[Dimarik35D26]

Здравствуйте!
Столкнулся с такой проблемой! По проекту в ванных комнатах перегородки запроектированы из керамического кирпича. По факту выполнены из силикатного (по данному объекту ведется судебный процесс, я выступаю экспертом по выявлению недостатков). По нормам СНиП II 22-81 п.1,3 допускается выполнять их из силикатного, но не указывается марка. По СНиП 03.03.01-87 п.7.28 говорится, что допускается вентканалы делать из силикатного, но не менее М100. Я выполнил испытание перегородок неразрушающим методом и марки ниже М100 не оказалось.
Итого можно ли делать перегородки из силикатного кирпича, какой марки и на основании какого документа?????

[ГИП б/у]

Сообщение от Dimarik35D26 я выступаю экспертом по выявлению недостатков

Для санузлов пользовался требованиями СП 15.13330.2012
4.3 Применение силикатных кирпича, камней и блоков; камней и блоков из
ячеистых бетонов; пустотелых керамических кирпича и камней, бетонных блоков с
пустотами; керамического кирпича полусухого прессования допускается для
наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их
внутренние поверхности пароизоляционного покрытия.
Марку кирпича принимал как для всех перегородок.

[Dimarik35D26]

Да согласен с СП 15.13330.2012 в нем говориться тоже, что и в СНиП II 22-81 п.1,3.
Покрыть внутренние поверхности пароизоляционным материалом, а каким именно? Как вариант цементный раствор подойдет?

[Pavel_V]

Какой цемент?))
Красить надо.
Хотя у нас в свое время заставили цоколь разбирать. Хоть в нормах толком и не написано (прямого запрета нет), но ВСЕ строители категорически были против открытого силикатного кирпича.

[Dimarik35D26]

Чем красить?

[kechua]

красить надо если ограждение санузла контактирует с холодным воздухом, а перегородки внутренние то на кой?

[иваниваныч]

Сообщение от Dimarik35D26 Покрыть внутренние поверхности пароизоляционным материалом, а каким именно?

Облицевать керамической плиткой. Можно и красить, как советовали выше (если плитка дорого). Красить эмалью ПФ можно. Правда, под покраску высококачественная штукатурка нужна, шпаклевка, так что неизвестно, что дешевле выйдет.

[Pavel_V]

Сообщение от kechua красить надо если ограждение санузла контактирует с холодным воздухом, а перегородки внутренние то на кой?

При чем здесь холодный воздух? Силикатный кирпич влагу набирать любит, от влаги и защитить нужно. Можно и плиткой, можно и краской, только естественно, масляной или типа того.
Да сейчас всякой химии навалом. Даже видел на голый кирпич наносить можно. А плитка однозначно дороже выйдет. Только работа 600 р/кв.м выйдет, плюс плитка столько же. Это почти по минимуму.

[yarrus77]

Где-то было, что пароизоляцией может служить ЦПР какого-то там состава (1:3). Можно в него химии насыпать, а потом плиткой. Себе так и сделал. Химию купил в жидком виде. А так все ОВ-шники в голос твердят, что если нет вентиляции, то все равно от сырости плесень заведется.

[kechua]

Сообщение от Pavel_V При чем здесь холодный воздух? Силикатный кирпич влагу набирать любит, от влаги и защитить нужно.

Ну как, влажные конструкции - увеличение теплопроводности как минимум. а что с перегородками будет?

[Kykycuk]

Сообщение от kechua а что с перегородками будет?

наберут влаги и будут очагом развития плесени, наберут влаги и начнут передавать ее в примыкающие конструкции.

[ГИП б/у]

Сообщение от yarrus77 все ОВ-шники в голос твердят, что если нет вентиляции, то все равно от сырости плесень заведется.

И они (ОВ-шники), на 100% правы.

[vit.z.]

Из гипса кабины с/у по всей стране стоят и вроде как бы норм, что вдруг так забеспокоились за силикат? Из ГКЛВ тож полным полно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Другой вопрос в плотности кирпича, т.е. нагрузках... может тут стоит копнуть.

[ГИП б/у]

Сообщение от vit.z. Из гипса кабины с/у по всей стране стоят и вроде как бы норм,

Ну да, стоят, потому как предусмотрены мероприятия (см. ниже)

Сообщение от иваниваныч Облицевать керамической плиткой. Можно и красить

[vit.z.]

Сообщение от ГИП б/у Ну да, стоят, потому как предусмотрены мероприятия (см. ниже)

А у них там что голый кирпич?

[Pavel_V]

Сообщение от vit.z. Из гипса кабины с/у по всей стране стоят и вроде как бы норм, что вдруг так забеспокоились за силикат? Из ГКЛВ тож полным полно.

Голый гипс в ваннах? Нюню.
Думается мне, что картон в этой гипсе пропитан всякой ядерной химией от грибка.

[vit.z.]

Сообщение от Pavel_V Голый гипс в ваннах? Нюню.

Да какой еще голый? Покрашен естественно, а у большинства еще и плиткой отделан частично или полностью.
Силикатный кирпич ведь не оставят голым то я надеюсь.

[kechua]

Сообщение от Kykycuk наберут влаги и будут очагом развития плесени, наберут влаги и начнут передавать ее в примыкающие конструкции.

согласен, но это проблема не только силикатного кирпича...

[Kykycuk]

Сообщение от kechua согласен, но это проблема не только силикатного кирпича...

Так ли остра эта проблема при использовании полнотелого керамического кирпича пластического формования?

[kechua]

Сообщение от Kykycuk Так ли остра эта проблема при использовании полнотелого керамического кирпича пластического формования?

ответ кроется в разнице их водопоглощения

[nikola888]

Сообщение от ГИП б/у Для санузлов пользовался требованиями СП 15.13330.2012 4.3 Применение силикатных кирпича, камней и блоков; камней и блоков из ячеистых бетонов; пустотелых керамических кирпича и камней, бетонных блоков с пустотами; керамического кирпича полусухого прессования допускается для наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Марку кирпича принимал как для всех перегородок.

А кто-нибудь дочитал пункт до конца?
...пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов
для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов, цоколей и фундаментов не
допускается.

Итог: из силикатного кирпича можно выполнить только наружную стену санузла.

[ГИП б/у]

Сообщение от nikola888 Итог: из силикатного кирпича можно выполнить только наружную стену санузла.

Вы посмотрите, в БКС есть масса примеров, когда вываливаются участки наружных стен из силикатного кирпича в местах расположения санузлов.

[nikola888]

Сообщение от ГИП б/у Вы посмотрите, в БКС есть масса примеров, когда вываливаются участки наружных стен из силикатного кирпича в местах расположения санузлов.

Поэтому и условие: ...при условии нанесения на их
внутренние поверхности пароизоляционного покрытия.

----- добавлено через 51 сек. -----
Прочитайте весь пункт 4.3 СП 15.13330.2012 от начала и до конца.

[mslinnik]

Сообщение от Dimarik35D26 По проекту в ванных комнатах перегородки запроектированы из керамического кирпича. По факту выполнены из силикатного (по данному объекту ведется судебный процесс, я выступаю экспертом по выявлению недостатков). По нормам СНиП II 22-81 п.1,3 допускается выполнять их из силикатного

СНиП II 22-81:
1.3*. Применение силикатных кирпича..... Применение указанных материалов для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов и цоколей не допускается. Влажностный режим помещений следует принимать в соответствии со СНиП по тепловой защите зданий.

СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий:
4.3 Табл.1 Влажностный режим помещений зданий: мокрый режим от 60%

5.9 … Относительную влажность внутреннего воздуха …следует принимать:
…для ванных комнат - 65%...


Таким образом, ванная - помещение с мокрым режимом и применение силикатного кирпича не допустимо. Я бы так построил заключение на вашем месте

[ГИП б/у]

nikola888 Кем вы считаете дураками или дилетантами тех людей, кто проектировал, и тех, кто строил, к примеру, по типовым проектам здания общежитий с санузлами в торце здания, и где, в следствии замачивания внутренней поверхности отделанных (облицованных) наружных стен из силикатного кирпича произошло обрушение? Может они тоже свято верили в пункт 4.3 СП 15.13330.2012 от начала и до конца.
Или вы не сталкивались с подобной ситуацией? Хоть 100 раз скажите слово "халва",во рту слаще не будет.

[nikola888]

ГИП б/у не надо агрессировать, дураками я никого не считаю. Их везде хватает и среди проектировщиков, и среди строителей (себя самым умным я тоже не считаю). Лично я противник того, что бы размещать с/у у наружных стен, и в своей практике этого избегаю, т.к. знаю о случаях замокания.
Речь о проблеме, которую поднял автор темы: делать с/у из силикатного кирпича нормами запрещено.
Т.е. я высказал свое мнение на что можно ссылаться в суде.

[vl]

в нашем городе большинство домов построено из силиката,сам в таком доме жил,никакой плесени и т.д я не замечал,но
в новостройках именно в наружных стенах (не в санузлах) рядом с балконами и лоджиями плесень прям от пола до потолка.
причем именно в тех новостройках,где квартиры сразу отделывались (без выстойки минимум год).,т.е строительная влага,оставшаяся в стене выходила плесенью.
Offtop: плесень в силикате появится только в наружной стене при отсутствии вентиляции и при разницы температур,в перегородках из силиката негде плесени появится,только если ли смысмл использовать силикатный кирпич в качестве материала для перегородок,при наличии других материалов

[Dimarik35D26]

Сообщение от mslinnik СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий: 4.3 Табл.1 Влажностный режим помещений зданий: мокрый режим от 60%

mslinnik Во первых спасибо за очень информативную статью. А теперь вопрос
Почему вы считаете, что температура воздуха в ванне белее 24 градусов, да в процессе использования может так оно и есть. Но по большей степени, температура ведь находиться ниже 24 градусов, а это значит, что это влажный режим помещения и ванная комната с своими 65% влажности попадает в эту категорию. Вывод использовать можно силикатный кирпич, только с использованием гидроизоляции.

[Владимир из Магнитки]

а у нас ведь перегородки а не стены..... ведь есть разница?! тем боле сейчас перегородки в ванных комнатах и из ГКЛ делают, чем он лучше силикатного кирпича.....

не пойму , причем здесь плесень? плесень и грибок на любом материале заведутся - если нет хорошей вентиляции...думаю суть проблемы вовсе не в грибке, а в несущей способности, а для перегородок ее не требуется...отсюда вывод - я по крайней мере проблем не вижу - стены все равно будут отделываться....но Нормы есть нормы - их нужно при строительстве соблюдать (как и указания проекта тоже).

а вдруг есть согласование проектировщиков на применение силтката (замену материала)?

[Dimarik35D26]

Нет согласования отсутствуют!

[mslinnik]

Сообщение от Dimarik35D26 mslinnik Во первых спасибо за очень информативную статью. А теперь вопрос Почему вы считаете, что температура воздуха в ванне белее 24 градусов, да в процессе использования может так оно и есть. Но по большей степени, температура ведь находиться ниже 24 градусов, а это значит, что это влажный режим помещения и ванная комната с своими 65% влажности попадает в эту категорию. Вывод использовать можно силикатный кирпич, только с использованием гидроизоляции.

Температуру можно так обосновать:

СНиП 31-01-2003 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ:

9.4 Система отопления и вентиляции здания должна быть рассчитана на обеспечение в помещениях в течение отопительного периода температуры внутреннего воздуха в пределах оптимальных параметров, установленных ГОСТ 30494, при расчетных параметрах наружного воздуха для соответствующих районов строительства.

ГОСТ 30494:
Таблица 1 - Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий:
Холодный период года - Ванная, совмещенный санузел - оптимальная температура воздуха 24-26 градусов

[Dimarik35D26]

Да согласен с вами полностью, после прочтения первого вашего ответа и изучение литературы наткнулся на этот факт, что ванна является мокрым помещением. Следовательно использование силикатного кирпича недопустимо.

[vl]

Следовательно использование силикатного кирпича недопустимо

ну вы даете...

Вывод использовать можно силикатный кирпич, только с использованием гидроизоляции

вообще то все материалы гидроизолируются

Ванная, совмещенный санузел - оптимальная температура воздуха 24-26 градусов

ну ванная это же не мойка автомоб,извините за сравнение,в чем проблема,температура будет соответсвовать госту при устройстве вентиляции и отопления

[Dimarik35D26]

Ванна является мокрым помещением и использование силикатного кирпича невозможно. Его можно использовать только во влажных помещениях и только с использованием гидроизоляции.
Сам не верил, но оказываться, что так.

[Бахил]

Силикат - г. Думаю никто не спорит. Нельзя применять в стенах, а в перегородках - пожалуйста.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Силикат - г. Думаю никто не спорит. Нельзя применять в стенах

Странно. Это подмосковье выстроено из керамических кирпичей и блоков. Может по-этому у вас такое мнение. Приезжайте к нам. 90% Зданий из силикатного кирпича. В последние годы очень хорошо его делали в Волгограде (о грани порезаться можно). Но тем не менее если речь идет о мокрых помещениях, то надо применять керамический кирпич. Причем читая требования к бассейнам, прихожу к мнению о полнотелом кирпиче. А вижу сплошь и рядом щелевой.

[vl]

У нас в городе не производят другого кирпича кроме силикатного,в проектах тож силикат,замечаний нет.

Сам не верил, но оказываться, что так

Во что???сделал из кирпича стены и полил их водой,а потом выступила плесень?

[redker]

C опоздание, но наверняка будет полезно - читаем дружно СП 55-101-2000 - документ хотя и не имеет официального признания, но отвечает на многие вопросы, заданные в этой ветке, во всяком случае на главный вопрос - "Можно ли делать перегородки в сан. узле из ГКЛВ?" - Ответ "Можно!"...Но наружные стены - Увы нельзя!

[Бихич]

Соглашусь с ГИПом Б/у о том что крошится силикатный кирпич. Документы - ну можно ссылаться но практика нечто иное. По поводу расположения всего лишь обратиться к критериям подобия - Рейнольдс и Эллер думаю поможет к осмыслению

[Dedmorozzz]

Сообщение от Бихич Соглашусь с ГИПом Б/у о том что крошится силикатный кирпич. Документы - ну можно ссылаться но практика нечто иное. По поводу расположения всего лишь обратиться к критериям подобия - Рейнольдс и Эллер думаю поможет к осмыслению

Думаю точка в этом вопросе

СП 15.13330.2012
4. Общие положения
4.3. Применение силикатных кирпича, камней и блоков; камней и блоков из ячеистых бетонов; пустотелых керамических кирпича и камней, бетонных блоков с пустотами; керамического кирпича полусухого прессования допускается для наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов, цоколей и фундаментов не допускается.

То есть не только для наружных, но и вообще стен, даже внутренних.

Ванная комната это мокрый режим, потому что

ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ
ГОСТ 30494-2011
Таблица 1
Оптимальные и допустимые нормы температуры,
относительной влажности и скорости движения воздуха
в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий

Там для ванн влажность не нормируется, значит может быть и 100%, температура в ванной 24 градуса

ДАЛЕЕ

СП 50.13330.2012
4.3. Влажностный режим помещений зданий в холодный период года в зависимости от относительной влажности и температуры внутреннего воздуха следует устанавливать по таблице 1.
Таблица 1
В этой таблице при 24 градусах и более 60% влажности - это мокрый режим

До кучи

СП 50.13330.2012
Санитарно-гигиеническое требование
5.7.
Относительную влажность внутреннего воздуха для определения точки росы следует принимать:
для ванных комнат - 65%;

На следующей странице интересное фото с последствиями применения силикатного кирпича

[Dedmorozzz]

Если наружная стена в ванной будет из силиката

Сначала будет так


А потом так

[yarrus77]

Сообщение от Dimarik35D26 По нормам СНиП II 22-81 п.1,3 допускается выполнять их из силикатного, но не указывается марка.

Во-первых по этому пункту никак не допускается в ванных силикатный кирпич. Ванна - помещение с ненормируемой влажностью, проще говоря мокрое. Но... Сейчас действующим документом является СП15.13330.2012 (актуализированный СНиП II-22-81) и к нему вышло изменение №2 в п.9.1 допускается применение силикатного кирпича при условии нанесения пароизоляции.

[Dromandon]

Сообщение от mslinnik Температуру можно так обосновать: СНиП 31-01-2003 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ: 9.4 Система отопления и вентиляции здания должна быть рассчитана на обеспечение в помещениях в течение отопительного периода температуры внутреннего воздуха в пределах оптимальных параметров, установленных ГОСТ 30494, при расчетных параметрах наружного воздуха для соответствующих районов строительства. ГОСТ 30494: Таблица 1 - Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий: Холодный период года - Ванная, совмещенный санузел - оптимальная температура воздуха 24-26 градусов

Сообщение от Dedmorozzz Думаю точка в этом вопросе СП 15.13330.2012 4. Общие положения 4.3. Применение силикатных кирпича, камней и блоков; камней и блоков из ячеистых бетонов; пустотелых керамических кирпича и камней, бетонных блоков с пустотами; керамического кирпича полусухого прессования допускается для наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов, цоколей и фундаментов не допускается. То есть не только для наружных, но и вообще стен, даже внутренних. Ванная комната это мокрый режим, потому что ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ ГОСТ 30494-2011 Таблица 1 Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий Там для ванн влажность не нормируется, значит может быть и 100%, температура в ванной 24 градуса ДАЛЕЕ СП 50.13330.2012 4.3. Влажностный режим помещений зданий в холодный период года в зависимости от относительной влажности и температуры внутреннего воздуха следует устанавливать по таблице 1. Таблица 1 В этой таблице при 24 градусах и более 60% влажности - это мокрый режим До кучи СП 50.13330.2012 Санитарно-гигиеническое требование 5.7. Относительную влажность внутреннего воздуха для определения точки росы следует принимать: для ванных комнат - 65%;

Пришлось сейчас сесть разбираться про влажность ванных комнат. Прошёл весь этот путь от сп к сп и пришёл к ГОСТу 30494-2011, к таблице 1.
И там теперь у ванных 23 - 27 градуса , т.е., рукаводствуясь этой строчкой из СП 60.13330.2012, п. 5.1. :
а) в холодный период года в обслуживаемой зоне жилых помещений температуру воздуха - минимальную из оптимальных температур по ГОСТ 30494;
берём 23 градуса и ванна превращается из мокрого во влажное помещение

UPD. Открыл ГОСТ "ГОСТ 30494-96 и там тоже речь идёт о 23-27 градусах. Откуда информация про 24 градуса?

[Kykycuk]

См. картинку

Сообщение от Dromandon Откуда информация про 24 градуса?

[Dromandon]

Сообщение от Kykycuk См. картинку

Спасибо, я тупой, не в ту колонку глянул

[Alter54]

Сообщение от Dedmorozzz СП 50.13330.2012 4.3. Влажностный режим помещений зданий в холодный период года в зависимости от относительной влажности и температуры внутреннего воздуха следует устанавливать по таблице 1. Таблица 1 В этой таблице при 24 градусах и более 60% влажности - это мокрый режим

Вы не правы. При температуре 24 градуса ВКЛЮЧИТЕЛЬНО и диапазоне влажности Свыше 60 до 75 помещение Влажное.
По всей России строятся сотни и тысячи многоэтажных домов из силикатного кирпича, его прочность уже и М250 не редкость, а М200 - так обычное дело (для Казани) И никто не делает внутренник стены с вентканалами и епергородки НЕ из силикатного кирпича. С точке зрения прочности и совместности деформаций - это было бы плохо, делать участки стен из керамического кирпича - так как модуль деформации сильно отличается.

[Vanya81]

Многие дома десятилетиями стоят с перегородками из силикатного кирпича. Он действительно больше впитывает влагу, но не настолько, чтобы его нельзя было использовать. К тому же многие при отделке специально стремятся сохранить фактуру кладки. Кирпич же не будет "голый" стоять, поэтому защита от проникновения влаги будет в любом случае - будь то штукатурка с покраской или облицовка плиткой.

[Fenикс]

СП 15.13330.2012 Каменные и армокаменные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-22-81* (с Изменениями N 1, 2, 3)


9 Проектирование конструкций
Общие указания

9.1.1 Полнотелые силикатные блоки для возведения фундаментов и стен подвалов применяются при соблюдении требований, изложенных в 9.65. Силикатный кирпич, перегородочные блоки и плиты в санузлах, душевых, ванных применяются при условии вертикальной гидроизоляции или облицовки плиткой внутренней поверхности.

[андрей1]

В новом сп 15.13330.2020 несколько иной текст: