкторы выполняют весь объем, регламентируемый нормативными документами, но у него дополнительно требуют сметчики спецификации, которые он выдавать согласно норм не должен. А это дополнительные трудозатраты со всеми вытекающими...
И спецификации я не отношу к объемам работ, иначе это были бы даже не сметчики, а квалификация забивальщиков в сметные программы цифр (им и платить соответственно нужно).

[NastyaN]

Мы всегда в стадии П даем объемы материалов (в частности, это касается раздела КЖ) от фундаментов до покрытия, включая подготовку, термовкладыши и др. сопутствующие материалы

[alexandr_popov]

Structural Engineer, со всем согласен, а можно поподробнее про

Сообщение от Structural Engineer В выпуске разъяснений по вопросам к 87 постановлению дан ответ, что спецификации в Проекте выполнять не требуется. Все мы знаем, что в Проекте можно указать выноской диаметр арматуры и класс бетона...

если не сложно ссылочку на выпуск разъснений
и про выноской класс арматуры это Вы к тому, что можно раскладку арматуры в стадии П не вычерчивать, а просто подписать мол армируется 12А400, класс бетона В25 и все?

p.s.: просто реально часто сталкиваемся с тем, что заказчик при заключении догоовора говорит, что ему бы поменьше заплатить и что ему стадии П достаточно, а потом 7 шкур спускает требует по объемам чуть ли не стадию Р, вот бы в конце концов поставить границу (у себя в голове) между этими стадиями (возможно достаточно почитать как раз эти разъяснения)

[Nick Kononenko]

Вопрос,как я понял, состоит в том где взять деньги на зарплату за двойную работу по определению объемов
при выдаче объекта в стадии П или стадии "П+". Так как первоначально надо поссчитать (угадать) все обЪемы,затраив на это
время, без рабочих чертежей, а затем ту же работу выполнить второй раз уже по рабочим чертежам.
Тем кто сидит на окладе это не так чувствительно. Но сейчас большинство проектировщиков практически работает сдельно
и никто не хочет делать двойную работу бесплатно. Поэтому этот вопрос имеет принципиальное значение не смысле кто умеет
а кто не умеет предсказать правильно объемы, а в смысле оплаты труда.

[Structural Engineer]

Сообщение от alexandr_popov Structural Engineer, со всем согласен, а можно поподробнее про если не сложно ссылочку на выпуск разъснений и про выноской класс арматуры это Вы к тому, что можно раскладку арматуры в стадии П не вычерчивать, а просто подписать мол армируется 12А400, класс бетона В25 и все? p.s.: просто реально часто сталкиваемся с тем, что заказчик при заключении догоовора говорит, что ему бы поменьше заплатить и что ему стадии П достаточно, а потом 7 шкур спускает требует по объемам чуть ли не стадию Р, вот бы в конце концов поставить границу (у себя в голове) между этими стадиями (возможно достаточно почитать как раз эти разъяснения)

http://dwg.ru/dnl/5803
20. Требуется ли выполнение в проекте спецификаций материалов?
Согласно пункту 4 Положения [2.1] спецификации выполняются в составе рабочей документации и касаются только спецификаций оборудования и изделий (кирпич, блоки, панели, плиты, деревянные, металлические и иные изделия).
Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства.

Сообщение от alexandr_popov ...что можно раскладку арматуры в стадии П не вычерчивать, а просто подписать мол армируется 12А400, класс бетона В25 и все?

Про выноску - это я не про раскладку... Я про то, что в Проекте можно показать диаметры стержней арматуры и их шаг выносками, также как и класс бетона, и не составлять при этом спецификации с позициями вообще (или общим погонажом). И это будет достаточно для экспертизы.
А для экспертизы, как и в последствии выполнения рабочей документации, можно раскладку и не делать, а показать армирование сечениями (из которых будет понятно расположение стержней, их диаметр, шаг).

[G-E-K]

Сообщение от Structural Engineer У Вас никогда не было что договор на Рабочую документацию заключался с другой организацией? И с Вашей позицией, Вы работу сделаете для других (чему конечно будут рады получившие за Ваш труд деньги). Уже неоднократно в моем опыте детально проработанная документация уходила к другим (Заказчик просто переправит штампы...)

К счастью такие случаи у нас единичны, можно сказать что их нет.

Сообщение от Structural Engineer Поэтому и возникает конфликт со сметчиками: конструкторы выполняют весь объем, регламентируемый нормативными документами, но у него дополнительно требуют сметчики спецификации, которые он выдавать согласно норм не должен. А это дополнительные трудозатраты со всеми вытекающими... И спецификации я не отношу к объемам работ, иначе это были бы даже не сметчики, а квалификация забивальщиков в сметные программы цифр (им и платить соответственно нужно).

Просто не работайте за бесплатно и все.

Если мыслить с позиции ГИПа под которым находится и сметчик и инженер, то вполне логично и экономически оправдано что лучше чтобы объемы материалов считал исполнитель раздела, так как для организации это выйдет гораздо дешевле нежели высококвалифицированный сметчик (с соответствующим окладом) который все равно объемы материалов считать будет дольше (по времени) нежели исполнитель раздела.

[Tyhig]

Сообщение от Structural Engineer Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства.

Это где написано ?

Сообщение от Structural Engineer Я про то, что в Проекте можно показать диаметры стержней арматуры и их шаг выносками, также как и класс бетона, и не составлять при этом спецификации с позициями вообще (или общим погонажом). И это будет достаточно для экспертизы.

Для какой экспертизы этого будет достаточно ? Для экспертизы КЖ, да, может быть. А для экспертизы сметной документации этого тоже будет достаточно ?

Предлагаю закрыть тему. Уже нить обсуждения потеряна, все версии написаны, зачем продолжать ?
Только молодёжь всякие Structural Engineerы путают вот и вся польза от темы.

[alexandr_popov]

Tyhig, тут только люди пришли к здравым выкладкам, подкрепленным ссылками на документы, и Вы тут же опять на эмоциях и "опыте" вводите обсуждение в хаос и неопределенность.

Вопрос в теме ставился так: "кто должен считать?" а не "надо ли считать?". И мы пришли к выводу, что для экспертизы сметной документации сметчик посчитает и оформит объемы арматуры, чтобы этого было достаточно.

[Tyhig]

Offtop: Что же я, анархист, получается...

[Сергей812]

Сообщение от G-E-K Просто не работайте за бесплатно и все. Если мыслить с позиции ГИПа под которым находится и сметчик и инженер, то вполне логично и экономически оправдано что лучше чтобы объемы материалов считал исполнитель раздела, так как для организации это выйдет гораздо дешевле нежели высококвалифицированный сметчик (с соответствующим окладом) который все равно объемы материалов считать будет дольше (по времени) нежели исполнитель раздела.

Когда в компании начинают "рулить" эффективные менеджеры - эти затраты для них пустой звук. А ГИПы сейчас - вымирающий вид, особенно в небольших компаниях в несколько десятков человек, имхо.

[ShaggyDoc]

И мы пришли к выводу

- сказали мыши на своем майдане - что надо кота связать, обрезать когти и выдернуть зубы.

Кому руководство прикажет, тот и будет делать. Потому что документация выпускается не конструкторами, не сметчиками, а фирмой. А мнение мышей кота не интересует.

[G-E-K]

Сообщение от alexandr_popov Tyhig, тут только люди пришли к здравым выкладкам, подкрепленным ссылками на документы, и Вы тут же опять на эмоциях и "опыте" вводите обсуждение в хаос и неопределенность. Вопрос в теме ставился так: "кто должен считать?" а не "надо ли считать?". И мы пришли к выводу, что для экспертизы сметной документации сметчик посчитает и оформит объемы арматуры, чтобы этого было достаточно.

Так а в чем проблема коллеги?, я вот не пойму, не хотите - не считайте, тем более и документ есть который не обязывает вас это делать.
Вам за это не хотят платить? Ищите другую работу, не работайте бесплатно, у нас сейчас слава Богу свобода трудовых отношений.

[alexandr_popov]

Все верно, коллеги, говорите. Проблем нет. Я нашел то, зачем зашел в эту тему.

Сообщение от Structural Engineer http://dwg.ru/dnl/5803 20. Требуется ли выполнение в проекте спецификаций материалов? Согласно пункту 4 Положения [2.1] спецификации выполняются в составе рабочей документации и касаются только спецификаций оборудования и изделий (кирпич, блоки, панели, плиты, деревянные, металлические и иные изделия). Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства.

И конечно если ГИП приказывает считать, то надо считать. Просто в наше время все чаще случаются такие отношения между инженерами, ГИПами, когда ГИП платит инженеру за одну работу, а требует потом другую.

[Art1st]

Сообщение от skalanin это взгляд со стороны проектировщика, а взгляните со стороны сметчика, он ведь тоже человек, может быть неопытный лопух, которого взяли, но учить его некому, т.к. преемственность у нас не в почете, да и не у кого часто уже перенимать опыт. И вот что он видит: нужно сделать смету по проектной документации(не важно для экспертизы или для заказчика только), соответственно нужны объемы, он берет первый из разделов проекта, в котором есть объемы - ПЗУ и что он там видит? А часто ничего, т.е. ему нужно самому высчитать объемы земляных масс, которые сгребут, увезут, привезут и т.п. Дальше АР, потом КР, дальше сети... И везде или пусто или не густо. Со сроками тоже не весело выходит, тут конечно вы скажете, что сроки у всех и будете правы, но все же. Сметы, по идее, делаются параллельно с остальным проектом, но разделов много,а сметчиков нет. Да только вот чаще их на конец, чтобы сделать абы как, из абы чего, "чисто по-нашему". имхо, разумеется

Как уже заметили выше, 2 из 3х сметчиков сидело с нами, конструкторами, за одними партами, и попросту "свернули" в другую сторону, выбирая работу. У меня один из близких друзей работает сейчас сметчиком, не имея ни грамма экономического образования, сидели весь универ за одной партой в буквальном смысле слова.
Я понимаю, что не опытный лопух и так далее. Но если так рассуждать, то я тоже, выполняя ручные расчеты или еще какие-нибудь расчеты должен начинать их с самых последних, конечных, формул, а расчет промежуточных требовать с тех, кто выдавал мне задание на расчет. К черту веретиницы формул СНиПов, да?
Причем, стадия П на деле ведь содержит все необходимое, местами даже порой конструктивные узлы важные, где "по наитию" не понять.
И в итоге у нас лежит прямоугольная в плане и в сечении лента, дан узел угла, дано сечение, все подписано. И вот достопочтенный сметчик, а то и нач.сметного, получающий вдвое-трое больше меня идет мне сообщать что я должен все ему посчитать. Причем, никого не волнует, что я "с головой" уже в спецификациях совершенно другого объекта.
Мы тут еще недавно с рисованием котлованов (конструктора) столкнулись, и выдачей объемов по этому пункту...

[alexandr_popov]

К слову, несколько недель назад от сметчика услышал такую фразу: "Я вообще фирме за день могу по 30 штук зарабатывать, как минимум по 1 смете в день выпускать(имелись в виду сметы на коттеджи), конечно при наличии нормальных спецификаций, но от Вас же их не дождешься, а Вы сидите по месяцу один объектик на 30 тысяч вычерчиваете.."

И когда я говорю, что у меня завал - посчитай мол сам спецификации, тоже ПГС оканчивал, что не поймешь - спросишь, в ответ были вот приблизительно те же логические выкладки, мол: "ты лучше в своем объекте разбираешься, я пока вникну что там к чему".

Но что бы не говорили, лучшими все равно считаются сметчики, которые по одной картинке точные сметы составляют, а лучшими конструкторами те, которые выдают очень быстро ровно столько документации, сколько требуется заказчику. Так что давайте работать с лучшими =)

[Structural Engineer]

Сообщение от Tyhig Цитата: Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства. Это где написано ? Цитата: Сообщение от Structural Engineer Посмотреть сообщение Я про то, что в Проекте можно показать диаметры стержней арматуры и их шаг выносками, также как и класс бетона, и не составлять при этом спецификации с позициями вообще (или общим погонажом). И это будет достаточно для экспертизы. Для какой экспертизы этого будет достаточно ? Для экспертизы КЖ, да, может быть. А для экспертизы сметной документации этого тоже будет достаточно ? Предлагаю закрыть тему. Уже нить обсуждения потеряна, все версии написаны, зачем продолжать ? Только молодёжь всякие Structural Engineerы путают вот и вся польза от темы.

Написано там же, откуда вы цитату выдернули. Там же и номер пункт в ссылке, чтобы не искать.

Offtop: Вы совершенно не вникли в суть темы, читаете между строк. И возвышение себя над другими ни к чему, называя форумчан "всякими" и "молодежью"...
Что для всей проектной документации в совокупности нужны объемы - никто и не спорит! Вопрос и не в том, кому это быстрее сделать, или проще. Вопрос в том КТО это ОБЯЗАН делать в принципе, чья это работа и где она учтена документально, в каком проценте сметы на ПИР заложена эта работа!
Аналогия в примере того, кому прикажут - тот и будет делать, может довести до того, что заставят многое делать. И не вникая в суть того кто это ДОЛЖЕН делать в принципе, приведет к фактическому упадку заработка и постоянной нехваткой времени на выполнение своих прямых обязанностей.
Если ваша позиция основывается на том, что это прямая обязанность сметчиков, и если в конкретной организации эту работу "навешивают" на конструктора, то можно Offtop: не умничать что все "молодежь" и "всякие" дать прямые ссылки на документы где это прописано и чем отбиваться от начальства.

И еще один документ для тех кому не все равно, и кто не считает что тема ни к чему:

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08
[О затратах, связанных с подсчетом объемов работ]
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования.
Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года.

[Art1st]

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 [О затратах, связанных с подсчетом объемов работ] Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее. Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования. Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года.

Думаю, это вполне себе жирная точка столь замечательной темы. Благодарю покорно.

[skalanin]

Сообщение от Art1st Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования. Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года. Думаю, это вполне себе жирная точка столь замечательной темы. Благодарю покорно.

Offtop: Нет! Мы так не хотим, мы хотим диспута на 20 страниц с кучей ссылок и перехода на личности!

Сообщение от Art1st Но если так рассуждать, то я тоже, выполняя ручные расчеты или еще какие-нибудь расчеты должен начинать их с самых последних, конечных, формул, а расчет промежуточных требовать с тех, кто выдавал мне задание на расчет. К черту веретиницы формул СНиПов, да?

Вы правы конечно, но вспомните, что у него еще около 9 разделов, по которым нужно эти объемы просчитать.

[Art1st]

Вы правы конечно, но вспомните, что у него еще около 9 разделов, по которым нужно эти объемы просчитать.

Приношу прощение, перед возможно оскорбленными, но позволю себе картинно-театрально "вспылить":
Дак черт побери, это и есть сметная работа! Или что, в век компьютеров все сметное дело - это выбор пунктов в смет-программе и забивание цифры объема и высылка готовой тысячи страниц на принтер?

[skalanin]

Сообщение от Art1st в век компьютеров все сметное дело - это выбор пунктов в смет-программе и забивание цифры объема и высылка готовой тысячи страниц на принтер?

Offtop: Наверное нет, раз их так мало.

[Un_Known]

Сообщение от Art1st Думаю, это вполне себе жирная точка столь замечательной темы. Благодарю покорно

По мне так это письмо объясняет откуда берутся деньги на подсчет объемов, а кем эти деньги осваиваются - сметчиком, конструктором или ВК-шником - это по внутреннему убеждению проектной организации

[Structural Engineer]

Сообщение от Un_Known По мне так это письмо объясняет откуда берутся деньги на подсчет объемов, а кем эти деньги осваиваются - сметчиком, конструктором или ВК-шником - это по внутреннему убеждению проектной организации

Если в конкретной организации решат что подсчеты объемов работ должны выполняться теми, кто изначально не должен делать эту работу, но также с ней справится (например, уборщицами) с дополнительной оплатой этой работы, или без нее, то это другой разговор. Кто как хочет - так и ...чит
Но вопрос ТС был в том "кто должен эти объемы считать?". И на этот вопрос, вроде бы, совместными усилиями мы нашли ответы в документах и разъяснениях (если Гуру dwg не развеют возможную нашу наивность).
А что с этим делать, аргументированно требовать доплаты за чужую работу, не задавая лишних вопросов тихо сопеть и работать, или упереться рогами в землю вплоть до увольнения - пусть каждый сам выбирает...
В ответе Минрегиона написано, что работы по подсчету объемов сидят в %, который отчисляет ГИП именно сметчикам при распределении денег с общей подписанной сметы по всему объекту. И это деньги и работа сметчиков. И если такая ситуация, что в организации завал или если это требуется для достижения высоких целей фирмы (как здесь уже писали, что мы работаем не для себя, а на фирму - читай для достижения целей коммунизма-социализма по всей планете ), то будте добры, когда приказываете выполнить эту работу, отдать практически половину зарплаты сметчиков другим. 3-5% из, например, 10%, которые ГИП отпиливает сметчикам при распределении денег по таблицам относительной стоимости для данного объекта.

Все ИМХО, готов убедиться в обратном, если это так.

[skalanin]

Сообщение от Structural Engineer то будте добры, когда приказываете выполнить эту работу, отдать практически половину зарплаты сметчиков другим. 3-5% из, например, 10%, которые ГИП отпиливает сметчикам при распределении денег по таблицам относительной стоимости для данного объекта

А я всегда думал, что эти проценты нужны, чтобы перед заказчиком слезливо показать сколько жадные и коварные проектировщики оттяпают у бедной фирмы
К тому же в эти самые проценты входит абсолютно все затраты фирмы (ЗП, содержание остального штата персонала, аренда офиса, печеньки, вышеупомянутая уборщица и т.п.)

[Structural Engineer]

Сообщение от skalanin А я всегда думал, что эти проценты нужны, чтобы перед заказчиком слезливо показать сколько жадные и коварные проектировщики оттяпают у бедной фирмы К тому же в эти самые проценты входит абсолютно все затраты фирмы (ЗП, содержание остального штата персонала, аренда офиса, печеньки, вышеупомянутая уборщица и т.п.)

К чему смеетесь? Я далеко не ГИП, но, насколько понимаю, таблицы относительной стоимости и проценты в них совершенно не интересуют Заказчика. И не фигурируют в сметах на ПИРы, которые подписывает Заказчик и которые возможно прикладываются к договору.
А используются при разбивке денег ГИПом по объекту между исполнителями внутри института.
Печенюшки проектировщика и уборщица не входят ни в какие проценты.
А проектировщики "оттяпают" у данной фирмы столько, какую часть от полученных денег отделается на зарплату производственным отделам (например 0,2 от 1).
А уже эти 0,2 будет ГИП делить между отделами основываясь на таблицы относительной стоимости. В которых нет процента на печенюшки, уборщиц и т.д. (вы их хоть открывали-то?).

[Владимир.]

Сообщение от Structural Engineer Если в конкретной организации решат что подсчеты объемов работ должны выполняться теми, кто изначально не должен делать эту работу, но также с ней справится (например, уборщицами) с дополнительной оплатой этой работы, или без нее, то это другой разговор. Кто как хочет - так и ...чит

При каких делах тут уборщицы? Теоретизировать можно сколько угодно. Может это у вас и прйдет на домике, каком нибудь.
Но, если в РД выпускаются чертежи и по ним, в теории, может посчитать объемы сметчик, то в ПД такого количества чертежей нет и сметчик не сможет подсчитать объемы достоверно. Соответственно, это должен сделать проектировщик, каждый по своей специальности.
Большие заказчики требуют отколений в РД от ПД не более 10%. Сможите ли вы это сделать без объемов? Нет. Теоретически можно, если объект повторяется, но такого в "промке" у нас практически не бывает. Даже, если повторится десяток-другой зданий в объекте, то это малая часть всего объекта. И грамотность специалиста в такие момент и проявляется - "придумать" объемы достаточно точно, при минимуме чертежей для экспертизы. Или делать больше чертежей. Ну и, естественно, проект без спецификаций или, на очень крайний случай, опросных листов не пройдет.
Такая ситуация в нефтегазовой сфере. Хочешь работать - исполняешь, не хочешь - желающие работать найдутся

[Structural Engineer]

Сообщение от Владимир. При каких делах тут уборщицы? Теоретизировать можно сколько угодно. Может это у вас и прйдет на домике, каком нибудь. Но, если в РД выпускаются чертежи и по ним, в теории, может посчитать объемы сметчик, то в ПД такого количества чертежей нет и сметчик не сможет подсчитать объемы достоверно. Соответственно, это должен сделать проектировщик, каждый по своей специальности. Большие заказчики требуют отколений в РД от ПД не более 10%. Сможите ли вы это сделать без объемов? Нет. Теоретически можно, если объект повторяется, но такого в "промке" у нас практически не бывает. Даже, если повторится десяток-другой зданий в объекте, то это малая часть всего объекта. И грамотность специалиста в такие момент и проявляется - "придумать" объемы достаточно точно, при минимуме чертежей для экспертизы. Или делать больше чертежей. Ну и, естественно, проект без спецификаций или, на очень крайний случай, опросных листов не пройдет. Такая ситуация в нефтегазовой сфере. Хочешь работать - исполняешь, не хочешь - желающие работать найдутся

Получается, что теоретизируете как раз вы. Т.к. не приводите в доказательство ваших размышлений ссылки на нормы и разъяснения.
Сметчик не может посчитать объемы по чертежам ПД, а я могу? У нас с ними (писали уже), в основном, одинаковое образование (те, кто осмечивает раздел АР-КР). Объем выпущенных чертежей ПД один, листов одинаковое кол-во. Я по ним могу посчитать, начальник группы проверить может, а он нет?
Уборщицы здесь к тому чтобы показать, что подсчет объемов работ - это работа изначально сметчиков (из разъяснений Минрегиона, правил подсчета объемов работ в тех частях сметных сборников и учебниках и тд). И если ее торжественно вручают конструктору, ВК-шнику, и другим кто может ее сделать (уборщице - ради стеба), то можно либо требовать со сметчиков отчислений денег, либо молчать если все устраивает (и чужая работа компенсируется хорошей ЗП, вероятно, как у вас в нефтянке), либо...
Как компенсируется в конкретной организации (такой зарплатой чтобы не спрашивали вообще чья это работа, доп отчислениями), компенсируется ли вообще, знают ли в фирме кто это изначально должен делать - другой вопрос!
Грамотный сметчик знает как сделать чтобы ни у экспертизы, ни у Заказчика вопросов не было. Есть ответ (вроде бы также в выпуске разъяснений к 87 ПП) на вопрос о том как сделать смету (хотя она правильно не так называется), если не предполагается выдача спецификаций как в РД. И были конкретные разъяснения...
Но это уже дела сметчиков, в том числе их профессионального уровня.

[Tyhig]

Сообщение от Structural Engineer Сметчик не может посчитать объемы по чертежам ПД, а я могу?

Structural Engineer, хватит болтать
http://www.uralmz.ru/userFiles/file/...9.10.13%29.pdf
сделайте объёмы работ.
Я в вас верю.

[alexandr_popov]

Сообщение от Tyhig Structural Engineer, хватит болтать http://www.uralmz.ru/userFiles/file/...9.10.13%29.pdf сделайте объёмы работ. Я в вас верю.

Обычный проект ЭС, я как обычно ничего не понял. Стадия Р. Спецификации есть. Сметчик бы справился, особенно у которого есть опыт осмечивания подобных объектов. Да и вообще данный пост не по теме. Tyhig, не уводите нить дискуссии пожалуйста)

Или Вы это к тому, что для сметчиков чертежи конструкторов тоже самое, что для конструкторов чертежи электриков? ну тогда можно Вам ответить, что сметчики тоже делятся кто какие разделы осмечивает (если в проетной организации их больше одного).

[Сергей812]

Сообщение от alexandr_popov К слову, несколько недель назад от сметчика услышал такую фразу: "Я вообще фирме за день могу по 30 штук зарабатывать, как минимум по 1 смете в день выпускать(имелись в виду сметы на коттеджи), конечно при наличии нормальных спецификаций, но от Вас же их не дождешься, а Вы сидите по месяцу один объектик на 30 тысяч вычерчиваете.."

Так в чем проблемы - уволить "тормозных" проектировщиков и пускай все быстро и идеально делают сметчики с начальством) Это весьма недалекий сметчик на мой взгляд, не понимающий-что его смета -это лишь незначительная часть общей работы: проектирования и согласования, закупок и монтажа, пусконаладки и сдачи заказчику. Поэтому и делает он быстро их)

[kifa]

Сообщение от Tyhig сделайте объёмы работ.

Ну обычный проектировщик здесь пропустить пусконаладку скорее всего. и будет прав не его это

[Structural Engineer]

Сообщение от Tyhig Structural Engineer, хватит болтать http://www.uralmz.ru/userFiles/file/...9.10.13%29.pdf сделайте объёмы работ. Я в вас верю.

Tyhing, увольте, к чему это?! С вашим опытом вы будто не знаете, что сметчики, как и проектировкщики, делятся на тех кто-какие разделы осмечивает, с соответствующим для этого образованием. В вашем "примере" сметчик, осмечивающий в своей повседневной работе разделы АР-КР-ПЗУ, ничего не поймет что с уже посчитанными объемами работ, что без них. Мы же про это здесь уже 5 страниц пишем?!
У меня образование ПГС. Поэтому я не лезу в электрику, как электрики достоверно не поняли бы чертежи АР-КР.
Если у вас есть аргументы против того, что подсчет объемов работ - изначально работа сметчиков, тогда убедите нас ссылками где это прописано, а не пустыми рассуждениями.

[Un_Known]

Сообщение от Structural Engineer что сметчики, как и проектировкщики, делятся на тех кто-какие разделы осмечивает, с соответствующим для этого образованием

В теории то оно так... но реальность, как правило, такова, что небольшим организациям накладно держать кучу сметчиков, а проще иметь специалистов, которые разработают проект и посчитают объемы и одного "оператора ЭВМ" который забъет эти объемы в Гранд-смету и пр. снабдив необходимыми коэф-ми )))

[grozd62]

поясните несметчику - объемы работ и ведомости материалов и изделий - это же разные вещи?! Спецификации по ГОСТу 21.110 - это вполне понятно и законно. А вот объемы работ ? Или это относится к земляным работам,где есть объемы,но материала в спецификациях может не быть ???

[kifa]

Разные вещи.

Нормальную ведомость не проектировщик ни сметчик не сделает. Лучше всего получается когда монтажник оглашает работы сметчик говорит в каких единицах надо а проектировщик считает цифры.

[grozd62]

прошу пардону - нашел ответы исчерпывающие - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103656
хотя проблема животрепещущая..

[alexandr_popov]

Сообщение от grozd62 прошу пардону - нашел ответы исчерпывающие - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103656 хотя проблема животрепещущая..

Немного не то. в данной теме идет речь о стадии П, а там о стадии Р.

Сообщение от kifa Нормальную ведомость не проектировщик ни сметчик не сделает. Лучше всего получается когда монтажник оглашает работы сметчик говорит в каких единицах надо а проектировщик считает цифры.

На самом деле при грамотном составлении спецификации можно объемы работ переводить в любые единицы (все необходимые на то данные должны быть указаны либо в наименовании либо в примечаниях). И проектировщик должен уметь делать нормальную ведомость, а монтажник разве что потом придти и научить неродивого проектировщика что он сделал не так (если таковое имеется).
Спецификация - перечень деталей, элементов из которых состоит конструкция. Ведомость - общий объем работ, который надо выполнить, либо общий объем материалов которые надо поставить на стройку. (я так это понимаю)

[kifa]

Сообщение от alexandr_popov И проектировщик должен уметь делать нормальную ведомость

Невозможно сделать нормальную ведомость не имея опыта монтажа. Да и с опытом не всегда получается. Укрупнено да, но если нужна подетальная нереально.

[Vlamos]

Сообщение от kifa Невозможно сделать нормальную ведомость не имея опыта монтажа.

невозможно сделать нормальную ведомость объемов работ не имея опыта работы со сметами или составления смет.

[kifa]

Сообщение от Vlamos евозможно сделать нормальную ведомость объемов работ не имея опыта работы со сметами или составления смет.

тоже верно

[Сергей812]

---

[Помощник]

Кто выполнит расчет объемов и их осметит пусть решает руководитель организации, а вот про 10% действительно есть документ (см.ниже). И в случае если проектировщик выполняет П+РД, то на это необходимо обращать внимание и при разработке проекта как можно точнее выполнять расчеты объемов.

МДС 11-18.20054.1. Переутверждение проектно-сметной документации осуществляется при внесении в рабочую документацию в процессе ее разработки и при строительстве изменений, приводящих к изменению утвержденной общей стоимости строительства более чем на десять процентов и/или меняющих характер и содержание строительных работ, предусмотренных утвержденной проектно-сметной документацией.

[Camelia]

http://www.faufccs.ru/consultation/i...rase_id=420352

[Помощник]

Сообщение от Camelia http://www.faufccs.ru/consultation/i...rase_id=420352

Какое имеет отношение данная ссылка к теме?
это относится к стоимости ПИР в части разработки сметной документации.

[alexandr_popov]

Помощник, в данной теме ещё зашла речь о ВОР и Спецификациях. И Camelia, удосужившись почитать тему, некоторым людям ответила на их вопросы. А Вы по всей видимости тему не читали (хотябы последнюю страничку) или я просто не понял к чему Вы написали:

Сообщение от Помощник Кто выполнит расчет объемов и их осметит пусть решает руководитель организации, а вот про 10% действительно есть документ (см.ниже). И в случае если проектировщик выполняет П+РД, то на это необходимо обращать внимание и при разработке проекта как можно точнее выполнять расчеты объемов. МДС 11-18.20054.1. Переутверждение проектно-сметной документации осуществляется при внесении в рабочую документацию в процессе ее разработки и при строительстве изменений, приводящих к изменению утвержденной общей стоимости строительства более чем на десять процентов и/или меняющих характер и содержание строительных работ, предусмотренных утвержденной проектно-сметной документацией.

По-моему это не по теме. Здесь речь идет о том, кто должен составлять спецификации в стадии П проектировщик или сметчик (так скажем в чию оплату заложена эта обязанность) и благодаря хорошим специалистам мы (пока что) пришли к выводу, что сметчик.

[Saegro]

alexandr_popov
Немного конкретики. Если Вы работаете в частной фирме, и с Вами сметчики НЕ сидят ( т.е. вы привлекаете их удаленно), то все объемы работ обсчитывают сами проектировщики, кто сидит в конторе. А потом уже отсылается сметчику, чтобы тот считал цены. В случае если у Вас гос.структура или же в частной сметчики с Вами сидят абсолютно рядом, то это уже на рассмотрение Вашего генерального руководства, хотя скорее всего заставят считать проектировщиков, а не сметчиков - по той лишь причине, что не они разрабатывали конкретный раздел, и не могут толком знать, что у Вас там заложено в проекте.

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от Saegro alexandr_popov Немного конкретики. Если Вы работаете в частной фирме, и с Вами сметчики НЕ сидят ( т.е. вы привлекаете их удаленно), то все объемы работ обсчитывают сами проектировщики, кто сидит в конторе. А потом уже отсылается сметчику, чтобы тот считал цены. В случае если у Вас гос.структура или же в частной сметчики с Вами сидят абсолютно рядом, то это уже на рассмотрение Вашего генерального руководства, хотя скорее всего заставят считать проектировщиков, а не сметчиков - по той лишь причине, что не они разрабатывали конкретный раздел, и не могут толком знать, что у Вас там заложено в проекте.

В общем бардак в стране процветает! Работаем и со своими и с удаленными грамотными сметчиками, объемы все считают сами, мы указываем "только скрытые объемы работ" и спецификацию! Все как по ГОСТу в общем!

Если проектировщики сами себя не начнут уважать, уважать их никто не будет! Отстаивайте свои права и обязанности!

[grozd62]

Сообщение от Ivan Yuryevich "только скрытые объемы работ"

это что именно ?

[Tyhig]

Давайте уже закончим флудить и сделаем хотя бы 1 год молчания про объемы работ ?
Пускай молодые неокрепшие умы сами думают, а не читают эту тему ?

[grozd62]

Сообщение от Ivan Yuryevich "только скрытые объемы работ"

прошу уточнить,что Вы называете "скрытыми объемами работ" ? те работы,что не отражаются в расходе материалов или что-то иное?

[Tyhig]

Скрытые объемы работ сродни телепортации и ясновидению. Их пока никто не видел... Ну кроме автора.

Дрозд, вы попробуйте сами сделать одну смету. Это займет 1 час вашего времени. Ну 2. Зато МДСы ихние почитаете...

[grozd62]

Сообщение от Tyhig Дрозд, вы попробуйте сами сделать одну смету. Это займет 1 час вашего времени. Ну 2. Зато МДСы ихние почитаете...

моего не час. Делал. давно. и не упрощаю работу сметчиков,а отношусь к ним с огромным уважением,понимая,что так как они умеют считать объемы работ - я никогда не смогу.
Offtop: Я не дрозд,а грозд..

[alexandr_popov]

Товарищи, Вы не читали тему, не вникли в суть поднятой проблемы, и как следствие начинаете размышлять далеко не в том направлении. Объемы работ и Спецификации конечно должен выдавать проектировщик, но на стадии Р. В стадии П, же эти работы заложены в работу сметчика в расценках СБЦ и по указаниям Минрегиона.

Я понимаю, что это не удобно и сметчики в большинстве своем с этой работой не спраятся, но и по логике вещей смету надо считать не по стадии П, а по стадии Р, т.к. смета по стадии П это фантазии сметчика - хочу 2 милиона насчитаю, хочу 22, сидят только и спрашивают: "а сколько надо?"

[Еже]

Сообщение от alexandr_popov Товарищи, Вы не читали тему, не вникли в суть поднятой проблемы, и как следствие начинаете размышлять далеко не в том направлении. Объемы работ и Спецификации конечно должен выдавать проектировщик, но на стадии Р. В стадии П, же эти работы заложены в работу сметчика в расценках СБЦ и по указаниям Минрегиона. Я понимаю, что это не удобно и сметчики в большинстве своем с этой работой не спраятся, но и по логике вещей смету надо считать не по стадии П, а по стадии Р, т.к. смета по стадии П это фантазии сметчика - хочу 2 милиона насчитаю, хочу 22, сидят только и спрашивают: "а сколько надо?"

Процентующихся строителей по сметам стадии "П" много видели?

[Un_Known]

Сообщение от Еже Процентующихся строителей по сметам стадии "П" много видели?

как правило сметы на проектную документацию делают для бюджетных денег, и сумму по смете закладывают потом в конкурс для строительных работ, в ходе торгов цена строительства возможно еще уменьшится... и не всегда в ходе строительства получается закрыться за счет доп.работ, особенно когда бюджет ограничен
так что от достоверности объемов на стадии ПД многое зависит...
Хотя не уверен, что сметы отражают реальные затраты, и накрутить коэф-ми их можно в любую сторону

[Art1st]

Вобщем, сегодня, когда сметчики попросили меня в очередной раз "обсчитать" на этот раз уже не ленту, а плиту фундаментную + монолитные стены подвала + монолитный каркас жилого дома за ~ пару часов ("чтоб к завтра было, нам работать надо! из-за вас стоим!") показал вышеприведённый отрывок из письма непосредственному начальнику, сопроводив соответствующими пояснениями. Отбрасывая полемику, выяснилось, что наши сметчики попросту НЕ МЫСЛЯТ работы без конкретной ЦИФРЫ, которую им нужно вставить в програмку. Поэтому "что поделать, делать же надо". Но, ловко манипулируя фактами о том, что армирование монолитных каркасов, без выполнения непосредственно чертежей стадии Р (и полном отсутствии чего-либо аналогичного) штука по объемам мало предсказуемая в целом, удалось послать бедных сметчиков в лес с объемами арматуры выше нуля (там, где запасы прочности конструкций не позволяют навскидку знать, что армирование можно достаточно точно сосчитать по объему - стены-колонны из объемных каркасов, дополнительная арматура то там то сям в перекрытиях). В целом, не шибко то хочется потом объяснять в компании представителя заказчика и какого-нибудь тех.дира родной конторы, почему у нас объем арматуры в 1.5 раза расходиться с указанным. Посему - лучше вообще не учувствовать в его определении на стадии Ванга-проекта.

Стоит признать, что посчитать то можно было хоть все что угодно. Вопрос лишь времени. И терпения ГАПа, которая паралельно ходит и спрашивает меня по моему основному текущему объекту на сегодняшний день, не смотря на то, что у самих архитекторов в сим объекте "конь не валялся", и тем более у смежников (делаем стадию Р в формате "а ты все сделай, а мы тебе дырки в монолите потом нарисуем, ты все и переправишь с нуля почти).

Так что, господа коллеги по всем специалитетам, когда вспоминаете нерадивых студентов-конструкторов-чертежников с их кривыми чертежами, не забывайте, справедливости ради вспомнить про средний уровень компетентности и всех прочих архитекторов, сметчиков, смежников и иже с ними.

Offtop: п.с. абсурд с одним из исполнителей со стройки дошел сегодня до того, что меня попросили на КЖ чертежах в примечаниях указать чем заполнить расстояние в 5 см (д.ш.) между двумя рядом стоящими монолитными стенами, дабы их "отлить". А после того как сие было исполнено, вернулись за уточнением объемов материалов, необходимого для этого...Указать там же...

[swell{d}]

Сообщение от Art1st абсурд...чем заполнить расстояние в 5 см (д.ш.)

Offtop: мы, кстати, указываем и считаем на рабочке.. ну а кто, архи что-ли напишут? вряд ли

[Art1st]

Offtop:

мы, кстати, указываем и считаем на рабочке.. ну а кто, архи что-ли напишут? вряд ли

Да просто с такими вопросами ранее не обращались. А тут, вышло неожиданно. К слову, а всякие там проемы в монолитных конструкциях разных на деле исполняются хитрой съемной многоразовой опалубкой? Материалы на стопитцот разнокалиберных отверстий они не просят же ж, а так то их не мало бывает уходит, я думаю.
И пользуясь случаем, поинтересуюсь, чем в монолитных стенах (стены только в уровне подвала, каналы ведут из подвала выше в кирп.кладку) выкладывают будущие каналы под вентиляцию? А то тут сегодня пришли с вопросом по этому пункту. Мол их (не огласили суть метода) методы, "не работают", мол бетон их "опалубку" под эти каналы, мягко говоря "вытесняет". Требуют указать из чего и как сообразить им "опалубку" этих самых каналов. Решения конечно очевидные есть, аля несъемную из метал.листа, но может что-то адекватное имеется?

[alexandr_popov]

ну как из мет листа, я всегда думал, что вент короба из оцинковки хорошо эту функцию выполняют. можно приплавить их слегка к арматуре.

а деф. шов конструктора конечно указывают из чего, там герметик ещё и скользящие затворы, но я так понимаю человек просто ЖБшник он именно несущую конструкцию разрабатывает =) просто возможно эти заполнители и узлы указываются в стадии КР, а не КЖ, и подходят с подобными вопросами к тем, кто КР разрабатывал.

Art1st, что там в итоге то по Вашему "бунту". В результате Вы делаете ведомости? денег, времени накинули?

[Нитонисе]

Если ваша зарплата не зависит от объема сделанной работы (получаете всегда оклад), то какая разница, кто считает объемы? Это не требует знаний высшей математики и почему бы эти объемы конструктору и не посчитать?

Если вы работаете по договору-подряда - значит надо заранее согласовывать все нюансы, четко определяя объем работ, чтобы не было вопросов. Причем заострить внимание на спорных моментах нужно самостоятельно, если для вас это важно. Тогда, если заказчик будет настаивать на том, чтобы именно вы считали объемы, можете на это дело накинуть цену или отказаться от работы.

Особняком идет ситуация, когда вы обязаны делать какую-то работу и от скорости ее выполнения зависит ваша зарплата. Вот здесь имеет смысл разбираться с вопросом кому считать объемы, потому что если это повесят на вас - вы дольше будете делать объект и, соответственно, меньше получите. Но как правило руководители в таких фирмах не особо заморачиваются. Им главное, чтобы работа делалась. Поэтому зачастую получается, что кто понаглее - тот и меньше работает

[Art1st]

Art1st, что там в итоге то по Вашему "бунту". В результате Вы делаете ведомости? денег, времени накинули?

Дак же ж на окладе работаю. Просто каждый раз капаю на мозг начальству что такие вещи остановят работу вот над этим вот на вот столько вот. Но по большому счету всем начихать.
А далее, руководствуясь логикой, не желанием делать чужую работу, отвечать за цифры, придуманные с потолка - открестился от "обсчета" тех объемов, которые мало предсказуемы по чертежам стадии П, например, армирование плит перекрытий, монолитных каркасов. Ибо для этого нужно иметь полные и последние расчеты, раскладки всего этого добра и прочий альбом КЖИ. Собственно, с доводами по этому пункту - начальство согласилось. Тому тоже не охота на пару со мной объяснять, почему арматуры стало настолько больше от "заказанного". Если коротко - то продолжаю за сметчиков умножать А на B, ибо не могут сами, избегая лишней ответственности за изначально чужую работу.

Если ваша зарплата не зависит от объема сделанной работы (получаете всегда оклад), то какая разница, кто считает объемы? Это не требует знаний высшей математики и почему бы эти объемы конструктору и не посчитать?

Я уже выше писал. Для хорошего, мыслящего и развивающегося конструктора, вообще нет особых преград для освоения целых новых специальностей. Но означает ли, что стоит вменять это ему в обязанности?
Немного утрируя ваши слова, выходит, что если я, получаю оклад в 20к рублей, допустим, то мне все равно "начихать" на что я трачу эти 9 часов рабочего времени и на то, насколько интенсивно я работаю над тем, что мне действительно интересно и что меня развивает. И вообще, я должен делать, исходя из ваших слов, все что душе угодно. "Ты ж на окладе? Поправь там раздел АР быстренько." "Слуууушай, у нас ВКшник в отпуске, а там нужно переделать..."

Если вы работаете по договору-подряда - значит надо заранее согласовывать все нюансы, четко определяя объем работ, чтобы не было вопросов. Причем заострить внимание на спорных моментах нужно самостоятельно, если для вас это важно. Тогда, если заказчик будет настаивать на том, чтобы именно вы считали объемы, можете на это дело накинуть цену или отказаться от работы.

Вот поднял я вопрос, как раз в контексте подрядно-договорных отношений на будущее. Мол в случае работы на подряде над "левым" объектом, кто из нас - сметчик или конструктор, должен будет этим заниматься за уже конкретно отведенные за это деньги каждому из нас. В чей объем работ это т.с. входит, юридически.

[h5r32]

\

[alexandr_popov]

Art1st, на самом деле в сметных программах арматура на ЖБ конструкции сама считается процентом от объема бетона. Но конечно когда есть посчитанный тоннаж, тогда его надо вбивать. Я думаю в метод. указаниях для сметчиков расписано когда допустимо не менять данный процент арматуры (не просто же так он в программы сметные вбит). Если не выдавать сметчикам тоннаж арматуры, то надо выдать им хотябы диаметр и класс арматуры (я полагаю это на стадии П нужно указывать), а масса им процентом вычислится. К слову процент там нормальный, в моей практике было мало случаев, когда по расчету больше требовалось (на 9тиметровый МУ в общественном здании немного больше получилось). На фундаменты и подпорные стенки бывало меньше арматуры раза в 2, нежели А0 процентом от бетона высчитывала.

Сообщение от Нитонисе Если ваша зарплата не зависит от объема сделанной работы (получаете всегда оклад), то какая разница, кто считает объемы? Это не требует знаний высшей математики и почему бы эти объемы конструктору и не посчитать?

Бывают такие ситуации, когда сметчик ходит по офису руки в боки, кофеек попивает и приговаривает: "ну когда же вы мне объемы работ нормальные выдадите", а конструктора выходной за свой счет не могут взять, потому что объект горит. Затем заходит ГИП и спрашвает у сметчика: "ну что когда смету выдашь?", а тот ему в ответ: "мне конструктора внятных ведомостей/спецификаций выдать не могут, о какой смете идет речь?". ГИП вызывает к себе ведущего конструктора и начинает его жизни учить мол: "Вы мне все сроки срываете, лентяи, вы должны были свой раздел ещё на прошлой неделе сдать", а ведущий конструктор сидит кивает и молчит (он ведь не читал эту тему на форуме). И все это было бы обычной ситуацией в проектной организации, если бы проект был в стадии Р. А ведь случается подобное и когда стадия П разрабатывается.

И было бы ведь все нормально,если бы сметчики не успевали и конструктора посчитали объемы работ и сдали сметчикам, а те уже чтобы сами там додумывали и досчитывали, что не досчитал конструктор, так нет же, сметчики же садятся на мозги и требуют ответы на вопросы, для которых нужно разрабатывать уже стадию Р, и требуют чтобы все это было отображено в чертежах. В итоге люди которые (как я в последнее время убеждаюсь) ничерта не понимают в стадийности проектирования, становятся главными инициаторами разработки чертежей стадии Р, при том, что заплачено фирме за стадию П и время конструкторам на разработку выдано как на стадию П.

А ещё обидно, что сметчики даже не предполагают, что они могут посчитать объемы работ, спецификации, что они что-то должны оформлять на листах, а не только что им программа сметная выдает.

Вот я получаю оклад, мне ГИП приказывает: считай специикации. Я говорю: это стадия П, в ней сметчик считает, ГИП: у сметчика завал, посчитай ты. Я: ок!.
Аналогичная ситуация со сметчиком. ГИП: конструктор завален работой, ему некогда, сиди считай сам спецификации, ведь это стадия П, это поидее и есть твоя работа. сметчик: но я не умею, я никогда этого не делал, я не разберусь в том, что конструктор начертил. ГИП: ну ладно, тогда конструктор посчитает.

А ведь довольно часто бывают случаи, когда целые отделы должны определиться чья где работа и плевать, что там оклад, в проектных институтах бывают такие объемы, что вчера ты мог на пол дня раньше домой свалить, а сегодня ты раб директора и в две смены работаешь, а если откажешься, то безработный. Людей с отпуска вызывают с Тихого океана потому что в спецификациях косяк, а вы тут "зачем думать? зачем отстаивать свои права? зачем знать где чьи обязанности? плевать - все решает ГИП, прикажет - пойду полы мыть, я же умею".

[SkySpb]

Вставлю свои 5 копеек, поскольку побывал по обе стороны баррикад.

ИМХО Сметчик обязан уметь считать объемы, так же как конструктор обязан выдать человеческий проект, с которого эти объемы высчитать возможно. Зачастую проекты такого качества, что и на стадии Р, осмечивание превращается в вольное сочинение. Много информации проектировщики не считают нужным потрудиться внести в проект или же вставляют стандартную рыбу из истории "а болты я возьму деревянные".

Считать арматуру на стадии П приходилось, причем по требованию экспертизы - но делали вдвоем параллельно, один специалист проводил расчеты, я тут же подсчитывал расход - не умер . З.ы. Работал тогда проектировщиком.

Отдельная история сметчик в проектных организациях - это последнее звено, вся необходимая информации до него приходит в последний момент, когда уже нужно не "вчера", а "позавчера". А потом начинаются многочисленные ИЗМы от всех участников проектной цепочки, не всегда доносящих о своих изменениях сметчику.

По поводу подсчетов объемов - по бумажному варианты это можно, но согласитесь долго. В электронном виде есть ряд трудностей:
1. Почему-то во многих организациях считают, что сметчику достаточно просмотрщика, вместо полноценного AutoCADа. И частенько поставить программу просто не дают или ставят многочисленные препоны.
2. Чертежи в электронном виде - часто сами проектировщики не знают, последняя версия проекта в электронном виде. А сидеть сравнивать бумагу с электронным видом - это потеря времени и сводит на нет все преимущество использования AutoCADa для подсчетов объемов.
3. ИЗМы, о которых забывают или вносят не по правилам оформления - поди догадайся, что же там изменили.

Мое ИМХО полноценно посчитать объемы сметчик может только, если у него есть связь с автором проекта или в идеале он сидит рядом, кстати это служит и как дополнительная проверка проекта. Тут все зависит непосредственно от людей, хотят они работать или пытаться спихнуть все на другого, не менее важны и должностные инструкции - грамотно составленные - снимут много вопросов. Ну а люди с целью сесть другим на шею встречаются всех специальностей.

Вопрос утыкается в организацию трудового процесса. И тема эта будет плавать бесконечно долго, разве что время от времени формулировка меняться будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov Art1st, на самом деле в сметных программах арматура на ЖБ конструкции сама считается процентом от объема бетона

А автокад сам чертит - кнопку нажал и все готово , история одна - меняется только название программы.

[Нитонисе]

Сообщение от alexandr_popov ГИП вызывает к себе ведущего конструктора и начинает его жизни учить мол: "Вы мне все сроки срываете, лентяи, вы должны были свой раздел ещё на прошлой неделе сдать", а ведущий конструктор сидит кивает и молчит

Значит нужно объяснить ГИПу, насколько трудоемкая это работа - считать объемы. И если вы грамотно объяснили, а ГИП - человек вменяемый, то вы найдете взаимопонимание. Если же нет, то может сменить работу?

Стоит также заметить, что подсчет объемов - не такая уж и архисложная работа. По идее она не должна занимать сколь нибудь большое время. Также нужно обратить внимание на то, что многие вещи проще посчитать конструктору, так как у него есть средства автоматизации. Например тот же объем бетона. Не нужно сидеть и умножать длину на ширину на высоту. Можно задействовать соответствующую функцию чертежной программы.

Хотя при всем при этом сметчик - это не просто человек умножающий B*L*H. Он - инженер-сметчик. То есть по идее он должен обладать некими минимальными строительными знаниями, которые бы позволяли ему выполнять свою функцию без постоянных консультаций с конструктором.

[SkySpb]

Объемы быстрей посчитает сам ваятель. Ну и не стоит забывать, что у сметчика вполне может оказаться в работе несколько проектов (причем включая всех смежников, а не только КЖ, КМ).

[NERPA]

а я полностью согласна с SkySpb, всё правильно написал.

за свою недолгую сметную жизнь, я много чего повидала и делала сметы по технологии "ТРИ П", со всеми смежниками можно найти общий язык и попросить, то что им намного быстрее и проще сосчитать, остальное можно и самой высчитать по чертежам автокада, когда они сделаны в масштабе.

я обычно рассуждаю так, объект (продукт) общее детище, поэтому сообща и надо делать и договариваться, не уходя в пренебрежительное отношения к смежнику.

[Art1st]

Ну и не стоит забывать, что у сметчика вполне может оказаться в работе несколько проектов (причем включая всех смежников, а не только КЖ, КМ).

Часть проблемы как раз в этом. В том, что у конструкторов, тем более ни один объект. У них сделаных десяток(-тки), на сопровождении полдюжины, и еще 1-3 в разработке прямо сегодня. И вот к тебе приходят с вопросами по объемам по объекту, который лично ты со своим разделом выдал месяца 3-4 назад...

[SkySpb]

Сообщение от Art1st Часть проблемы как раз в этом. В том, что у конструкторов, тем более ни один объект. У них сделаных десяток(-тки), на сопровождении полдюжины, и еще 1-3 в разработке прямо сегодня. И вот к тебе приходят с вопросами по объемам по объекту, который лично ты со своим разделом выдал месяца 3-4 назад...

Если ты им действительно занимался, то особого труда у тебя возникнуть не должно. Либо хотя бы дать удочку, где искать. У сметчика (зависит от их количества в конторе) может оказаться в несколько раз больше проектов, которые нужно выдать позавчера и все это исправить.

В свое время я тоже думал, как плохо живется нам конструкторам: жди, когда архитекторы последним измом разродятся и т.д. и т.п. Передумал, когда увидел работу сметчицы в проектной конторе: бесконечная гонка, с выходом в выходные в т.ч. в новогодние праздники.

[swell{d}]

А врачам ещё хуже, они и по ночам работают

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от swell{d} А врачам ещё хуже, они и по ночам работают

Жена врач, я бы только в морге смог бы работать, там все "пациенты" спокойные.

Поставлю точку: "Делай, что должен и будь, что будет" ©

[Andre]

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вставлю и свои 10 рублей.

Я работал в нескольких гос и частных организациях. И там действовало и действует одно правило уже многие 10летия. Консруктор сделал чертежи со всеми спецификациями и ведомостями, подписал у гипа и отдал под роспись как задание в сметный отдел! На этом его работа заканчивается.
Сметные объемы по работам и расценкам считают исключительно сметчики и это их прямая обязанность , так было есть и будет. И все что придумывают в меру своей наглости и безграмотности сейчас молодые специалисты сметчики, Это нонсенс перекладывать свою прямую обязанность на конструктора. Конечно попадались мне на сторонних фирмах псевдо сметчики - что когда отдаешь им чертежи .. ребята смотрят и ничего не могут сделать с чертежами потому что они " сметчики" не умеют их даже читать - Скидывают свою локальную смету и требуют её заполнить цифрами. Не наглость скажите? . Я таких отсылаю подальше со словами " Читайте Чертежи". Хотя иногда было и такое - Берешь их смету завезешь сметчика и показываешь как это делается , в каком месте спецификации взять тот же объем бетона, и как посчитать разработку грунта и обратную засыпку, расход кирпича. Спрашиваю в институте вас учили брать проект (чертеж) и обсчитывать объемы ? Говорят - Да но мало ли чему учили в институте, мы уже так работаем давно ( после института оконечного в 2010 году) наше дело забить цифры в программу.
По поводу стадии П. Сметчики обычно берут похожий проект и в процентном соотношении берут по аналогу , по опыту объемы. Эти подсчеты будут в любом случее приблизительными как и сам проект. Инженер конструктор может только по советовать , уточнить ту или иную деталь Проекте на стадии П.
Так что уважаемые Конструктора отстаивайте свои интересы и права , конечно же не без компромисса . А то ждет вас работа за двоих - троих без выходных и отпусков, Каждый должен делать свое дело!

[Ivan Yuryevich]

Сообщение от Andre ----- добавлено через ~6 мин. ----- Я работал в нескольких гос и частных организациях. И там действовало и действует одно правило уже многие 10летия. Консруктор сделал чертежи со всеми спецификациями и ведомостями, подписал у гипа и отдал под роспись как задание в сметный отдел! На этом его работа заканчивается. Сметные объемы по работам и расценкам считают исключительно сметчики и это их прямая обязанность , так было есть и будет. И все что придумывают в меру своей наглости и безграмотности сейчас молодые специалисты сметчики, Это нонсенс перекладывать свою прямую обязанность на конструктора. Конечно попадались мне на сторонних фирмах псевдо сметчики - что когда отдаешь им чертежи .. ребята смотрят и ничего не могут сделать с чертежами потому что они " сметчики" не умеют их даже читать - Скидывают свою локальную смету и требуют её заполнить цифрами. Не наглость скажите? . Я таких отсылаю подальше со словами " Читайте Чертежи". Хотя иногда было и такое - Берешь их смету завезешь сметчика и показываешь как это делается , в каком месте спецификации взять тот же объем бетона, и как посчитать разработку грунта и обратную засыпку, расход кирпича. Спрашиваю в институте вас учили брать проект (чертеж) и обсчитывать объемы ? Говорят - Да но мало ли чему учили в институте, мы уже так работаем давно ( после института оконечного в 2010 году) наше дело забить цифры в программу. По поводу стадии П. Сметчики обычно берут похожий проект и в процентном соотношении берут по аналогу , по опыту объемы. Эти подсчеты будут в любом случее приблизительными как и сам проект. Инженер конструктор может только по советовать , уточнить ту или иную деталь Проекте на стадии П. Так что уважаемые Конструктора отстаивайте свои интересы и права , конечно же не без компромисса . А то ждет вас работа за двоих - троих без выходных и отпусков, Каждый должен делать свое дело!

Все правильно сказано! Сразу видно опытного инженера... Только вот эти слова уже не раз были сказаны и подавляющему большинству тут они "как об стенку" ....(( Тему нужно закрывать, давно исчерпала себя...!

[SkySpb]

Сообщение от Andre о поводу стадии П. Сметчики обычно берут похожий проект и в процентном соотношении берут по аналогу , по опыту объемы. Эти подсчеты будут в любом случее приблизительными как и сам проект. Инженер конструктор может только по советовать , уточнить ту или иную деталь Проекте на стадии П.

Для экспертизы на стадии П считали объемы (будучи конструктором) - объект был уникальный. Ну и что насчитает сметчик? Другой раз считал объемы и стоимость (благо курсы сметчика закончил и малось разбирался) по объекту аналогу (в конкретном случае брали серийные объекты) - слишком уж примерное значение получается ИМХО.
На мой взгляд руководитель должен понимать, что может обсчитать сметчик сам, а что нет. Ну и осадить товарищей, которые действительно хотят свою работу взвалить на другого. Ну так и конструктора тоже так делать могут. Дадут вольное сочинение на тему каким должен быть проект и сиди разбирайся. Например один из примеров очень любят давать материалы оторванные от жизни: залезут в ГОСТ (или рыбу) и укажут в спецификации материал, которого в помине никто уже не выпускает.
Работать нужно в команде - вот и все. И каждому делать свою работу качественно.

З.ы. Мое мнение сметчик обязан уметь читать чертежи, а реально и автокадом хотя бы чуть-чуть пользоваться.

[All69]

Сообщение от Нитонисе Значит нужно объяснить ГИПу, насколько трудоемкая это работа - считать объемы. И если вы грамотно объяснили, а ГИП - человек вменяемый, то вы найдете взаимопонимание. Если же нет, то может сменить работу? Стоит также заметить, что подсчет объемов - не такая уж и архисложная работа. По идее она не должна занимать сколь нибудь большое время. Также нужно обратить внимание на то, что многие вещи проще посчитать конструктору, так как у него есть средства автоматизации. Например тот же объем бетона. Не нужно сидеть и умножать длину на ширину на высоту. Можно задействовать соответствующую функцию чертежной программы. Хотя при всем при этом сметчик - это не просто человек умножающий B*L*H. Он - инженер-сметчик. То есть по идее он должен обладать некими минимальными строительными знаниями, которые бы позволяли ему выполнять свою функцию без постоянных консультаций с конструктором.

Абсолютно согласен!

[Art1st]

Для экспертизы на стадии П считали объемы (будучи конструктором) - объект был уникальный.

Про конструктивно сложные для не инженерного понимания элементы никто и не говорит. Обязательно нужно к конструктору.

На мой взгляд руководитель должен понимать, что может обсчитать сметчик сам, а что нет. Ну и осадить товарищей, которые действительно хотят свою работу взвалить на другого. Ну так и конструктора тоже так делать могут. Дадут вольное сочинение на тему каким должен быть проект и сиди разбирайся. Например один из примеров очень любят давать материалы оторванные от жизни: залезут в ГОСТ (или рыбу) и укажут в спецификации материал, которого в помине никто уже не выпускает.

Ну тут я бы поспорил. Работаю в сфере, конечно, не долго, но вот "оторванных от реальностей стадий П", подразумевая КР, видел лишь одну, слава богу от подрядной организации. Сижу нынче - правлю по письмам строителей.
А вот объектов класса "школа" из 3х блоков, выполненных полностью в стадии П+ (с разными уточнениями из стадии Р, по просьбе заказчика) по одному черновому плану (задание от архитекторов мне в итоге принесли по этому объекту в день, когда тех.диру комплекты документации для передачи заказчику отдали) первого этажа одного из трех блоков, и того взятого от "типового" объекта - видел. Тут сметчикам повезло, у них такое не думаю что часто. А сметчики на леваках это, наверное, вообще весело. Ибо, зачастую, заказчики по мелким объектам просят не какую-то стадию, а просто разработайте все и сразу, и мне нужны спецификации, и чтоб вчера. Ты все запилил, баблос получил. А потом сметчик за столько же сколько тебе дали сидит и перемножает а на бэ и даже не в программке возможно, хотя, опять же, это как бе не конструкторского ума дело, но тут уже "на встречу заказчику".

Про взваливание работы своей на других расскажу такую басню из своего ПИ.
В незапамятные времена у нас архитекторы делали такую штуку как перемычки, по необходимости обращаясь к конструкторам. Но потом, на одном объекте много архов ушли в отпуск, и нач.мастерской пришел к начу конструкторов и сказал "так и так, выручайте, подсобите вон с перемычками хотя бы, ваши всяко быстрее их сделают, а то выдавать уже позавчера". Ну в общем, конструктора люди добрые и повелись. С тех пор, следующие неведомые кол-ва лет эти самые перемычки переехали в сферу деятельности конструкторов. Без каких-либо пересчетов з\п или хотя бы условных объемов, закрываемых за отделом. Так что даже единожды получив указание даже от начальства что-то сделать - есть неэфимерная вероятность получить это в обязанности для себя.
Почти так началась история и со сметами. С того что "посчитайте прямоугольный ростверк нам, сколько там бетона". Начальнице что, она дала "указания", посчитали. А теперь, после того, мы уже за них посчитали 3 объекта.



Работать нужно в команде - вот и все. И каждому делать свою работу качественно.

З.ы. Мое мнение сметчик обязан уметь читать чертежи, а реально и автокадом хотя бы чуть-чуть пользоваться.

[13Rossoneri]

Сообщение от Art1st С тех пор, следующие неведомые кол-ва лет эти самые перемычки переехали в сферу деятельности конструкторов.

Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

[Art1st]

Сообщение от 13Rossoneri Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

Вы будете удивлены, но еще с древних времен. Причем контора не абы что, а проектный институт советской ковки.
Конечно и к конструкторам ходили, и обращались и так далее. Но сам факт выполнения объемов руками архитекторов - был.
Оно может конечно и логично, чтобы конструктора, но вот беда - объемы за них до сих пор числятся на архитектурных отделах, а делают их конструктора. За спасибо.

[vanAvera]

Сообщение от 13Rossoneri Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

Кстати, да - перемычки обозначались на планах, а планы - разрабатывали архитекторы (насколько я слышал, они назывались инженер-архитектор).

[Talyana]

Сообщение от 13Rossoneri ИМХО, ведомость обьема работ СОВСЕМ не спецификация. У нас в организации, слава Богу, сложилась такая специфика, что мы ведомости не делаем, но как я посмотрю на работы других... Возникает вопрос, а вот реально, а нафига тогда сметчики? Скажем, изготовление металлической балки. Что есть в спецификации? 6 метров балки + пару пластин. Что есть в ведомости обьема работ? + ручная дуговая сварка - длина шва. + огнезащита металлоконструкций - площадь поверхности + окраска ее. + может там еще что-то... Хз, я не делаю такого. И это самое простое. Скажем при разработке фундаментов, список работ будет вообще многостраничным.

Мне вот интересно, вы действительно полагаете, что сметчик должен досконально разбираться в технических вопросах? Сметчик один, делает сметы на все разделы, и в эти разделы входят не только разделы КР, а еще - ВК, ЭС, ЭМ, КЖ, ВОЛС, ТХ, ПС, и т.д. по списку. Вы действительно полагаете, что сметчик знает, какой должна быть длина сварочного шва??? количество слоев окраски?? Или технологию производства работ по монтажу комплектной подстанции?? Да, площадь окраски сметчик может посчитать, не спорю, а количество слоев?? Да это даже не все проектировщики знают! Или вот, к примеру, возьмём укрепление откосов при разработке траншеи - вы, как проектировщик, указали "сделать укрепление". Но указание сделали краткое. Вам, как проектировщику, да и, скорее всего строителю, будет это понятно. А сметчик должен знать, какой будет откос на определённых грунтах?? какой запас ширины траншеи сделать для того, чтобы рабочий мог спуститься в траншею с уже залитым фундаментом и выполнить вертикальную гидроизоляцию? Или до какой глубины выполнять трамбование дна траншеи?
Задача сметчика - правильно применить все коэффициенты, учесть все накладные расходы, рассчитать, сколько это всё будет стоить, а не знать технологию строительного производства в любой сфере.
Если вам кажется, что сметчику заняться нечем - попробуйте осметить весь проект целиком. Задача проектировщика - не только чертежики чертить и расчёты делать, а продумывать весь процесс создания строительной продукции , основываясь на знании технологии производства работ, что встречаю крайне редко.
Вот попробуйте, расскажите мне, как выполняется монтаж трансформатора и какие операции при этом должны быть выполнены до его монтажа, а какие после.
P.S. если что - я не сметчик, проектировщик -электрик

----- добавлено через ~7 мин. -----
Да, и кстати, для подготовки бухгалтеров-расчётчиков на швейном производстве их тоже обучают полному циклу швейного производства, и не один семестр. Это к тому, что некоторые задаются вопросом - зачем в сметных учебниках расписан подсчет объемов работ.

[Art1st]

Мне вот интересно, вы действительно полагаете, что сметчик должен досконально разбираться в технических вопросах?

Не досканально, но должен. Я считаю это должны уметь ВСЕ участники производства документации в строительстве. 75% проблем вокруг проекта - из-за не знания именно из области "не осведомлен как оно работает в соседнем разделе". ВК пересекаются с ОВ, ОВ сталкивается с колоннами КР, КР не в состоянии исполнить фантазии АР и так далее. Я бы вообще, если "вернуть СССР", то обозначил бы обязательным выполнение хотя бы разово всех основных разделов каждым из специалистов. Т.е. чтобы апнуть себе категорию специалитета - ты идешь и выполняешь другой раздел проекта или учавствуешь в нем. Это бы колоссально бы подняло культуру производства и сняло бы кучу вопросов в повседневке проектирования.

Откуда вообще взялось, что сметчик это целая специальность, умножающая А на Б и ничего более знать не должна?

Если вам кажется, что сметчику заняться нечем - попробуйте осметить весь проект целиком. Задача проектировщика - не только чертежики чертить и расчёты делать, а продумывать весь процесс создания строительной продукции , основываясь на знании технологии производства работ, что встречаю крайне редко.

Только вот ведь беда, если ранее все эти пункты сводились к целой кипе книг и справочников на столе сметчика, и о нем можно было слагать легенды. А ныне - это одна единственаня программа-таблица, в которую за редким исключением нужно вставлять лишь цифру объема. И этот подход и привел к тому что чтобы узнать кол-во бетона в прямоугольной плите с заданным разрезом - они идут требовать это с конструктора. Ведь у них в программе четко сказано "укажите объем бетона в метрах кубических", как это так, картинка тут какая-то дана, разрез, не, не похоже на метры кубические. Конструктор! Разберись.

Разумеется, в попытке запилить сметную программу разработчики задали ввод через единицы объема, до которых еще дойти нужно, ведь не научишь же программу считать исходя из геометрии (речь о сметной программе). Но современные сметчики решили, что если программа просит в каких-то единицах, то эти единицы им уже должны быть предоставлены. Что в корне не верно.

[Сергей812]

Современные сметчики - это кто какие то курсы окончил под определенную программу?

Думаю, вся беда из-за того - что очень мало нормальных управленцев, способных вникнуть в то - чем же они собственно "рулят". Оттуда постоянные цейтноты, все решается на ходу в последний момент, а то и задним числом. И когда проектировщику составлять ВР, когда дедлайн проекта в понедельник, а исходные данные ему выдали полностью в среду или еще позже..

[Talyana]

Сообщение от Art1st чтобы узнать кол-во бетона в прямоугольной плите с заданным разрезом - они идут требовать это с конструктора

Согласна с вами, элементарные познания должны быть. Так же, как и понимание процесса.
Также согласна с вами в том, что надо каждого проектировщика отправлять поучаствовать в процессе разработки параллельных разделов. И еще на саму стройку - ручками, так сказать, пощупать.
Но что касается именно ведомости объемов работ - её обязательно должен делать разработчик.
По поводу цейтнота - при понимании процесса это делается достаточно быстро, и в любом случае, когда берешь в руки ТЗ - примерно представляешь, сколько времени требуется на разработку. Ведомость объемов и спецификация очень сильно перекликаются друг с другом.
Сметы сама считала, ребята - это совсем не простое забивание цифр в таблицу (хотя есть и такие "сметчики"). Так и бухгалтеров можно дискредитировать - они тоже только цифры забивают.
ВОР идёт в составе спецификаций и остальных ведомостей. Не помню сейчас точно номер пункта и нормативный документ, но точно встречала, какую документацию должен выдавать проектировщик в составе своих чертежей. Вопрос этот у меня возник, когда я только начинала работать. Разбираются с этим долго и безрезультатно, кстати, именно в больших старых проектных конторах (таких больших "змеючниках"), в маленьких такого вопроса просто не существует, потому что зачастую маленькая контора делает только проект без сметы, а смету считает уже подрядчик-строитель, строителю наша смета нафиг не нужна, она далека от его реальных расходов. Но объемы должны быть полностью.

[Tyhig]

Сообщение от Talyana Не помню сейчас точно номер пункта и нормативный документ, но точно встречала

Talyana, в этой теме Art1st, которому лень делать ВОР, убеждает себя переложить её на сметчиков. Истину ему уже написали много раз, он её читает по своему или игнорирует или не понимает. Вы почитайте тему с начала, прежде чем писать. Вы её тоже не знаете.

Предлагаю администратору закрыть тему. Сколько можно. Сметчики сюда каждые полгода будут заходить и бузить с Артистом. А смысл ? Есть чат...

[babay1974]

Сообщение от 13Rossoneri Эммм. Я чего-то не понимаю? У вас архитекторы расставляли перемычки? Что за дикость?

См. ГОСТ 21.501-2011 СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений. п.5.3.6 и 5.3.7. Это все делает архитектор.

[Art1st]

И еще на саму стройку - ручками, так сказать, пощупать.

В нынешних реалиях молодой проектировщик может попасть на стройку только за деньги, видимо. А такая путевка - многое бы прояснила в повседневных вопросах, вокруг которых идут споры в молодом конструкторском отделе. Но кому это надо? Да и объекты не всегда из своего города или окрестностей.

Но что касается именно ведомости объемов работ - её обязательно должен делать разработчик.

Ведомость материалов - максимум что даст вам любой разработчик конструктор. Я как конструктор человек с мозгами, но не возьмусь достоверно сообщить каков же полный пакет работ по сооружению, например, фундамента и стен подвала.

Не помню сейчас точно номер пункта и нормативный документ, но точно встречала, какую документацию должен выдавать проектировщик в составе своих чертежей

Не знаю откуда это, но в ходе поиска ответа на свой вопрос я наткнулся, кажется в этой теме, на письмо, в какую-то инстанцию с запросом. В итоге там дали ответ, что базово подсчет ВОР лежит на сметном разделе документации и оплачивается в столько-то % от объема денег за проект. Т.е. не хотите ВОР - отказывайтесь от денег и их сделают за вас. Только не спешите требовать следующий объект на выдачу, конструктор еще занят ВОРами из предыдущего.

Offtop:

Talyana, в этой теме Art1st, которому лень делать ВОР, убеждает себя переложить её на сметчиков. Истину ему уже написали много раз, он её читает по своему или игнорирует или не понимает. Вы почитайте тему с начала, прежде чем писать. Вы её тоже не знаете.

Уважаемый, я вроде не давал повода клеветать на себя. Не стоит выставлять меня ленивым, являясь таковым самим. Единственной истинной, сколько-нибудь закрепленной на "юридическом" уровне я могу считать вот эту цитату из этой темы:

Сообщение от Structural Engineer;1271603 И еще один документ для тех кому не все равно, и кто не считает что тема ни к чему: МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 [О затратах, связанных с подсчетом объемов работ Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее. Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования. Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года.

Никаких других подтвержденных чем-нибудь отсылок в этой теме я не встретил. Все остальное - мнения основанные на личном опыте, несомненно, так же ценные. Но то - мнения, а то - письмо в министерство.
И я специально еще раз для вас подчеркну, что тему я пилил, дабы ознакомиться с данным аспектом "на будущее", ибо ныне я работаю на окладе и делаю "что прикажут", однако мне было интересно знать, если заказчик на левом объекте попросит меня еще о чем-то, сверх моих прямых обязательств по разработке конструкторской документации стадии П, могу ли я оговаривать дополнительное финансирование за это. Делать за спасибо работу какого-нибудь сметчика на фрилансе меня не сильно радует.
И посему ваши публичные заявления о моей лени и прочем - отнесу к разряду последствий сложного рабочего дня.
Как минимум - будь я таковым, я бы не создавал тему и не следил бы за ней, в плане новых ответов, до сих пор.

[Talyana]

Вы,наверно, действительно свежеиспеченный. Объём работ по возведению фундамента могу подсчитать даже я - электрик! Если вы не знаете технологию производства работ - как вы можете конструировать? А если, что вы придумаете , просто тупо невозможно будет возвести? А если ваши конструкции, к примеру, требуют технику с бешеной грузоподъёмностью ? Не знаете, как возводят подвал-изучайте ТТК. А ваши рассуждения про левый фриланс-вообще смешны, считать цену за левак По смертным расценкам и письмам минрегиона??? Про что договоритесь-то и заплатят. Возникает ощущение, что вы просто не знаете как считать и не хотите это делать

[Art1st]

Объём работ по возведению фундамента могу подсчитать даже я - электрик!

Почему тогда это не могут сделать сметчики - не ясно.

Если вы не знаете технологию производства работ - как вы можете конструировать?

А вы понимаете, что технология на что-то объем работ по чему-то - это две большие разные вещи? Тот факт, что я знаю, в каком порядке зальют мою фундаментную плиту и стены - вовсе не означает что я могу быть в курсе всех колдунств вокруг конструкций. Например, в КМе я не помню чтобы где-то считали "площадь поверхности" всех запчастей, но ведь она, вероятно вам понадобиться для расчета расхода материалов на защиту от коррозии и оплату труда? Или там от тонны металлоконструкций считается? (недавно ГАП, делающий ПБ, вообще попросил меня удельные относительные толщины элементов ему выдать, нагуглил тут табличку расчета в экселе - и передал сотруднику) Плюс куча работ, о которых конструктора, не бывавшие на стройплощадках - даже не в курсе. И повторюсь, некую долю возмущения вызывают не разборы сложных конструктивных элементов, да еще и с недосмотрами с конструктивной стороны (деталюшка на видах какая-нибудь слабо просматривается или не подписана), а банальщины типа АхБ, но сделайте это сами и за нас. Если я придумаю то что невозможно возвести - это будет моя ошибка и их делают все и на них учатся. Мы тут не о моей ошибке. А о чьем-то несоответствии в плане должностных обязанностей. И если мои конструкции требуют технику с бешенной грузоподъемностью - я разделю конструкцию на монтажные элементы по мере возможности, предусмотрев удобство сборки и прочность соединений.

А ваши рассуждения про левый фриланс-вообще смешны, считать цену за левак По смертным расценкам и письмам минрегиона?

Нет. Данный вопрос рассмотрен в рамках "а адекватно ли будет оговорить за это оплату, ибо никаких спецификаций в стадии П не делается, и делая их - я иду либо навстречу заказчику, из своих личных мотивов - либо я делаю прямиком чужую работу. Я думаю, сметчики люди не глупые, стадия П вроде не первый день существует, и везде как-то все собирают эту сметную стоимость. Неужели везде и всегда повально все спецификации два раза собирают: по стадии П и по стадии Р реальные? И как оказалось много где, и как примерно оказалось - делая чужую работу.

Offtop:

Вы,наверно, действительно свежеиспеченный.

Возникает ощущение, что вы просто не знаете как считать и не хотите это делать

Возникает ощущение, что вы не поднятый вопрос сюда зашли обсудить, а поднять чувство собственной важности, за счет принижения возможностей других, ибо поднять свой непосредственный навык - куда сложнее, чем бросить пару неприятных фраз.

[Tyhig]

Offtop: Вот теперь у Art1stа, после 140 постов, сложилось правильное мнение. Я доволен. Только доходило туго.
А Talyana ещё не прочитала тему сначала и не в курсе...

[Talyana]

Сообщение от Art1st технология на что-то объем работ по чему-то - это две большие разные вещи?

В данном вопросе это две стороны одной медали. Без знания технологии вы не сможете подсчитать объемы (а зачастую из-за этого и спецификацию)

Сообщение от Art1st Тот факт, что я знаю, в каком порядке зальют мою фундаментную плиту и стены

Вы это обязаны знать, чтобы правильно выполнить проект. То, что вы нигде этого не видели - ничего не значит, для этого есть ТТК.

Сообщение от Art1st недавно ГАП, делающий ПБ, вообще попросил меня удельные относительные толщины элементов ему выдать

И что, для вас, проектировщика, это что-то запредельное??? Вообще-то вы должны обладать данной информацией, опять же, для того, чтобы верно всё рассчитать.

Сообщение от Art1st это будет моя ошибка и их делают все и на них учатся

Вам уже поздно учиться на ошибках, вы занимаете определенную должность и ошибаться не должны. Ответственность за ошибки в проектировании - см. УК РФ, то, что вы ещё не выучились - следователя волновать не будет. но к теме это действительно не относится.

Сообщение от Art1st о чьем-то несоответствии в плане должностных обязанностей

MP 21.01-95
«С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным»
Для вашего конкретно вопроса о стадиях П и Р: к примеру, в СБЦ Энергетики 2003 года есть прим. к таблице А9. "В таблице относительной стоимости приведены проценты для определения стоимости разработки сметной документации по готовым объемам работ. При составлении сметной документации без готовых объемов работ данные проценты увеличиваются на 3% за счет уменьшения на 2% стоимости разработки архитектурно-строительной части проекта и на 1% - электротехнической".
Также на стадии П сметчик имеет возможность дать предварительную цифирь по укрупненным стоимостям или стоимости объектов-аналогов. В этом и заключатеся его искусство быть сметчиком. Но это, конечно же, не будет цена в объеме Р.
А ВОР, кстати, является таким же прилагаемым к проекту документом, как и спецификации. Сметчик тупо не может объять необъятное - если вы говорите, что не успеваете сделать объемы только на свой раздел, у вас это занимает много времени - представьте, сколько времени это займет у сметчика при подсчете объемов ВСЕХ разделов, и откуда у него специфические знания по ВСЕМ этим разделам? Подсчет объемов сметчиком - это реальный риск занижения стоимости (выше описывалась подобная ситуация с школой).
И еще один момент - вы, как проектировщик, должны дать указания монтажнику какие работы ему необходимо выполнить, какие акты составить, согласно каким нормам выполнять те или иные работы и т.д. по списку.

Про фриланс - какие объемы договоритесь выполнять - столько и заплатят. Не хотите считать - посчитает другой, но вы при этом получите меньшую сумму. При чем здесь "чужая работа"???

То, что вы свежеиспеченный - вы сами указали. Где принизила ваши возможности и подняла при этом собственную важность - не вижу. И, да, действительно проще кинуть пару неприятных фраз, чем заняться повышением своей квалификации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Talyana ещё не прочитала тему сначала и не в курсе

Прежде, чем писать, я прочитала всю тему с первой страницы. Я не вижу причины, по которой вы сочли, что я её не читала.

[Tyhig]

Offtop: Потому что, в том числе, сам Шэгидок здесь отмечался, и истину говорили раз десять-двадцать уже, а вы про что-то своё. Флудите в общем. Но это ничего, мы Артиста укатали и вас летать научим.

[Talyana]

При чем здесь Шегидок? Это кто? Гуру? После его слов уже здесь никто не может ничего высказывать?
А вы? С какой радости собрались учить меня летать? Это ваша личная переписка и я посмела в неё влезть?
Про что-то своё - это про что? Человек задаёт конкретные вопросы, я этими же вопросами интересовалась лет десять назад, имею по этому поводу определенное мнение. Мне у вас нужно разрешение спросить, прежде чем отвечать по теме? Форум - это место для открытого общения и обмена опытом и знаниями, данная тема пока открыта для обсуждения. Так что, про флуд - это скорее к вам. Ваши последние ироничные высказывания уж точно к теме не имеют отношения.

[shifr]

Сообщение от Talyana MP 21.01-95 Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным»

т.к. ведомость объемов нецелесообразна ...
И какая разница для проектировщика , забивать данные в ведомость объемов работ или в Гранд-Смету? )))

[Art1st]

Offtop:

Вы это обязаны знать, чтобы правильно выполнить проект. То, что вы нигде этого не видели - ничего не значит, для этого есть ТТК.

Я это и знаю. Черт побери, ваша цитата моего поста это подтверждает.

И что, для вас, проектировщика, это что-то запредельное??? Вообще-то вы должны обладать данной информацией, опять же, для того, чтобы верно всё рассчитать.

Нет, не запредельное. Но почему это запредельное для ГАПа - человека, на полдюжины должностей меня выше? И почему я должен за него найти ему табличку в интернете. Это где-то входит в мои ДИ? Поднимать тех.уровень сотрудников.
Вообще-то, я не помню, чтобы что-то обязывало меня владеть данной информацией, и для расчетов конструктора данный параметр - примерно никак не нужен. Я про удельную толщину. Правда опыт КМов не велик.
А посчитать его - и ГАП может и студент даже. Но предоставили почему-то это мне. Как будто бы там требуется тройной интеграл считать.

Вам уже поздно учиться на ошибках, вы занимаете определенную должность и ошибаться не должны. Ответственность за ошибки в проектировании - см. УК РФ, то, что вы ещё не выучились - следователя волновать не будет. но к теме это действительно не относится.

Для начала - я занимаю должность инженера-конструктора 2 категории, выполняя при этом список работ схожий с требованиями на ведущего инженера-конструктора. Т.е. полное самостоятельное ведение отдельно взятого проекта при прямой работе с ГАПом и ГИПом при необходимости (при стаже в 2.5 года), ровно как и со всеми смежными специалистами. В это все входит полная разработка записок, расчета, ст П, ст Р проекта раздела КР/КЖ. И в соответствии даже с реально исполняемой работой - кол-во ошибок в конструктиве - условно близиться к нулю (искренне не вспомню, когда мне указывали на неверный узел, либо недостаточную несущую способность конструкций). Для остального есть опыт и такие штуки как гл.конструктор и проверка. И занимать должность вы начинаете с момента устройства на работу вчерашним выпускником ВУЗа, вы серьезно и искренне верите в то, что с этих пор обучение для вас кончается? И если бы вы сами были знакомы с УК - то прекрасно бы знали что рядовой проектировщик не несет примерно никакой ответственности при заказе объекта у организации. Кроме, я полагаю, случаев, когда будет доказано умышленное неверное решение. Т.е. я типа, хотел замутить долгоиграющий теракт. В прочих случаях ответственность несет юр.лицо (ген.дир) и гл.констуктор или иной гл.спец.

MP 21.01-95

Уже лучше. По факту сообщает тоже самое что и вышеприведенное письмо. Пару-тройку % к оплате своего раздела имеет тот кто либо выдаст объемы (читать как спецификации) в стадии П как задание сметчику, либо тот который сам их себе задаст. В моей ситуации сегодня (вне подработок) конструктор живет на оклад (это слово является магнитом для любых околостроительных работ, которые вообще только можно свалить на конструктора) и поэтому он делает вообще все что только может, а сметчик - вообще ИП при институте, делающий смету на детский садик 2хэтажный мест на 200 за 250к рублей. Сколько уходит времени на подобную смету?

[Tyhig]

Offtop: Да эту тему вообще удалять надо целиком. Тут 100% флуда, в том числе моего.
Мне просто интересно было мнение всех конструкторов форума маленько изменить в самую лучшую сторону.
А с**ч уже потом начался на пустом месте, хотя и был предопределён свыше.
И вы, Talyana, всё-таки не читали первые страницы, судя по вашим постам.
И вообще откуда такая агрессия у народа, когда их квалификацию пытаешься поднять ?

[Talyana]

Да уж.... В МР четко сказано, что задание сметчику дает проектировщик.
Есть и другие нормы, по которым это обязанность проектировщика, и, раз вы спец.2кат. - поищите их сами. Вообще-то именно в этом и заключался ваш вопрос - чья обязанность считать объемы. А за 2,5 года работы вы ещё не можете реально оценить окружающую вас действительность, ответственность, обязанности и т.д. В этом ничего обидно нет, это просто отсутствие опыта.


Tyhing, вы уж простите, но я не пойму - вам-то какая разница, продолжается диалог в данной теме или нет? Если интересно пообщаться на отстраненные от вопроса топика темы - для этого есть другие разделы форума.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от shifr т.к. ведомость объемов нецелесообразна ... И какая разница для проектировщика , забивать данные в ведомость объемов работ или в Гранд-Смету? )))

Вы ж понимаете, это обязательного требования включать ВОР в проект нет, но есть ТЗ, и заказчик может потребовать её предоставить, так же, как и другие расчёты. И если нет требования включать в проект - это не снимает обязанности вообще её выполнять. У сметчика другие обязанности, он в смету забивает не только объемы, это самая маленькая и легкая часть работы. Помимо расценок на работы есть еще куча других коэффициентов, начислений и т.д. и плюс еще нередко требование натянуть смету на более большую сумму или, наоборот, попытаться уложиться в меньшую. У них также куча своих нормативов, требований, НТД и т.д. Всем, кто считает, что сметчики бездельничают - попробуйте сделать хоть одну смету на полный объем проекта со всеми разделами.

Имела опыт работы на стройке (прорабом), так что знаю, что такое укладываться в ту сумму и объемы, которые дают сметчики, считающие без ВОРа.

[shifr]

Сообщение от Talyana ВОР

ВОР считается на основании смет програмно, ...нажаатием красной кнопки

Сообщение от Talyana У сметчика другие обязанности

В том числе проверять объемы в спецификациях, ...некоторые могли вернут на доработку ... по причине некорректности проектных решений...

Сообщение от Talyana У них также куча своих нормативов, требований, НТД и т.д

И Вы предлагаете их изучить проектировщику

Сообщение от Talyana кто считает, что сметчики бездельничают

Плавали, знаем ...как перепиливали батареи отопления шерстяной ниткой)))

Сообщение от Talyana что такое укладываться в ту сумму и объемы, которые дают сметчики, считающие без ВОРа.

Сообщение от Talyana или, наоборот, попытаться уложиться в меньшую

И при чем здесь ВОР?

[kifa]

Сообщение от Talyana В этом ничего обидно нет, это просто отсутствие опыта.

Или разумный подход. ИМХО задача проектировщика технические решение, а не подсчеты материалов. в этом плане мне нравится система о которой Vova писал, когда материалы считает снабженец, объемы монтажники.
У нас проектно-монтажная, сколько раз садились считать параллельно объемы с монтажниками, ни разу цифры не совпали, т.к. я со совей колокольник они со своей, сметчик вообще с 3-ей а истина где то посередине.

Лично я за ВОРы на фрилансе отдельные деньги беру.

[babay1974]

МР - является рекомендательным документом 95 года, морально устаревшим. Читайте ГОСТ 21.501-2011 "СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений". Там сказано, как оформляют спецификации и никаких ВОР! Много раз пытались сметчики навязать свои ВОРы, но юридически обосновать нормативными документами, увы, не могли. За 17 лет работы, в том числе, в разных проектных институтах, ВОРы не делал...

[ПИРАня]

"А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема"
А чем вообще занимаются проектировщики, кроме как выбирают нужный типовой узел по альбомам и вставляют в проект? Ну изыскатели - это понятно, всё-таки дырки бурить надо... А потом всё-равно их работа никому и не нужна, отчёты-то о геологии никто не читает, а зачем - когда есть типовые проекты, которые можно передрать, только в ПЗ бы успеть наименование объекта поменять! А бывает, что и длины прокладки кабелей по карте Гугл считают. Нет, понятное дело, мы о промышленных объектах не говорим, хотя, - да и там типовухи навалом.
Да и конструкции - на фига чего-то выдумывать, есть расчётные программы, знай себе параметры задавай, всего делов-то!
Про всё остальное и вовсе неинтересно говорить. СНиПы? а на фига СНиПы - они носят рекомендательный характер. Как и МДС, впрочем. Так что продолжим нажимать книпки, без споров, проектировщики - свои, сметчики- свои. А там уж что выйдет, то выйдет, всё равно это только начальству надо.

[Talyana]

Сообщение от ПИРАня А чем вообще занимаются проектировщики, кроме как выбирают нужный типовой узел по альбомам и вставляют в проект?

КЛАССС!!!

[babay1974]

Я так понимаю, ПИРАня даже близко не знакома с проектировщиками и не знает, чем они там занимаются, раз пишет такую ахинею...Это кто Вам так в уши-то насвистел? Я конечно, могу глубоко ошибаться и Ваш круг общения с ТАКИМИ "проэктировщиками" может быть очень обширным...

[ПИРАня]

Я так понимаю, ПИРАня даже близко не знакома с проектировщиками и не знает, чем они там занимаются, раз пишет такую ахинею...

Ну отчего же, я знакома с проектировщиками. И поверьте, если моя сентенция о работе проектировщиков представляется вам глупой, то также и здешние рассуждения о работе сметчиков представляются глупыми тем, кто в самом деле в курсе, что такое работа сметчика.

[babay1974]

Так давайте будем делать каждый СВОЮ работу, которая регламентируется нормативными документами.

[ПИРАня]

Сообщение от babay1974 Так давайте будем делать каждый СВОЮ работу, которая регламентируется нормативными документами.

Я тоже так думаю.
И если экспертиза требует, и как правило, она требует (за исключением экспертизы объектов, финансируемых за счёт собственных средств) спецификации и пр., проектировщик обязан их представить - согласно СНиП 11-01-95, п. 2.10. "В случаях, когда в договоре (контракте) не обусловлены специальные требования о составе выдаваемой заказчику проектной документации, в ее состав не включаются расчеты строительных конструкций, технологических процессов и оборудования, а также расчеты объемов строительно-монтажных работ, потребности в материалах, трудовых и энергетических ресурсах. Эти материалы хранятся у разработчика проектной документации и представляются заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию".
А уж как назвать это самое, что требует экспертиза, без разницы, ведомости объёмов или спецификации, ведь объект строится на основании проектной, а не рабочей документации (согласно Градкодексу), и оценка соответствии сметной стоимости строительства производится также на стадии П, а потому, поскольку в составе рабочки спецификации должны быть представлены согласно ГОСТ 21.110-95 "Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов", п.4.2: "В спецификацию включают всё оборудование, изделия и материалы, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта", так проектировщик и должен качественно выполнить свою работу и представить то, что требует экспертиза и заказчик - на стадии П. Да и СНиП, по-моему, говорит о том же.
Конечно, эта работа будет оплачена не по стадии П, а по стадии Р, но это вопрос договорных отношений между заказчиком и проектировщиком (если, конечно, проект рисовался не на коленке, и объёмы не так же считались).
Вопрос "кто должен считать объёмы" давно решён экспертизой, потому что на стадии П она требует спецификации. Заметьте, что на оборудование должны быть ещё приложены прайсы, да ещё не исключено, что потребуется сравнительный анализ стоимости оборудования и некоторых материалов.
Конечно, если рисовать проект просто, чтобы его нарисовать, то ни объёмы, ни спецификации не нужны, потому что как построить без сметы? Смета на строительство, в отличие от СНиПов и МДСов, имеет отнюдь не рекомендательный характер.

[babay1974]

Давайте отделять мух от котлет. Стесняюсь спросить, кем Вы работаете, раз у Вас такие обширные знания...
Во-первых, сам я работаю экспертом в экспертизе и прекрасно знаю, что требует экспертиза.
Во-вторых - СНиП 11-01-95 «Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений» и СП 11-101-2003 «Порядок разработки, согласования, утверждения и состав обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений» отменены постановлениями Госстроя России от 17.02.2003 г. № 18 и от 17.11.2003 г. № 190.
В Российской Федерации для подготовки проектной документации следует руководствоваться Градостроительным кодексом Российской Федерации (ст. 48, 49) и Постановлениями Правительства Российской Федерации № 87 от 16 февраля 2008 г. «Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» и № 145 от 05.03.2007 г. «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» (с изменениями от 29.12.2007 г., 16.02.2008 г.).

Исходные данные для подготовки проектной документации должны быть представлены в соответствии с Постановлениями Правительства Российской Федерации № 840 от 29.12.2005 г. «О форме градостроительного плана земельного участка», № 20 от 19.01.2006 г. «Об инженерных изысканиях для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства», № 83 от 13.02.2006 г. «Об утверждении Правил определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и Правил подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения».
Источник:http://www.gosthelp.ru/text/Razyasne...snenieOAO.html
В-третьих - согласно "ПОЛОЖЕНИЯ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ" п. 4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий. Мало кто строит по проектной документации, не обольщайтесь. Если только это не ИЖД.
В-четвертых - ГОСТ 21.110-95 "Система проектной документации для строительства. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов" действует до 01.01.2015 г. Соответственно был разработан более новый ГОСТ 21.501-2011 "СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений", в котором учтены положения ГОСТ 21.110-95.

[ПИРАня]

Как много букв. Любой нормативный документ в части, не противоречащей действующим нормативам, в т.ч. ГрК, 87-ПП и пр., может быть применён на практике. Если формально 95 СНиП отменён, то значит, действует 85 СНиП - в части, не противоречащей...
Что касается непосредственно личностей - не будет меряться тем, чего у меня в силу гендерной принадлежности нет. Боюсь спросить, в какой области вы эксперт, но, собственно, это всё равно. Я вообще неведома зверушка, так как занимаюсь договорами и сметами на ПИР. И, естественно, и мои сметы проходят экспертизу в составе ССРСС.
Я, как и вы, прекрасно осведомлена, что если в ГрК написано, что строительство производится в соответствии с проектной документацией, то на самом деле, конечно, строят по рабочке. Это не меняет сути.Мне приходилось иметь дело и с коммерческими объектами, и с бюджетными. Ну, штук 25 всего было, если мелочёвку не брать в расчёт, и за исключением тех случаев, когда экспертиза сметной стоимости не требовалась потому, что так решил заказчик, спецификации экспертиза требовала. И каждый раз кто-нибудь "гонит волну".
Вопрос - зачем? Когда дело не в нормативах, а в оплате. Либо это делает проектировщик - сразу, ещё на стадии П, потому что в рабочке всё равно придётся, либо сметчик тратит на это дорогое время, попутно экспертируя проектные решения или буквально выбивая их из проектировщиков, потому что иногда, если верить проекту, стройка стоит 2 копейки, а контракт на гораздо больше. Существуют разъяснения, где написано, что если в относительной стоимости проекта сметы стоят до 10%, то подсчёт объёмов туда не входит. В большинстве сборников стоимость СД - 7%. Сколько стоит экспертиза проекта, вы в курсе - на это есть 145-ПП. Но сметчикам за попутную их работе проверку техдокументации никто не платит. Получается, что сметчики, считая объёмы, мало того что выполняют работу проектировщиков, так ещё и дают рекомендации по доработке проекта.

[Art1st]

И если экспертиза требует, и как правило, она требует (за исключением экспертизы объектов, финансируемых за счёт собственных средств) спецификации и пр

Ни в одном проекте не видел спецификаций выданных в экспертизу. Тем более по ее требованиям. Местами, типа чертежей деревянной кровли составлять спецификацию приходилось исходя из того что обозначить сотню элементов через подпись сечения на видах - сложно, дак и там экспертиза просила убрать названия спецификаций, в стадии П мол не подписываются, если вынужденно выданы. Заказчики - бывает, просят. Но как правило не в приказном тоне.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня Либо это делает проектировщик - сразу, ещё на стадии П, потому что в рабочке всё равно придётся

Бывает только стадию П делают, без рабочки, а значит свое время и делать лишнее никто не хочет

[babay1974]

Ба, сколько ёрничества...Не смешите людей - экспертиза априори не может требовать спецификации, это только сметчики могут ссылаться так. А экспертиза проверяет сметную документацию - см. прил. письмо ФГУ «Главгосэкспертиза России» - "Разъяснение по вопросу представления для проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, ведомостей объемов работ и спецификаций оборудования".
По поводу стадии "Р" - не всегда заказчик заключает договор на разработку и стадии "П" и стадии "Р" у одного исполнителя. Всегда ищут где подешевле. Так вот зачем конструктор будет разрабатывать стадию "Р" со спецификациями под "П", если заказачик отдаст на сторону делать рабочку? Вот и делайте выводы. Хоть на 85, хоть на 95 ссылайтесь, хоть на довоенные нормы - никто не будет делать неоплаченные работы, как и было сказано выше участниками темы. Как говориться - утром - деньги, вечером - стулья. Удачи всем!

[Нитонисе]

ПИРАня, а в чем заключается работа сметчика, по-вашему? Судя по уже высказанному - в обработке спецификаций, подготовленных конструктором. Грубо говоря сметчику не нужны чертежи вообще, а только лишь набор спецификаций. Указанные там объемы вводятся в рабочую программу - а дальше дело техники. На мой взгляд подобная работа не требует квалификации и может выполняться ЛЮБЫМ человеком после недельной подготовки, заключающейся в изучении рабочей программы. Я, конечно, не возражаю, если сметчики хотят работать именно так, но тогда и распределение денег должно быть соответствующим. Ныне же распределение денег идет из учета того, что сметчик не просто сметчик, а инженер-сметчик. Это наименование должности подразумевает необходимость наличия неких инженерных знаний у сметчика. Для чего ему, обрабатывающему спецификации, инженерные знания? Очевидно, что ни к чему. А вот если предположить, что инженер-сметчик обрабатывает не спецификации, а чертежи - все становится на свои места. И в этом случае я уже буду считать нормативное распределение денег справедливым.

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе а в чем заключается работа сметчика

Это опять за рыбу деньги.

Сообщение от babay1974 никто не будет делать неоплаченные работы, как и было сказано выше участниками темы

Вот в этом всё дело, особенно если заключён договор только на стадию П. И опять-таки повторюсь, что это вопрос договорных отношений.
И то есть, если сметчикам не оплачивают часть работы, и фиг с ними, а вот если проектировщикам - это низзя.

Сообщение от Нитонисе Грубо говоря сметчику не нужны чертежи вообще, а только лишь набор спецификаций. Указанные там объемы вводятся в рабочую программу - а дальше дело техники. На мой взгляд подобная работа не требует квалификации и может выполняться ЛЮБЫМ человеком

Да, конечно, можно и мартышку научить кнопки нажимать, только технологии работ она знать не будет, она не будет изучать ТТК, аналоги, она не будет пытаться выжать максимум информации из минимума данных, потому что строят-то по чертежам, а платят-то за работы в соответствии со сметой.
Но вот объекты, которые включают в себя и здания-сооружения, и инженерную инфраструктуру, и зоны благоустройства, да ещё в застройке, да ещё гектарах на 20, и с ООС, и прочая- сколько, по-вашему, времени займёт только изучение такого проекта, при том, что спецификаций на листах нет? Мартышка бы справилась, наверное, дня за два. Грамотный сметчик потратит больше времени. Мартышка может работать не одна, соответственно у мартышек и времени уйдёт меньше; сметчику по специальности "инженер", окончившему, предположим, ПГС, разобраться со слаботочкой будет очень сложно, ещё из этой оперы - наружное освещение зоны благоустройства, да с архитектурной подсветкой, оттуда же - ПОДД. А субчики иногда дают такие сметы... И ведь не факт, что сметчиков много, и каждый из них специалист в разных инженерных областях.
Вот бы водопроводчика заставить разбираться со слаботочкой, а потом ещё отбиваться от субчиков, которым денег не хватает.

Ну, собственно, всё понятно

[babay1974]

Сообщение от ПИРАня И то есть, если сметчикам не оплачивают часть работы, и фиг с ними, а вот если проектировщикам - это низзя.

Вообще-то тема звучала - "Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П", а не кто кому должен оплачивать работу, не предусмотренную договором. Вы же сами так и написали - "И опять-таки повторюсь, что это вопрос договорных отношений." Мы не против того, чтобы нам и Вам платили за работу.

[ПИРАня]

Сообщение от babay1974 Вообще-то тема звучала - "Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П"

Проектировщик. Мой ответ что-нибудь меняет? Если всё равно вопрос упирается в деньги.

[babay1974]

Сообщение от ПИРАня Проектировщик. Мой ответ что-нибудь меняет? Если всё равно вопрос упирается в деньги.

Война и немцы...

[Нитонисе]

Сообщение от ПИРАня Но вот объекты, которые включают в себя и здания-сооружения, и инженерную инфраструктуру, и зоны благоустройства, да ещё в застройке, да ещё гектарах на 20, и с ООС, и прочая- сколько, по-вашему, времени займёт только изучение такого проекта, при том, что спецификаций на листах нет?

Я о чем и говорю. По вашим словам выходит, что современный сметчик не может работать без спецификаций и выуживая из чертежей нужную ему информацию считает, что делает не свою работу. А вот были бы спецификации, то современный сметчик считал бы, что так и должно быть. Вот я и спрашиваю - а какая нужна квалификация для подобной работы? На мой взгляд - нулевая. Только разобраться с вводом данных в программу по формированию сметы.

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе Вот я и спрашиваю - а какая нужна квалификация для подобной работы? На мой взгляд - нулевая. Только разобраться с вводом данных в программу по формированию сметы.

"...Должен знать: законодательство Российской Федерации, постановления и решения Правительства РФ по вопросам ценообразования в строительстве; основы рыночной экономики; правила финансирования строительства объектов; систему бухгалтерского учёта, методы и порядок составления отчётности, приёмы анализа хозяйственной деятельности, финансовых показателей предприятий и организаций, законодательство и нормативные документы по налогообложению, таможенной деятельности в Российской Федерации; методические рекомендации по форме, содержанию и правилам составления всех видов сметной документации на строительство новых, расширение, реконструкцию, модернизацию, капитальный ремонт действующих объектов; предыдущую и действующую сметно-нормативные базы; правила производства строительно-монтажных работ, авторское право, а также правила и нормы охраны труда, техники безопасности, производственной санитарии противопожарной безопасности; цены на ресурсы и тенденции их изменения, а также методы прогнозирования этих изменений с учётом двух видов удорожания строительства объектов, обусловленных научно-техническим и социальным прогрессом и мероприятиями по охране окружающей среды, а также инфляцией; технические, экономические, экологические и социальные требования, предъявляемые к проектируемым объектам; методы проектирования и проведение технико-экономических расчётов; передовой отечественный и зарубежный опыт проектирования и строительства в части вопросов определения стоимости строительства новых, расширения, реконструкции, модернизации, капитального ремонта действующих объектов, а также стоимости выполненных работ и расчётов за них; требования научной организации труда; средства коммуникации и автоматизированной обработки информации..."
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/Postanov...SPolozhen.html

[Нитонисе]

Сообщение от ПИРАня Должен знать

Объясните мне, каким образом влияет все вышеперечисленное на способность работника ввести данные в программу? Ну вот например читаю спецификацию конструктора - "Бетон В20 - 25 м3". Получается, что не зная "законодательства РФ..." и всего прочего я не смогу эту цифру ввести в программу?

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе Получается, что не зная "законодательства РФ..." и всего прочего я не смогу эту цифру ввести в программу?

Безусловно можете. И даже сможете составить смету, если освоите программу. Только не факт, что тех денег и того оборудования, что вы заложите в смету, хватит для строительства объекта.

[Нитонисе]

Сообщение от ПИРАня Безусловно можете. И даже сможете составить смету, если освоите программу.

Я об этом и говорю - программу знать нужно. Осваивается максимум за неделю.

Сообщение от ПИРАня Только не факт, что тех денег и того оборудования, что вы заложите в смету, хватит для строительства объекта.

Это почему? Если не хватит - конструкторы (или как вы их называете - "проектировщики") виноваты. Не все спецификации дали.

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе Это почему? Если не хватит - конструкторы (или как вы их называете - "проектировщики") виноваты. Не все спецификации дали.

Для своих сойдёт.

[Talyana]

Да, странно, честно говоря, слышать от проектировщиков (считающих себя, конежно же, грамотными специалистами), что в стоимость строительства объекта входит только стоимость материалов, и СМР.

(иронично) В чём же тогда проблема освоить эту самую сметную программу и шарашить еще и сметы, зарабатывая на этом аж целых 7% от стоимости ПСД??? Ведь на это ни особых знаний, ни умений, ни особо много времени не требуется???

Если что - повторяюсь, я не сметчик, я проектировщик.

[Сергей812]

такое впечатление, что все обсуждение крутиться вокруг шаражек, где отродясь не было ни нормальной структуры отделов, где мальчики и не очень мальчики-управленцы по понятиям - пытаясь сэкономить, рождают невменяемые перекрестные связи между сотрудниками путем "нагружения" их дополнительных функционалом, зачастую противоречищим/мешающим основной деятельности...

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana Да, странно, честно говоря, слышать от проектировщиков (считающих себя, конежно же, грамотными специалистами), что в стоимость строительства объекта входит только стоимость материалов, и СМР.

Ну расскажите, что еще нужно знать сметчику, кроме как отыскать нужную цифру в спецификации и вставить в нужное место в программу?

Сообщение от Talyana (иронично) В чём же тогда проблема освоить эту самую сметную программу и шарашить еще и сметы, зарабатывая на этом аж целых 7% от стоимости ПСД??? Ведь на это ни особых знаний, ни умений, ни особо много времени не требуется???

Кто сказал, что времени не требуется? Объемы считать - на это требуется время. И мне не хочется тратить свое время на не профильную работу. Плюс ко всему нужно программу изучать. В общем я не хочу становиться сметчиком. Но в условиях работы в организации на окладе не стал бы особо отказываться от подсчета объемов, так как в принципе мне все равно что делать, если моя зарплата от этого не зависит.

[Talyana]

Ну тут все противники подсчёта объемов говорят, что на смету много времени не требуется, и сметчики в основное рабочее время только и занимаются чаепитием.
Сметчик, кстати, помимо выбора цифр из спецификации, еще подбирает кучу всевозможных коэффициентов, удорожающих либо удешевляющих стоимость работ, их все нужно знать, знать, в каком случае их можно применить, а в каком нет (для этого, кстати и даются сметчику чертежи, а вовсе не для того, чтобы он объёмы посчитал. И ТТК сметчики открывают как раз не для того, что бы объёмы считать).
В общем, повторять не буду, почитайте то, что написала ПИРАня, и попробуйте открыть хоть один документ, которым регламентируется работа сметчика.
Вы считаете, что это работа не профильная, но это как раз-таки обязанность проектировщика - выдать задание сметчику. Аналогично тому, например, как я, электрик, выдаю задание строителю на технологические отверстия, хотя могу и сама прикинуть какого размера должно быть моё квадратное или круглое отверстие в стене.

[Art1st]

Да, конечно, можно и мартышку научить кнопки нажимать, только технологии работ она знать не будет, она не будет изучать ТТК, аналоги, она не будет пытаться выжать максимум информации из минимума данных, потому что строят-то по чертежам, а платят-то за работы в соответствии со сметой. Но вот объекты, которые включают в себя и здания-сооружения, и инженерную инфраструктуру, и зоны благоустройства, да ещё в застройке, да ещё гектарах на 20, и с ООС, и прочая- сколько, по-вашему, времени займёт только изучение такого проекта, при том, что спецификаций на листах нет? Мартышка бы справилась, наверное, дня за два. Грамотный сметчик потратит больше времени. Мартышка может работать не одна, соответственно у мартышек и времени уйдёт меньше; сметчику по специальности "инженер", окончившему, предположим, ПГС, разобраться со слаботочкой будет очень сложно, ещё из этой оперы - наружное освещение зоны благоустройства, да с архитектурной подсветкой, оттуда же - ПОДД. А субчики иногда дают такие сметы... И ведь не факт, что сметчиков много, и каждый из них специалист в разных инженерных областях. Вот бы водопроводчика заставить разбираться со слаботочкой, а потом ещё отбиваться от субчиков, которым денег не хватает. Ну, собственно, всё понятно

Иными словами - все "инженерство" в умении читать чертежи, условные обозначения которых проходили еще в школе на черчении и есть целая пачка нормативных документов на оформление разных чертежей.
Почему-то если мне нужно что-то сделать я лезу в Раритеты-ГОСТ-СНиП-СП, а если сметчику что-то не ясно на чертеже - его забанили в базе NormaCS?

(иронично) В чём же тогда проблема освоить эту самую сметную программу и шарашить еще и сметы, зарабатывая на этом аж целых 7% от стоимости ПСД??? Ведь на это ни особых знаний, ни умений, ни особо много времени не требуется???

Как раз дело в том - что в этом нет абсолютно ничего сложного. Любой ПГС может стать сметчиком. Может ли экономист-сметчик стать ПГСником? И абсолютно любой желающий может запилить себе ИП и делать ночами дома сметы своей организации. У нас свой родной сметчик работает по спец.договорам с институтом. Как ИП. 250к рублей - одна смета на 2х этажный детский садик. Будучи ИП сметчиком - я бы уже купил себе машину на тех объектах, где я выполнял конструктив за 10-22к оклада.

В общем, повторять не буду, почитайте то, что написала ПИРАня, и попробуйте открыть хоть один документ, которым регламентируется работа сметчика.

Боюсь, что если вам предоставить список документов, регламентирующих работу конструктора - у меня не хватит максимальной длины сообщения. И моего опыта, дабы составить его наиболее полно. А если это все еще и распечатать - то вам понадобиться отдельная библиотека под это дело. И эта КУЧА коэффициентов присутствует там в каждой порядочной формуле. И везде они разные и о разном. И вероятность знания их всех просто стремиться к слову "немыслимо".

[Talyana]

Уважаемый Art1st , на этом форуме, буквально в соседней теме, вы очень сильно жалуетесь на то, как вам жить тяжело на маленькую ЗП, которую вам с "барского плеча" платят так называемые "нахлебники на вашей шее". Вот вы бы и освоили выполнение смет, шлядишь, и на хлеб с маслом бы хватило, и на машину. Вместо этого вы рассказываете, как вам жить тяжело, считаете себя умней людей, которые уже не один десяток лет отработали в отрасли (хотя сами прорабтали без году неделю), считаете людей, занимающих другую должность, никчемными и ничего не стящими. Вам уже не раз указывали, что вы летите впереди паровоза, и рассуждаете с точки зрения неокрепшего юнца, только закончившего ВУЗ. Вы думаете, что только у вас обязательных к исполнению регламентов - максимальной длины сообщения не хватит? Точно такие же списки (а может, и побольше) и у других специалистов.
А может, вам зарплату не повышают из-за того, что вы, проработав два года, уже начали требовать себе новый стол и кресло? И при этом ещё пытаетесь оспарять должностные обязанности свои и других работников?
С вашим опытом вы даже в принципе не можете представлять, сколько реально стоят работы и какие затраты несет подрядчик, не считая вашей зарплаты.
Опять же, в соседней теме вам так и сказали- откройте ИП и пилите сметы, раз это так легко и просто, вместо того, чтобы кучу времени сидеть на форумах и рассказывать, как вам живется тяжело, а сметчикам-начальникам-директорам легко.

[Art1st]

Offtop:

Уважаемый Art1st , на этом форуме, буквально в соседней теме, вы очень сильно жалуетесь на то, как вам жить тяжело на маленькую ЗП, которую вам с "барского плеча" платят так называемые "нахлебники на вашей шее".

Я, вероятно, говорил в каком-то контексте темы, а не просто так. А возможно - и вовсе о своем недалеком прошлом опыте.

Вот вы бы и освоили выполнение смет, глядишь, и на хлеб с маслом бы хватило, и на машину.

Сметное дело - оно хоть и прибыльно, но не сильно мне по душе. В нем нет развития как такового. Потолки достигнуть куда быстрее. Где-то уже озвучивали, что годный сметчик вырастает за тот же срок, за который конструктор едва "входит в специальность". Если подумывать о втором профиле - то скорее это будет смежная специальность, электрик, например. И в быту полезно, и в перепрофиль, если что уйти можно. Пока я склонен посветить себя конструктиву.

Вместо этого вы рассказываете, как вам жить тяжело, считаете себя умней людей, которые уже не один десяток лет отработали в отрасли (хотя сами прорабтали без году неделю), считаете людей, занимающих другую должность, никчемными и ничего не стящими. Вам уже не раз указывали, что вы летите впереди паровоза, и рассуждаете с точки зрения неокрепшего юнца, только закончившего ВУЗ

А когда срок сидения на стуле стал показателем, извините, ума? Привычка глядеть на стаж - рано или поздно убьет экономику России. Технологии и расширение баз данных позволяют ныне специалистам куда быстрее расти, чем кажется, было бы желание. Опыт, дело конечно хорошее, но толку от десятилетий опыта мало, если работать методами прошлого века и по часу искать решение элементарнейших задач. Говорю с позиции того что вижу вокруг.

А может, вам зарплату не повышают из-за того, что вы, проработав два года, уже начали требовать себе новый стол и кресло? И при этом ещё пытаетесь оспарять должностные обязанности свои и других работников?

За 2.5 года мне дважды повышали зарплату, считаю это достаточно неплохим началом, учитывая, что организацию "хуже" моей найти будет сложно в дальнейшем. По крайней мере так это мне видится ныне.
Я не оспариваю, я лишь разбираюсь в том что должен я и что должны другие. Это нормально, для нормального растущего специалиста. Молодой специалист - это недавно пришедший в специальность и разбирающийся в ней, а не тот кто бездумно делает все что ему прикажут.

С вашим опытом вы даже в принципе не можете представлять, сколько реально стоят работы и какие затраты несет подрядчик, не считая вашей зарплаты.

С моим опытом я прекрасно представляю и знаю доли стоимости работ и прибылей разных специалистов и даже их зарплаты. Это в рамках сферы проектирования. За ней - пока еще далек от таких знаний.
Источник этих знаний - этот форум, внутренняя сеть компании, общение со специалистами института "на ты" (имеется ввиду доверительность, а не буквальное "тыкание", людям старше меня), от специалитетов до ГИПов и гл.конструктора. Если вам на сбор этой информации понадобилось в десять раз больше времени - это ваш темп, но не значит что он такой у всех.
А сказал про "объедание" где-то, я возможно потому, что лицезрел бухгалтерию уже не по одному объекту. Где сумма денег, полученных за раздел превышает до десяти раз сумму, потраченную на оплату труда сотрудников соответственного раздела. Из классных примеров - недавний объект, аля кофейня-ресторан-магазин фирменная. С точки зрения АР+КР ее выполнял (редактирование чужого проекта) один конструктор и один архитектор (рядовые). При этом стоимость договора была 1кк рублей (разработка других разделов не подразумевалась). Когда архитектор, получив 10к за работу возмутилась "а что так мало", оказалось что "деньги съели" (это цитата начальника отдела). Владение такой информацией позволяет немного "громких фраз", я считаю.

Опять же, в соседней теме вам так и сказали- откройте ИП и пилите сметы, раз это так легко и просто, вместо того, чтобы кучу времени сидеть на форумах и рассказывать, как вам живется тяжело, а сметчикам-начальникам-директорам легко.

Спасибо, но я как-нибудь иначе проведу чайные перерывы и мгновения свободного времени между работой с конструктивом.

[генплан]

Долго наблюдал за сспорами в данной теме и все таки решил тоже высказаться....
По данной теме полностью поддерживаю Art1st, в его принципе мышления и поисках истины. Доводы оппонентов Talyana типа "знай свое место, т.к. ты еще щенок" доказывает что

Сообщение от Talyana считаете себя умней людей

по-крайней мере вас он точно мудрее, в независимости от возраста.
Ну да ладно красноречивей всего будут цифры...Итак возмем пример работ по упомянотому

Сообщение от Art1st 250к рублей - одна смета на 2х этажный детский садик

Согласно сборникам на ПИР относительная стоимость Сметного раздела относительно другого раздела документации будет 12% (см. таблицу относительной стоимости для стадии РД, т.к. там нет "лишних" разделов и представленные разделы идут непосредственно в смету), Цена Сметы арх-стр. части=0.12*Цена самой арх-стр. части. По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учеть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем светсти в сводную смету.
Соответственно я бы оценил свой труд по составлению ВОР в +6% от своего раздела.
Зная цену своего труда идем к начальству и говорим "Прибавь за ВОР к ЗП + 6% раздела"
-тебе говорят "Фиг! Мы не можем тебе это дать"
- Тогда говоришь " Хорошо, я сделаю ВОР, тогда вы отнимите у сметчика эти 6% раздела"
- А тебе " А вот это с радостью" и бегут отнимать деньги
А потом прибегает сметчик и говорит "Не делай ВОР, я сам все посчитаю"
И вопрос темы "Кто должен считать объемы работ для "сметы" отпадет сам собой и все жалобы на тяжелую судьбу и дорогостоящее время сметчика уйдут в офтоп.
Art1st,
Offtop: не обращайте внимание на нападки и "насмешки" "опытных" товарищей каждый размышляет в меру своих способностей, думаю вы на правильном но крайне тяжелом пути

[k@skAD]

Сообщение от Talyana Вам уже не раз указывали, что вы летите впереди паровоза, и рассуждаете с точки зрения неокрепшего юнца

Сообщение от Talyana С вашим опытом вы даже в принципе не можете представлять, сколько реально стоят работы

Не всегда и не во всем бываю согласен с Art1st-ом, но спорить с ним одно удовольствие, т.к. свою точку зрения он аргументирует
и уважает оппонента, в отличие от Вас. Доводы про паровоз, возраст, опыт и что он в принципе что-то там не может представить - это не аргументы,
а общий треп.
По теме - у нас сметчики читают чертежи и сами считают объемы. Если что-то непонятно, уточняют у смежных отделов сами в рабочем порядке.

[Talyana]

Аргументов было приведено достаточно, и их приводила не только я.
Один из них был приведен несколько постов назад: МP 21.01-95 "Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет».
Неуважение в чем? Art1st сам себя назвал свежеиспеченным, и в том что его называют неопытным - в чем тут может быть обида? Тем более что он сам писал, что он, конструктор, не знает даже как фундамент выполняется. Если я указала Art1st-у на его неправоту, то он расписал всех своих начальников, как отъявленных негодяев и нахлебников, повисших на его шее. Даже монтажников, которые закончили ПТУ на отлично и спятым разрядом, этого самого разряда лишают, не успев принять на работу, именно по причине неопытности, и возвращают этот разряд, только после его подтверждения на практике. Здесь он пишет, что ВОР не хочет делать, потому что у него чуть не по 20 высокотехнологичных объектов в работе, а в соседней пишет, что сидит на форумах, потому что работы нет. В соседней теме он же пишет, что ему зарплаты хватает только на съем квартиры, здесь он сметчикам завидует, кот. по 250к получают. При этом рассказывает, что сметчики вооще бездельники (ну слово "мартышка" , надеюсь, сойдёт за обидное?)
Только вот вопрос: почему все проектировщики, хоть раз выполняющие смету, в один голос говорят, что объемы должен считать проектировщик?

[k@skAD]

Сообщение от Talyana отъявленных негодяев и нахлебников

Пруф, пожалуйста.

[babay1974]

Тему пора переносить раздел БСК....

[k@skAD]

Сообщение от Talyana сметчики вооще бездельники

"Да все Вы проектировщики бездельники" (с) топ-менеджер одной крупной нефтегазовой конторы.

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana Вы считаете, что это работа не профильная, но это как раз-таки обязанность проектировщика - выдать задание сметчику.

Так я и выдаю задание. Только вы считаете, что здание - это совокупность спецификаций, а я считаю, что задание - это совокупность чертежей. Не зря же сметчики не просто сметчики, а инженеры-сметчики. Это предполагает наличие знаний в инженерном деле. И эти знания, собственно, как раз и нужны для того, чтобы читая чертежи сметчики получали нужную информацию.

[Art1st]

Зная цену своего труда идем к начальству и говорим "Прибавь за ВОР к ЗП + 6% раздела"

Ух я так бы поработал. Потому что 6% от чека за КР превышают мой месячный оклад :р Раз этак, до полутора. По этому же дет.садику.

[генплан]

Сообщение от Talyana объемы должен считать проектировщик

Вы бы как-то конкретней с терминами...что вы понимаете под словом "объем" ? Спецификации, Ведомости материалов? Ведомость объемов СМР?
Конкретно я говорил про ВОР (ведомость объемов СМР), т.к. делая ВОР в Гранд-Смете я получу смету

[Art1st]

Один из них был приведен несколько постов назад: МP 21.01-95 "Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет».

Прошу прощения, но никаких "ведомость объемов строительных и монтажных работ" - вообще у меня нигде не присутствует ни в каких стадиях. А имеющиеся документы называются "Спецификация ..." и "ведомость расхода ..." - оформление вывода из этой информации оставляю на вас.

Offtop:

Тем более что он сам писал, что он, конструктор, не знает даже как фундамент выполняется.

Впору заподозрить вас в неумении читать. Я сообщал что я могу не знать ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ, который выполняется ПОВЕРХ мною запроектированного. Я относительно вкурсе всех стадии монтажа конструкций и выполнения мною задуманных элементов. Но вот как там рассчитываются затраты труда на установку креплений для вент.фасада и тому подомные штуки - меня примерно никак не касается.

Offtop:

Если я указала Art1st-у на его неправоту, то он расписал всех своих начальников, как отъявленных негодяев и нахлебников, повисших на его шее.

Возможно, у вас просто нет моего опыта работы в экс-государственном институте? Последний нормальный ген.дир тут был 3-4 срока назад (по 3-4 года, по-моему), со слов сторожил.
Ну и какой командир - таковы и прочие руководящие посты. Из психологии, человек редко примет "под себя" сотрудника способнее себя, ибо тот рискует его быстро вытеснить с его поста.
Вывод: практически всегда набираются сотрудники, уровнем возможностей ниже набирающего. Учитывая повальное "мой брат/сват/дядя", и полную некомпетентность некоторых таких персон на руководящих постах - все кто оказываются ниже них по лестницы - просто нули и вредители. Просто немного логики.
Offtop:

(ну слово "мартышка" , надеюсь, сойдёт за обидное?)

Я кого-то позволил себе так назвать? Можно цитату? Меня.

Только вот вопрос: почему все проектировщики, хоть раз выполняющие смету, в один голос говорят, что объемы должен считать проектировщик?

Лично я, если до такого дойду, то после этого "ночными" колымами будут сметы, а не приятие конструктивных решений по "шараж-монтаж" объектам.

[генплан]

Сообщение от Нитонисе Не зря же сметчики не просто сметчики, а инженеры-сметчики.

В том и дело..
К примеру имея чертежи АС по ленточным фундаментам мелкого заложения, чертежи генплана по планировке территории и решения ПОС по последовательности работ, считаю инженер-сметчик имеет все шансы посчитать объем земляных работ по устройству фундамета: объем котлована (траншеи) и обратной засыпки.
Или Вы Talyana, кому-то отдадите считать данные "объемы"? Например АС, ГП или ПОС ?

[Talyana]

Сообщение от генплан Или Вы Talyana, кому-то отдадите считать данные "объемы

Сообщаю в третий раз - я проектировщик, к сметчикам отношения не имею, хотя данный опыт работы у меня есть. И я, как проектировщик, к каждому своему проекту прикладываю ведомость объемов работ. Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Сообщение от Art1st то после этого "ночными" колымами будут сметы, а не приятие конструктивных решений по "шараж-монтаж" объектам.

Ну если бы мне предложили 250 кило за такую работу, я бы калымила именно на таких заказах. Калымят для того, чтобы денег дополнительно заработать. Вы говорите, что вам недостаточно денег. Логика где?

Сообщение от генплан Вы бы как-то конкретней с терминами...что вы понимаете под словом "объем"

Сообщение от Talyana МP 21.01-95 "Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет».

Сообщение от babay1974 Тему пора переносить раздел БСК....

Согласна, тема уже исчерпала сама себя, все высказали своё мнение, никто никого не убедил.

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana И я, как проектировщик, к каждому своему проекту прикладываю ведомость объемов работ. Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Почему бы тогда и смету заодно не оформлять? Да еще можно и разделы смежников выдать, а взять по расценкам только своего раздела... уверяю - это еще больше увеличит число ваших заказчиков. Они любят, когда им делают работу бесплатно.

[kifa]

Сообщение от Talyana Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Достаточно одного но который достойно платит

[Art1st]

Offtop:

И я, как проектировщик, к каждому своему проекту прикладываю ведомость объемов работ.

Возникают уже серьезные подозрения на тему того, что мы о разных вещах. А можно хотя бы скриншот/пример этой самой ведомости ОБЪЕМОВ РАБОТ? А то 2.5 года тружусь, в жизни не видил такой штуки.
Offtop:

Калымят для того, чтобы денег дополнительно заработать. Вы говорите, что вам недостаточно денег. Логика где?

Логика в том, что некоторые калямят чтобы опыт быстрее набирать. Такие вот дела. Поэтому калым идет по специалитету. Дабы "год за два" шел. Но это фантастика, не верьте в это.

[kifa]

Сообщение от Art1st А можно хотя бы скриншот/пример этой самой ведомости ОБЪЕМОВ РАБОТ?

присоединюсь. Могу свою выложить на кабельную трассу. Составлена вместе с монтажниками

[генплан]

Сообщение от Talyana прикладываю ведомость объемов работ. Поэтому и имею достаточно большое количество заказчиков.

Видимо всё таки у вас какая то специфичная проектная деятельность...
Например, если я буду по умолчанию делать ведомость объемов СМР по своему разделу то заказчик моего раздела даже и не узнает об этом, и следовательно количество заказчиков расти не будет
максимум чего я этим добьюсь - это тихий шепот из уст, разглядывающего чертежи, сметчика: "Ух ты генпланист ВОР сделал"

[ABK]

Сообщение от генплан Видимо всё таки у вас какая то специфичная проектная деятельность...

это наверно у Вас специфическая деятельность, т.к. в ПП87 есть в определенном разделе требование указать

расчет объемов земляных работ;

ну еще у посовцев есть для линейных объектов:

Код:

[Выделить все]

ж) сведения об объемах и трудоемкости основных строительных и монтажных работ по участкам трассы;

а вообще нужно отделить мух от котлет.
инженеру-сметчику ВОР от проектировщика НЕ НУЖЕН вообще. как сметчик (и одновременно руководитель небольшой проектной организации) требую от проектировщиков выполнения небольшого требования ГОСТ Р 21.1101-2013

Код:

[Выделить все]

6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К).
6.2 Спецификацию помещают, как правило, на листе чертежей, где изображены схемы, планы расположения оборудования и трубопроводов, планы установок.

и исходя из этого требования вопросов типа

Сообщение от Art1st В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

не возникает, т.к. объем, а также марка бетона должны быть указаны на данном чертеже в спецификации. сметчику этих данных вполне достаточно.

[Art1st]

не возникает, т.к. объем, а также марка бетона должны быть указаны на данном чертеже в спецификации. сметчику этих данных вполне достаточно.

Однако, постойте же.
1. В том же документе название гласит "Основные требования к оформлению проектной и рабочей документации". Что читается как "в данном документе отдельными списками изложены требования и к проектной и к рабочей документации". А также общие к обоим стадиям.
2. Пункт 6 гласит "Правила выполнений спецификаций на чертежах". Что конкретно к требованию о наличии не имеет примерно никакого отношения, на мой взгляд.
3. Приведенная вами цитата в контексте заглавия пункта 6 читается просто как "вводное слово" к подаваемой информации, а не как непосредственное требование приложить эти спецификации в конкретной стадии разработки проекта.
4. Пункт 4.1 указанного вами документа как раз таки регламентирует состав проектной документации. И там примерно ни одного раза не упоминается слово "спецификация".
5. В составе же пункта 4.2, регламентирующего правила оформления стадии Р, есть подпункт 4.2.6, который конкретно указывает необходимость включения в состав документации спецификаций. Что позволяет сделать вывод "если в пункте про стадию П (п.4.1.) оно не было упомянуто - стало быть не подразумевается такого требования в рамках стадии П".
6. В рамках пункта 5 упомянутого документа указаны ОБЩИЕ для стадий П и Р правила оформления. При беглом ознакомлении с данным пунктом, в нем так же не замечено упоминаний спецификаций. (мог упустить таковое)

В силу вышеперечисленного, в рамках, хотя бы, приведённого вами документа ваше, цитирую, "требую", - не слишком обосновано на уровне требований от нормативной документации. Но это мое скромное мнение.

p.s. Марка бетона и прочие такого рода данные, влияющие на прочность конструкции (необходимы для проверки экспертизой), как правило, приводятся на видах/узлах или же выписываются в примечания. Тот же бетон - отлично выноситься выноской на сечении элемента. Ровно как и арматура с диаметром и классом. Также, в моем скромной опыте, экспертиза еще ни разу не требовала спецификаций. В т.ч. с попыткой сослаться на этот основополагающий документ в плане оформления документации.

[генплан]

Сообщение от ABK в определенном разделе требование указать Цитата: расчет объемов земляных работ;

Раздел 3 "Технологические и конструктивные решения линейного объекта. Искусственные сооружения", я же приводил в пример здание...

[ABK]

Сообщение от генплан я же приводил в пример здание...

так я и написал

Сообщение от ABK это наверно у Вас специфическая деятельность

Art1st, Вы ГОСТ внимательно почитайте. В РД идет общая спецификация как прилагаемый документ. По форме 8.
В ПД согласно ПП87 идет графическая часть, что и есть чертежи. и на этих чертежах прилагается спецификация по форме 7. Поэтому в составе ПД и нет приложения спецификации как отдельного документа.
Это не мое мнение. Это мнение экспертизы. Во всяком случае той, что проходил я.

[Kotafeer]

Сообщение от ABK 6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции

всё это уже Рабочая документация, а

Сообщение от ABK вопросов типа Цитата: Сообщение от Art1st В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте. не возникает

так как лень думать или "ну это же человек со стажем сказал"... А так хочется верить старшим...

Смотрю """СНиП 3.01.01-85* ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА
ПРИЛОЖЕНИЕ 2* Обязательное
СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТОВ ОРГАНИЗАЦИИ СТРОИТЕЛЬСТВА
2*. В состав проекта организации строительства включаются:
г) ведомость объемов основных строительных, монтажных и специальных строительных работ, определенных проектно-сметной документацией, с выделением работ по основным зданиям и сооружениям, пусковым или градостроительным комплексам и периодам строительства (прил. 3*, форма 2*);
д) ведомость потребности в строительных конструкциях, изделиях, материалах и оборудовании с распределением по календарным периодам строительства, составляемая на объект строительства в целом и на основные здания и сооружения исходя из объемов работ и действующих норм расхода строительных материалов (прил. 3*, форма 3*);"""

Осталось выяснить кому же всё это считать проектировщику или сметчику, т.к. изначально в вопросе вариант ПОСовец не предполагается...

[генплан]

Сообщение от ABK Цитата: Сообщение от генплан я же приводил в пример здание... так я и написал

тогда вообще не понял что вы имели в виду...
В в ПП87 в разделе СПЗУ (генплана) нет требования

Сообщение от ABK расчет объемов земляных работ;

есть требования по разработке "плана земляных масс", а это разные вещи

[ABK]

Сообщение от генплан есть требования по разработке "плана земляных масс", а это разные вещи

так сметчику это и нужно. это для нас и есть ВОР.
ему не нужна ВОР отдельно, это уже масло маслянное получится, а не проект. ему нужно знать сколько земли в отвал, сколько увезти, сколько насыпать, с каким коэф. уплотнить.

[генплан]

Сообщение от Kotafeer Смотрю """СНиП 3.01.01-85* ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Смотрю ГОСТ 21.508 РД для ГП "Ведомости потребности в материалах, ведомости объемов СМР только при наличии указаний в договоре", считать проектировщику вопрос в оплате за эту работу и соответсвенном перераспределении денег между проектировщиком и сметчиком. Сугубо моё мнение

[Art1st]

Art1st, Вы ГОСТ внимательно почитайте.

Я это успешно сделал.

Art1st, Вы ГОСТ внимательно почитайте. В РД идет общая спецификация как прилагаемый документ. По форме 8.

Вами же указанный пункт 6.1 в самом конце конкретно указывает что в форме 8 приведен образец выполнения групповой спецификации и о том что она применяется мною, если я решил использовать групповой метод оформления, т.е. исходя исключительно из моего личного подхода к работе с информацией на чертеже.
Пункт 4.2, регламентирующий оформление документации стадии Р, в своем составе не обнаружил упоминаний формы 8, которую я, якобы, обязан использовать при оформлении спецификаций чертежей стадии Р.
И никакой "общей" спецификации не существует. Дабы не запутаться, предлагаю использовать те названия объектов оформления и чертежа, которые приняты в нормативной документации. Есть просто спецификация, а есть групповая спецификация.

В ПД согласно ПП87 идет графическая часть, что и есть чертежи. и на этих чертежах прилагается спецификация по форме 7.

Буду крайне признателен, если вы укажите пункт упомянутого постановления, где мне регламентировано на чертежах СТАДИИ П выдавать спецификации по форме 7
Вот выдержка из того что должна содержать граф.часть стадии П:

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: ... в графической части п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений; р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций; с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения; т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций; у) планы перекрытий, покрытий, кровли; ф) схемы расположения ограждающих

Слово "спецификация" в 87 Постановлении встречается единожды и применительно к разработки документации стадии Р, что справедливо и не оспаривается.

Вероятно, приведенная вами выше информация и действительно мнение экспертизы, но не более того. И вами было выполнено по вполне понятным причинам, но вряд ли это можно использовать как юр.базу в контексте данного обсуждения. За свой, действительно, небольшой опыт я сталкивался не раз уже с замечаниями по экспертизе, содержащими целые пункты не имеющие НИКАКОГО отношения конкретно к моему объекту (например, объект школа, а эксперт пишет мне что-то в контексте многоэтажных жилых домов). Они не меньше нашего работают "по шаблонам" и гонят нам "левые" замечания, лишь бы было. Бывший гл.конструктор посылал в лес (ну как "в лес", "замечание не принято") каждое второе замечание, потому что в реалиях документации, на которой в нем же шла ссылка - ничего подобного не было указано. В последнем моем объекте эксперт раздела КР вообще попросил с меня всю документацию, которую я мог бы выдать даже в стадии Р. Т.е. абсолютно все узлы, абсолютно всю деталировку вплоть до конструктива лестниц/спусков. При этом, указывая разработать это графически, ссылался он на пункты 87 постановления и вовсе регламентирующие состав ТЕКСТОВОЙ части. При всех требованиях и желаниях - желаемого эксперт не получил.

[ABK]

генплан, я не буду спорить дальше. перераспределением ( вернее распределением) денег в своей организации я занимаюсь сам. и народ не обижается как-то. каждый выполняет работу в том объеме, какой я от него требую.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Art1st Буду крайне признателен, если вы укажите пункт упомянутого постановления, где мне регламентировано на чертежах СТАДИИ П выдавать спецификации по форме 7 Вот выдержка из того что должна содержать граф.часть стадии П:

Сообщение от Art1st р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;

и т.д.

Сообщение от Art1st с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;

[генплан]

Сообщение от ABK это для нас и есть ВОР.

по разделу генплана помимо работ по вертикальной планировке территории имеются другие виды работ думаю вы об этом знаете, странно что в вашем понимании ВОР это только "земляные массы"

[Art1st]

ABK:
Прошу прощения, возможно у меня проблемы со зрением от усталости, но где же в подпункте "с" либо "р" упоминание, цитирую " на чертежах СТАДИИ П выдавать спецификации по форме 7"
Все что я вижу это требования выдать графические изображения основных конструктивных элементов здания с ключевыми привязками типа отметок конструкций. И примерно ни слова про спецификации.

[ABK]

Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

[glushko]

Вопрос звучал: "Кто должен считать объемы работ...?"
Ответ: в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 (О затратах, связанных с подсчетом объемов работ): «Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"»

[генплан]

Offtop:

Сообщение от ABK каждый выполняет работу в том объеме, какой я от него требую

В контесте ведомости объемов СМР думаю народ понимает, что спорить со сметчиком=руководителем организации как минимум бесполезно, как максимум вредно.

Сообщение от ABK народ не обижается как-то

Возможно просто не знаете об этом

[Kotafeer]

Сообщение от генплан Смотрю ГОСТ 21.508 РД (РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ) для ГП

Смотрю название темы: Кто должен считать объемы работ для "сметы" по стадии П (ПРОЕКТ)?
И всё смешалось "кони, люди"(С)...

Offtop: У моего знакомого сестра работала в организации где были и инженеры-сметчики и сметчики, думаю, не нужно объяснять, кто чем занимался и кому больше платили...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ABK если он не будет знать что и из чего он будет строить

Вопрос №1:
А чего он это в разделе КР ищет, сметы для него сложно? Там картинок нет?
Вопрос №2:
То есть увидев в КР что колонны из платины, он вздыхает с облегчением, т.к. узнал из чего он будет строить и в смету не смотрит сколько это стоит? В спецификации на листе же указано 100 кубометров платины...

[Art1st]

Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

Я правильно понимаю, любому, кто опровергнет вашу точку зрения - вы попросту отказываете в выплате денег? Ну тогда я с проектом ухожу в вашему заказчику. И за скромную доплату, вместо вас и ваших оставшихся проектировщиков, сделаю ему спецификацию на отдельных условиях (и поверьте - дешевле вас). Поскольку вы до сих пор не можете понять пункт о том, что право выбора использовать спецификацию по форме 7 или 8 - исключительно мое, как исполнителя. Где бы там не было. Если это одна большая монолитная плита - это будет форма 7. Если это 25 разных монолитных плит с одними и теми же элементами (в таком случае форма 7 может разрастись до размера А0 формата), но разными по конфигурации - это будет форма 8 и групповая структура части проекта, которая дает в таком варианте более восприимчивую подачу информации и экономит место на листе.
Что и из чего он будет строить - он прекрасно будет знать, если хотя бы один его строитель будет уметь читать чертежи, оформленные в соответствии с ГОСТ.

Мало того, если вы в обязательном порядке на стадии П выдаете спецификации - ваши проектировщики вероятно ведут крайне детальную проработку проекта еще на стадии П, а стало быть - стадия Р может быть отдана вовсе не вам на разработку, а студенту-проектировщику, а подпись гл. конструктора там поставит кореш директора заказчика за бутылку коньяка. И кто-то сэкономит несколько миллионов, возможно. На вас.

[Snick]

Тут уже похоже просто священная война идет. И не важно - кто прав и какой будет результат. См. #214:

Сообщение от glushko Вопрос звучал: "Кто должен считать объемы работ...?" Ответ: в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 (О затратах, связанных с подсчетом объемов работ): «Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"»

[k@skAD]

Сообщение от ABK еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки

"Работая у меня я ..." - зачетная фраза, упру в копилку с Вашего позволения

[ПИРАня]

Сообщение от Snick Ответ: в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08

Старьё.

Разъяснения Цегнтринвестпроект 2012г.
Вопрос No13. Об уровне затрат в графе «сметная документация» таблицы относительной стоимости разработки проектной и рабочей документации
для строительства объектов
Ответ:
Показатели относительной стоимости проектных работ, приведенные в таблицах Справочников базовых цен на проектные работы для строительства, являются сугубо ориентировочными и отражают принятую технологию разработки проектной документации у
организации –соредактора Справочника. При этом следует обратить внимание на уровень затрат в графе «сметная документация»
таблицы относительной стоимости разработки проектной и рабочей документации для строительства объектов: если он составляет до 10%, то не учитывает подсчет объемов работ, и указанная работа включена в стоимость разработки специализированных разделов проектирования; если он составляет более 10%, то подсчет объемов работ предусмотрен данной графой.

Сборник разъяснений 2013г.
19. В Положении не указывается на обязательную необходимость выполнения спецификации оборудования в каждом разделе проекта (Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008*No*87)?
В соответствии с пунктом 4 Положения [2.1] спецификации оборудования и изделий входят в состав рабочей документации. Это положение уточняется пунктом 3.2 (подпункт «г») ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации», в соответствии с которым в состав рабочей документации на строительство здания или сооружения в общем случае включают спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов».
В то же время при продолжительности строительства предприятия, здания и сооружения по нормам более двух лет должны приводиться спецификации оборудования, составляемые по форме, установленной ГОСТ 21.110-95 для размещения заказов на технологическое,
энергетическое, подъемно-транспортное, насосно-компрессорное, специальное и другое оборудование, на изготовление которого необходимо длительное время, а также на оборудование, исходные данные по которому проектные организации получают от заводов-изготовителей (см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительствопредприятий, зданий и сооружений»). В противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта стоимости строительства и формирования заказа на оборудование с длительным циклом изготовления.

20. Требуется ли выполнение в проекте спецификаций материалов?
Согласно пункту 4 Положения [2.1] спецификации выполняются в составе рабочей документации и касаются только спецификаций оборудования и изделий (кирпич, блоки, панели, плиты, деревянные, металлические и иные изделия).
Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчёта стоимости строительства."

Ну конечно, могут. Но поскольку стоимость строительства ни конструкторов, ни архитекторов (вместо общего "проектировщиков"), похоже, не волнует, то и не надо давать спецификации. Проектировщики за стоимость не в ответе (будто бы?), и это здорово.

Примечание: имею в виду усреднённого проектировщика, потому что специалист, не склонный к истерикам, обычно адекватно оценивает ситуацию.

[генплан]

Сообщение от glushko в соответствии с письмом Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08 (О затратах, связанных с подсчетом объемов работ): «Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"»

вот текст письма дословно целиком:
Письмо Министерства регионального развития РФ
от 19 августа 2009 г. № 26848-ИП/08

Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.

Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 г., и составляют ориентировочно 3 % - 5 % от общей стоимости проектирования.

Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 г.

Директор Департамента регулирования
градостроительной деятельности
И.В. Пономарев
Почитав я эти сборники вопросов еще больше чем ответов
Например чем руководствовалось МинРегион при ответе ?
какие Сборники исключение ? кроме Энергетики

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ПИРАня Сборник разъяснений 2013г. 19. В Положении не указывается на обязательную необходимость выполнения спецификации оборудования в каждом разделе проекта (Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008*No*87)? В соответствии с пунктом 4 Положения [2.1] спецификации оборудования и изделий входят в состав рабочей документации. Это положение уточняется пунктом 3.2 (подпункт «г») ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации», в соответствии с которым в состав рабочей документации на строительство здания или сооружения в общем случае включают спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов». В то же время при продолжительности строительства предприятия, здания и сооружения по нормам более двух лет должны приводиться спецификации оборудования, составляемые по форме, установленной ГОСТ 21.110-95 для размещения заказов на технологическое, энергетическое, подъемно-транспортное, насосно-компрессорное, специальное и другое оборудование, на изготовление которого необходимо длительное время, а также на оборудование, исходные данные по которому проектные организации получают от заводов-изготовителей (см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительствопредприятий, зданий и сооружений»). В противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта стоимости строительства и формирования заказа на оборудование с длительным циклом изготовления.

Тут вопрос есть, а ответа нет
"(см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 " а вот это прям новьё

[ABK]

Сообщение от Art1st Я правильно понимаю, любому, кто опровергнет вашу точку зрения - вы попросту отказываете в выплате денег?

я не отказываю, я сразу ставлю понятную исполнителю задачу, что я хочу видеть в результате.

Сообщение от Art1st Ну тогда я с проектом ухожу в вашему заказчику. И за скромную доплату, вместо вас и ваших оставшихся проектировщиков, сделаю ему спецификацию на отдельных условиях

и Вас пошлют, в какой форме и куда - не знаю. у меня заказчик - бюджет и энергетики на уровне ФСК и МРСК. частники за 100 руб. меня не интересуют.

мне вот интересно. Вы когда-нибудь проект на стадии ПД на КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ здания делали? я просто представляю этот проект - здесь покрасить, здесь побелить.... здесь раствором подмазать. ну и т.д.
приче, требование выполнить ПД на капремонт в соответствии с ПП87. не верите - покопайтесь на сайте госзакупок.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Тут вопрос есть, а ответа нет "(см. пункт 2.2.СНиП 1.02.01-85 " а вот это прям новьё

Ответ есть:

Сообщение от генплан должны приводиться спецификации оборудования

А отсылка к 85 СНиПу, потому что 95 СНиП не прошёл регистрацию и не действует.

[генплан]

Вот и "новьё" из

ОТКРЫТОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО

«ЦЕНТР НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ИНЖЕНЕРНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ»

(ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект»)

СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИИ
ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ
ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА
(вопросы и ответы)
Выпуск 7
Москва
2014

6 Согласно пункту 4 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.08 г. № 87, спецификации выполняются в составе рабочей документации. Правомерно ли требование заказчиков разработать спецификации и деталировочные чертежи в составе проектной документации, если не заключен договор на разработку рабочей документации?
Согласно пункту 28 Положения в составе проектной документации содержится раздел 11 «Смета на строительство объектов капитального строительства». В соответствии с пунктом 30 Положения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, сметная документация, предусмотренная в пункте 28 Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.

Возможно ли выполнить требование пункта 30 Положения до разработки рабочей документации с применением федеральных, территориальных единичных расценок или раздел проектной документации формируется только на основании укрупненных сметных нормативов?

1 Действительно, согласно пункту 4 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.08 г. № 87, спецификации выполняются в составе рабочей документации.
В то же время, в соответствии с подпунктом «ж» пункта 14 Правил проведения проверки инвестиционных проектов на предмет эффективности использования средств федерального бюджета, направляемых на капитальные вложения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 12.08.2008 № 590, установлено, что задание на проектирование объекта капитального строительства, в том числе, должно включать «перечень технологического оборудования, предназначенного для создания объекта капитального строительства, с указанием типа, марки, производителей и других данных - по укрупненной номенклатуре».

Исходя из изложенного представляется, что данные и характеристики основного применяемого оборудования должны быть указаны в проектной документации и, по нашему мнению, отражены в спецификациях.

Кроме того, при продолжительности строительства предприятия, здания и сооружения по нормам более двух лет в проектной документации, с нашей точки зрения, следует приводить спецификации оборудования для размещения заказов на технологическое, энергетическое, подъемно-транспортное, насосно-компрессорное, специальное и другое оборудование, на изготовление которого необходимо длительное время, а также на оборудование, исходные данные по которому проектные организации получают от заводов-изготовителей. Данное мнение базируется на положении пункта 2.2 ранее действовавших СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений»); в противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта.
2 Как указано в пункте 3.27 МДС 81-35.2004 «Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации» (утв. постановлением Госстроя России от 05.03.2004 № 15/1, рассмотрена Минюстом России и признана документом, соответствующим законодательству Российской Федерации и не нуждающимся в государственной регистрации в соответствии с письмом от 10.03.2004 № 07/2699-ЮД):

«При составлении смет (расчетов) могут применяться следующие методы определения стоимости: ...

на основе укрупненных сметных нормативов в т.ч. банка данных о стоимости ранее построенных или запроектированных объектов-аналогов».

На основании пункта 1.3 Методических указаний по разработке укрупненных сметных нормативов для объектов непроизводственного назначения и инженерной инфраструктуры, утв. Минрегионом России от 16.11.2010 № 497 (Зарегистрировано в Минюсте России 21.01.2011, регистрационный № 19554) «укрупнённые сметные нормативы подразделяются на:

- укрупнённые нормативы цены строительства (далее - НЦС);

- укрупнённые нормативы цены конструктивных решений (далее - НЦКР)».

При этом согласно пункту 1.5 данных Методических указаний «НЦКР предназначены для формирования и экспертизы сметной стоимости основных видов конструктивных решений проектируемых объектов на всех стадиях подготовки проектной документации, ...».

Использование укрупненных нормативов цены конструктивных решений, для определения сметной стоимости конструктивных решений объектов капитального строительства установлено Госстроем в Классификации сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета, утв. приказом Госстроя от 04.12.2012 № 76-ГС (Зарегистрировано в Минюсте России 07.03.2013, регистрационный № 2757) (см. пункт 1.2.2 приложения к приказу).

3 В пункте 12 Раздела II Выпуска 5 Сборника разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства, подготовленного ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» даны разъяснения по вопросу выполнения пункта 30 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, основанные на нормативной правовой базе по данной проблеме (см. пункт 2).


Центринвестпроект на стороне Art1st,

[ПИРАня]

Интересно было бы посмотреть, как экспертиза утверждает ССРСС за счёт средств бюджета на основании аналогов.

Сообщение от генплан Центринвест проект на стороне Art1st,

Не похоже.

Сообщение от генплан Данное мнение базируется на положении пункта 2.2 ранее действовавших СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений»); в противном случае становится невозможным составление сводного сметного расчёта.

.

В части укрупнённых нормативов - для определения РНЦ сгодится. Выбор метода расчёта всё равно осуществляет заказчик.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня Проектировщики за стоимость не в ответе (будто бы?), и это здорово.

Проектировщик в ответе за решения, а не за стоимость.
Да и сметы это профанация, все рвно обычно идет подгон к заранее обговоренной цифре

[ПИРАня]

Сообщение от kifa Да и сметы это профанация

Мило. Особенно если иметь в виду сообщения в соседней ветке, когда конструктор запросто признаётся в том, что сдирает что-то у архитектора. Для стадии П, разумеется.
А если по сути - так ваше высказывание как раз и является профанацией.
"Профанация - (от позднелат. profanatio - осквернение святыни) - искажение, извращение чего-нибудь (напр. , идеи, учения, произведения искусства); непочтительное отношение к достойному, опошление.
Профанация - Искажение чего-нибудь невежественным, оскорбительным отношением, опошление"

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Не похоже.

ПИРАня, вы видете только то что хотите видеть, а это есть самообман
вас "выиграли вашим же оружием" а вы это не хотите признать...
Центринвестпроект признает факт что спецификаци на стадии ПД не обязательны, но рекомендует всё же делать их на оборудование...Что тут "не похоже"?

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Что тут "не похоже"?

Речь в письме идёт конкретно о спецификациях на оборудование. И больше ни о чём. И в этом смысле признаётся, что без них невозможно составление ССРСС. Может быть, там и об объёмах работ или м атериалах есть слова нехорошие?

[генплан]

ПИРАня, Читаем вопрос...дословно:

Сообщение от генплан 6 Согласно пункту 4 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.08 г. № 87, спецификации выполняются в составе рабочей документации. Правомерно ли требование заказчиков разработать спецификации и деталировочные чертежи в составе проектной документации, если не заключен договор на разработку рабочей документации?

Где вы видите что вопрос про оборудование?

[Snick]

Сообщение от ABK мне вот интересно. Вы когда-нибудь проект на стадии ПД на КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ здания делали? я просто представляю этот проект - здесь покрасить, здесь побелить.... здесь раствором подмазать. ну и т.д. приче, требование выполнить ПД на капремонт в соответствии с ПП87. не верите - покопайтесь на сайте госзакупок.

Да, я сталкивался не раз и до сих пор сталкиваюсь с этим... А Вы как думаете, проекты на ремонт (кап. ремонт) достаточно делать только в виде Рабочей документации + сметы? Я вот пытался делать именно так, и по крайней мере с двумя проектами гос. экспертизу удалось пройти.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Читаем вопрос...дословно:

Вопрос - не вижу, а ответ вижу, и в нём ничего о материалах и объёмах.
"Курица-не птица, женщина-не человек", проектировщик-не физик, а сметчик-не лирик.
Четыре четырки,две растопырки...

[babay1974]

Сообщение от Kotafeer СНиП 3.01.01-85* ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА

- Комментарий: Постановление Госстроя России № 70 от 19.04.2004 г. - с 01.01.2005 г. СНиП "Организация строительства" - одобрен для применения в качестве акта рекомендательного характера.
По справочному пособию к Перечню СК-1 Росстроя (ИД 32.2008 стр. 41) по состоянию на 01.01.2008 г. считается утратившим силу с 01.01.2005 г.
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/L9.html

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Вопрос - не вижу, а ответ вижу, и в нём ничего о материалах и объёмах. "Курица-не птица, женщина-не человек", проектировщик-не физик, а сметчик-не лирик. Четыре четырки,две растопырки...

Забавно...Всё с вами ясно...ПИРАня, вы никогда не признаете, что были не правы.

[babay1974]

Сообщение от ABK Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

Что за бред? Читатйте ГОСТ 21.501-2011 "СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений" - там все сказано про спецификации в РД. А ГОСТ Р 21.1101-2013 на оформление - с п.4.1. Проектная документация - по п.4.2. Рабочая документация - не упоминается про спецификации вообще.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ПИРАня ГОСТ 21.101-97 «Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации», в соответствии с которым в состав рабочей документации на строительство здания или сооружения в общем случае включают спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов».

А мне нравятся разъяснения, несмотря даже на то, что ссылаются на три! недействующих нормативных документа...

[ПИРАня]

Сообщение от babay1974 Сообщение от ABK Посмотреть сообщение Art1st. еще раз повторю. Работая у меня я не заплатил бы Вам ни копейки, если бы Вы выдали мне чертеж без спецификации по форме 7, т.к. заказчик без этой спецификации не примет у меня проект, он ему не нужен в том виде, если он не будет знать что и из чего он будет строить. это стадия П. а вот как строить, и сколько чего закупать по общей спецификации - это стадия Р.

В точку.
Нормативы и разъяснения это одно (

Сообщение от babay1974 А мне нравятся разъяснения, несмотря даже на то, что ссылаются на три! недействующих нормативных документа...

), а всё же решает заказчик и здравый смысл.
Ну, и уважение к своей собственной профессии.

[Stranger_]

Сообщение от kifa Да и сметы это профанация, все рвно обычно идет подгон к заранее обговоренной цифре

Понравилось, как пишут про сметы в Википедии:

Проблемы сметного подхода стран СНГ
На практике, базовая стоимость работ, указываемая в сметных сборниках, имеет очень мало общего с реальностью, поскольку фактические трудозатраты и необходимая квалификация рабочих могут отличаться от справочных в разы. Это связано с тем, что последнее реальное обновление сметных сборников, с выполнением хронометражей, производилось в далёком 1990 году. После этого справочники обновлялись лишь формально, без учёта изменения технологии работ. В сборниках отсутствуют все новые виды работ, появившиеся после 1990 года, как и многие виды работ, уже существовавшие тогда. В результате, на практике сметчики подбирают расценки, которые хотя бы отдалённо созвучны с работами, подлежащими осмечиванию, после чего просто механически переименовывают выбранную расценку. Естественно, что при таком подходе сметная документация стала не более, чем архаическим фетишем в околостроительном документообороте, когда под весьма приблизительный расчёт стоимости, выполненный вручную, подгоняются сметы. Именно с этим и связана очень низкая точность отечественного сметного подхода в сравнении с западным. Следует отметить, что отечественный подход даёт чрезвычайно высокую точность расчёта, не уступающую западному подходу, при условии использования актуальных данных хронометражей и уровня квалификации персонала. Однако на практике хронометражи, заложенные в расценках, не имеют ничего общего с реальностью, а уровень фактической квалификации персонала никак не коррелирует с наличием соответствующих дипломов и удостоверений в связи с развалом системы образования и тотальной коррупцией.

[ПИРАня]

Сообщение от Kappi Понравилось, как пишут про сметы в Википедии

В Луркморе тоже хорошо: "Как правило, инженер стоит на позиции Великой Социальной Справедливости: он (инженер) получает незаслуженно мало, а другие получают незаслуженно много..."

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Как правило, инженер стоит на позиции Великой Социальной Справедливости: он (инженер) получает незаслуженно мало, а другие получают незаслуженно много..."

Именно благодаря Инженерам у вас есть работа и зарплата (как я понял вы сметы на ПИР делаете и частично сметы на строительство), вы должны понимать что именно благодаря качественному составу Инженеров у вас (в организации) всегда будет работа, а значит будет будущее и именно благодаря справедливому распределению ресурсов (денег) в организации у неё будет тот самый качественный состав Инженеров
Инженер сможет обойтись без сметчика на ПИР, а вот сможет ли сметчик ПИР обойтись без Инженера?

[asys]

Сообщение от генплан Согласно сборникам на ПИР относительная стоимость Сметного раздела относительно другого раздела документации будет 12% (см. таблицу относительной стоимости для стадии РД, т.к. там нет "лишних" разделов и представленные разделы идут непосредственно в смету), Цена Сметы арх-стр. части=0.12*Цена самой арх-стр. части. По моему мнению (опыту) составив ведомость объемов СМР своего раздела это выполнить 50% работы сметчика (тут у каждого естественно могут быть разные цифры), т.к. ему останется забить эти данные в таблицу, учеть определенные коэффициенты на те и или иные условия строительства и затем светсти в сводную смету. Соответственно я бы оценил свой труд по составлению ВОР в +6% от своего раздела. Зная цену своего труда идем к начальству и говорим "Прибавь за ВОР к ЗП + 6% раздела" -тебе говорят "Фиг! Мы не можем тебе это дать" - Тогда говоришь " Хорошо, я сделаю ВОР, тогда вы отнимите у сметчика эти 6% раздела" - А тебе " А вот это с радостью" и бегут отнимать деньги А потом прибегает сметчик и говорит "Не делай ВОР, я сам все посчитаю" И вопрос темы "Кто должен считать объемы работ для "сметы" отпадет сам собой и все жалобы на тяжелую судьбу и дорогостоящее время сметчика уйдут в офтоп.

оо, здорово. Распечатал и повесил сбе рядом на стену в качестве инструкции.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня А если по сути - так ваше высказывание как раз и является профанацией.

да ну. еще не было ни одного объекта где смету не подгоняли под договоренности )))

теже торги смета на СМР посчитана, цена известна, дык предлагают меньше, потом допники строчат..спрашивается нафига тут смета то?

еще внутри организации чтоб понимать влезать в дело или нет ладно. Но на гос уровне, да еще достоверность проверять...бред

[ПИРАня]

Сообщение от генплан именно благодаря справедливому распределению ресурсов (денег) в организации у неё будет тот самый качественный состав Инженеров

Увы мне!

"да ну. еще не было ни одного объекта где смету не подгоняли под договоренности )))"

"Сметчик должен быть смекалист
И, конечно же, хитёр,
И прижимист, и нахалист,
И на ум весьма остёр.

Тот, кто качеств этих разных
У себя найдет вагон —
У того сегодня праздник,
Потому что сметчик он!" (выдрано из интернета)

[генплан]

ПИРАня, не трольте тему...в споре по существу темы вы проиграли...
ПП 87, ГОСТ 21.1101 и ваш (сметный) оракул Центринвестпроект говорят, что обязательного требования по выполнению спецификаций, ведомостей и т.д. на стадии ПД нет,
Так что господам "сметчикам" на стадии ПД, согласно вышеизложенным фактам, необходимо применять смекалку, хитрость и острый ум в процессе кропотливого изучения конструкторских чертежей. Уж извините таков закон.
А за применение смет-аналогов на стадии ПД лично я бы снижал вам коэффициент за выполнение работ на х0.2 как за применение типового проекта, ну вы в курсе я уверен

[Talyana]

Уважаемые, а не хотите отделить мух от котлет???
Для чего вообще выполняется проектная документация?
Правильно, чтобы заказчик что-то построил.
Тогда расскажите, почему вместо того, чтобы дать ему качественную наглядную информацию, где всё разложено оп полочкам, вы упираетесь в буквы нормативов, и тут же говорите, что они не доработаны? Все эти стадии (П или Р) ему не важны, ему надо уже на начальном этапе знать, что выделенных денег ему хватит, ему пофиг все эти стадии, зачастую он даже не понимает, зачем эти стадии делить (да и не все проектировщики даже это понимают, прямо скажем).

Почему вы считаете, что курица не птица, а сметчик - не специалист? Да, не будь вашего проектного решения, сметчику нечего будет считать, но вы забываетесь, работу сметчику даёте не вы, а ваш директор (собственник) организации. Не будь его - у вас не будет работы. А приводить издевательские выдержки из вики - это что, попытка унизить? Так давайте вспомним все случаи обрушений и человеческих жертв по причине ошибок в проектировании. Указывать на низкое качество образования и купленные дипломы среди сметчиков - а давайте тогда сосчитаем все грамматические ошибки у всех тут присутствующих. Все ж тут вроде с высшим? Или у вас есть факты, что уважаемая ПИРАня купила диплом? А может всё молодое поколение проектировщиков вспомнит свое недавнее прошлое и за сколько экзаменов каждый заплатил? Только не рассказывайте сказки, что все до единого тут присутствующие экзамены сдавали, конечно же сами, и получили красные дипломы без единой тройки. Хоть за один-два, да всё равно заплатили...

Вам человек (уважаемый АВК), сдающий заказчику работу и получающий от него деньги (образно в том числе, чтобы и вам зарплату заплатить), объясняет, что без спецификации у него работу не примут - вы начинаете с ним спорить. Вместо того, чтобы сделать классный проект, и привлечь заказчика уже в качестве постоянного. Ситуация аналогична этой: женщине в поле плохо стало, в течение часа в сознание не приходит, звоним в скорую, а там отвечают "район не наш, мы не поедем". Так и вы.

А если уважаемый Art1st работает в гнилой конторе (а только в гнилых конторах ведутся такие разговоры про то, кто что должен считать, и обычно это старые проектные институты с кучей пенсионеров, которые только вперед ногами, у них уже нет энергии двигаться вперёд, узнавать что-то новое, развиваться, использовать новые методы работы и т.д., а молодых они до этого дела не допускают, чтоб не дай бог не подсидели. Знаем, плавали), то ему стоит просто сменить место работы. И желаю ему в перерывах между сменами места работы немного поработать на стройке, чтобы немного расширить кругозор и понять, что не все его представления о проектных, строительных и финансовых процессах, а также о людях, работающих сметчиками, начальниками и т.п. верны. Ну и квалификацию заодно повысит, у него много энергии и задора, да не в то русло направлены, немного сменить направление - и выйдет неплохой специалист, все задатки для этого имеются.

[babay1974]

И тут Остапа понесло....Может хватит тут дерьмом всех поливать? Гнилые конторы, купленные экзамены - по себе не надо людей и фирмы судить. Если Вы привыкли работать в шарашкиной конторе, где все на Вас ездят, то и работайте там на здоровье. Если Заказчик не принимает у Вас работу без спецификаций - то грош Вам цена, как грамотному управленцу проектом, если Вы не знаете разницу в стоимости работ по стадиям. А если знаете и не добиваетесь выполнения договорных отношений - то вдвойне грош. Имею удовольствие выбирать Заказчиков, так как очень много предложений по работе, а не бегать за Заказчиками, заманивая дешевым исполнением работ.

[Art1st]

А если уважаемый Art1st работает в гнилой конторе

Эксперт в области споров прям. Как только оппонент победил в пункте спора - нужно обязательно облить его или что-то к нему относящееся дерьмом.
Вы сделали это уже трижды, по-моему. Только в мой адрес.
А вам в перерывах между работой рекомендую почитать что-нибудь про этику и искусство вести диалоги.

И уж поверьте, большинство из сидящих на форуме, если бы работали сдельно на некоего ABK - он бы устал нанимать новых проектировщиков под свое самодурство. Ни один сдельщик не будет вам выпускать полноценную Р вместо требуемой П, ибо от этого зависит не только прибыль ABK (вплане кидалова его на стадию Р), но и прибыль сдельщика-конструктора. Если вы далеки от понимания элементарных истин - это печально. И как не странно - ездят у нас на тех кто на окладе, идите и попробуйте сдельщика заставить сделать что-то в рамках бОльших, чем того требуют нормативы.

Если вы такой нано-спец, мне даже интересно будет знать, как бы вы отбивались от требований экспертизы предоставить ему в рамках стадии П все чертежи лестниц, входных групп, вообще всего что только может быть в стадии Р, требование обосновано экспертом требованиями пунктов по граф.части раздела КР в 87 постановлении.

[Солидворкер]

Давайте-ка без перехода на личности.

[генплан]

Сообщение от Talyana работу сметчику даёте не вы, а ваш директор (собственник) организации. Не будь его - у вас не будет работы

посмеялся, спасибо Offtop: почему то представил себе мир где одни директоры и никого вокруг больше нет, как они ищут кому бы работу отдать

Сообщение от Talyana Уважаемые, а не хотите отделить мух от котлет???

давайте...вопрос темы "кто должен считать объемы для стадии П?" и

Сообщение от Art1st Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

все рассуждения, мнения и споры что это должен делать проектировщик посредством выдачи Спецификаций, Ведомостей и т.п. для стадии ПД оказались несостоятельными.
Нормативно проектировщик имеет полное право на стадии ПД не делать спецификации
Вопросы

Сообщение от Talyana Для чего вообще выполняется проектная документация?

и что в жизни всё иначе - это вопросы других тем и обсуждений.
Лично я делаю ведомости на стадии ПД, и никого не призываю не делать Спецификации на стадии ПД, это сугубо дело личное, это его собственная борьба.
Но вы Talyana, ПИРАня, а также другие кто утверждал что Спецификации на стадии ПД это обязанность проектировщика должны признать факт своей не правоты.

[k@skAD]

Сообщение от Talyana Для чего вообще выполняется проектная документация? Правильно, чтобы заказчик что-то построил.

Не совсем так. Нашим Заказчикам ПД нужна не для того, чтобы по ней строить, а для получения положительного заключения ГГЭ и разрешения на строительство.
ПД, как правило, делаем по аналогам, не дожидаясь результатов длительных тендеров по выбору оборудования (они могут идти годами).
Для выполнения СМР нашим Заказчикам нужна рабочая документация, по ПД никто не строит (говорю за ОПО типа НПЗ/НХК).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Talyana может всё молодое поколение проектировщиков вспомнит свое недавнее прошлое и за сколько экзаменов каждый заплатил?

Ни за один экзамен я не платил никогда. Упреждая Ваш следующий вопрос - взяток тоже не брал и не давал

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Talyana Вам человек (уважаемый АВК) ... объясняет ... вы начинаете с ним спорить.

Ага, вапсче распоясались Спорют тут, понимаешь, с уважаемым человеком! Хулиганье!!!

[ПИРАня]

Сообщение от k@skAD ПД, как правило, делаем по аналогам, не дожидаясь результатов длительных тендеров по выбору оборудования (они могут идти годами).

Ну правильно, так же и сметчики собирают стоимость строительства по аналогам, когда никакой ПД ещё нет.

И всё равно - собрать стоимость по аналогам - это не значит связать охапку ССРСС и приклепать сверху титульный лист. Собственно, и проектировщикам это известно, поскольку в их работе тоже существует практика применения типовых узлов. И уважаемый Центринвестпроект, в отличие от уважаемого Генплана, не требует снижения стоимости проектных работ при этом.

Сообщение от babay1974 Ни один сдельщик не будет вам выпускать полноценную Р вместо требуемой П

Сообщение от генплан ПП 87, ГОСТ 21.1101 и ваш (сметный) оракул Центринвестпроект говорят, что обязательного требования по выполнению спецификаций, ведомостей и т.д. на стадии ПД нет,

Обязательного требования к спецификациям на стадии П нет, да. И вопрос не в выигрыше-проигрыше, и спор возник в том смысле, что отчего-то большая аморфная масса проектировщиков-сдельщиков (всех в целом - отнюдь не имею в виду) с пиететом относится к своей работе, и с пренебрежением - к работе всех остальных, причём не обязательно все остальные - это именно сметчики.
Talyana, как человек, болеющий за дело (а не за пиетет), вступилась за сметчиков, ибо - все мы задействованы в одном едином процессе строительства, и этот дикий рынок, который мешает нормальному процессу работы, не прибавляет самоуважения никому.
В процессе работы всем приходится делать что-то, что выходит за рамки нормативов и договорных отношений, это естественно. Это называется лояльность.
Я прекрасно понимаю, что обычный человек не может воздействовать на переговорный процесс, если дело касается организации. Но если вам платит ГИП сдельно- может быть, дело в том, что и он зациклен на вопросах распределения денег, а не на самом процессе работы, и просто не думает о том, что нужно для качественного определения стоимости строительства и экспертизы?
Здесь уже прозвучало, что проектировщик отвечает за решения, а не за стоимость. Но это сказал человек, который, по видимости, даже должностную инструкцию инженера не читал.
Резюме - человек, который заинтересован в процессе, прекрасно знает границу, которая отделяет "мух от котлет", а граница, как вы все знаете, оборудована контрольно-следовой полосой с двух сторон, т.е. не выглядит как лезвие бритвы "шаг вправо-шаг влево - расстрел на месте", и главное - дойти до конца этапа, желательно в полном составе.

А на стадии Р вы всё равно сделает спецификации, и дай Бог, чтобы они соответствовали стадии П. Смету-то уже не изменить!

[Art1st]

А на стадии Р вы всё равно сделает спецификации, и дай Бог, чтобы они соответствовали стадии П. Смету-то ужй не изменить!

Это еще одна причина не делать никаких смет на стадии П, дабы потом с тебя еще не просили за что-нибудь в плане разницы между П и Р в объемах.

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Обязательного требования к спецификациям на стадии П нет, да.

Спасибо, это я и хотел услышать от вас.
Offtop:

Сообщение от ПИРАня спор возник в том смысле, что отчего-то большая аморфная масса проектировщиков-сдельщиков (всех в целом - отнюдь не имею в виду) с пиететом относится к своей работе, и с пренебрежением - к работе всех остальных,

просто это вы так поняли предмет дискуссии

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Обязательного требования к спецификациям на стадии П нет, да.

По нормативам - нет.
В моём опыте экспертиза спецификации требовала почти всегда.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня Но это сказал человек, который, по видимости, даже должностную инструкцию инженера не читал.

пункт инструкции где инженер отвечает за стоимость?

[Talyana]

Сообщение от babay1974 Если Вы привыкли работать в шарашкиной конторе, где все на Вас ездят, то и работайте там на здоровье.

давно работаю уже самостоятельно и не за копейки, и веду проект от подписания договора до подписания актов сдачи-приемки, включая защиту в экспертизе не только по своему разделу, но и других разделов тоже (и смет в том числе). Работаю не только в своем районе, но и по всей стране (причем не удаленно, делая шабашки, а именно выезжая в длительную командировку).

Сообщение от Art1st большинство из сидящих на форуме, если бы работали сдельно на некоего ABK - он бы устал нанимать новых проектировщиков под свое самодурство

представьте себе, половина форума работает именно в таких конторах, а не в "заслуженных" гнилых институтах с бабушками. По одной простой причине - в институтах ЗП везде не больше двадцатки у ГИПа и 10 тыров у всех остальных (плюс-минус) , а в этих конторах реально зарабатывать официально белой зарплатой и в три и четыре и в пять раз больше. Лично я работала в трех институтах, и в пяти таких конторах. На первом моем месте работы в проектном институте с громким названием РостовГражданПроект моя зп была 1400-1600 рэ, мой начальник был алкоголик, в моей группе были только одни пенсионеры (включая начальника) и на 7 человек в группе всего два компьютера. Один не включали (а когда я все-таки его включила - он просто взорвался от огромного количества скопившейся в нем пыли)))), а на втором работала дочь начальника (единственная не пенсионерка). Всем остальным разрешено было чертить только ручкой, и делать аппликации, а потом работать на кривых РЭМовских копиях. Были разбомбленные столы и покосившиеся стулья. Директора "дела отдела не интересовали" (его слова). Когда увольнялась - в ОК рассказали, что я уже пятая, которую выживают, молодые в отделе не держатся. В других отделах было тоже самое. В двух других проектных институтах ситуация была аналогичная. Маленькая зарплата, отсутствие необходимого, никакой заинтересованности, споры о распределении средств, доходящие до маразма. Коллеги, работающие в таких институтах, рассказывают то же самое. Вы, уважаемый Art1st , рассказывали в соседней теме то же самое про свою контору.

Сообщение от ПИРАня ПП 87, ГОСТ 21.1101 и ваш (сметный) оракул Центринвестпроект говорят, что обязательного требования по выполнению спецификаций, ведомостей и т.д. на стадии ПД нет,

Да, требования нет. Но есть еще техническое задание и договор, в рыночных условиях организация обязана их выполнить, и здесь уже не важно, что насчёт этого написано в вышеуказанных документах. И есть здравый смысл, ПИРАня правильно сказала, если на стадии П вы заложите неправильную сумму, объект в рамках этой суммы построить будет невозможно.

Сообщение от k@skAD Спорют тут, понимаешь, с уважаемым человеком! Хулиганье

Вообще-то все здесь уважаемые. Или нет?

Сообщение от ПИРАня Собственно, и проектировщикам это известно, поскольку в их работе тоже существует практика применения типовых узлов. И уважаемый Центринвестпроект, в отличие от уважаемого Генплана, не требует снижения стоимости проектных работ при этом

Да-да-да, а то б мы все работали просто забесплатно.


P/S

Сообщение от Art1st А вам в перерывах между работой рекомендую почитать что-нибудь про этику и искусство вести диалоги.

и из этого же поста:

Сообщение от Art1st если бы работали сдельно на некоего ABK - он бы устал нанимать новых проектировщиков под свое самодурство.

И вы говорите о этике? Тут уже все хороши.

[ПИРАня]

Сообщение от kifa пункт инструкции где инженер отвечает за стоимость?

"...Инженер должен знать:
4.8. Методы проведения технических расчетов и*определения экономической эффективности исследований и*разработок.
4.9. Достижения науки и*техники, передовой отечественный и*зарубежный опыт в*соответствующей области деятельности.
4.10. Основы экономики, организации труда и*управления...
I. Должностные обязанности
Инженер:...
3. Проводит технико-экономический анализ..."

[генплан]

Сообщение от Talyana Да, требования нет.

Спасибо, что вы всё же признаете факты...

вот что вы сказали про Art1st,

Сообщение от Talyana и рассуждаете с точки зрения неокрепшего юнца

как оказалось Art1st рассуждал с точки зрения норм.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня Проводит технико-экономический анализ...

Ну это да. И применение дорого оборудования всегда можно обосновать повышением качества.

Да и для моей сферы как правило оборудование и \материалы уже в ТЗ прописаны, как раз чтоб подешевле не делали.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Спасибо, что вы всё же признаете факты...

Такие же красивые по аналогии факты на законодательном уровне зафиксированы в ГрК, и строить мы должны на основании проектной документации, получившей положительное заключение. Может, попробуем для интереса?

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Может, попробуем для интереса?

Легко, если Art1st, сделает строительный конструктив, а вы смету

Добавлю...ПД является основанием для строительства, реализация строительства по РД

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Добавлю...ПД является основанием для строительства, реализация строительства по РД

Речь ведь шла о нормативах, нет?

" ст.48...2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

http://www.consultant.ru/popular/gskrf/15_7.html#p2334
© КонсультантПлюс, 1992-2014

[Snick]

Сообщение от Talyana в институтах ЗП везде не больше двадцатки у ГИПа и 10 тыров у всех остальных (плюс-минус)

Это где так инженеров не ценят? Работал в Троицке (Челябинская область), там и то больше ЗП, а в Челябинске проектировщики 20-30 тыр., а уровень ГИПа - 60 тыр. Как-то так вроде.

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Речь ведь шла о нормативах, нет?

Ага
ПП 87
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан 4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации

Ага. Не реализация строительства по рабочке, а реализация проектных решений в процессе строительства. Разница есть.

Показательно:

"Приложение № 1
к Протоколу №*15 от 12.11.2012
Предложения Комитета по техническому регулированию и стандартизации Национального объединения проектировщиков
по внесению изменений и дополнений в ст.48 Градостроительного кодекса РФ

№ главы, статьи, пункта, абзаца
11)
Текст, требующий изменения, дополнения и т.п.
смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов;
Предлагаемые изменения:
Исключить
*Точное краткое обоснование для принятия к рассмотрению вашей предлагаемой поправки
Не имеет отношения к проектной документации"
П.С. Выдрано из интернета.

Одной рукой хлыстом гнать в поле, а другой - замахиваться топором для убиения. И всё как-бы по нормативам.

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana Уважаемые, а не хотите отделить мух от котлет??? Для чего вообще выполняется проектная документация? Правильно, чтобы заказчик что-то построил. Тогда расскажите, почему вместо того, чтобы дать ему качественную наглядную информацию, где всё разложено оп полочкам, вы упираетесь в буквы нормативов, и тут же говорите, что они не доработаны? Все эти стадии (П или Р) ему не важны, ему надо уже на начальном этапе знать, что выделенных денег ему хватит, ему пофиг все эти стадии, зачастую он даже не понимает, зачем эти стадии делить (да и не все проектировщики даже это понимают, прямо скажем).

Исходный посыл разумен, но выводы неверные. Конечно никто не хочет излишней бюрократии и буквоедства. Но давайте порассуждаем над истинной ценностью работы конструктора и сметчика. Наверное никто не будет спорить, что без работы конструктора что-то построить в принципе невозможно. Ну, я имею ввиду чтобы было надежно и экономично. Поэтому заказчик, если он хочет надежно и экономично, обращается к конструктору - "а запроектируй-ка мне здание". Конструктор начинает проектировать в результате выдает заказчику пакет чертежей, по которым можно строить. Затем у заказчика возникает вопрос - "а сколько все это будет стоить?" И вот здесь уже он обращается не к конструктору, а к сметчику. Заказчик отдает пакет чертежей конструктора сметчику, на основании которых тот определяет сметную стоимость. Но для того, чтобы осметить объект по чертежам - нужна квалификация. Нужны инженерные знания. Каждый должен заниматься своим делом. Конструктор - готовит чертежи, по которым можно строить и которые обладают всем необходимым для осмечивания, но заставлять конструктора готовить дополнительные сведения и для сметчика, хотя ничто не мешает этому сметчику самому выудить всю нужную информацию из чертежей, кроме собственной безграмотности или лени - это есть логический маразм. Конструктор работает не для сметчика, а для строителя.

Нормотворцы, как мы видим, делают попытки разграничить сферы деятельности и это совершенно правильно, я считаю. Только разграничивать нужно жестче и более однозначно, потому что в современном мире слишком много желающих повесить свою работу на другого, а самому получать денюжку. Вот и приходится быть буквоедом.

[Talyana]

Сообщение от Snick Работал в Троицке (Челябинская область), там и то больше ЗП, а в Челябинске проектировщики 20-30 тыр., а уровень ГИПа - 60 тыр. Как-то так вроде

Вы привели зарплаты в областных городах, а я - в остальных. И добавила плюс-минус. В том же Ростове-на-Дону хватает проектных институтов, где з/п у проектировщика 8-10 тыс. В той же Туле з/п у ГИПа 35, у главспеца 28. Тот же Art1st приводил в пример свою низкую оплату труда.

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Не реализация строительства по рабочке, а реализация проектных решений в процессе строительства. Разница есть.

Соглашусь что был не точен в формулировке

Сообщение от генплан Добавлю...ПД является основанием для строительства, реализация строительства по РД

ПД определяет решения для строительства и является основанием для строительства, в процессе строительства (а это и есть реализация решений ПД) в целях реализации ПД, разрабатывается РД
ПИРАня, так правильно ?
Считаю тему надо закрывать

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе хотя ничто не мешает этому сметчику самому выудить всю нужную информацию из чертежей, кроме собственной безграмотности или лени

А безграмотных и ленивых достаточно всюду, стоит только почитать этот форум.

Очень нравится мне ещё, когда спрашивают, "скоко стоит в граммах".

[Tyhig]

Offtop: Сметчики агрессивные пошли. Понятий не знают, модераторы уже не в авторитете... То ли дело было раньше.

[Нитонисе]

Требовать от конструкторов подсчет объемов, это все равно как если бы конструкторы стали требовать от архитекторов подсчет нагрузок. Но нет, конструкторы берут чертежи архитектора и сами собирают все нагрузки.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Требовать от конструкторов подсчет объемов, это все равно как если бы конструкторы стали требовать от архитекторов подсчет нагрузок. Но нет, конструкторы берут чертежи архитектора и сами собирают все нагрузки.

Безобразие. Архитекторы должны сами собирать нагрузки и выдавать проектировщику в качестве задания на проектирование. ЯТД
А по теме походу так и не пришли к чёткому определению, должна ли быть на стадии П смета хотя-бы на материалы.

[Art1st]

Безобразие. Архитекторы должны сами собирать нагрузки и выдавать проектировщику в качестве задания на проектирование. ЯТД А по теме походу так и не пришли к чёткому определению, должна ли быть на стадии П смета хотя-бы на материалы.

Cошлись на том, что при факторе добровольности - делает тот кому платят. Оплата - примерно 50% от того что должен получить сметчик за раздел конструктора. (подробности в коментариях выше)
Если не добровольно - то тот кому прикажут. Будет конструктор на окладе, а сметчица - девушка "на коленках" начальства - то делать их конструктору пожизненно."тыжнаокладе" называется. "тыжнаокладе" вообще творит чудеса с загрузкой одновременно кучей всего. Как правило до тех пор, пока что-то пора выдавать. Причем в этот момент "тыжнаокладе" превращается в "ачтотыделалто?" с тщетными попытками донести что считал одни-третьи-десятые спецификации там где не нужно, да исправлял десятое-двадцатое вообще не в своих объектах.

[Tyhig]

Теперь расскажу то, что КМ/КЖ забывают. Из чего складывается трудоёмкость составления объёмов работ.

1) Определение непосредственно объёмов работ из чертежей, допустим, КМ/КЖ. Например ж.б. фундаментной плиты 1000 м3.
1.1) Если объёмы работ делал не сметчик (не опытный составитель объёмов работ), то за автором придётся много переделывать добавляя неочевидные работы. Например закладку особенных гидрошпонок, особенных деф. швов, железнение/упрочнение поверхности...
2) Выдача ПОСу задания "объёмы работ - ПОС" и приёмка задания "ПОС - сметы" с технологиями работ (это в идеале, в реальности, конечно, сметчики это сами от себя делают без заданий). Например ж.б. фундаментной плиты 1000 м3, при этом 500 м3 краном + бадья, 500 м3 автобетононасосом (+ 1 автобетононасос в резерве), дальность возки 1000 км, миксеры по 7 м3.
3) Совмещение реальности и бюрократии объёмы работ + технология + расценки смет. Например:
500 м3 ГЭСН ХХХХХХХХ Кладение краном бадей с бетоном
500 м3 ГЭСН ХХХХХХХХ Насосение насосом бетона до 200 м
1000 км*2500 т=2,5 млн. км*т ФССЦ Транспортировка бетона миксерами 7 м3
100 часов прайс ХХХ фирмы УУУ Аренда резервного автобетонанасоса
4) Определение сметных коэффициентов по каждой расценке отдельно к зарплате, материалам, машиноёмкости (стеснённые условия, район, зимний период, действующее предприятие, высота работ)... В том числе по заданию ПОС-сметы.
В принципе, можно оспорить объёмы это работ или уже непосредственно смета. Лично я отношу это к объёмам работ по своему имхо, но вопрос очень спорный. Может быть это уже и смета.

В принципе, уже это является локальной сметой. Однако в бюджетных фирмах идут дальше.

5) Объёмы ж.б. раскладываются по арматуре и её неким ценам-прайсам, то есть по материалам. Это очень трудоёмко и я ни разу такое не делал. И, надеюсь, не буду.

Offtop:
Каждому этапу естественно прикладывается некая трудоёмкость.
Сразу говорю, вот раньше, в лохматых 80ых годах п. 1, п. 1.1, и материалы частично п. 5 делали КМ/КЖ. Это входило в их расценки СБЦ. Потом Ведомости отменили, а вот что со стоимостями стало я до сих пор не удосужился посмотреть. Сняли ли деньги с КМ/КЖ в СБЦ за это или не сняли.
Надо отслеживать исторические СБЦ, мне всё лень.
Ну это всё, разумеется, касается исключительно справедливости, и никак не касается реальности, про которую тут уже давно все всё узнали как есть.